آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟

[فیلیپ]

درود بر شما؛

درود، آیا وجود-شناسی در بالا همان شناخت‌شناسی (epistemology) است؟ همچنین پیوند میان وجود مطلق در این میان با شناخت‌شناسی منطق چیست؟

خیر. در وجود شناسی اشیاء را آنطور که هستند، بررسی می کنیم؛ در شناخت شناسی اشیاء را آنطور که می شناسیم، بررسی می کنیم. (اولی عینیت objectivity بیشتری دارد)
اصول یا ویژگی های وجودشناختی یک شئ نیز مجموعه ویژگی هایی هستند که به چیستی عینی آن شیء مربوط می شوند. داشتن/نداشتن وجود مطلق یکی از اجزاء این مجموعه است.

استدلال بالا شوربختانه دوچار چند سفسته منطقی است. نخست آنکه، برای جمله یک: اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت. اثبات ضمنی حکم در فرض به گونه‌ای سفسته‌وار به کار رفته است، چنانکه بازگردان آن می‌شود: اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق (که وابسته به ماده نیست) ریشه مادی نخواهد داشت. چنانکه می‌بینید، شما در فرض اینکه منطق به ماده وابسته نیست (به بیان دیگر، ریشه آن از ماده نمی‌آید!) را همان ابتدای کار ثابت شده در نگر گرفته‌اید!

چنین نیست.
گزاره ی یک بر مبنای یک استدلال است نه مصادره به مطلوب:

1. منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)
2. اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1)
3. اگر زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته ، آنگاه زمانی بود که منطق از ماده مستقل بوده(/ماده نمی تواند منطق را شرح دهد) (بر اساس تعریف استقلال)

این سه روی هم، گزاره ی یک استدلال قبلی را تشکیل می دادند. همانطور که میبینید هیچ مصادره به مطلوبی رخ نداده.
باقی استدلال:

4. زمانی بوده که ماده وجود نداشته.
5. زمانی بوده که منطق از ماده مستقل بوده/ماده نمی تواند منطق را شرح دهد (2، 3 و 4)

زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته. این خود نیاز به اثبات دارد، شما چگونه در آورده‌اید که زمانی بوده که جهان مادی وجود

اگر جهان مادی شروعی نداشته، آنگاه گذشته ی این جهان بایستی یک بی نهایت بالفعل (actual infinity) باشد. اما از آنجایی که: 1. بی نهایت بالفعل نمی تواند از جمع متوالی (successive synthesis) اجزاء بوجود آید؛ و 2. گذشته این جهان از جمع متوالی وقایع بجود آمده، پس گذشته ی جهان مادی نمی توان بینهایت بالفعل باشد و لذا آغازی داشته.

[Mehrbod]

خیر. در وجود شناسی اشیاء را آنطور که هستند، بررسی می کنیم؛ در شناخت شناسی اشیاء را آنطور که می شناسیم، بررسی می کنیم. (اولی عینیت objectivity بیشتری دارد)

البته اگر بتوان چیزی را سراسر objective و عینی واکاوی و بررسی نمود
بسیار خوب است، ولی در عمل، ما همگی subjective هستیم و از همین‌رو،
چیزی به نام وجود-شناسی فراتر از نگره و تئوری نمی‌تواند "وجود" داشته باشد.

اصول یا ویژگی های وجودشناختی یک شئ نیز مجموعه ویژگی هایی هستند که به چیستی عینی آن شیء مربوط می شوند. داشتن/نداشتن وجود مطلق یکی از اجزاء این مجموعه است.

شما قانون‌های این مجموعه‌ها را چگونه درآورده‌اید، و اینکه چگونه "وجود مطلق" یکی از هموندان این مجموعه می‌شود؟

چنین نیست.
گزاره ی یک بر مبنای یک استدلال است نه مصادره به مطلوب:

خوب در همین استدلال و در گزاره یک آن مصادره به مطلوب شده است:

1. اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
2. زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته.
3. پس منطق ریشه ی مادی ندارد.

در حقیقت مهم نیست که اصلا گزاره دوم (2) درست باشد یا خیر، چرا که
گزاره یک (1) در خود هوده و نتیجه را به گونه‌ای ضمنی درست انگار کرده است:

1. اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.

پرسش:
چه زمانی منطق بدون ماده می‌تواند باشد؟
پاسخ:
منطق زمانی می‌تواند بدون ماده باشد که به آن وابستگی نداشته باشد.

پرسش:
اگر منطق به ماده وابسته نباشد، آیا ریشه آن به منطق بازخواهد گشت؟
پاسخ:
خیر

پس اگر ریشه منطق به ماده نمی‌رسد، برای چه دیگر گزاره دوم را دنبال کنیم؟



در کوت دیگر:

1. منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)
2. اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1)
3. اگر زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته ، آنگاه زمانی بود که منطق از ماده مستقل بوده(/ماده نمی تواند منطق را شرح دهد) (بر اساس تعریف استقلال)

استدلال تنها اندکی پیچیده‌تر است. هر آینه، با شما پیش می‌رویم.
در گزاره 1:
منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)

شما از روی پیوسته انگاردن یک چیز واجب بودن آن را ثابت شده در نگر گرفته‌اید که نادرست است. چرا
که یک به سادگی، شما نمی‌توانید نشان دهید که در همه زمان‌ها و در همه مکان‌ها منطق وجود داشته
است. پس در حقیقت استدلال شما از پایه A Priori نخواهد بود و چیزی بیشتر از یک استقرای تجربی به شمار نمی‌رود.

از استقرای تجربی نیز، نمی‌توان واجب بودن یا نبودن یک چیز را در آورد. نمونه می‌زنیم:
منفی-بار بودن الکترون واجب است، چرا که الکترون همواره بار منفی داشته است.

نمونه نقض: آیا نمی‌توانیم جهانی داشته باشیم که الکترون بار + داشته باشد؟

که نه تنها می‌توانیم چنین جهانی را بیانگاریم، بلکه در حقیقت همین چندی پیش پاد-ماده را یافته‌ایم که الکترون‌ آن بار + دارد [Antimatter]

از سوی دیگر، این "واجب" بودن شما دو را رد می‌کند، چرا که هم می‌توان گفت:

1. ماده واجب است. (/در جهان منطقی پیوسته وجود داشته)

و هم می‌توان گفت:

1. منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)

که در نهایت می‌شود:
اگر زمانی بوده که ماده و منطق در کنار یکدیگر نبوده‌اند، آنگاه این دو به یکدیگر وابسته نخواهند بود.

1. اگر ایندو به یکدیگر وابسته نباشند، پس ریشه منطق به ماده نخواهد رسید.
2. اگر ایندو به یکدیگر وابسته باشند، پس هر دو از یک ریشه برخاسته‌اند که وابسته‌شان کرده است.

اگر دو که هیچ، ولی برای (1) اکنون به جای اینکه نشان دهید ریشه
منطق به ماده نمی‌رسد، بایستی نشان دهید که وابستگی به ماده ندارد و برای
نشان دادن آن، بایستی جهانی را داشته باشیم که منطق بدون ماده در آن دیده شود، که نداریم.

البته، تا آنجایی که من فهمیدم، شما امر "انگارپذیر بودن" چنین جهانی را (جهانی که منطق بدون
ماده در آن می‌باشد) را برای نشان دادن ناوابستگی میان ماده و منطق لازم می‌دانید، دشورای از
آنجا می‌آید که این انگاریدن به خودی خود هیچ معنایی ندارد. من هم می‌توانم جهانی
را بیانگارم که نور خورشید و خورشید به یکدیگر وابستگی ندارند، که روشن است
نمی‌توان از آن هوده گرفت که خورشید و نوری که از خورشید بر می‌آید با یکدیگر پیوند ندارند



اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1)

در اینجا شما همچنان از یکسان بودن ریشه مفاهیم زمان و ماده صرف‌نظر کرده‌اید. در جهان
بیرونی، "زمانی" که ماده نبوده در کار نخواهد بود، چرا که زمان چیزی بیشتر از جابه‌جایی
همان ماده نیست و با اصل نسبیت اینشتین و
روابط Space-time in general relativity او می‌توان این را ثابت کرد و نمود آن دید:

1. پیوند میان آهسته شدن زمان و تندی در جابه‌جایی
2. پیوند میان تندی زمان و آهستگی در جابه‌جایی

اگر جهان مادی شروعی نداشته، آنگاه گذشته ی این جهان بایستی یک بی نهایت بالفعل (actual infinity) باشد. اما از آنجایی که: 1. بی نهایت بالفعل نمی تواند از جمع متوالی (successive synthesis) اجزاء بوجود آید؛ و 2. گذشته این جهان از جمع متوالی وقایع بجود آمده، پس گذشته ی جهان مادی نمی توان بینهایت بالفعل باشد و لذا آغازی داشته.

گفتید:

1. بی نهایت بالفعل نمی تواند از جمع متوالی (successive synthesis) اجزاء بوجود آید
2. گذشته این جهان از جمع متوالی وقایع بجود آمده، پس گذشته ی جهان مادی نمی توان بینهایت بالفعل باشد و لذا آغازی داشته.

نخست آنکه، استدلال بالا شما درباره successive synthesis از کانت می‌آید [Antinomy] که
خود او، پاد-نگره آن را نیز به همانگونه ثابت می‌کند و اصلا نتیجه دیگری از آن گرفته است:

1. اگر زمان آغاز داشته باشد، پس بایستی "پیش-زمانی تُهی" بوده باشد که زمان از آنجا آغاز شده است.
2. از آنجاییکه در این "پیش-زمان تُهی" هیچ جمع متوالی (successive synthesis) در کار نبوده است، پس زمان نمی‌تواند آغاز شده باشد و لذا همواره بوده است.

که می‌توان دید هر دو درست می‌باشند و پرسش از پایه بی‌معنی است، چرا که مفهوم زمان را جدا از ماده
در نگر گرفته است. هنگامیکه، زمان همان بازتاب ماده در جابه‌جایی است. گزاره‌های دیگری مانند:

• زمانی که ماده نبوده است.
• زمانی که جهان آغاز شده است.
• زمانی که جهان وجود نداشته است.

نیز بی‌معنی و بدون پاسخ خواهند بود.

[فیلیپ]

البته اگر بتوان چیزی را سراسر objective و عینی واکاوی و بررسی نمود بسیار خوب است، ولی در عمل، ما همگی subjective هستیم و از همین‌رو، چیزی به نام وجود-شناسی فراتر از نگره و تئوری نمی‌تواند "وجود" داشته باشد.

«بررسی ویژگی های عینی یک شئ» همسان با «بررسی عینی ویژگی های یک شئ» نیست. اولی وجود-شناسی است و دومی چیزی که شما آن را غیر-عملی دانستید.

شما قانون‌های این مجموعه‌ها را چگونه درآورده‌اید، و اینکه چگونه "وجود مطلق" یکی از هموندان این مجموعه می‌شود؟

اجزاء این مجموعه، ویژگی هایی میباشند که مستقل از ذهن ما وجود دارند. از آنجایی که «وجود مطلقِ» یک شئ مستقل از ذهن ما وجود دارد، پس منجمله ی این ویژگی هاست.
با این حال مدنظر داشته باشید که این قضیه فقط در مورد سوتفاهم شما در خصوص یک سری جملات مبهم بنده بود و پیوندی به گفتگو اصلی جستار ندارد. لزومی نیست بی مورد ادامه اش دهیم.

در حقیقت مهم نیست که اصلا گزاره دوم (2) درست باشد یا خیر، چرا که گزاره یک (1) در خود هوده و نتیجه را به گونه‌ای ضمنی درست انگار کرده است ... پس اگر ریشه منطق به ماده نمی‌رسد، برای چه دیگر گزاره دوم را دنبال کنیم؟

گزاره ی نخست نه می گوید که «ریشه ی منطق به ماده نمی رسد» و نه چنین فرضی گرفته. گزاره یک برای مدعای «ریشه ی منطق به ماده نمی رسد» صرفا یک شرط در نظر گرفته:

1. اگر (مقدم:)زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته ؛ آنگاه (تالی) منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.

معرفی یک شرط (مقدم) برای نتیجه (تالی) به سان فرض گرفتن نتیجه نیست.
نتیجه فقط زمانی ثابت می شود که بتوان مقدم را ثابت کرد.
این کار را گزاره ی دو انجام می دهد:

2. (تایید مقدم) زمانی به که جهان مادی وجود نداشته.

و گزاره ی 3 منطقا تالی را نتیجه می گیرد.

3. (تایید تالی) منطق ریشه ی مادی ندارد.

استدلال به این سادگی کجایش مصادره به مطلوب کرده؟

1. اگر مقدم آنگاه تالی
2. مقدم
3. تالی

حال برای اثبات گزاره ی شرطیمان (گزاره ی 1) استدلال دیگری اقامه کرده بودیم:

1. منطق واجب است. (/در جهان واقعی پیوسته وجود داشته)
2. اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1)
3. (گزاره ی شرطی مد نظر:) اگر زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته ، آنگاه زمانی بود که منطق از ماده مستقل بوده(/ماده نمی تواند منطق را شرح دهد) (بر اساس تعریف استقلال)

در نقد به گزاره ی نخست این استدلال نوشتید:

چرا که یک به سادگی، شما نمی‌توانید نشان دهید که در همه زمان‌ها و در همه مکان‌ها منطق وجود داشته است. پس در حقیقت استدلال شما از پایه A Priori نخواهد بود و چیزی بیشتر از یک استقرای تجربی به شمار نمی‌رود.

گفتن اینکه منطق واجب است، به این معناست که صدق گزاره هایی همچون "1=1" واجب است؛ یا اینکه گزاره ی هایی همچون "1≠1" محال هستند.
حالا این بنظر شما یک اصل تجربی است؟

اگر منطق واجب نباشد آنگاه گزاره های متناقضی همچون 1≠1 ممکن خواهند بود و این، کل مبحث A Priori و بکل دانش را از بیخ باطل خواهد کرد!

البته، تا آنجایی که من فهمیدم، شما امر "انگارپذیر بودن" چنین جهانی را (جهانی که منطق بدون ماده در آن می‌باشد) را برای نشان دادن ناوابستگی میان ماده و منطق لازم می‌دانید

خیر. بنده در استدلال آ-پرویاری نخست، از "یک جهان(/"زمان") واقعی که در آن منطق بدون ماده وجود داشته" استدلال کرده ام. (وقتی می گوییم 1. منطق واجب است و 2. در جهان واقعی "زمانی" داشتیم که ماده وجود نداشته، یعنی اینکه در جهان واقعی "زمانی" داشتیم که منطق بدون ماده وجود داشته)
با این حال بنده در استدلال احتملاتی دومم، از "یک جهان ممکن که منطق بدون ماده وجود داشته" استدلال کرده بودم که شما هم پاسخی به آن ندادید:

ورژن ضعیفتری از استدلال پست #23: 1.اگر در "جهان ممکنی" ماده وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه خواهد بود. 2."جهان ممکنی" هست که ماده در آن وجود ندارد. 3.پس باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه است. (توضیح در خصوص گزاره ی 1: ماده در تمامی "جهان های ممکن" موجود نیست؛ پس در این "جهان های ممکن" منطق بایستی منشأ دیگری داشته باشد که: 1. ممکن باشد؛ 2. در تمامی "جهان ممکنی" که ماده در آن وجود ندارد، وجود داشته باشد؛ 3. به وجود آمدنش لزوما همزمان با از بین رفتن ماده باشد؛ 4. نشأت دادنش به منطق لزوما همزمان با به وجود آمدنش باشد. یک همچنین مشأ دوم، قضیه به طور وحشنتاکی پیچیدتر می کند! لذا طبق تیغ اوکهام یک اصل "نابخردانه" خواهد بود)

اگر زمانی بوده که ماده وجود نداشته، آنگاه زمانی بوده که منطق در نبود ماده وجود داشته. (بر اساس 1) در اینجا شما همچنان از یکسان بودن ریشه مفاهیم زمان و ماده صرف‌نظر کرده‌اید. در جهان بیرونی، "زمانی" که ماده نبوده در کار نخواهد بود، چرا که زمان چیزی بیشتر از جابه‌جایی همان ماده نیست و با اصل نسبیت اینشتین و روابط Space-time in general relativity او می‌توان این را ثابت کرد و نمود آن دید: 1. پیوند میان آهسته شدن زمان و تندی در جابه‌جایی 2. پیوند میان تندی زمان و آهستگی در جابه‌جایی

من در جملاتی مثل "زمانی بوده که ماده وجود نداشته"، از واژه ی "زمان" به چم دقیق آکادمیکش استفاده نکرده ام. منظور من از "زمان" در این جملات "حالت" است. از آنجایی که 1. بنظرم "زمان" واژه ی شفافتر و مشخصتری میباشد و 2. استفاده ی از آن هیچ تاثیری به ساختار منطقی استدلالاتم نمی گذارد، بنده ترجیح دادم از آن استفاده کنم.

1. اگر زمان آغاز داشته باشد، پس بایستی "پیش-زمانی تُهی" بوده باشد که زمان از آنجا آغاز شده است. 2. از آنجاییکه در این "پیش-زمان تُهی" هیچ جمع متوالی (successive synthesis) در کار نبوده است، پس زمان نمی‌تواند آغاز شده باشد و لذا همواره بوده است.

گفته ی زیرین شما، این "پاد-نگره ی" (antithesis) فوق را رد می کند، اما ربطی به استدلال بنده (thesis) ندارد:

زمان همان بازتاب ماده در جابه‌جایی است

با سپاس

[kourosh_bikhoda]

1. اگر (مقدم:)زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته ؛ آنگاه (تالی) منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
معرفی یک شرط (مقدم) برای نتیجه (تالی) به سان فرض گرفتن نتیجه نیست.
نتیجه فقط زمانی ثابت می شود که بتوان مقدم را ثابت کرد.
این کار را گزاره ی دو انجام می دهد:
2. (تایید مقدم) زمانی به که جهان مادی وجود نداشته.
و گزاره ی 3 منطقا تالی را نتیجه می گیرد.
3. (تایید تالی) منطق ریشه ی مادی ندارد.

درود

من گمان میکنم شما باید استدلالتون رو به این شکل تحریر کنید:
1. اگر جهان حادث است، آنگاه منطق ریشه مادی نداشته است.

اما آیا تالی صادق است؟ میدانید که این گزاره شرطی است و تالی باید بر اساس شهود یا استنتاج یا بدیهیات یا خلاصه به وسیله ای استخراج بشه. ولی بر چه اساس میشه چنین پنداشت؟ چه رابطه محکمی بین حدوث جهان و حدوث منطق وجود داره؟ فرض کنید همین الان من به عنوان طرف بحث شما حدوث جهان رو پذیرفتم. چطور باید حدوث منطق رو هم بپذیرم؟

[kourosh_bikhoda]

درود

من گمان میکنم شما باید استدلالتون رو به این شکل تحریر کنید:
1. اگر جهان حادث است، آنگاه منطق ریشه مادی نداشته است.

اما آیا تالی صادق است؟ میدانید که این گزاره شرطی است و تالی باید بر اساس شهود یا استنتاج یا بدیهیات یا خلاصه به وسیله ای استخراج بشه. ولی بر چه اساس میشه چنین پنداشت؟ چه رابطه محکمی بین حدوث جهان و حدوث منطق وجود داره؟ فرض کنید همین الان من به عنوان طرف بحث شما حدوث جهان رو پذیرفتم. چطور باید حدوث منطق رو هم بپذیرم؟

ای بابا. این کاربر فیلیپ که 1 ساله فعالیت ندارند! پس من با خودم بحث میکنم.

ممنکه پاسخ این باشه که فرض "قدیم بودن منطق" فرضی نادرسته به این خاطر که منطق یک محمول هست و حمل بر روابط یا اشیاء ست. یا منطق صفتی است موصوف بر روابط و اشیاء. و از آنجا که موصوف بی صفت نمیتواند موجود باشد، یا صفت بدون موصوف نمیتواند موجود باشد، پس فرض نخست غلطه و منطق هم حادث هست.

در پاسخ باید گفت که نخست در رابطه صفت و موصوفی منطق و پدیده ها شک هست. منطق صفتی نیست که بر پدیده ها نسبت داده بشه. مثلن قرمز بودن گل منطقی ست. اگرچه از نظر لفظی اینطور مینماید. ولی این یک عادت زبانیست. منطق روابط اشیا رو تایید یا تکذیب میکنه و البته از مطالعه روابط اشیا حاصل شده.

دوم چنانچه منطق قدیم و ازلی باشه و جهان حادث، اشکالی از نظر وجود بر منطق وارد نمیشه. چرا که جهان عبارتست از همه چیز، مادی یا غیرمادی. از آنجا که جهان ممکنه حاوی غیرمادیات هم باشه، لذا حدوث جهان منجر به حدوث غیرمادیات میشه. گذشته از این ایراد که این امر ناممکنه، به این دلیل که غیرماده هر آن چیزیست که ماده نباشد، ایرادِ صفتِ منطق بر موصوف ماده و موصوف غیرماده توامان منجر به تناقض میشه. بنابر این منطق یا از آنِ ماده هست یا غیرماده.

سوم اینکه چنانچه جهان حادث باشه، لزوم داشتن علتی برای حدوث ایجاب میکنه که این علت منطقی هم باشه. بنابر این چنانچه این علت مادی باشه، منطق اون هم مادیست و چنانچه غیرمادی باشه، تناقض گفته شده در رابطه یا منطق بروز پیدا میکنه.

مهمتر از همه اینها ولی این هست که جهان حادث هست یا خیر. فلاسفه متاخر خداباور زیادی بودند که قائم به قدیم بودن جهان بودند. بنابر این جای بحث در این فرض وجود داره.

ولی آیا منطق به خودی خود و فی نفسه وجود داره؟ منطق چیزی جز تبیین روابط اشیا و پدیده ها نیست که امور بر بستر اون جاریند. لازمه تبیین هم مبین هست. به این معنی که منطق مفهومی ذهنی است و تا ذهنی در میان نباشه منطقی هم وجود نداره. بر این پایه علاوه بر اینکه منطق وابسته به "چیزی" مادی میشه، لزوم وجودش هم از ازل به چالش میفته.