پدافند از حقوق مردان

[kourosh_bikhoda]

این دیگر چه جور افمارش[١] گرایندی[٢] بود؟ ((:

همه‌یِ مردان متجاوز بالقوه هستند, همانجور که همه‌یِ زنان متجاوز بالقوه هستند, در اینکه مردان بیشتر تجاوز میکنند هم سخنی نمیرود, همه‌یِ نکته
ولی اینجاست آیا چون نمونه‌وار و برآوریم[٣], از ١٠٠٠٠ تن ٤ تا مرد تجاوزگر میان اشان یافت میشود و یک زن تجاوزگر, باید جور دیگری همه‌یِ مردان را نگریست؟

نکته قشنگیست. این احتمالی که از مطالعه آماری گذشته به دست میاد به ما میگه در آینده احتمال "مردگزیدگی" چقدر هست. مثلن همین مثال شما میگه احتمالن از هر 10 هزار نفر مرد باید 4 نفر متجاوز باشند. پس اگر یک دسته 10 هزارتایی از مردان داشته باشیم مطابق روال گذشته باید در اون 4 نفر متجاوز قرار داشته باشند. خب، میرسیم به این پرسش مهم که کدوم 4تا از این 10هزارتا متجاوزند؟ آیا میشه فهمید؟ فکر نمیکنم. بنابر این به هر یک از این 10 هزار نفر یک نگاهِ محتاطانه باید داشت.

تازه اگر خانمی با دونستن این آمار به نخستین مردی که اشتباهی وارد دستشویی شده برخورد کنه و اون مرد تازه با عذرخواهی و خجالت بره بیرون، اون خانم باید در مواجهه های بعدی این احتمال رو قویتر بدونه که قراره بهش تجاوز بشه. چون اولی که پر شد. پس این 4 نفر باید در بین 9999 نفر باشند نه 10000 نفر.

نباید نگریست که ب.ن.[٤], این مردان تجاوزگر به چه کسی تجاوز کرده‌اند؟ به دوست دختر
اشان که ٣ سال میشناخته‌اند یا به نخستین کسی که در دستشویی همگانی یافته‌اند و دیگرها؟

چرا باید نگریست. من سیاه و سفید در این مورد صحبت نمیکنم. خیلی متغیرها هستند که شاید دخیل باشند. از جمله اینکه مگه چند مرد اشتباهی وارد دستشویی زنانه میشن؟ یا از بین اونهایی که وارد دستشویی زنانه میشن چند نفر متجاوزند؟ به نظر میرسه باید بالاتر از آمار 4 ده هزارم مثال فرضی شما باشه.

[مزدك بامداد]

چون اولی که پر شد. پس این 4 نفر باید در بین 9999 نفر باشند نه 10000 نفر.

بیماری نزد پزشک رفت. پزشک گفت بیماری شما بسیار مرگبار است و ۹۹%
این بیماران میمیرند ولی شما خوش شانس هستید! بیمار گفت این چه گونه؟
پزشک پاسخید، از اینرو که پیش از شما ۹۹ تن از این بیماری مرده اند!
•

[kourosh_bikhoda]

بیماری نزد پزشک رفت. پزشک گفت بیماری شما بسیار مرگبار است و ۹۹%
این بیماران میمیرند ولی شما خوش شانس هستید! بیمار گفت این چه گونه؟
پزشک پاسخید، از اینرو که پیش از شما ۹۹ تن از این بیماری مرده اند!

جناب مزدک گیر ندید به ما. اصلن همه مردان ایرانو در نظر بگیرید که فقط توشون 4 نفر متجاوز وجود داره. خب اولی که بیاد و بره و متجاوز نباشه، احتمال وجود متجاوز در بعدی ها بیشتر میشه دیگه!

[مزدك بامداد]

جناب مزدک گیر ندید به ما. اصلن همه مردان ایرانو در نظر بگیرید که فقط توشون 4 نفر متجاوز وجود داره. خب اولی که بیاد و بره و متجاوز نباشه، احتمال وجود متجاوز در بعدی ها بیشتر میشه دیگه!

? :D
پس همه این چند میلیون را با اردنگی از توالت زنانه بیرون کنیم که آن ۴ تا هم دستکم یک اردنگی خورده باشن!
•

[kourosh_bikhoda]

پس همه این چند میلیون را با اردنگی از توالت زنانه بیرون کنیم که آن ۴ تا هم دستکم یک اردنگی خورده باشن!

ببینید میگم گیر ندید واسه همینه ها

نه من همچین حرفی جایی نزدم و نمیزنم. تنها چیزی که گفتم این بود که ترس خانمها منطقی هست. ولی خب واقعن چه اصراری دارید برای ورود به دستشویی بانوان؟

[مزدك بامداد]

چه اصراری دارید برای ورود به دستشویی بانوان؟

E410 !?

[kourosh_bikhoda]

E410 !?

یعنی شمام بعله؟

[Russell]

یعنی هر مردی از منظر شما یک متجاوز بالقوه است؟

بله چرا که نه؟ بالقوه یعنی اینکه درصدی از خطر در او وجود داره دیگه. دلیلی نداره این "هر مردی" رو مطلقن غیر متجاوز بدونیم. به همون اندازه که اجتمالش هست متجاوز نباشه، احتمالش هست متجاوز باشه.

نکته قشنگیست. این احتمالی که از مطالعه آماری گذشته به دست میاد به ما میگه در آینده احتمال "مردگزیدگی" چقدر هست. مثلن همین مثال شما میگه احتمالن از هر 10 هزار نفر مرد باید 4 نفر متجاوز باشند. پس اگر یک دسته 10 هزارتایی از مردان داشته باشیم مطابق روال گذشته باید در اون 4 نفر متجاوز قرار داشته باشند. خب، میرسیم به این پرسش مهم که کدوم 4تا از این 10هزارتا متجاوزند؟ آیا میشه فهمید؟ فکر نمیکنم. بنابر این به هر یک از این 10 هزار نفر یک نگاهِ محتاطانه باید داشت.

تازه اگر خانمی با دونستن این آمار به نخستین مردی که اشتباهی وارد دستشویی شده برخورد کنه و اون مرد تازه با عذرخواهی و خجالت بره بیرون، اون خانم باید در مواجهه های بعدی این احتمال رو قویتر بدونه که قراره بهش تجاوز بشه. چون اولی که پر شد. پس این 4 نفر باید در بین 9999 نفر باشند نه 10000 نفر.

چرا باید نگریست. من سیاه و سفید در این مورد صحبت نمیکنم. خیلی متغیرها هستند که شاید دخیل باشند. از جمله اینکه مگه چند مرد اشتباهی وارد دستشویی زنانه میشن؟ یا از بین اونهایی که وارد دستشویی زنانه میشن چند نفر متجاوزند؟ به نظر میرسه باید بالاتر از آمار 4 ده هزارم مثال فرضی شما باشه.

جناب مزدک گیر ندید به ما. اصلن همه مردان ایرانو در نظر بگیرید که فقط توشون 4 نفر متجاوز وجود داره. خب اولی که بیاد و بره و متجاوز نباشه، احتمال وجود متجاوز در بعدی ها بیشتر میشه دیگه!

ببینید میگم گیر ندید واسه همینه ها

نه من همچین حرفی جایی نزدم و نمیزنم. تنها چیزی که گفتم این بود که ترس خانمها منطقی هست. ولی خب واقعن چه اصراری دارید برای ورود به دستشویی بانوان؟

کوروش جان سخنان شما و سیر آنها حقیقتا شگفت انگیز است! بگذارید با وجود سخن شما یک گیر به آن بدهیم چراکه بنظر من نگرش شما شایع است و پرداختن به آن ارزشش را دارد.
شما ابتدا گفتید هر مردی به همان اندازه که احتمال دارد متجاوز نباشد احتمال دارد متجاوز باشد (ِیعنی احتمالش 50-50)، بعد از آن که با پاسخ دوستان خودتان هم تا حدی متوجه عجیب و غریب بودن و ابعاد آن گفتید که ترس خانم‌ها [از تجاوز مردان] منطقی‌ست (احتمالا منظورت این بوده که شرط احتیاط لازم است)، استدلالی که مبنایش با استدلال قبلی کاملا متفاوت است.البته لازم به یادآوری ست که عینا همین استدلال هم برای متجاوز بودن زنان قابل انجام است (چرا که اصلا میزان احتمال در سخن شما اهمیت ندارد و میگویید همینکه احتمال آن صفر نیست کافی ست حتی اگر 1 در 10000 باشد)

چیزی که در سخن شما غایب است قائل شدن ارزش انسانی برای مردان (انسان) است. این استدلال شما تنها مربوط به مساله‌یِ جنسیتی نیست، هر فرد چه مرد یا زن در این خطر قرار دارد که قربانی ِ تجاوز جنسی، سرقت، قتل، آدمربایی، کلاهبرداری و... شود، مساله این است که اگر برخورد منطقی در زندگی روزمره با انسان‌ها دزد و قاتل و متجاوز و... فرض کردن آنها و برخورد با آنها بر این مبناست، در چنین رویکردی منطقی‌ست که یک لوله‌یِ اسلحه‌یِ آماده را بسمت هرکسی که میبینیم نشانه رویم و آماده‌یِ شلیک باشیم، حتی اگر آن فرد دوست یا عضوی از خانواده‌یِ ما باشد.
اساسا در چنین منشی چیزی بنام احترام و ارزش برای سایر انسان‌ها معنایی ندارد. اما میدانیم که حقیقتا اینگونه نیست و در عرصه‌یِ دیگر در زندگی اجتماعی چنین خبری نیست و تنها در شرایط مرد در برابر زن، سیاه در برابر سفید، فقیر در برابر ثروتمند است که چنین استدالال‌های محافظه کارانه‌ای را برای ماستمالی کردن (rationalizing) این برخوردها و رفتارها میشنویم. توجه کنید سخن من در رابطه‌یِ استفاده‌یِ پارانوئیدگونه و افراطی از این استدلال "دفع خطر احتمالی" (بقول دوستان مسلمان) برای مواردی خاص است و نشان دادن آنچه بطور سیستماتیک در جامعه با چنین استدلال‌هایی نادیده گرفته میشود یا بهتر بگویم لاپوشانی میشود، وگرنه در مورد لزوم احتیاط (و نه بی‌احترامی، و حتی استفاده از خشونت در برابر دیگر انسانها) میشود دراینباره بحث بسیار کرد و من هم از آنجا که شکاک هستم تا حد زیادی با آن موافقم.

[kourosh_bikhoda]

کوروش جان سخنان شما و سیر آنها حقیقتا شگفت انگیز است! بگذارید با وجود سخن شما یک گیر به آن بدهیم چراکه بنظر من نگرش شما شایع است و پرداختن به آن ارزشش را دارد.
شما ابتدا گفتید هر مردی به همان اندازه که احتمال دارد متجاوز نباشد احتمال دارد متجاوز باشد (ِیعنی احتمالش 50-50)، بعد از آن که با پاسخ دوستان خودتان هم تا حدی متوجه عجیب و غریب بودن و ابعاد آن گفتید که ترس خانم‌ها [از تجاوز مردان] منطقی‌ست (احتمالا منظورت این بوده که شرط احتیاط لازم است)، استدلالی که مبنایش با استدلال قبلی کاملا متفاوت است.البته لازم به یادآوری ست که عینا همین استدلال هم برای متجاوز بودن زنان قابل انجام است (چرا که اصلا میزان احتمال در سخن شما اهمیت ندارد و میگویید همینکه احتمال آن صفر نیست کافی ست حتی اگر 1 در 10000 باشد)

باشه شما هم گیر بدید.

من در مورد مرد خاصی حرف نمیزنم. در مورد مرد حرف میزنم. میدونید اشکال کار کجاست؟ اینه که شما فکر میکنید احتمال بسیار پایین تجاوز باعث میشه انسان این امر رو بسیار بعید بدونه. حالا از نظر ریاضی براتون توضیح میدم که چرا اینطور نیست.

فرض کنید یک سکه رو دوبار بندازید. پیشامدهای ممکن از قرار زیر هستند: شیر-شیر ، شیر-خط ، خط-شیر ، خط-خط. 4 پیشامد ممکن داریم. فرض کنید خط-خط معادل مرد متجاوزگر باشه. در اینصورت احتمال تجاوز میشه یک چهارم. ولی از کجا معلوم که این پیشامدِ خط-خط در بار چندم از سعی و خطاها پیش میاد؟ میدونید چی میگم؟ یعنی انواع چینش هایی که وجود داره ممکنه به هر ترتیبی بروز کنند.

یعنی اگر احتمال تجاوز یک در میلیون باشه، مشخص نیست این یک در کجای این میلیون بروز پیدا میکنه. در مثال آقای مهربد (4 در 10هزار) ، تعداد چینش ها میشه جایگشت 4 از 10هزار. احتمالن میدونید چه رقم بزرگی میشه. فکر میکنم فکر میکنم معادل 12 رقم داشته باشه این عدد. یعنی این تعداد شکل مختلف میتونه دربرگیرنده اون 4 نفر متجاوز در بین 10هزار نفر مرد باشه. خب سوال اینه که حالا کدومش در واقعیت رخ میده؟ حتمن با من هم نظر هستید که اطلاعی از این نداریم! به همین خاطر هست که من میگم ترس بانوان "منطقی" هست. توجه کنید میگم منطقی. وگرنه سایر مسائلی که شما گفتید رو از قبیل ارزش انسانی و اینها من باهاش مشکلی ندارم گرامی. البته شور و هیجان شما رو نسبت به دفاع از مردان از اون جمله "در چنین رویکردی منطقی‌ست که یک لوله‌یِ اسلحه‌یِ آماده را بسمت هرکسی که میبینیم نشانه رویم و آماده‌یِ شلیک باشیم، حتی اگر آن فرد دوست یا عضوی از خانواده‌یِ ما باشد" کاملن دریافت کردم. ولی خب چرا چنین چیزیو به حرف های من میبندید؟ من دارم در مورد کِیس خاصِ مقابله و جیغ زنانه در توالت زنانه هنگام مواجهه با مردان حرف میزنم. کدام زن ابلهی از دیدن برادر و پدر خودش در توالت مردانه جیغ میکشه؟

فقط با یه تیکه دیگه مشکل دارم اونم اینه که "هر فرد چه مرد یا زن در این خطر قرار دارد که قربانی ِ تجاوز جنسی، سرقت، قتل، آدمربایی، کلاهبرداری و... شود". مشخصه پیک های قبلی منو خوب نخوندید. چون من گفتم که اگر زنی به مردی تجاوز کنه، تازه اگه مرده خوشش نیاد ، از نظر فیزیکی و زور بدنی مرد از پسِ او برمیاد و نیازی به دفع خطر احتمالی هم نیست حتا.

[Russell]

باشه شما هم گیر بدید.

من در مورد مرد خاصی حرف نمیزنم. در مورد مرد حرف میزنم. میدونید اشکال کار کجاست؟ اینه که شما فکر میکنید احتمال بسیار پایین تجاوز باعث میشه انسان این امر رو بسیار بعید بدونه. حالا از نظر ریاضی براتون توضیح میدم که چرا اینطور نیست.

فرض کنید یک سکه رو دوبار بندازید. پیشامدهای ممکن از قرار زیر هستند: شیر-شیر ، شیر-خط ، خط-شیر ، خط-خط. 4 پیشامد ممکن داریم. فرض کنید خط-خط معادل مرد متجاوزگر باشه. در اینصورت احتمال تجاوز میشه یک چهارم. ولی از کجا معلوم که این پیشامدِ خط-خط در بار چندم از سعی و خطاها پیش میاد؟ میدونید چی میگم؟ یعنی انواع چینش هایی که وجود داره ممکنه به هر ترتیبی بروز کنند.

کوروش جان همینطور سخنت عجیب و عجیبتر میشود.چند نکته‌یِ پیشابدیهی:
1-اگر چنانچه پیشتر گفتی مبنا برای تصمیمگیری درباره‌یِ "یک واقعه" تنها بیشتر بودن احتمال وقوع آن از عدم وقوعش باشد،آنگاه اگر احتمال عدم وقوع اتفاقی بیش از وقوعش باشد (احتمال وقوعش کمتر از 50% باشد) باید فرض را برعدمش بگذاریم.
2-به اتفاقی "بعید" گفته میشود که احتمال وقوعش کم باشد.
3-وقتی از احتمال تجاوز سخن گفته میشود مشخصا از احتمال وقوع آن در 5 دقیقه‌یِ روبرو مد نظر نیست (که احتمال آن در حد غیرقابل تصوری کمتر از این اعدادیست که صحبت میکنیم)، معمولا یا از تعداد وقوع یک اتفاق در یک بازه‌یِ معین سخن گفته میشود (مثلا تعداد تجاوز در یک سال) یا احتمال در طول زندگی یک فرد یا ...، اینها روال معمول هستند نه نکته‌‌ای جدید.

فمینیست‌ها در بیشرمانه‌ترین پروپاگاندای خود پیرامون "فرهنگ تجاوز" که با تحریف تعریف تجاوز و... همراه بوده نتوانسته‌اند عددی بالاتر از 25% را برای اتفاق افتادن تجاوز برای هر زن در بیاورند که باز هم کمتر از 50% است !!
توضیحی دراینباره.

توجه کنید میگم منطقی. وگرنه سایر مسائلی که شما گفتید رو از قبیل ارزش انسانی و اینها من باهاش مشکلی ندارم گرامی. البته شور و هیجان شما رو نسبت به دفاع از مردان از اون جمله "در چنین رویکردی منطقی‌ست که یک لوله‌یِ اسلحه‌یِ آماده را بسمت هرکسی که میبینیم نشانه رویم و آماده‌یِ شلیک باشیم، حتی اگر آن فرد دوست یا عضوی از خانواده‌یِ ما باشد" کاملن دریافت کردم. ولی خب چرا چنین چیزیو به حرف های من میبندید؟ من دارم در مورد کِیس خاصِ مقابله و جیغ زنانه در توالت زنانه هنگام مواجهه با مردان حرف میزنم. کدام زن ابلهی از دیدن برادر و پدر خودش در توالت مردانه جیغ میکشه؟

من چیزی را بشما نبسته‌ام، فرض من این بود که شما خودتان دچار دوگانگی در استفاده از واژه‌یِ منطقی هستید. اگر معتقدید مبنا بر متجاوز بودن هر فردی وارد توالت زنانه شد (منطقی بودن جیغ زنانه) تنها احتمال وقوع آن است در اینصورت شما نباید حتی مبنا را بر بعید بودن بگذارید، بلکه مبنا 50% است. من البته در اینجا متوجه شدم سخن شما درباره‌یِ وقوع احتمالات پشت هم از کجا آب میخورد:
در مورد وارد شدن مردی به توالت زنانه احتمال هر ورود مستقل است و سخن شما درباره‌یِ اینکه ما باید احتمال حداقل یکبار بوقوع پیوستن یکبار تجاوز در طول عمر فرد را مبنای قضاوت درباره‌یِ احتمال وقوع آن در یک حادثه قرار داده‌اید (احتمال اینکه حداقل یکبار در دستشویی وقتی مردی وارد میشود به او تجاوز شود) سخنی حقیقتا عجیب. در احتمال و آمار سخن همواره از حالت اول است و اعداد موجود بر این مبنا، با این محاسبه‌یِ عجیب شما احتمال وقوع تجاوز در طول زندگی هر فرد میرود بالای صد درصد !!
احتمال وقوع حداقل یکبار تجاوز برای هر فرد=تعداد افرادی که در طول عمرشان یکبار به آنها تجاوز شده/کل جمعیت
احتمال مورد تجاوز قرار گرفتن در یکبار دستشویی رفتن(وقتی مردی وارد دستشویی شده)=تعداد تجاوز اتفاق افتاده در حالی که مردی وارد دستشویی شده/بکل دفعاتی که مردی وارد دستشویی شده.

بنابراین آن روشی که شما گفتید در محاسبه‌یِ احتمال حداقل یکبار رخ دادن در تعداد زیادی امتحان بیربط است (داریوش گرامی در مثال سکه بخوبی تفاوت را توضیح داده) و من ابتدا از طرح چنین مطلبی در بحث جدی آماری متعجب هستم و سپس از اینکه پس از توضیح داریوش گرامی شما چنین نکته‌ای را دوباره مطرح میکنید!!!!

فقط با یه تیکه دیگه مشکل دارم اونم اینه که "هر فرد چه مرد یا زن در این خطر قرار دارد که قربانی ِ تجاوز جنسی، سرقت، قتل، آدمربایی، کلاهبرداری و... شود". مشخصه پیک های قبلی منو خوب نخوندید. چون من گفتم که اگر زنی به مردی تجاوز کنه، تازه اگه مرده خوشش نیاد ، از نظر فیزیکی و زور بدنی مرد از پسِ او برمیاد و نیازی به دفع خطر احتمالی هم نیست حتا.

این خنده هاست که مردستیزی در ذهن شماست (شمای نوعی)، فرض کنید ما اینجا به تجاوز به زنان بخندیم و تازه بگوییم اگر خوششان نیاید!آری، تحاوز به زن از نظر اخلاقی فاجعه است (چنانچه باید باشد) ولی تجاوز به مردان دستمایه‌یِ خنده
همچنین، ما خواندیم که شما تجاوز به مردان را بدلیل قدرت بدنی بیشتر آنها ناممکن میدانید ولی برایمان این سخن بسیار عجیب آمد. گشتی در همین تالار زنامرد شما را با نمونه‌های فراوانی از این اتفاق ناممکن آشنا خواهید شد.