فلسفه چیست؟

[Rationalist]

با این تفسیر هر استدلال قیاسی رو میشه ابطال ناپذیر تلقی کرد چون از لحاظ منطقی غیر ممکنه.

لطفا منظورتان را با بیان یک نمونه؛ بهتر توضیح دهید.

ما چه کار به تعریف پوچش پذیری داریم؟ ما که نباید معیار برای پوچش پذیری تعیین کنیم! ما تنها وظیفمون اینه که ببینیم چه چیزی قابل پوچ شدن هست یا نیست. این کار رو هم کردیم. کافیه ایکسی پیدا کنید که ایکس نباشه. این در واقع پوچش پذیره. ولی انقدر بدیهی هست که به نظر ما تمسخر آمیز میرسه. دلیلشم اینه که واقعن بدیهیه.

خیر؛ زاویه دیدتان به موضوع کاملا اشتباه است.
بدیهیات عقلی؛ همچون همان نمونه ی x=x همواره درست(حقیقت) هستند و خواهند بود. وگر نه نام" بدیهیات عقلی" به آنها تعلق نمی گرفت.
شما اگر فرضا در دنیای دیگری هم با قوانین فیزیکی متفاوتی حضور داشته باشید؛ به حکم بدیهیات عقلی، همواره x=x پابرجا خواهد بود.

[kourosh_bikhoda]

لطفا منظورتان را با بیان یک نمونه؛ بهتر توضیح دهید.

منظور اینکه یک استدلال قیاسی معتبر هم به دلیل اینکه با رعایت اصول منطقی چیده شده پس باید ابطال ناپذیر باشه. در حالیکه صرفن شکل و ساختار استدلال تعیین کننده صحیح و غلط بودنش نیست.

بدیهیات عقلی؛ همچون همان نمونه ی x=x همواره درست(حقیقت) هستند و خواهند بود.

من هم نگفتم در پاره ای مواقع نادرست هستند.

وگر نه نام" بدیهیات عقلی" به آنها تعلق نمی گرفت.
شما اگر فرضا در دنیای دیگری هم با قوانین فیزیکی متفاوتی حضور داشته باشید؛ به حکم بدیهیات عقلی، همواره x=x پابرجا خواهد بود.

اطلاق نام "بدیهی" به این امور از اینجاست که ذهن بلاواسطه و بی درنگ حکم به برداشت یکسان و یگانه از این امور میگیره. نه به این خاطر که همواره درست هستند. طلوع خورشید از مشرق هم همواره ست. ولی این رویداد بدیهی نیست چه بسا کسانی باشند همانند هیوم که برای رخ دادن این امر در آینده دچار تردید شوند. بر این پایه همیشگی بودن صحت یا کذب یک قضیه منجر به بدیهی بودن اون نمیشه. ممکنه بفرمایید که برابری ایکس با خودش با مثال خورشید از لحاظ ماهیت تفاوت داره. همینطوره. به همین خاطر یکی بدیهی ست و دیگری نیست.

ولی هرچه باشد، چه بدیهی یا غیر بدیهی، تصور و فرض یافتن ایکسی که با خودش نابرابر باشه محتمل هست. واقعن چه دشواری در تصور ایکسی که با خودش برابر نباشه وجود داره؟ جز اینکه یک امر بدیهی مورد ایراد واقع شده. نفس پنداشت و فرض این نابرابری خالی از ایراد و اشکال هست. شاید بفرمایید که این فرض محاله. حتمن استحضار دارید که فرض محال محال نیست :)

[undead_knight]

من هم نگفتم در پاره ای مواقع نادرست هستند.
اطلاق نام "بدیهی" به این امور از اینجاست که ذهن بلاواسطه و بی درنگ حکم به برداشت یکسان و یگانه از این امور میگیره. نه به این خاطر که همواره درست هستند. طلوع خورشید از مشرق هم همواره ست. ولی این رویداد بدیهی نیست چه بسا کسانی باشند همانند هیوم که برای رخ دادن این امر در آینده دچار تردید شوند. بر این پایه همیشگی بودن صحت یا کذب یک قضیه منجر به بدیهی بودن اون نمیشه. ممکنه بفرمایید که برابری ایکس با خودش با مثال خورشید از لحاظ ماهیت تفاوت داره. همینطوره. به همین خاطر یکی بدیهی ست و دیگری نیست.

ولی هرچه باشد، چه بدیهی یا غیر بدیهی، تصور و فرض یافتن ایکسی که با خودش نابرابر باشه محتمل هست. واقعن چه دشواری در تصور ایکسی که با خودش برابر نباشه وجود داره؟ جز اینکه یک امر بدیهی مورد ایراد واقع شده. نفس پنداشت و فرض این نابرابری خالی از ایراد و اشکال هست. شاید بفرمایید که این فرض محاله. حتمن استحضار دارید که فرض محال محال نیست :)

Falsifiability or refutability is the trait of a statement, hypothesis, or theory whereby it could be shown to be false if some conceivable observation were true

فقط چیزهای ماورایی نیستند که پوچش ناپذیرند(چون ماهیت مشاهده پذیر ندارند) بلکه عملا هر چیزی که غیر قابل رد شدن باشه(فارق از درستی یا نادرستی) پوچش ناپذیره.
چیزهای همان گو و بدیهیات کمی فرق دارند.
بعضی بدیهیات چیزهایی هستند که میتونند نادرست باشند، مثل وجود جهت غروب خورشید و بعضی هستند که نمیتونند نادرست باشند،اینها همان گو هستند.

بنابراین وقتی چیزی در تعریف همواره درست هست بنابراین ذاتا پوچش ناپذیره.
البته در مورد شناخت شناسی من موافقم که که x=x میتونه نادرست باشه یا حتی مثلث میتونه چهار گوش باشه! و یا خدایی وجود داشته باشه ولی این احتمالات "غیر منطقی" رو با وجود محتمل بودن باید ناموجود در نظر بگیریم مگرنه مرزی بین پوچش پذیر و پوچ ناپذیر نمیشه در نظر گرفت.

[Rationalist]

البته در مورد شناخت شناسی من موافقم که که x=x میتونه نادرست باشه یا حتی مثلث میتونه چهار گوش باشه! و یا خدایی وجود داشته باشه ولی این احتمالات "غیر منطقی" رو با وجود محتمل بودن باید ناموجود در نظر بگیریم مگرنه مرزی بین پوچش پذیر و پوچ ناپذیر نمیشه در نظر گرفت.

مقصودتان از شناخت شناسی که درآن چنین گزاره هایی محتمل هستند را بیشتر توضیح دهید.

[Rationalist]

منظور اینکه یک استدلال قیاسی معتبر هم به دلیل اینکه با رعایت اصول منطقی چیده شده پس باید ابطال ناپذیر باشه. در حالیکه صرفن شکل و ساختار استدلال تعیین کننده صحیح و غلط بودنش نیست.

من که بیان نمونه ای، برای توصیفتان ندیدم!
پس خود با بیان نمونه ای،یک قیاس منطقی ساده را نمایان می سازم تا ابهام موجود در نگرش شما برطرف گردد.
اصل بدیهی عقلی: x=x
ورودی: x=3
حکم عقل: x=x ===> همواره درست.
.
.
.
ورودی: x=n
حکم عقل: x=x ===> همواره درست.

اطلاق نام "بدیهی" به این امور از اینجاست که ذهن بلاواسطه و بی درنگ حکم به برداشت یکسان و یگانه از این امور میگیره. نه به این خاطر که همواره درست هستند. طلوع خورشید از مشرق هم همواره ست. ولی این رویداد بدیهی نیست چه بسا کسانی باشند همانند هیوم که برای رخ دادن این امر در آینده دچار تردید شوند. بر این پایه همیشگی بودن صحت یا کذب یک قضیه منجر به بدیهی بودن اون نمیشه. ممکنه بفرمایید که برابری ایکس با خودش با مثال خورشید از لحاظ ماهیت تفاوت داره. همینطوره. به همین خاطر یکی بدیهی ست و دیگری نیست.

ولی هرچه باشد، چه بدیهی یا غیر بدیهی، تصور و فرض یافتن ایکسی که با خودش نابرابر باشه محتمل هست. واقعن چه دشواری در تصور ایکسی که با خودش برابر نباشه وجود داره؟ جز اینکه یک امر بدیهی مورد ایراد واقع شده. نفس پنداشت و فرض این نابرابری خالی از ایراد و اشکال هست. شاید بفرمایید که این فرض محاله. حتمن استحضار دارید که فرض محال محال نیست :)

دیدگاه های شما همه بر پایه تجربه گرایی شکل گرفته اند؛ و از این رو درک درستی از مفهوم بدیهی عقلی ندارید!
بدیهیات عقلی با آنچه شما "بدیهی" توصیف می کنید؛ متفاوت اند.
در ضمن؛ هنوز به این پاسخ نداده اید.

[kourosh_bikhoda]

من که بیان نمونه ای، برای توصیفتان ندیدم!
پس خود با بیان نمونه ای،یک قیاس منطقی ساده را نمایان می سازم تا ابهام موجود در نگرش شما برطرف گردد.
اصل بدیهی عقلی: x=x
ورودی: x=3
حکم عقل: x=x ===> همواره درست.
.
.
.
ورودی: x=n
حکم عقل: x=x ===> همواره درست.

نه دیگه ابطال پذیر نیست، چرا؟چون ما میدونیم که که چنین چیزی از لحاظ منطقی غیر ممکنه، در واقع اگر خبوایم تعریف پوچش پذیری رو اینقدر گسترده کنیم که چیزهای "بدیهی" هم پوچش پذیر محسوب بشند اون وقت دیگه چیزی به نام پوچش ناپذیری نداریم:)

استدلال زیر رو در نظر بگیرید:
- جانداران فانی اند.
- انسان جاندار است.
-> انسان فانی است.

این استدلال قیاسی منطقی هست. ولی بنا به گفته آندد گرامی باید به دلیل منطقی بودنش ابطال ناپذیر باشه. در حالیکه ابطالش تنها و تنها نیازمند اثبات وجود یک انسان غیرفانی ست.

دیدگاه های شما همه بر پایه تجربه گرایی شکل گرفته اند؛ و از این رو درک درستی از مفهوم بدیهی عقلی ندارید!
بدیهیات عقلی با آنچه شما "بدیهی" توصیف می کنید؛ متفاوت اند.

من ادعا نمیکنم دیدگاهم صحیح هست. بنابر این خواهش میکنم بحث کنید و برایم استدلال کنید این موضوع رو.
ضمن اینکه فکر نمیکنم یک تجربه گرای صرف قبول داشته باشه که "فرض وجود ایکسی نابرابر با خودش" فرضی ممکن و مجاز باشه!

در ضمن؛ هنوز به این پاسخ نداده اید.

اگر منظورتون نقل زیر است:

اگر مقصود از "فکر" همان مفهوم کلی و عام آن باشد(به گونه ای که بنیادی ترین ادراک، یعنی خودآگاهی هم نوعی فکر باشد؛ پس "فکر" را مفهومی بدیهی درنظر می گیریم و نیازی به تعریف آن نیست. ولی اگر مقصودتان(برداشتتان از تعریف راسل) چیز دیگری بوده؛ آری لازم است "فکر کردن"
را هم تعریف و توصیف نمایید.

بله منظور من (گمان میکنم منظور راسل هم همین باشه) از فکر همان ویژگی و توانایی نخستین و بنیادین هست. نه سیستم پیچیده و دارای ترتیب و نظام علمی_ فکر یا فکرِ علمی یا مشابه آن. همان منظور دکارت از اندیشیدن و نتیجه گیری به بودن.

براستی که این مطالبتان مرا به یاد روزگاران گذشته در گفتگو با اندک دوستانم پیرامون تجربه گرایی و عقل گرایی انداخت!

ممکنه اگه اشکالی نداره بفرمایید آی دی شما در گفتگو چه بوده؟
من یک دوستی داشتم در اونجا که مانند شما خیلی خوب و فیلسوفانه بحث ها رو پیش میبرد. اگرچه اغلب با او در اصطکاک بودم ولی خیلی ازش یاد گرفتم و خیلی بهم سرنخ داد.

[Rationalist]

استدلال زیر رو در نظر بگیرید:
- جانداران فانی اند.
- انسان جاندار است.
-> انسان فانی است.

این استدلال قیاسی منطقی هست. ولی بنا به گفته آندد گرامی باید به دلیل منطقی بودنش ابطال ناپذیر باشه. در حالیکه ابطالش تنها و تنها نیازمند اثبات وجود یک انسان غیرفانی ست.

در این استدلال نیز؛ اساس قیاس منطقی مشکلی ندارد!
یعنی اگر مقدمات استدلال درست باشند؛ پس ضرورتا نتیجه آن هم درست است.
هنگامی که شما یک انسان غیر فانی بیابید؛ آنگاه باید در مقدمات استدلال دگرگونی ایجاد نمایید.

ضمنا؛ undead_knight خودشان پاسخگوی دیدگاهشان خواهند بود و من صرفا نگر خود را بیان می نمایم.

من ادعا نمیکنم دیدگاهم صحیح هست. بنابر این خواهش میکنم بحث کنید و برایم استدلال کنید این موضوع رو.

بدیهیات عقلی، چونان که از نامشان پیداست؛ قابل اثبات نیستند.بلکه خودشان پایه های اثبات را تشکیل می دهند. و من هم طبق فلسفه خودم، تنها می توانم
آنها را برایتان بیان نمایم؛ تا شاید به درک کافی پیرامون آنها نایل شوید.

ضمن اینکه فکر نمیکنم یک تجربه گرای صرف قبول داشته باشه که "فرض وجود ایکسی نابرابر با خودش" فرضی ممکن و مجاز باشه!

بحث تجربه گرایی گسترده می باشد و خارج از حوصله این جستار! من هم قصد ورود به بحث میان تجربه گرایی و عقل گرایی را نداشته، و صرفا پیرامون ساختار درخت باورها نگرشتان را
در تجربه گرایی قابل تبیین دیدم و بیان نمودم.

بله منظور من (گمان میکنم منظور راسل هم همین باشه) از فکر همان ویژگی و توانایی نخستین و بنیادین هست. نه سیستم پیچیده و دارای ترتیب و نظام علمی_ فکر یا فکرِ علمی یا مشابه آن. همان منظور دکارت از اندیشیدن و نتیجه گیری به بودن.

سپاس
این پاسخ برای درنظر گرفتن" فکر کردن" در تعریف "فلسفه"، بسیار مهم بود.

ممکنه اگه اشکالی نداره بفرمایید آی دی شما در گفتگو چه بوده؟
من یک دوستی داشتم در اونجا که مانند شما خیلی خوب و فیلسوفانه بحث ها رو پیش میبرد. اگرچه اغلب با او در اصطکاک بودم ولی خیلی ازش یاد گرفتم و خیلی بهم سرنخ داد.

از آنجاییکه برخی افراد در دنیای واقعی، به هویت من بر آن نام کاربری آگاه هستند؛ برای امنیت بهینه تر خودم و آنها؛ نمی توانم پاسخ دهم.
شخصیت فلسفی امروز من، با آنچه در انجمن گفتگو بودم؛ بسیار متفاوت است و به شما اطمینان می دهم که من آن دوست قدیمیتان نیستم.

[kourosh_bikhoda]

هنگامی که شما یک انسان غیر فانی بیابید؛ آنگاه باید در مقدمات استدلال دگرگونی ایجاد نمایید.

سخن منم منافاتی با فرمایش شما نداره. من هم عرض کردم که هر چیزی اگر منطقی باشه دلیل بر بطلان ناپذیریش نیست.
مقدمات هم یا بدیهی هستند یا منتج از قضایای فرعی و بدوی دیگر. اگر بدیهی باشند که صحتشون ثابته، ولی اگر قضایا باشند مجدد همین مساله بروز پیدا میکنه. بنابر این به این نتیجه میرسیم که هر چیزی منطقی، لزومن صحیح نیست.

ضمنا؛ undead_knight خودشان پاسخگوی دیدگاهشان خواهند بود و من صرفا نگر خود را بیان می نمایم.

این بحث رو شما از اینجا شروع کردید که من هم در پاسخ به ایشان نوشته بودم. بنابر این بحثِ اصلی از آنِ شما نبوده!

بدیهیات عقلی، چونان که از نامشان پیداست؛ قابل اثبات نیستند.بلکه خودشان پایه های اثبات را تشکیل می دهند.

منافاتی با سخن من ندارد.
همچنان یک بدیهی می تونه دارای نقیض باشه.

از آنجاییکه برخی افراد در دنیای واقعی، به هویت من بر آن نام کاربری آگاه هستند؛ برای امنیت بهینه تر خودم و آنها؛ نمی توانم پاسخ دهم.

شخصیت فلسفی امروز من، با آنچه در انجمن گفتگو بودم؛ بسیار متفاوت است و به شما اطمینان می دهم که من آن دوست قدیمیتان نیستم.

من فکر میکنم شما همون هستید! حتا نوع نگارشتون هم همون هست. بگذریم.

[Rationalist]

همچنان یک بدیهی می تونه دارای نقیض باشه.

؟!!!
اگر با ذکر یک نمونه توضیح دهید؛ به گمانم بهترقابل درک باشد.