پدافند از حقوق مردان

[kourosh_bikhoda]

شما سخن منرا گویا کاملا اشتباه متوجه شدید، بحث من ربطی به دخالت دولتی نداشتیم بلکه خواستار پایان آن شده‌ایم، دخالت دولتی از سانسور مخالفان به بهانه‌یِ نفرت پراکنی گرفته تا دادگاه و مهریه و... که در اختیار فمینیست هاست، در این "هی بگیم خانوم ها اینور و آقایان اونور" گوینده چه کسی است؟
من خاطرم نیست در این جستار امر و نهی به کسی شده باشد. شما اگر این گفتگو‌ها را هم مصداق امر نهی میدانید این حل این مسائل در اجتماع را چگونه بیان میکنید؟ این اجتماع گویی چیزی انتزاعی ست که این فروم را شامل نمیشود.
پیرامون علت شلوغ شدن و به گفته‌یِ شما "کل کل" هم کاملا علت را اشتباه گرفته‌اید، اینکه در بحث پیرامون جنسیت و دین و سیاست و... که در دوتای آخری خودتان هم شرکت میکنید این مسائل بیداد میکند نه واکنش‌ و سوءتفاهم و نه تعمیم جز به کل نابجاست، بلکه ماهیت باورها و مغزشویی شدید پیرامون آنها در عرصه‌یِ اجتماعی(و نه لزوما و تنها سیاسی و دولتی) است.
البته این اتهام تعمیم جز بکل هم همواره برای من جالب بوده، گویا معجزه‌وار روش‌هایِ برسی پدیده‌هایِ اجتماعی دگرگون میشوند و ما ار آن بیخبر !!

بسیار برای من جالب است که شما فمینیسم را در حال دفاع میدانی و احتمالا ما را مهاجم از آن گذشته، پیرامون این آزادی و ناشی از حق انتخاب دانستن وضع فعلی هم بد نیست بگویم در جنبه‌یِ اقتصادی هم تنها علت مخالفت من با جناب مزدک دفاع عجیب ایشان از سیستم‌های کمونیستی در قرن 20‌ام ست وگرنه نحوه‌یِ توجیه و دفاع از عملکرد این سیستم "آزادانه" که در آن لازم است دور کارگران و کارخانه را حصار بکشند و مردان را گله گله بخاطر مهریه به زندان و بیگاری بفرستند از نظر من شوخی وقیحانه‌ای بیشتر نیست.

من که زیاد نفهمیدم شما چی گفتید! مزدک چیه؟ مخالفت شما با مزدک چه ربطی به حرف من داره؟ این مساله به من چه؟

حرف من اینه که فمینیسم یه چیز بیخود و الکیه. بیخود تر از اون بحث های بچگانه ایه که مخالفین فمینیسم میکنند. مثلن در همین انجمن من بارها خوندم که برای کوبیدن فمینیسم دفاع های عجیب و غریب از مرد شده و نمیدونم داد و فغان از مظلومیت مرد و اینها سر داده شده. این حرف ها از نظر من ایکس و شعر هستند و وقت تلف کردن. دسته بندی یعنی چی؟ دفاع از جنسیت یعنی چی؟ این به نظر من مصداق نژادپرستیه.

[Russell]

من که زیاد نفهمیدم شما چی گفتید! مزدک چیه؟ مخالفت شما با مزدک چه ربطی به حرف من داره؟ این مساله به من چه؟

حرف من اینه که فمینیسم یه چیز بیخود و الکیه. بیخود تر از اون بحث های بچگانه ایه که مخالفین فمینیسم میکنند. مثلن در همین انجمن من بارها خوندم که برای کوبیدن فمینیسم دفاع های عجیب و غریب از مرد شده و نمیدونم داد و فغان از مظلومیت مرد و اینها سر داده شده. این حرف ها از نظر من ایکس و شعر هستند و وقت تلف کردن. دسته بندی یعنی چی؟ دفاع از جنسیت یعنی چی؟ این به نظر من مصداق نژادپرستیه.

در اینکه "نفهمیدید ما چه میگوییم" سخنی نیست، ولی عجیب این است که آنچه نمیفهمید را غلط و کس و شعر میدانید. سخن من هم پیرامون جناب مزدک بطور خاص نبود، دفاع از مخالفت ایشان با دیدگاه شما پیرامون سیاست و شرایط حاکم بر اجتماع بود.

برای من بسیار جالب است (با شناخت نسبی که من از شما) دارم که بعنوان یک لیبرال فمینیسم را چرند میدانید.
بیبینید من دیدگاه بیطرف را در اینباره چرند میدانم و شما هم انتقاد از نقوش جنسیتی را گویا کس و شعر و بیهوده میدانید. من سعی در باز کردن موضع شما و برقراری گفتگو و فهم متقابل طرفین از یکدیگر را دارم، این سخنان شما به من علاقه متقابل به آنرا نشان نمیدهد ولی در هر صورت آنچه در هنم بود و قصد پرسشش را برای روشن شدن را داشتم میپرسم. فهم شما خود از اخلاق جنسی و برخورد اجتماعی و قانونی پیرامون آن چیست؟ آنرا کمی توضیح دهید، مثلا فرض کنید همین امروز ج.ا سقوط کرده و شما قرار است یک نظم جدید را برپا کنید، شما اصلا دادگاه خانواده اصلا دایر میکنید یا نه؟ شاید اصلا چیزی به ثبت ازدواج در آن نخواهیم داشت؟ سرپرستی کودک در آن چطور خواهد بود؟ چیزی بنام المونی خواهیم داشت یا نه؟ قوانین پیرامون "آزار جنسی" را از کانادا مثلا میخواهید کپی کنید یا چه؟ تعریف تجاوز چه خواهد بود؟ و... ، اگر علاقه دارید اندکی ما را روشن کنید.
و پیرامون اتهام نژادپرستی به ما، اساسا مگر در یک جامعه آزاد با تعریف شمااتهام نژادپرستی معنی هم دارد؟ شما که گفتید این‌ها کس و شعر هستند و بطور معجزه آسا در جامعه‌یِ لیبرال تنها با اعلام برابری در برابر قانون حل شده‌اند.

[kourosh_bikhoda]

در اینکه "نفهمیدید ما چه میگوییم" سخنی نیست، ولی عجیب این است که آنچه نمیفهمید را غلط و کس و شعر میدانید. سخن من هم پیرامون جناب مزدک بطور خاص نبود، دفاع از مخالفت ایشان با دیدگاه شما پیرامون سیاست و شرایط حاکم بر اجتماع بود.

برای من بسیار جالب است (با شناخت نسبی که من از شما) دارم که بعنوان یک لیبرال فمینیسم را چرند میدانید.
بیبینید من دیدگاه بیطرف را در اینباره چرند میدانم و شما هم انتقاد از نقوش جنسیتی را گویا کس و شعر و بیهوده میدانید. من سعی در باز کردن موضع شما و برقراری گفتگو و فهم متقابل طرفین از یکدیگر را دارم، این سخنان شما به من علاقه متقابل به آنرا نشان نمیدهد ولی در هر صورت آنچه در هنم بود و قصد پرسشش را برای روشن شدن را داشتم میپرسم. فهم شما خود از اخلاق جنسی و برخورد اجتماعی و قانونی پیرامون آن چیست؟ آنرا کمی توضیح دهید، مثلا فرض کنید همین امروز ج.ا سقوط کرده و شما قرار است یک نظم جدید را برپا کنید، شما اصلا دادگاه خانواده اصلا دایر میکنید یا نه؟ شاید اصلا چیزی به ثبت ازدواج در آن نخواهیم داشت؟ سرپرستی کودک در آن چطور خواهد بود؟ چیزی بنام المونی خواهیم داشت یا نه؟ قوانین پیرامون "آزار جنسی" را از کانادا مثلا میخواهید کپی کنید یا چه؟ تعریف تجاوز چه خواهد بود؟ و... ، اگر علاقه دارید اندکی ما را روشن کنید.
و پیرامون اتهام نژادپرستی به ما، اساسا مگر در یک جامعه آزاد با تعریف شمااتهام نژادپرستی معنی هم دارد؟ شما که گفتید این‌ها کس و شعر هستند و بطور معجزه آسا در جامعه‌یِ لیبرال تنها با اعلام برابری در برابر قانون حل شده‌اند.

شما هرکی حرفتون رو نفهمه تعمیمش میدید به کل قضیه؟ من حتا همین حرف های الانتونم زیاد نمیفهمم چون فکر میکنم چیز کس شعری رو سعی دارید به طرز مسخره ای خیلی فلسفی کنید!

راسل گرامی عزیزتر از جان تمام این موضوعاتی که مطرح کردید به نظر من کس شعر نیستند. اینها شاید بسیار هم برای جامعه دارای اهمیت باشند و گرفتاری جوامع باشند. ولی تمام اینها رو من در حوزه یک بحث اخلاقی و درون فلسفه اخلاق مجاز میدونم. در مراحل پیشرفته تر تبدیل به بحث حقوقی میشن. چه نیازیه براشون قشون کشی زن و مرد بشه؟ شما چرا سعی میکنید هی انگ بچسبونید؟

بعدم دیدگاه شما به لیبرالیسم نمیدونم چیه که فکر میکنید مثلن نژادپرستان در یک جامعه لیبرال مجاز به فعالیتند! ولی همونطور که قبلن هم گفتم هر کسی مجازه هر غلطی در دایره قانون بکنه.

[Russell]

شما هرکی حرفتون رو نفهمه تعمیمش میدید به کل قضیه؟ من حتا همین حرف های الانتونم زیاد نمیفهمم چون فکر میکنم چیز کس شعری رو سعی دارید به طرز مسخره ای خیلی فلسفی کنید!

راسل گرامی عزیزتر از جان تمام این موضوعاتی که مطرح کردید به نظر من کس شعر نیستند. اینها شاید بسیار هم برای جامعه دارای اهمیت باشند و گرفتاری جوامع باشند. ولی تمام اینها رو من در حوزه یک بحث اخلاقی و درون فلسفه اخلاق مجاز میدونم. در مراحل پیشرفته تر تبدیل به بحث حقوقی میشن. چه نیازیه براشون قشون کشی زن و مرد بشه؟ شما چرا سعی میکنید هی انگ بچسبونید؟

بعدم دیدگاه شما به لیبرالیسم نمیدونم چیه که فکر میکنید مثلن نژادپرستان در یک جامعه لیبرال مجاز به فعالیتند! ولی همونطور که قبلن هم گفتم هر کسی مجازه هر غلطی در دایره قانون بکنه.

1-حقیقتش شنیدن این سخنان از دهان فردی که مخالف هرگونه فعالیت اجتماعی-سیاسی ست و معتقد است هرکس باید گلیم خود را از آب بیرون بکشد میتواند قابل درک است ولی گمان نمیکردم به شما که اینجا در "قشون کشی" بر علیه دین و اسلامستیزی ظاهرا با ما همسو هستید نیاز به توضیح باشد.
2-در لیبرال دموکراسی هم نژادپرستی میتواند براحتی وجود داشته باشد، چنانچه که پس از جنگ داخلی آمریکا و لغو برده‌داری در تصحیح قانون اساسی هم ظاهرا باید داستان تمام میشد ولی میدانیم که نشد.
3-بحث ما هم مشخصا هم جنبه‌یِ اخلاقی دارد و هم حقوقی، ولی گویا منظور این است که ما باید رجوع کنیم به مرجعیت و اینکه مسئولان و حقوقدانان و فیلسوفان اخلاق در مراکز آکادمیک کارشان را بلد هستند، در یک جامعه‌یِ لیبرال دموکرات در چهارچوب قانون همه چیز درست است و خارج از آن نادرست و ایراد اعتراض به آن هم بچه بازی و نق زدن و ...؛ من نمیدانم چطور ادعا میکنید اینها برچسب است؟ اینها بیان صادقانه‌یِ درک من است از آنچه نوشتید. برای همین میگویم اندکی پیرامون دیدگاه اخلاقی خود دراینباره بگویید، بنابراین شما میتوانید برای شرکت در بحث برای بی اهمیتی کل موضوع بحث کنید یا برای غلط بودن سخن ما از نگر اخلاقی. همچنین من اینطور میبینم که دلیل چرند دانستن ایرادات ما همان است که دلیل مخالفت شما با اهمیت ایرادات دوستان چپ است، برای همین دلیل بیمعنی بنظر رسیدن سخن ما را بدیهی تلقی شدن این باور است که تمام بحثهای اخلاقی و بیعدالتی‌هاا با برپایی لیبرال دموکراسی حل میشوند و برای همین به ما روند مشروعیت حکومت و قانون را در سیستم مورد نظر آدرس میدهید نه اینکه با ما درباره‌یِ بیعدالتی‌ها در قوانین و جامعه با ما وارد بحث شوید، باقی بحثها میشود بحث حقوقی و فرعی و البته نیازمند تخصص. من گمان میکنم در صورت قبول سخن شما سخن شما تمام بحثهایی که در اینجا بعد اخلاقی یا حقوقی دارند شایسته‌یِ تعطیل شدن هستند چرا که ما صلاحیت لازم آنرا نداریم.

[kourosh_bikhoda]

حث ما هم مشخصا هم جنبه‌یِ اخلاقی دارد و هم حقوقی، ولی گویا منظور این است که ما باید رجوع کنیم به مرجعیت و اینکه مسئولان و حقوقدانان و فیلسوفان اخلاق در مراکز آکادمیک کارشان را بلد هستند، در یک جامعه‌یِ لیبرال دموکرات در چهارچوب قانون همه چیز درست است و خارج از آن نادرست و ایراد اعتراض به آن هم بچه بازی و نق زدن و ...؛

راسل گرامی کجا من همچین حرفی زدم؟ من اگر قرار بود به وکلا و حقوقدانان اعتماد کنم که چطور پس دم از مخالفت با قوانین، حکومت، قانون اساسی و غیره میزنم؟

من با بحث هیچ مشکلی ندارم. با قشون کشی و این بچه بازیهایی که در این جستارها انجام میشه مخالفم.
لازم باشه نمونه هم میارم. ولی برام ارزش نداره بگردم مطالب خاله زنکی رو پیدا کنم.

بحث حقوقی یا اخلاقی جستارش با فرنامی مثل "دفاع از حقوق مردان" یا چمیدونم همچین چیزهایی باز نمیشه. بحث حقوقی/اخلاقی یک کیس رو مطرح میکنه و در موردش تبادل نظر میشه.

اصلن من با وجود همین تالار زنامرد هم مخالفم. یعنی چی؟ شما اگر بحث اخلاقی/حقوقی دارید چرا در تالار حقوق و اجتماع مطرح نمیکنید؟ وجود همین تالار یعنی صف بندی و قشون کشی.

تاکید شما بر اینکه باید در این زمینه نگاه ویژه تری داشته باشیم برای من مبهمه. این نگاه ویژه تر رو در حوزه اخلاق داشته باشید خب چه اشکالی داره این کار؟

[Russell]

راسل گرامی کجا من همچین حرفی زدم؟ من اگر قرار بود به وکلا و حقوقدانان اعتماد کنم که چطور پس دم از مخالفت با قوانین، حکومت، قانون اساسی و غیره میزنم؟

من با بحث هیچ مشکلی ندارم. با قشون کشی و این بچه بازیهایی که در این جستارها انجام میشه مخالفم.
لازم باشه نمونه هم میارم. ولی برام ارزش نداره بگردم مطالب خاله زنکی رو پیدا کنم.

بحث حقوقی یا اخلاقی جستارش با فرنامی مثل "دفاع از حقوق مردان" یا چمیدونم همچین چیزهایی باز نمیشه. بحث حقوقی/اخلاقی یک کیس رو مطرح میکنه و در موردش تبادل نظر میشه.

اصلن من با وجود همین تالار زنامرد هم مخالفم. یعنی چی؟ شما اگر بحث اخلاقی/حقوقی دارید چرا در تالار حقوق و اجتماع مطرح نمیکنید؟ وجود همین تالار یعنی صف بندی و قشون کشی.

تاکید شما بر اینکه باید در این زمینه نگاه ویژه تری داشته باشیم برای من مبهمه. این نگاه ویژه تر رو در حوزه اخلاق داشته باشید خب چه اشکالی داره این کار؟

کوروش جان ایرادات شما اینجا دو مورد است که بنظر من کاملا فرعی‌ست:
1-این صف‌بندی‌ها در هر بحثی که شرکت کنندگان در آن حداقل در یکطرف تعصب داشته باشند و هزینه‌یِ روانی بر باور خود کرده یاشند وجود دارد، برای مثال باز همین مثال اسلام و دین را میشود زد، حتی در اینجا که توافق نسبی بر بیخدایی هست باز هم اسن پدیده دیده میشه ولی در جاهای دیگه من بطور واضحتر هم دیدم. این نشون نمیده که بحث بیهوده هست بلکه نشون میده واکنش‌ها به اون شدید هست، در مورد دوستان مدافعان حقوق مردان من اینرو در حد بسیار خوبی پایین میبینم و اینطور نیست که هر چیزی فقط و فقط بخاطر اینکه در دفاع از موضوع ما گفته شده باشه مورد موافقت قرار بگیرد؛ مطالب خوب زیاد هست، فقط باید حوصله‌یِ تفکیک داشته باشید و نقد باید به قوی‌ترین نسخه‌یِ یک ایده یا استدلال وارد شود.
2-مباحث مطرح شده در تالار زنامرد (نه تنها تاپیک دفاع از حقوق مردان) هم اخلاقی ست هم سیاسی و اجتماعی هم علمی و فرگشتیک و...، بگمانم در هر حوزه‌ای این ابعاد متنوع ایجاد یک دسته‌یِ جداگانه را توجیه میکند، در مورد فمینیسم که موضوعش همین موضوع مورد بحث ماست میبینیم که همینگونه است و در هر شاخه‌ای یک بخش فمینیستی هم پیدا شده، چرا باید در مورد ما مساله تنها به یک بعد تقلیل پیدا کند؟