بیخدا و ارزش های اخلاقی

[حسین]

با عرض سلام متقابل
مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟!بسیار خوب من هم نقائص این دید را بررسی میکنم . یکی از این نقائص حفره ذکر شده در سیستم اخلاقی ماده گرایان وجود دارد که بحث این تاپیک بر آن استوار است .
اینکه من نمیخواهم وارد مقایسه بسیاری از اخلاقیات خداباوری و بیخدایی شوم اولا به دلیل دوری از حاشیه روی و ثانیا بدلیل واضح شدن و توافق بر سر قضایای اولیه اخلاقی است وگرنه اگر بخواهید هیچ اشکالی ندارد که دو سیستم اخلاقی خداباوری و بیخدایی را فقط وفقط از لحاظ "ناچاری " پیروان آن در این تاپیک بررسی کرده و سایر موارد را در تاپیک دیگری مورد بررسی قرار دهیم .
در ادامه فقط دو سئوالتان را که بیشتر مربوط به گفتگوی جاری است را به صراحت پاسخ میدهم .

این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. اما اینجا چند نکته را قابل ذکر میدانم: 1. از این چه نتیجه ای در مورد اخلاقیات در بیخدایی میتوان گرفت؟ آیا این تنها پارامتر تعیین کننده در میزان اخلاقمداری بیخدایان است؟

نخیر این تنها متغیر نیست اما یکی از متغیرها است . متغیری که بنا به تصریح خودتان در جهان بینی مادی از آن بهره ای گرفته نمیشود . توجه داشته باشید که گفته اید :"این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد" و من هم بدنبال همین تصریح بودم .

به گمان من چنین تضمینی حتی در جهانبینی خدامحور هم وجود ندارد، مثلاً در ادیان ابراهیمی یا بطور مشخص اسلام، در بهترین حالت میتوان گفت ناچاری (با تعریف شما) برای مجموعه ای از اعمال وجود دارد که در دید منِ بیخدا، تنها درصدی با اخلاقیات همپوشانی دارند. تازه این صرف نظر از امکان توبه و بخشش است. (یُبَدِّلُ اللَّهُ سَیِّئاتِهِمْ حَسَناتٍ ...!)

من قبلا هم گفته ام که فعلا نمیخواهم جلوتر از مبحث "ناچاری اخلاقی " بروم اما اگر پیش تر رفتیم خواهیم دید که این مسائل مانند توبه و تبدیل گناهان به ثوابها از متغیرهای اضافی در تقویت رفتار اخلاقی است .اما اینکه از دو دیدگاه چه رفتاری اخلاقی هست یا نیست و به چه دلیل بازهم مربوط به این تاپیک نمیشود .

شما در مثالی که از قوانین راهنمایی و رانندگی آوردید، چنین فرض کردید که انگیزه های یک خداباور برای اخلاقمداری، همان انگیزه های یک بیخدا است بعلاوه ی انگیزه هایی که مربوط به قیامت می شوند. چنین فرضی درست نیست، زیرا پذیرش وجود خدا و قیامت، در اولویتهای شخص تغییراتی ایجاد کرده و شخص بخشی از انگیزه های مربوط به این دنیا را از دست میدهد، مطابق آنچه در بند 2 بیان شد، اولویتها به اموری منتقل می شوند که ممکن است حتی با اخلاقیات ناسازگاری داشته باشند.

اتفاقا تنها نقطه مشترک دو دیدگاه برای اخلاقمداری همین است یعنی محاسبه سود و زیان شخصی (البته حتما میدانید که در درجات عالی دینداری دیگر نفع و ضرر شخصی هم معنا نمیدهد یعنی آنچه که عرفا میگویند ) اما بهرحال برای اکثریت قریب باتفاق مردم اعم از بیخدا و با خدا سود و ضرر شخصی ملاک رفتاری هست اما فرمول محاسبه باخدا و بیخدا متفاوت است یعنی باخدا از فرمول بزرگتری در محلسبه استفاده میکند .

میتوان انتظار داشت که با پیشرفت تکنولوژی و پیچیده تر شدن قوانین جزایی و مدنی، ناچاری برای اخلاقمداری به طور پیوسته افزایش یابد و این بستگی به اکثریت جامعه ی بیخدا دارد. یعنی کماکان اقلیت بیماری وجود دارند که مایل باشند پدرخوانده وار زندگی کنند و باز در میان آنان اقلیتی وجود دارد که چنین توانایی را داشته باشند، اما اکثریت جامعه یک زندگی آرام را بیشتر ترجیح میدهند. در نتیجه با فرض اینکه تعیین کننده قوانین اکثریت باشند، میتوان انتظار داشت که اکثریت، این اقلیت را مهار کنند.

بله این میتواند نقطه امیدی باشد اما همانگونه که تکنولوژی پیشرفت میکند روشهای تبلیغاتی هم پیچیده تر و پیشرفته تر میشود . این بحث کمی سیاسی میشود و من ادامه نمیدهم اما بد نیست به نقش تبلیغات بر مردم در جوامع پیشرفته نگاهی داشته باشید .!
در پایان من به توجه به این عبارت خودتان که میگویید :این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد.
این بحث را خاتمه یافته تلقی میکنم و فقط منتظر پاسخ بهمنیار عزیز به پست شماره 65 خود هستم تا موضوع جدیدی را با همکاری شما و سایر دوستان شروع کنیم . دوست دارم تاپیک بعدی حول این جمله از بهمنیار عزیز و شروع آن با قلم شیوای ایشان باشد .
تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد.

[asmani]

مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟

همه بیخدایان خیر، الزاماً چنین نیستند.

در پایان من به توجه به این عبارت خودتان که میگویید :این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. این بحث را خاتمه یافته تلقی میکنم

بسیار خوب، تا اینجا مورد پذیرش من است، اما بیشتر از آن نه، آنجایی که می فرمایید:

مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟!بسیار خوب من هم نقائص این دید را بررسی میکنم . یکی از این نقائص حفره ذکر شده در سیستم اخلاقی ماده گرایان وجود دارد که بحث این تاپیک بر آن استوار است .

من متوجه نشدم که چطور به این رسیدید که آن نتیجه -که بیشتر به یک تحصیل حاصل می ماند- یک نقص در سیستم اخلاقی ماده گرایان است؟ من استدلالی در این مورد از شما ندیدم.
گذشته از این، فرض کنیم که این یک نقص باشد، با فرض بیخدایی (از دید حسین بیخدا) این چگونه با ادعای زندگی بهتر در این دنیا، ناسازگاری دارد؟
ببینید، اگر شما تنها به همان نتیجه اکتفا می کردید و به قول خودتان از مبحث "ناچاری اخلاقی " جلوتر نمی رفتید، من نیز این بحث را خاتمه یافته می دانستم، اما شما مدعی نتایج دیگری هستید که چگونگی استنتاج آنها برای من روشن نیست.

[حسین]

مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟
پاسخ اسمانی : همه بیخدایان خیر، الزاماً چنین نیستند.

من مقصودم بیخدایانی بود که چنین ادعایی دارند و شناختی از "بیخدایانی که مدعی خردگرایی نیستند و یا مدعی ساختن جهانی بهتر برای انسان نیستند " ندارم ! اما خوشحال میشوم که برای جلوگیری از حاشیه روی فقط لینکهایی از چنین بیخدایانی در اختیار قرار دهید تا حداقل از وجود آنها آگاه شوم .

من متوجه نشدم که چطور به این رسیدید که آن نتیجه -که بیشتر به یک تحصیل حاصل می ماند- یک نقص در سیستم اخلاقی ماده گرایان است؟ من استدلالی در این مورد از شما ندیدم. گذشته از این، فرض کنیم که این یک نقص باشد، با فرض بیخدایی (از دید حسین بیخدا) این چگونه با ادعای زندگی بهتر در این دنیا، ناسازگاری دارد؟ ببینید، اگر شما تنها به همان نتیجه اکتفا می کردید و به قول خودتان از مبحث "ناچاری اخلاقی " جلوتر نمی رفتید، من نیز این بحث را خاتمه یافته می دانستم، اما شما مدعی نتایج دیگری هستید که چگونگی استنتاج آنها برای من روشن نیست.

فکر نمیکردم که ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند ""آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" نقص یک جهان بینی محسوب نشود اما بهرحال یکی از نتایج حاصله از این دید آنستکه "اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن ."داستان کلیپ پست 55 یکی از نتایج بیخدایی را نشان میدهد .مرور دوباره آن بد نیست والبته همچنان میتوانید این را نقصی بر جهان بینی ماده گرایی ندانید !(شما مختارید و البته مسئول عواقب اختیار خود ).
من شنیده ام چندی پیش در انگلستان فردی اتوبوسهای شهری را اجاره کرده بود تا روی بدنه آن نوشته شود "به احتمال قوی خدایی وجود ندارد " ! نمیدانم آیا آنقدر صداقت داشت که در ادامه بنویسد:
" اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن"