نوشته اصلی از سوی
مهربد
البته اگر بتوان چیزی را سراسر objective و عینی واکاوی و بررسی نمود بسیار خوب است، ولی در عمل، ما همگی subjective هستیم و از همین‌رو، چیزی به نام وجود-شناسی فراتر از نگره و تئوری نمی‌تواند "وجود" داشته باشد.
«بررسی ویژگی های عینی یک شئ» همسان با «بررسی عینی ویژگی های یک شئ» نیست. اولی وجود-شناسی است و دومی چیزی که شما آن را غیر-عملی دانستید.
نوشته اصلی از سوی
مهربد
شما قانونهای این مجموعه‌ها را چگونه درآورده‌اید، و اینکه چگونه "وجود مطلق" یکی از هموندان این مجموعه میشود؟
اجزاء این مجموعه، ویژگی هایی میباشند که مستقل از ذهن ما وجود دارند. از آنجایی که «وجود مطلقِ» یک شئ مستقل از ذهن ما وجود دارد، پس منجمله ی این ویژگی هاست.
با این حال مدنظر داشته باشید که این قضیه فقط در مورد سوتفاهم شما در خصوص یک سری جملات مبهم بنده بود و پیوندی به گفتگو اصلی جستار ندارد. لزومی نیست بی مورد ادامه اش دهیم.
نوشته اصلی از سوی
مهربد
در حقیقت مهم نیست که اصلا گزاره دوم (2) درست باشد یا خیر، چرا که گزاره یک (1) در خود هوده و نتیجه را به گونه‌ای ضمنی درست انگار کرده است ... پس اگر ریشه منطق به ماده نمی‌رسد، برای چه دیگر گزاره دوم را دنبال کنیم؟
گزاره ی نخست نه می گوید که «ریشه ی منطق به ماده نمی رسد» و نه چنین فرضی گرفته. گزاره یک برای مدعای «ریشه ی منطق به ماده نمی رسد» صرفا یک شرط در نظر گرفته:1. اگر (مقدم:)زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته ؛ آنگاه (تالی) منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
معرفی یک شرط (مقدم) برای نتیجه (تالی) به سان فرض گرفتن نتیجه نیست.
نتیجه فقط زمانی ثابت می شود که بتوان مقدم را ثابت کرد.
این کار را گزاره ی دو انجام می دهد:2. (تایید مقدم) زمانی به که جهان مادی وجود نداشته.
و گزاره ی 3 منطقا تالی را نتیجه می گیرد.3. (تایید تالی) منطق ریشه ی مادی ندارد.
استدلال به این سادگی کجایش مصادره به مطلوب کرده؟
- اگر مقدم آنگاه تالی
- مقدم
- تالی
حال برای اثبات گزاره ی شرطیمان (گزاره ی 1) استدلال دیگری اقامه کرده بودیم:
نوشته اصلی از سوی
فیلیپ
1. منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)
2. اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1)
3. (گزاره ی شرطی مد نظر:) اگر زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته ، آنگاه زمانی بود که منطق از ماده مستقل بوده(/ماده نمی تواند منطق را شرح دهد) (بر اساس تعریف استقلال)
در نقد به گزاره ی نخست این استدلال نوشتید:
نوشته اصلی از سوی
مهربد
چرا که یک به سادگی، شما نمیتوانید نشان دهید که در همه زمان‌ها و در همه مکان‌ها منطق وجود داشته است. پس در حقیقت استدلال شما از پایه A Priori نخواهد بود و چیزی بیشتر از یک استقرای تجربی به شمار نمی‌رود.
گفتن اینکه منطق واجب است، به این معناست که صدق گزاره هایی همچون "1=1" واجب است؛ یا اینکه گزاره ی هایی همچون "1≠1" محال هستند.
حالا این بنظر شما یک اصل تجربی است؟
اگر منطق واجب نباشد آنگاه گزاره های متناقضی همچون 1≠1 ممکن خواهند بود و این، کل مبحث A Priori و بکل دانش را از بیخ باطل خواهد کرد!
نوشته اصلی از سوی
مهربد
البته، تا آنجایی که من فهمیدم، شما امر "انگارپذیر بودن" چنین جهانی را (جهانی که منطق بدون ماده در آن میباشد) را برای نشان دادن ناوابستگی میان ماده و منطق لازم می‌دانید
خیر. بنده در استدلال آ-پرویاری نخست، از "یک جهان(/"زمان") واقعی که در آن منطق بدون ماده وجود داشته" استدلال کرده ام. (وقتی می گوییم 1. منطق واجب است و 2. در جهان واقعی "زمانی" داشتیم که ماده وجود نداشته، یعنی اینکه در جهان واقعی "زمانی" داشتیم که منطق بدون ماده وجود داشته)
با این حال بنده در استدلال احتملاتی دومم، از "یک جهان ممکن که منطق بدون ماده وجود داشته" استدلال کرده بودم که شما هم پاسخی به آن ندادید:
نوشته اصلی از سوی
فیلیپ
ورژن ضعیفتری از استدلال پست #23: 1.اگر در "جهان ممکنی" ماده وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه خواهد بود. 2."جهان ممکنی" هست که ماده در آن وجود ندارد. 3.پس باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه است. (توضیح در خصوص گزاره ی 1: ماده در تمامی "جهان های ممکن" موجود نیست؛ پس در این "جهان های ممکن" منطق بایستی منشأ دیگری داشته باشد که: 1. ممکن باشد؛ 2. در تمامی "جهان ممکنی" که ماده در آن وجود ندارد، وجود داشته باشد؛ 3. به وجود آمدنش لزوما همزمان با از بین رفتن ماده باشد؛ 4. نشأت دادنش به منطق لزوما همزمان با به وجود آمدنش باشد. یک همچنین مشأ دوم، قضیه به طور وحشنتاکی پیچیدتر می کند! لذا طبق تیغ اوکهام یک اصل "نابخردانه" خواهد بود)
نوشته اصلی از سوی
مهربد
اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1) در اینجا شما همچنان از یکسان بودن ریشه مفاهیم زمان و ماده صرف‌نظر کرده‌اید. در جهان بیرونی، "زمانی" که ماده نبوده در کار نخواهد بود، چرا که زمان چیزی بیشتر از جابه‌جایی همان ماده نیست و با اصل نسبیت اینشتین و روابط Space-time in general relativity او می‌توان این را ثابت کرد و نمود آن دید: 1. پیوند میان آهسته شدن زمان و تندی در جابه‌جایی 2. پیوند میان تندی زمان و آهستگی در جابه‌جایی
من در جملاتی مثل "زمانی بوده که ماده وجود نداشته"، از واژه ی "زمان" به چم دقیق آکادمیکش استفاده نکرده ام. منظور من از "زمان" در این جملات "حالت" است. از آنجایی که 1. بنظرم "زمان" واژه ی شفافتر و مشخصتری میباشد و 2. استفاده ی از آن هیچ تاثیری به ساختار منطقی استدلالاتم نمی گذارد، بنده ترجیح دادم از آن استفاده کنم.
نوشته اصلی از سوی
مهربد
1. اگر زمان آغاز داشته باشد، پس بایستی "پیش-زمانی تُهی" بوده باشد که زمان از آنجا آغاز شده است. 2. از آنجاییکه در این "پیش-زمان تُهی" هیچ جمع متوالی (successive synthesis) در کار نبوده است، پس زمان نمی‌تواند آغاز شده باشد و لذا همواره بوده است.
گفته ی زیرین شما، این "پاد-نگره ی" (antithesis) فوق را رد می کند، اما ربطی به استدلال بنده (thesis) ندارد:
نوشته اصلی از سوی
مهربد
زمان همان بازتاب ماده در جابه‌جایی است
با سپاس 
پاسخ با گفت‌آورد