گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[Nevermore]

این یک "ایراد" سرمایه داری هست ولی جز ایرادات پایه ای سرمایه داری نیست.(چون در سرمایه داری فعلی کسانی که دانش داشته باشند معمولا راحت میتونند به سرمایه برسند)

در هر حال مسئله اصلی که اینجا وجود داره "عرضه و تقاضا" یا "قانون بازار" هست که در مثال تسلا و هیلتون خوب نمایش داده نمیشه.(چون شمار کسانی که به خاطر داشتن دانش به سرمایه زیاد دست پیدا کردند به نسبت بالاست)

مثال بهترش فوتبالیست ها و آتش نشان ها هستند، کسانی که فوتبال رو میتونند به صورت حرفه ای دنبال کنند کم هستند و کسانی که میتونند خوب فوتبال بازی کنند(علاقه تماشاگران بیشتری رو جلب کنند) خیلی کمتر هستند.
در برابرش بیشتر آدم ها میتونند آتش نشان باشند.

به همین خاطر در این مورد نجات جون انسان ها بسیار ارزون تر از یک سرگرمیه!
خب این مشکل "ذاتی" سرمایه داری نیست،یک تراژدی طبیعیه که سرمایه داری بزرگ نماییش میکنه:)

+البته الان که یکم بیشتر فکر میکنم میبینم اونقدرا هم "تراژدی" نیست،اگر برای نجات دادن جون انسان ها در این مواقع "عرضه" محدود بود وضع فاجعه بارتر میشد:))

آدم چه استدلال هایی در دفاع از سرمایه داری می شنود.

عزیز من طبق خود آمار های فیفا بیش از 260 میلیون نفر در سرتاسر دنیا فوتبال را به صورت حرفه ای دنبال می کنند بیاورید ببینیم چند نفر در دنیا در شغل آتش نشانی کار می کنند و یا حتی فوتبالیست شدن چه مهارت هایی می خواهد که هرکسی نمی تواند؟
احتمالا از فردا می گویید(که البته یک بار هم به آن اشاره کرده بودید) که کون لخت کردن کیم کارداشیان و پاریس هیلتون(!) هم از آن کار های مشقت بار است که هر کسی از عهده ی آن بر نمی آید.


http://www.fifa.com/mm/document/fifa...9384_10704.pdf

[Russell]

آدم چه استدلال هایی در دفاع از سرمایه داری می شنود.

عزیز من طبق خود آمار های فیفا بیش از 260 میلیون نفر در سرتاسر دنیا فوتبال را به صورت حرفه ای دنبال می کنند بیاورید ببینیم چند نفر در دنیا در شغل آتش نشانی کار می کنند و یا حتی فوتبالیست شدن چه مهارت هایی می خواهد که هرکسی نمی تواند؟
احتمالا از فردا می گویید(که البته یک بار هم به آن اشاره کرده بودید) که کون لخت کردن کیم کارداشیان و پاریس هیلتون(!) هم از آن کار های مشقت بار است که هر کسی از عهده ی آن بر نمی آید.

خوب در این مورد میشود گفت تقاضا برای فوتبال بیشتر است، البته یکی از دلایل کمتر بودن تقاضا برای آتش نشانی هم وجود بیمه است که تقاضای بالا و بازار داغی دارد و نگرانی مالی از آتش سوزی را کم میکند.

[Nevermore]

خوب در این مورد میشود گفت تقاضا برای فوتبال بیشتر است، البته یکی از دلایل کمتر بودن تقاضا برای آتش نشانی هم وجود بیمه است که تقاضای بالا و بازار داغی دارد و نگرانی مالی از آتش سوزی را کم میکند.

راسل جان شکی نیست که افراد زیادی بزای بازی کردن و لذت بردن و ورزش، فوتبال را به نبرد با آتش و احتمال از دست دادن جان خود ترجیح می دهند،من حرف ام در جواب آندد بود.به نگر ام لازم به توضیح نیست که آتش نشانی شغلی بسیار پر خطر تر و سخت تر از فوتبالیست بودن است.ما اینجا باید معیاری برای سنجش "سختی ِ" دو شغل بدهیم.اگر به آمار و ارقام هم نگاه کنیم تعداد بسیار ییشتری فوتبالیست داریم تا آتش نشان،این است که اینجا نمی توانیم چنین استدلالی را بیان کنیم که سخت تر بودن و کمیاب بودن ِ فوتبالیست باعث افزایش نرخ می شود.

[Russell]

راسل جان شکی نیست که افراد زیادی بزای بازی کردن و لذت بردن و ورزش، فوتبال را به نبرد با آتش و احتمال از دست دادن جان خود ترجیح می دهند،من حرف ام در جواب آندد بود.به نگر ام لازم به توضیح نیست که آتش نشانی شغلی بسیار پر خطر تر و سخت تر از فوتبالیست بودن است.ما اینجا باید معیاری برای سنجش "سختی ِ" دو شغل بدهیم.اگر به آمار و ارقام هم نگاه کنیم تعداد بسیار ییشتری فوتبالیست داریم تا آتش نشان،این است که اینجا نمی توانیم چنین استدلالی را بیان کنیم که سخت تر بودن و کمیاب بودن ِ فوتبالیست باعث افزایش نرخ می شود.

آری من هم متوجه هستم شهریار جان، مقصود من هم این بود که نشان دادن اشتباه بودن کمبود عرضه ایرادی به استدلال آندد وارد نمیکند. ایراد اصلی همانطور که گفتی نه در نادرستی میزان عرضه یا تقاضا بلکه در جای دیگریست.

[undead_knight]

آدم چه استدلال هایی در دفاع از سرمایه داری می شنود.
عزیز من طبق خود آمار های فیفا بیش از 260 میلیون نفر در سرتاسر دنیا فوتبال را به صورت حرفه ای دنبال می کنند بیاورید ببینیم چند نفر در دنیا در شغل آتش نشانی کار می کنند و یا حتی فوتبالیست شدن چه مهارت هایی می خواهد که هرکسی نمی تواند؟
احتمالا از فردا می گویید(که البته یک بار هم به آن اشاره کرده بودید) که کون لخت کردن کیم کارداشیان و پاریس هیلتون(!) هم از آن کار های مشقت بار است که هر کسی از عهده ی آن بر نمی آید.
http://www.fifa.com/mm/document/fifa...9384_10704.pdf

من همیشه توضیحات اضافی رو به دلیل تنبلی و اینکه حس میکنم واضح هست نمیزارم(و متاسفانه مجبور میشم بعدا بزارمشون)
Finance in English Football: Wage Disparities Between the Divisions | Soccerlens
در مشاغلی که با "طرفدار" سروکار دارند فرق بین "عادی یا ستاره" بودن خیلی زیاده،مثلا در همین لیگ انگلستان،میانگین درآمد بازیکن لیگ برتر 30 برابر! میانگین درآمد بازیکن لیگ دسته دو هست.(که این درآمد نزدیک میانگین ملی درآمد افراد در انگلستانه) تازه این در انگستان هست و نه در کشورهای فقیرتر.

در شغلی مثل فوتبال،ستاره ها و ابر ستاره ها کم و نادرند و افرادی مثل زیدان، یا رونالدو(هم پرتقالی هم برزیلی!)،یا مسی یا مارادونا و... در عمر ورزشی خودشون انگشت شمارند یا حتی نمونه ندارند.احتمالا حالا متوجه میشید که فوتبالیست شدن(اونهایی که درآمدشون خیلی با بقیه فرق داره) نیاز به مهارت و استعداد زیادی داره! :))

در برابرش شغل آتش نشانی شغلی هست برای افراد "عادی" برای آتش نشان شدن نیازی به رژیم خاص غذایی، برنامه منظم و فشرده، استعداد یا تمرین مداوم نیست و اگر کسی کارشو به بهترین نحو انجام بده خیلی فرقی با کسی نداره که کارشو عادی انجام میده.یعنی نتنها عرضه نسبت به تقاضا در این شغل کافیه بلکه امکان عرضه بیشتر هم وجود داره(نمونه امدادگران داوطلب)

در مورد بازیگرا یا خواننده ها(هم که البته حرف من رو تحریف کردید) جذب مخاطب به این سادگی نیست و اکثرا ترکیبی خاصی از استعداد و تلاش لازمه(نه لزوما کارداشیان یا هیلتون!) که یک نفر به سطح ستاره شدن برسه،مگر نه این همه زن جذاب تر و سکسی تر در دنیا موجود هست چرا اونها به شهرت یا ثروت نمیرسند؟!

جوابش ساده هست،عرضه "ستاره ها" پایین هست و تقاضا برای ستاره ها بسیار زیاد و این عرضه چندان قابل افزایش نیست.

[Nevermore]

من همیشه توضیحات اضافی رو به دلیل تنبلی و اینکه حس میکنم واضح هست نمیزارم(و متاسفانه مجبور میشم بعدا بزارمشون)
Finance in English Football: Wage Disparities Between the Divisions | Soccerlens
در مشاغلی که با "طرفدار" سروکار دارند فرق بین "عادی یا ستاره" بودن خیلی زیاده،مثلا در همین لیگ انگلستان،میانگین درآمد بازیکن لیگ برتر 30 برابر! میانگین درآمد بازیکن لیگ دسته دو هست.(که این درآمد نزدیک میانگین ملی درآمد افراد در انگلستانه) تازه این در انگستان هست و نه در کشورهای فقیرتر.

در شغلی مثل فوتبال،ستاره ها و ابر ستاره ها کم و نادرند و افرادی مثل زیدان، یا رونالدو(هم پرتقالی هم برزیلی!)،یا مسی یا مارادونا و... در عمر ورزشی خودشون انگشت شمارند یا حتی نمونه ندارند.احتمالا حالا متوجه میشید که فوتبالیست شدن(اونهایی که درآمدشون خیلی با بقیه فرق داره) نیاز به مهارت و استعداد زیادی داره! :))

در برابرش شغل آتش نشانی شغلی هست برای افراد "عادی" برای آتش نشان شدن نیازی به رژیم خاص غذایی، برنامه منظم و فشرده، استعداد یا تمرین مداوم نیست و اگر کسی کارشو به بهترین نحو انجام بده خیلی فرقی با کسی نداره که کارشو عادی انجام میده.یعنی نتنها عرضه نسبت به تقاضا در این شغل کافیه بلکه امکان عرضه بیشتر هم وجود داره(نمونه امدادگران داوطلب)

در مورد بازیگرا یا خواننده ها(هم که البته حرف من رو تحریف کردید) جذب مخاطب به این سادگی نیست و اکثرا ترکیبی خاصی از استعداد و تلاش لازمه(نه لزوما کارداشیان یا هیلتون!) که یک نفر به سطح ستاره شدن برسه،مگر نه این همه زن جذاب تر و سکسی تر در دنیا موجود هست چرا اونها به شهرت یا ثروت نمیرسند؟!

جوابش ساده هست،عرضه "ستاره ها" پایین هست و تقاضا برای ستاره ها بسیار زیاد و این عرضه چندان قابل افزایش نیست.

خیر گرامی،
این مقایسه ی شما به هیچ روی درست نیست،چرا؟مثال نقض اش وضعیت همین فوتبالیست ها در 20 سال قبل است،چنانچه مارادونای بزرگ شاید اندازه ی یک فوتبالیست لیگ برتری ایران هم در آمد نداشته.اینجا شما تاثیر رسانه و ایجنت و کمپانی هایی که در آمد شان از راه فریب توده ها هست را نادیده می گیرید،به طور مثال در همین قوتبال هزاران فوتبالیست را می توانید ببینید که بسیار از سوپر بازیکنان امروزی استعداد(!) بیشتری داشته اند اما در گدایی و گشنگی مرده اند.البته من سر هم همین استعداد فوتبالیست شدن هم بحث دارم و هنوز باور ندارم که فلان فوتبالیست از آن یکی استعداد فوتبالی ِ بیشتری دارد.

در مورد آتش نشانی باز هم دارید اشتباه می کنید،این کار چه بسا تمرین و مهارت بیشتری نسبت به فوتبالیست های مفت خور نیاز دارد و این چنین نیست که شما می گویید.

مشکل من با استدلال شما بحث عرضه و تقاضا نبود.پر واضح است که اگر اکنون چنین پول هنگفتی در فوتبال هزینه می شود به دلیل علاقه ی مردم است،حال اینکه این علاقه چگونه بوجود آمده و آیا اساسا رابطه ای منطقی میان در آمد فوتبالیست ها و میزان علاقه ی مردم وجود دارد یا خیر،آن بحث دیگری است اما مقایسه ی دو شغل آتش نشانی و فوتبالیست شدن و وانمود کردن به اینکه این شغل سخت تر از آن یکی است و در نتیجه افراد کم تری توانایی چنین کاری را دارند و بر اساس قوانین طبیعی هر کس بتواند از عهده ی اینکار بر آید دست مزد بالاتری می گیرد، این ها همه و همه ترفند های خنده آور جماعت کاپیتالیست است برای توجیه چنین اختلاف در آمد فاحشی میان طبقات جامعه.

خیر در مورد بازیگران و خواننده ها هم وضعیت چیزی شبیه به فوتبالیست ها است،چنانکه میبینید رسانه ها و کمپانی های غول می توانند زباله ای همچون جاستین بیبر را سوپر استار کنند و یا آن یکی مایلی سایرس ، به سبب نشان دادن یک سوراخ یا نهایتا دو سوراخ! بشود ملکه ی موسیقی.

مشکل با طبیعی جلوه دادن ِ این تفاوت ها بود و البته سخن گفتن از اینکه اینها تراژدی های طبیعی است نه تلاش مفت خوران برای چاپیدن بیشتر مردم.

[undead_knight]

خیر گرامی،
این مقایسه ی شما به هیچ روی درست نیست،چرا؟مثال نقض اش وضعیت همین فوتبالیست ها در 20 سال قبل است،چنانچه مارادونای بزرگ شاید اندازه ی یک فوتبالیست لیگ برتری ایران هم در آمد نداشته.اینجا شما تاثیر رسانه و ایجنت و کمپانی هایی که در آمد شان از راه فریب توده ها هست را نادیده می گیرید،به طور مثال در همین قوتبال هزاران فوتبالیست را می توانید ببینید که بسیار از سوپر بازیکنان امروزی استعداد(!) بیشتری داشته اند اما در گدایی و گشنگی مرده اند.البته من سر هم همین استعداد فوتبالیست شدن هم بحث دارم و هنوز باور ندارم که فلان فوتبالیست از آن یکی استعداد فوتبالی ِ بیشتری دارد.
در مورد آتش نشانی باز هم دارید اشتباه می کنید،این کار چه بسا تمرین و مهارت بیشتری نسبت به فوتبالیست های مفت خور نیاز دارد و این چنین نیست که شما می گویید.
مشکل من با استدلال شما بحث عرضه و تقاضا نبود.پر واضح است که اگر اکنون چنین پول هنگفتی در فوتبال هزینه می شود به دلیل علاقه ی مردم است،حال اینکه این علاقه چگونه بوجود آمده و آیا اساسا رابطه ای منطقی میان در آمد فوتبالیست ها و میزان علاقه ی مردم وجود دارد یا خیر،آن بحث دیگری است اما مقایسه ی دو شغل آتش نشانی و فوتبالیست شدن و وانمود کردن به اینکه این شغل سخت تر از آن یکی است و در نتیجه افراد کم تری توانایی چنین کاری را دارند و بر اساس قوانین طبیعی هر کس بتواند از عهده ی اینکار بر آید دست مزد بالاتری می گیرد، این ها همه و همه ترفند های خنده آور جماعت کاپیتالیست است برای توجیه چنین اختلاف در آمد فاحشی میان طبقات جامعه.
خیر در مورد بازیگران و خواننده ها هم وضعیت چیزی شبیه به فوتبالیست ها است،چنانکه میبینید رسانه ها و کمپانی های غول می توانند زباله ای همچون جاستین بیبر را سوپر استار کنند و یا آن یکی مایلی سایرس ، به سبب نشان دادن یک سوراخ یا نهایتا دو سوراخ! بشود ملکه ی موسیقی.
مشکل با طبیعی جلوه دادن ِ این تفاوت ها بود و البته سخن گفتن از اینکه اینها تراژدی های طبیعی است نه تلاش مفت خوران برای چاپیدن بیشتر مردم.

من نمیدونم کی حرفی از "سختی" زدم که شما بند کردی بهش:))من دارم میگم عرضه "ستاره" کم هست و زیاد شدنی هم نیست،مگرنه چرا سرمایه داران مثل هر چیز دیگه ای ستاره ها رو به تولید "انبوه" نمیرسونند تا سود بیشتری عایدشون بشه!؟چون غیر ممکنه! تعریف ستاره بودن با انبوه بودن در تضاد هست.

مافیای فوتبال! چطور میتونه باعث بشه که به جای مسی ما 100حداقل نفر در قد و قواره های مسی نداشته باشیم!؟(اون هم در شرایطی که باشگاه ها برای چنین بازیکنانی له له میزنند)
رابطه منطقی هم که اصلا اینجا مهم نیست،بحث سر موجودیت عرضه و تقاضا هست که سر عظیم بودن تقاضا هم اشتراک داریم.

نتیجه:عرضه ستاره همیشه کم بوده و کم خواهد بود.تقاضا هم که فعلا زیاده(به هر دلیلی)اینکه در گذشته ستاره ای درآمد کمی داشته هیچ ارتباطی به نسبت عرضه و تقاضا نداره، دوما سرمایه داری صرفا پتانسیل موجود در صنعت سینما یا فوتبال رو capitalize کرده و به این خاطر درآمد ستاره ها اینقدر زیاده،و این چیزی هست که از اول دارم میگم یعنی این ایراد "ذاتی" سرمایه داری نیست.

خلاصه حرف من:طبیعتا هر کسی نمیتونه ستاره بشه ولی هر کسی میتونه آتش نشان بشه.

+طرفداران توده ها توده هایی که "نامطلوب" هستند رو "فریب خورده" حساب میکنند،برای من خیلی جالبه:)))

[Nevermore]

من نمیدونم کی حرفی از "سختی" زدم که شما بند کردی بهش:))من دارم میگم عرضه "ستاره" کم هست و زیاد شدنی هم نیست،مگرنه چرا سرمایه داران مثل هر چیز دیگه ای ستاره ها رو به تولید "انبوه" نمیرسونند تا سود بیشتری عایدشون بشه!؟چون غیر ممکنه! تعریف ستاره بودن با انبوه بودن در تضاد هست.

مافیای فوتبال! چطور میتونه باعث بشه که به جای مسی ما 100حداقل نفر در قد و قواره های مسی نداشته باشیم!؟(اون هم در شرایطی که باشگاه ها برای چنین بازیکنانی له له میزنند)
رابطه منطقی هم که اصلا اینجا مهم نیست،بحث سر موجودیت عرضه و تقاضا هست که سر عظیم بودن تقاضا هم اشتراک داریم.

نتیجه:عرضه ستاره همیشه کم بوده و کم خواهد بود.تقاضا هم که فعلا زیاده(به هر دلیلی)اینکه در گذشته ستاره ای درآمد کمی داشته هیچ ارتباطی به نسبت عرضه و تقاضا نداره، دوما سرمایه داری صرفا پتانسیل موجود در صنعت سینما یا فوتبال رو capitalize کرده و به این خاطر درآمد ستاره ها اینقدر زیاده،و این چیزی هست که از اول دارم میگم یعنی این ایراد "ذاتی" سرمایه داری نیست.

خلاصه حرف من:طبیعتا هر کسی نمیتونه ستاره بشه ولی هر کسی میتونه آتش نشان بشه.

+طرفداران توده ها توده هایی که "نامطلوب" هستند رو "فریب خورده" حساب میکنند،برای من خیلی جالبه:)))

در مورد اینکه هر کسی نمی تواند فوتبالیست شود و آن مهارت ها را داشته باشد و چنین و چنان تمرین کند گفتید،و اینکه از سوی دیگر تقریبا همه می توانند آتش نشان بشوند.بگذریم، من حوصله ی این را ندارم که دقیقا به جزئیات سخنان شما بپردازم و تجربه هم نشان داده این کار نتیجه ای جز فرسایشی شدن بحث در پی ندارد.

نکته همینجا است که اگر قرار بود رسانه ها 100 ها نفر چون مسی را درست کنند که دیگر سودی برایشان نداشت.در همین مراسم توپ طلا می توانید ببینید،به شخصی چون مسی بی خود و بی جهت(به دلیل اسپانسر های گردن کلفتی که پشت سر اش هست) 4 بار توپ طلا می دهند اما یکی چون ریبری که از نظر آمار و ارقام یک سر و گردن از آن دو بالاتر است هیچ چیزی دریافت نمی کند.

بله سخن شما در باره ی عرضه و تقاضا تا حدودی درست است،اما مشکل سر همین است که آیا براستی این میان شایستگی ای هم وجود دارد؟و گر نه کسی نمی گوید باید در آمد کسی چون تسلا و دیراک با یک دانشجوی دون پایه فیزیک برابر باشد.مشکل سر همین وانمود دروغین است.این می شود که شما گمان می کنید لابد فوتبالیست شدن از آتش نشان شدن و پلیس شدن سخت تر است و هر کسی چنین استعدادی ندارد و به همین جهت دیوید بکام باید سالی 100 میلیون دلار در آمد داشته باشد و یا چه می دانم لابد استعدادی خدادادی در کون ِ کیم کارداشیان نهفته است که این همه پول در می آورد.