آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[Russell]

درود

بله. طبق دلایل و توضیحات ارائه شده، دیترمنیزم و اراده ی آزاد ناسازگار اند. البته من تصور می کردم که با دوستان در خصوص این موضع (Incompatibilism) اتفاق نظر داشیم.

تعاریف من از واژگان کلیدی همچون "خردمندانگی"، "اراده ی آزاد" و "دیترمنیسم" نیز تعاریف استاندارد و قراردادی آکادمیک هستند و به این خاطر از "جامع بودن" استدلال چیزی کم نخواهند کرد.

من با بررسی عینی اراده هم مشکلی ندارم.

با سپاس.

فیلیپ گرامی یعنی شما مدعی هستید هیچ طبیعتگرای معتقد به Campatibilism در جامعه آکادمیک وجود ندارد؟

1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

و اما بحث اصلی در خصوص درستی گزاره 1.
من مدعی هستم که این گزاره بار اثباتی دارد و به هیچ وجه مسلم نیست چرا که این سوال که "باور به یک گزاره حاصل چیست" سوالی علمیست،و چه در روانشانسی و چه در نروساینس و چه حتی از دید فلسفی مطالعه میشود.بنابراین پاسخ به آن نیازمند استدلال و مدرک است.
و نکته دیگر اینکه تحمیل میتواند تعریفی فازق از اراده آزاد داشته باشد و دارد،ولی تعریف شما از تحمیل در ادامه استدلال (همانگونه که موافق بودید) یعنی صادق بودن Fatalism.
من مدعی هستم که تعریف شما از تحمیل بدون قبول Fatalism ممکن است و بار نشان دادن اینکه تنها تعریف درست از تحمیل تعریف شماست،به دوش شماست.
تعریف تحمیل:یک واقعه به یک Agent تحمیل میشود اگر آن واقعه خلاف قصد (intention) آن agent باشد.
حال چه قصد (intention) آن Agent در آن واقعه دترمینستی باشد یا نباشد این تعریف قابل استفاده است.
قبول گزاره 1 شما بطور مسلم مانند توبه به درگاه موجودات مافوق طبیعیست !!

[سامان]

سوالي براي من بوجود اومده:
آيا ميشه گفت كامپيوتر ذهن داره؟

[Mehrbod]

سوالي براي من بوجود اومده:
آيا ميشه گفت كامپيوتر ذهن داره؟

برنامه‌های کامپیوتری قطعا ذهن دارند، ولی از آنجایی که پیچیدگی مغز آدمی را ندارند، به همان اندازه ذهنی ساده‌تر و پایه‌ای تر خواهند داشت.

[سامان]

برنامه‌های کامپیوتری قطعا ذهن دارند، ولی از آنجایی که پیچیدگی مغز آدمی را ندارند، به همان اندازه ذهنی ساده‌تر و پایه‌ای تر خواهند داشت.

من اين عبارت رو تو گوگل سرچ كردم:
Do computers have mind?
مطالب مختلفي مياد كه هيچكدوم (تا اونجايي كه من به عناوين نتايج سرچ نگاه كردم) با صراحت مدعي وجود ذهن براي كامپيوتر نشدن.
برعكس اين مطلب به صراحت تاكيد ميكنه كامپيوتر مطلقا ذهن نداره:
http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/...nd96/0066.html
البته اينكه اعتبار اين مطلب چقدر هست جاي سوال باقي ميمونه.

يا اين مطلب كه تقريبا مشابهه:
http://www.thenewatlantis.com/public...like-computers

[Mehrbod]

من اين عبارت رو تو گوگل سرچ كردم:
Do computers have mind?
مطالب مختلفي مياد كه هيچكدوم (تا اونجايي كه من به عناوين نتايج سرچ نگاه كردم) با صراحت مدعي وجود ذهن براي كامپيوتر نشدن.
برعكس اين مطلب به صراحت تاكيد ميكنه كامپيوتر مطلقا ذهن نداره:
http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/...nd96/0066.html
البته اينكه اعتبار اين مطلب چقدر هست جاي سوال باقي ميمونه.

يا اين مطلب كه تقريبا مشابهه:
http://www.thenewatlantis.com/public...like-computers

تا جایی که روشن است، نیازی به اثبات ذهن برای یک برنامه کامپیوتری نمی‌رود.

همانگونه که همه جانداران زنده و حیوانات ذهن دارند، یک برنامه کامپیوتری نیز ذهن خود را خواهد داشت.


در جاندار زنده، مغز از نورون و یاخته‌های عصبی ساخته شده که با یکدیگر پالس‌های الکترونیکی
رد و بدل می‌کنند، در کامپیوتر از ترانزیستور و بردهای الکترونیکی که همان پالس‌های الکترونیکی را رد و بدل می‌کنند.

سوپرکامپیوتر‌های امروز به اندازه یک موش می‌توانند باهوش باشند و ذهنیتی همان اندازه ساده خواهند داشت:

[سامان]

تا جایی که روشن است، نیازی به اثبات ذهن برای یک برنامه کامپیوتری نمی‌رود.

همانگونه که همه جانداران زنده و حیوانات ذهن دارند، یک برنامه کامپیوتری نیز ذهن خود را خواهد داشت.


در جاندار زنده، مغز از نورون و یاخته‌های عصبی ساخته شده که با یکدیگر پالس‌های الکترونیکی
رد و بدل می‌کنند، در کامپیوتر از ترانزیستور و بردهای الکترونیکی که همان پالس‌های الکترونیکی را رد و بدل می‌کنند.

سوپرکامپیوتر‌های امروز به اندازه یک موش می‌توانند باهوش باشند و ذهنیتی همان اندازه ساده خواهند داشت:

mips چيه تو اين نمودار؟

[فیلیپ]

تا جایی که روشن است، نیازی به اثبات ذهن برای یک برنامه کامپیوتری نمی‌رود.

همانگونه که همه جانداران زنده و حیوانات ذهن دارند، یک برنامه کامپیوتری نیز ذهن خود را خواهد داشت.


در جاندار زنده، مغز از نورون و یاخته‌های عصبی ساخته شده که با یکدیگر پالس‌های الکترونیکی
رد و بدل می‌کنند، در کامپیوتر از ترانزیستور و بردهای الکترونیکی که همان پالس‌های الکترونیکی را رد و بدل می‌کنند.

سوپرکامپیوتر‌های امروز به اندازه یک موش می‌توانند باهوش باشند و ذهنیتی همان اندازه ساده خواهند داشت:

اینچیزی که مدنظر شماست، پردازنده است، نه ذهن.
ذهن چیزیست که طبق تجربه های درون-بینی (introspective) تعریف میشود: نهادی که ویژگی آگاهی(consciousness)، خود-آگاهی(self-consciousness)، انتخاب و احساس (sensation) را داشته باشد. حالا مشکل اینجاست که تمامی پردازنده های شناخته شده (چه بخواهند الکترونیکی باشند چه بیولوژیکی) نه تنها (به ظاهر) این ویژگی ها را ندارند، بلکه داشتن این ویژگی توسط آنها، برایمان بی معنا است. برای نمونه میدانیم که یک کامپیوتر، قادر به رد و بدل کردن اطلاعات (با سرعت X) است، اما آیا خواهید گفت که این کامپیوتر اطلاعتش را می فهمد یا اینکه از وجود خود آگاه است؟

[Russell]

خیر. نه من چنین ادعایی دارم و نه سخنان پیشینم به چنین مدعایی می انجامند.

فیلیپ گرامی من قصد پهلوان پنبه کردن ندارم،اما قبول دارید که استدلال شما در صورت درستی هم بخش بزرگی از فلسفه طبیعنگرایی را پوشش نمیدهد،که البته ایرادی هم نیست.

دوست ارجمند!
من هم این گزاره را بدیهی نگرفته ام و به این خاطر دو سه صفحه را صرف اثباتش کرده ام (در گفتگو با جناب آسمانی) که خلاصه ی آن یک همچین چیزی است:

از آنجا که در جلوی گزاره از عبارت مسلم است استفاده کرده بودید طبیعیست که من چنین برداشتی کرده باشم،شاید هم سوء برداشت من بوده.

اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود

چرا؟
انتخاب منظور نظر شما معادل همان اراده آزاد هست یک چیزی هست،یک جایی یکجوری مثل اوپراتور این مجموعه نرونهای ما را میراند.
آنچه مسلم است وجود پروسه تفکر ماست،حال سوال اینست که آیا تفکر مشروط به اراده آزاد هست یا نه؟نه بر عکس.
اینکه انسان تنها موجود متفکریست که میشناسیم بنابراین اراده آزاد بخش گم شده پازل فکر است کاملاً اشتباه است.اراده آزاد برای بررسی وجودش خود نیاز به بررسی پروسه فکر دارد.
اگر انتخاب را بدون تعریف اراده آزاد قرار دهیم برنامه های شطرنج باز برای مثال حرکات خود را انتخاب میکنند،بصورت کاملاً دترمینیستی.بنابر گفته شما شامپانزه ها هم یا همه اعمالشان منفعلانه است یا اراده آزاد دارند !
تعریف active و passive گمان نمیکنم ربطی به اراده آزاد داشته باشد.شما لازمه فعال بودن را خارج شدن از قوانین طبیعی میدانید که کاملاً غیرمنطقیست.

منظور من از واقعه ی "تحمیلی"، واقعه ایست که خلاف آن (در همان شرایط) ممکن نباشد. (دلایل از همین تعریف دنبال می شوند) اینکه خلاف این واقعه بر خلاف قصد (intention) فاعل باشد، به موضع اینجانب نامربوط است.
حالا اگر بنظرتان واژه ی "تحمیل" واژه ی مناسبی برای این تعریف من نیست شما می توانید لطف کرده واژه ی دیگری را پیشنهاد کنید تا از آن اسفاده کنیم.

تعریف شما همانطور که گفتم در واقع تعریف Fatalism است.میتوانید تحمیل را با واژه ای مثل مقدر شده جایگزین کنید.
البته درست میفرمایید،با تعریف شما intention به موضوع نامربوط میشود.
با تعریفی که من در پست قبلی دادم،اراده آزاد و دترمینیسم به بحث نامربوط میشوند.
سخن من همین است که تعریف من به واژه نزدیکتر است تا تعریف شما،البته اکنون که شما گفتید گزاره یک را اثبات میکنید تفاوتی ندارد از چه واژه ای استفاده شود.این ایراد من هم مربوط بود به مسلم فرض کردن گزاره یک.

[sonixax]

یادمه یک زمانی اینجا بحث میکردیم اگر روزی چیپی ساخته شود که مثل مغز انسان عمل کند چه ؟ دوستان مدعی بودند که نمیشه و مصنوعیه و خالی بندیه و ...

این خبرش :

نخستين «تراشه مغزي جهان» ساخته شد

دانشمندان آي‌بي‌ام اعلام كردند كه توانسته‌اند گامي اساسي در تركيب دنياي رايانه و مغز بردارند.

اين شركت فناوري موفق به توليد دو پيش‌ساخت تراشه شده كه به گفته محققان مي‌توانند اطلاعات را شبيه مغز پردازش كنند.

اين تراشه‌ها نتيجه شش سال تلاش 100 محقق بوده كه حدود 41 ميليون دلار براي سازمان پروژه‌هاي تحقيقات پيشرفته دفاعي آمريكا هزينه دربرداشته است.

اين پيش‌ساخت‌ها، شواهد بيشتري را از اهميت روزافزون پردازش همزمان يا انجام همزمان چند وظيفه توسط رايانه‌ها نشان مي‌دهد.

اين كار از اهميت زيادي براي نمايش گرافيكي و تجزيه مقادير زياد اطلاعات برخوردار است.

كاربري‌هاي كنوني از اين تراشه در سطح بسيار ساده مانند فرمان دادن به خودرو براي عبور از پيچ يا بازي‌هايي مانند پينگ‌پونگ است.

به گفته محققان براي ورود اين تراشه‌ها به آزمايشگاه و بعد در محصولات بيش از يك دهه زمان لازم است.

به گفته دانشمندان آنچه در اين بين مهم است نه كار اين تراشه‌ها كه چگونگي انجام آن است.

قابليت اين تراشه‌ها براي انطباق با گونه‌هاي اطلاعاتي كه براي آنها برنامه‌ريزي نشده بودند، بسيار قابل توجه است.

محققان فناوري‌ از مدتها پيش به دنبال ساخت رايانه‌هايي با توانايي يادگيري انساني بودند اما شيوه‌هاي اكتشافي شركت آي‌بي‌ام و ساير شركتها در مورد «محاسبات شناختي» مي‌تواند به ساخت تراشه‌هايي با قابليت انطباق‌پذيري بهتر به اطلاعات دور از انتظار منجر شود.

اين تراشه‌ها مي‌توانند به صورت بالقوه به پردازش علائم دنياي واقعي مانند دما يا صوت يا حركت كمك كرده و آنها را براي رايانه‌ها قابل احساس كنند.

به گفته سازندگان، اين تراشه از بخش‌هايي تشكيل شده كه مانند نورونها و سيناپسهاي ديجيتالي رفتار كرده و آنها را از ساير تراشه‌ها متفاوت مي‌كند.

[matmetal613]

شرمنده بسیار طولانی بود و همه جا نقل قول بود و وقت نکردم همه رو بخونم من فقط یه سوال ساده دارم. به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر
لازمه جواب خیر آیا فارغ بودن از طبیعت مادی است؟که خود این دو جواب داره آری و خیر
اگر آری که خوب. قسمت دوم رو بخونین ولی اگر خیر است پس میشه گفت غیر مادی ذهن همون وابسته به ماده است و مشکل فکر کنم حل میشه.(کامنتهای ابتدایی) چون باز هم میشه غیر مادی که چسبیده به ماده و کاملا تحت تاثیر اونه که همگی تاییدش میکنن و برای کسی مشکلی ایجاد نکنه فکر کنم.
-------------
ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست.
سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟
بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ...
تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.

در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد.
پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.

چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟
اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.