پروسلوگیون

[Ouroboros]

برای اثبات وجود خدا از کمال، لزومی نیست تا کمال، یک کفیت واقعی باشد/لزومی نیست کمال، وجود داشته باشد.
درواقع برهان وجود شناسی، از کمال به عنوان یک مفهوم (concept) استفاده می کند نه یک کفیت واقعی. و از آنجایی که مفاهیم (بر خلاف کفیات واقعی) وابستگی به وجود ندارند، نقد شما اصولا بی-ربط به محبث میشود.

مشکل بر سر چگونگی ِ مفهوم ِ «کمال» نیست، بر سر چگونگی ِ مفهوم «وجود» است. ایراد نمی‌گوید «وجود ِ خود کمال هم محل تردید است»(اینهم هست البته، و جای بحث دارد)، می‌گوید «وجود را _به عنوان پیشفرض بنیادی_ از کمال _به عنوان پیشفرض ثانوی_ نتیجه گرفتن غلط است». سر ِ شیرین بودن یا نبودن ِ گلابی بحث نمی‌کنیم، مسئله اینست که منظر عقلانی آیا شیرین بودن ِ گلابی به عنوان یک «فرض» به وجود داشتن گلابی به عنوان یک «اصل» می‌انجامد یا نه.

[فیلیپ]

مشکل بر سر چگونگی ِ مفهوم ِ «کمال» نیست، بر سر چگونگی ِ مفهوم «وجود» است. ایراد نمی‌گوید «وجود ِ خود کمال هم محل تردید است»(اینهم هست البته، و جای بحث دارد)، می‌گوید «وجود را _به عنوان پیشفرض بنیادی_ از کمال _به عنوان پیشفرض ثانوی_ نتیجه گرفتن غلط است». سر ِ شیرین بودن یا نبودن ِ گلابی بحث نمی‌کنیم، مسئله اینست که منظر عقلانی آیا شیرین بودن ِ گلابی به عنوان یک «فرض» به وجود داشتن گلابی به عنوان یک «اصل» می‌انجامد یا نه.

مشکل بر سر رابطه ی «کمال» و «وجود» است؛ اینکه آیا براستی «وجود» بر «کمال» (حداقل «کمال» مدنظر در گزاره ی نخست برهان) تقدم دارد؟ گفتیم که:

"مفاهیم (concepts) وابستگی به وجود ندارند"

و از آنجایی که این برهان، از کمال به عنوان یک مفهوم صرف استفاده می کند، گفتن اینکه «وجود» بایستی به آن تقدم داشته باشد یا "پیش فرض بنیادینش" باشد، واضحا باطل است.

آیا شیرین بودن ِ گلابی به عنوان یک «فرض» به وجود داشتن گلابی به عنوان یک «اصل» می‌انجامد یا نه.

ریچارد تِیلور (Richard Taylor) این مسئله را اینطور ابراز می کند:

Can one, however, fairly pass from the conception of such a being ... to either the affirmation or the denial of its real existence?
1

ترجمه: آیا میتوان از مفهوم [صرف] این موجود (=کمال)، وجود واقعیش را تایید یا رد کرد؟

او در ادامه توضیح میدهد که معمولا از یک مفهوم، به تنهایی، نمیتوان چیزی در مورد وجودش استخراج کرد. مثلا در همین مثال شما نمیتوان وجود گلابی را صرفا از مفهوم گلابی ( یا مفهوم شیرین بودنش) استخراج کرد. با این حال بنظر میرسد که «کمال» در این بین یک استثنا باشد؛ کمال از مفهوم صرفش، (بر اساس ریداکتیوی انسلم)، وجودش را تایید می کند. مفاهیم دیگری نیز شبیه به این داریم، برای مثال «مثلث-چهارضلعی» یا «دایره ی 200 درجه ای» بر اساس خود مفهومشان، وجودشان را رد می کنند.

[Ouroboros]

سپاس از ادامه‌ی گفتگو.

مشکل بر سر رابطه ی «کمال» و «وجود» است؛ اینکه آیا براستی «وجود» بر «کمال» (حداقل «کمال» مدنظر در گزاره ی نخست برهان) تقدم دارد؟ گفتیم که:
"مفاهیم (concepts) وابستگی به وجود ندارند"
و از آنجایی که این برهان، از کمال به عنوان یک مفهوم صرف استفاده می کند، گفتن اینکه «وجود» بایستی به آن تقدم داشته باشد یا "پیش فرض بنیادینش" باشد، واضحا باطل است.

خیر، ایرادی که شما به آن ایراد می‌گیرید این نیست که وجود باید به کمال متقدم باشد(باز تأکید می‌کنم که این ایراد هم مطرح و قابل بحث است، اما بخشی که شما از نوشته‌ی من کوت کردید و به آن پاسخ دادید چنین چیزی را در خود ندارد)، مسئله به این صورت مطرح می‌شود: در این برهان وجود از کمال منتج شده(کاری به این که می‌شود یا نه نداریم)، پس وجود در قالب یک ویژگی ثانوی اثبات شده، پس وجود از جایگاه ِ بوم ِ نقاشی به جایگاه یکی از اجزای ِ آن تقلیل پیدا کرده. ملاحظه می‌فرمایید که یک تفاوت باریک هست میان «وجود به کمال متقدم است» و «وجود را نمی‌توان در جایگاه یک صفت به اثبات رساند».

درباره‌ی این ایرادی که مطرح کرده‌اید، تصور امر محال(در اینجا کمال مطلق)فقط در عرصه‌ی منطق مجاز است نه به عنوان یک اصل طبیعی، و در همان عرصه هم غیرقابل ِ دفاع است و اغلب به استقرای تام می‌انجامد نه اثبات عینی. ما با نظم ِ طبیعی چیزها روبرو نیستیم، بلکه با یک پندار سر و کار داریم(خود ِ وجوب ِ وجود ِ کمال مطلق یک پندار است، نه یک اصل اثبات شده). به همین روش: «وجود ِ وجودی که کامل‌تر از آن قابل تصور نباشد ممکن نیست، پس خدا وجود ندارد»!

یک توضیح کوچک هم بدهید درباره‌ی منظورتان از «مفهوم»، آنطورکه از گفته‌های شما برمی‌آید در بهترین شرایط هم خدا در جایگاه یک مفهوم از یک مفهوم ِ انتزاعی(=تصور ِ وجودی که کامل‌تر از آن ممکن نیست)اثبات می‌شود نه وجودی عینی.

[kourosh_bikhoda]

یک توضیح کوچک هم بدهید درباره‌ی منظورتان از «مفهوم»، آنطورکه از گفته‌های شما برمی‌آید در بهترین شرایط هم خدا در جایگاه یک مفهوم از یک مفهوم ِ انتزاعی(=تصور ِ وجودی که کامل‌تر از آن ممکن نیست)اثبات می‌شود نه وجودی عینی.

درود. قبلن در چندجا توضیح دادم که هر تأثری از یک تصور زنده ناشی میشه که یا در لحظه یا در گذشته از حواس گرفته شده. حواس هم مطلقن نمیتونند چیزی بیشتر از ماهیت و توانایی خودشون رو به انسان ببخشند. بنابر این زمانیکه در مورد یک مفهوم (تأثر) صحبت می کنیم باید متوجه باشیم که اون مفهوم دستکم در گذشته یکبار وجود داشته.

ایرادی که دوستمون میگیرن مربوط به صدق یا کذب بودن موضوع هست. اگر گزاره «خداوند کامل است» بخواد صادق باشه، خداوند بایستی پیش از کمال داشتن، وجود داشته باشه. چه این کمال انتزاعی باشه چه واقعی. اگرچه مفهوم این گزاره قابل درک هم باشه، ولی چنانچه خداوند موجود نباشه، ارزش گزاره موجود صفر و در نتیجه کاذب هست.