کافه دومگو

[Dariush]

اگر نظرِ من را میخواهید، دلیلش نبودِ استدلال نیست بلکه همان حالتِ انزجار و چندش است. شاید آنجا بتوانید در موردِ مسائلی بس بغرنجتر از همجنسگرایی بحث کنید، اما همجنسگرایی به واسطه آنکه برای دگرجنسگراها معمولا غیرقابل تصور است و هنوز اذهان آنرا بیماری،انحراف،غیرانسانی،ش یطانی ... میبینند ، حاضر نیستند هتا به سخن در این باره گوش کنند چار که هتا از شنیدن در این مورد هم چندششان میشود!

[Soheil]

اگر نظرِ من را میخواهید، دلیلش نبودِ استدلال نیست بلکه همان حالتِ انزجار و چندش است. شاید آنجا بتوانید در موردِ مسائلی بس بغرنجتر از همجنسگرایی بحث کنید، اما همجنسگرایی به واسطه آنکه برای دگرجنسگراها معمولا غیرقابل تصور است و هنوز اذهان آنرا بیماری،انحراف،غیرانسانی،ش یطانی ... میبینند ، حاضر نیستند هتا به سخن در این باره گوش کنند چار که هتا از شنیدن در این مورد هم چندششان میشود!

دقیقا. اینکه دین مخالفه و اینها بیشتر بهونه اس. عامل این مخالفتها همون هموفوبیای شدیدیه که دارند.

البته ظاهرا این تاپیک تاثیر قابل توجهی گذاشته بود حالا نمیدونم تا چه حد واقعیت داشته باشه. ملت هیچی از این قضیه نمیدونه و تشنه آگاهیه ولی افسوس که ...

[Russell]

اگر نظرِ من را میخواهید، دلیلش نبودِ استدلال نیست بلکه همان حالتِ انزجار و چندش است. شاید آنجا بتوانید در موردِ مسائلی بس بغرنجتر از همجنسگرایی بحث کنید، اما همجنسگرایی به واسطه آنکه برای دگرجنسگراها معمولا غیرقابل تصور است و هنوز اذهان آنرا بیماری،انحراف،غیرانسانی،ش یطانی ... میبینند ، حاضر نیستند هتا به سخن در این باره گوش کنند چار که هتا از شنیدن در این مورد هم چندششان میشود!

حالت انزجار که هست داریوش جان ،اساسا مذهب با اینها گره خورده ولی دلیل عصبانیت و برخورد تند و حذف تاپیک و... پیوند دارد به همان نتوانستن در دلیل تراشیدی برای این حس نفرت.مثلا خوردن گوشت سگ هم در اسلام حرام است و چندش آور ولی کسی در برخورد اینکه چرا در تایلند مثلا سگ میخورند عصبانی نمیشود.البته مغالطه طبیعی را یادم رفت اشاره کنم که مثلا میگویند در طبیعت از این چیزها نیست و اینها.وقتی که چرند بودن این ادعا و همچنین دلیل مغالطه آمیز بودن آنرا به مسلمین توضیح میدهیم آنوقت است که قیوزشان میپرد

[Dariush]

حالت انزجار که هست داریوش جان ،اساسا مذهب با اینها گره خورده ولی دلیل عصبانیت و برخورد تند و حذف تاپیک و... پیوند دارد به همان نتوانستن در دلیل تراشیدی برای این حس نفرت.مثلا خوردن گوشت سگ هم در اسلام حرام است و چندش آور ولی کسی در برخورد اینکه چرا در تایلند مثلا سگ میخورند عصبانی نمیشود.البته مغالطه طبیعی را یادم رفت اشاره کنم که مثلا میگویند در طبیعت از این چیزها نیست و اینها.وقتی که چرند بودن این ادعا و همچنین دلیل مغالطه آمیز بودن آنرا به مسلمین توضیح میدهیم آنوقت است که قیوزشان میپرد

در موردِ همجنس‌گرایی، موضوع قدری پیچیده‌تر است. مثلا شما وقتی بخواهید در موردِ سکس با محارم بحث کنید، نهایتا دلیل‌شان از منظرِ علمی و منطقی این است که فرزند‌های معلول به دنیا می‌آیند. حال شما اگر بگویید خب اکنون میتوانیم از روشهای پیشگیری استفاده کنیم. پذیرفته نخواهد شد، نه به این دلیل که اینرا قبول ندارند، بلکه از آنجا که غریزه تولید مثل بس موثرتر از دیگر غرایز در روانِ آدمی‌ست، هرچیزِ غیرعادی در این مورد، تهوع‌آور میشود و واکنشِ ابراز شده، یک واکنشِ «طبیعی» قلمداد میشود! چنین واکنشی را در برابرِ تناولِ گوشتِ سگ و گربه نخواهید دید.

[Russell]

در موردِ همجنس‌گرایی، موضوع قدری پیچیده‌تر است. مثلا شما وقتی بخواهید در موردِ سکس با محارم بحث کنید، نهایتا دلیل‌شان از منظرِ علمی و منطقی این است که فرزند‌های معلول به دنیا می‌آیند. حال شما اگر بگویید خب اکنون میتوانیم از روشهای پیشگیری استفاده کنیم. پذیرفته نخواهد شد، نه به این دلیل که اینرا قبول ندارند، بلکه از آنجا که غریزه تولید مثل بس موثرتر از دیگر غرایز در روانِ آدمی‌ست، هرچیزِ غیرعادی در این مورد، تهوع‌آور میشود و واکنشِ ابراز شده، یک واکنشِ «طبیعی» قلمداد میشود! چنین واکنشی را در برابرِ تناولِ گوشتِ سگ و گربه نخواهید دید.

در مورد پیچیدگی آن که شکی نیست داریوش جان ولی در مورد اینکه چه میزان از آن طبیعت انسان است و چه میزان تربیت سخن میتواند برود.مثلا در مورد همین گرایش به همجنس میدانیم که در همین ایران خودمان مدتها بوده و در یونان باستان هم کاملا رواج داشته و با اینکه دلیل نفرت از آن بخاطر تضاد ظاهری آن با رانه تولیدمثل و فرگشت بدیهی بنظر میرسد ولی همین حظور نسبتا قویش چه در بین حیوانات دیگر و چه انسان‌ها در سراسر جوامع (ملو تحت سرکوب فرهنگ) نشان میدهد از آن سو هم کشش طبیعی به آن وجود دارد.
بنظر من در مورد همجنسگرایی و حتی سکس با محارم با وجود ریشه بیولوژیک و فرگشتی اولیه این فرهنگ و سنت است که باعث آموزش این نفرت میشود و اتفاقا در مورد سکس با محارم هم مانند همجنسگرایی دلیلی برای چرایی نااخلاقی بودن انجام آن نمیشود پیدا کرد ولی چون تابو اجتماعی در برابر اینها بسیار عمیق است حس انزجار هم از آنها بسیار شدیدتر است.نمونه دیگر ان مثلا غیرت و ناموس است که باز میبینیم چه میزان میتواند حس انزجار را در انسان‌ها بهمراه داشته باشد ولی باز هم میبینیم مثلا چه میزان این غیرت میتواند با تغییر فرهنگ مثلا از اروپای غربی نسبت به خاورمیانه تغییر کند.البته این حس انزجار همانطور که گفتی اول میاید و میشود در مورد دلایل خوب یا بد بودن آن بحثی نشود ولی باز فرد دچار خشم شود ولی نکته این است که بخاطر حالت متعصبانه‌ای که آموزش این رفتار داشته، فرد بهنگام حمله به این باور بنیادی خود میبیند که با وجود این احساس خشم و نفرت شدیدی که دارد هیچ دلیلی نمیتواند برای چرایی بد بودن سکس با محارم یا همجنسگرایی بیاورد و خشم او چند برابر میشود.همچنین است برای احساسات نسبت به نمادهای ملی-قومی مثل اینکه کسی از پرچم کشور بعنوان زمین شور استفاده کند یا مثلا با حیوان مرده سکس کند و...

[Dariush]

در مورد پیچیدگی آن که شکی نیست داریوش جان ولی در مورد اینکه چه میزان از آن طبیعت انسان است و چه میزان تربیت سخن میتواند برود.مثلا در مورد همین گرایش به همجنس میدانیم که در همین ایران خودمان مدتها بوده و در یونان باستان هم کاملا رواج داشته و با اینکه دلیل نفرت از آن بخاطر تضاد ظاهری آن با رانه تولیدمثل و فرگشت بدیهی بنظر میرسد ولی همین حظور نسبتا قویش چه در بین حیوانات دیگر و چه انسان‌ها در سراسر جوامع (ملو تحت سرکوب فرهنگ) نشان میدهد از آن سو هم کشش طبیعی به آن وجود دارد.
بنظر من در مورد همجنسگرایی و حتی سکس با محارم با وجود ریشه بیولوژیک و فرگشتی اولیه این فرهنگ و سنت است که باعث آموزش این نفرت میشود و اتفاقا در مورد سکس با محارم هم مانند همجنسگرایی دلیلی برای چرایی نااخلاقی بودن انجام آن نمیشود پیدا کرد ولی چون تابو اجتماعی در برابر اینها بسیار عمیق است حس انزجار هم از آنها بسیار شدیدتر است.نمونه دیگر ان مثلا غیرت و ناموس است که باز میبینیم چه میزان میتواند حس انزجار را در انسان‌ها بهمراه داشته باشد ولی باز هم میبینیم مثلا چه میزان این غیرت میتواند با تغییر فرهنگ مثلا از اروپای غربی نسبت به خاورمیانه تغییر کند.البته این حس انزجار همانطور که گفتی اول میاید و میشود در مورد دلایل خوب یا بد بودن آن بحثی نشود ولی باز فرد دچار خشم شود ولی نکته این است که بخاطر حالت متعصبانه‌ای که آموزش این رفتار داشته، فرد بهنگام حمله به این باور بنیادی خود میبیند که با وجود این احساس خشم و نفرت شدیدی که دارد هیچ دلیلی نمیتواند برای چرایی بد بودن سکس با محارم یا همجنسگرایی بیاورد و خشم او چند برابر میشود.همچنین است برای احساسات نسبت به نمادهای ملی-قومی مثل اینکه کسی از پرچم کشور بعنوان زمین شور استفاده کند یا مثلا با حیوان مرده سکس کند و...

البته من از واژه‌ی طبیعی برای معنای عامِ آن، یعنی نرمال استفاده نکردم و بهمین خاطر آنرا در گیومه آوردم. واکنش طبیعی‌ست چراکه از نظرِ من نشات‌گرفته از پدیده‌های طبیعی، از قبیلِ غرایز است. باید از خود بپرسیم این همه تابو و افسانه چر در موردِ این موضوع وجود دارد و در جهانی که تقریبا همه‌ی تابوها در آن شکسته شده، همچنان مقاومت برای پذیرفتن شکستنِ تابوهای جنسی مثلِ هم‌جنس‌گرایی وجود دارد؟ پاسخ من این است که تولید مثل( که در حالتی کلی‌تر سلامتش ، به معنای بقای خانواده،قوم، قبیله،ملت و بشریت است) بسیار تاثیرگذار در فرهنگ و تمدنِ جامعه است و هر چه که در آن سالم و درست در نظر آید، کاملا ساده و عادی قلمداد میشود هر آنچه که انحراف یا مخاطره تلقی شود، توسطِ خودِ آن جامعه و فرهنگ سرکوب میشود. اینچنین است که میبینید بیشترین تابوهایی که رگ گردن‌ها را به غایت بر‌می‌انگیزانند، در همین مقوله وجود دارند. بی‌شک حضور این بیزاری در آموزه‌های دینی نیز برآمده از همین مطلب است. اما آنچه که مسخره و بی‌معنی است، دست یازیدنِ به این حماقتِ باستانی‌ست و اصرار به تداومِ آن است!

[Russell]

البته من از واژه‌ی طبیعی برای معنای عامِ آن، یعنی نرمال استفاده نکردم و بهمین خاطر آنرا در گیومه آوردم. واکنش طبیعی‌ست چراکه از نظرِ من نشات‌گرفته از پدیده‌های طبیعی، از قبیلِ غرایز است. باید از خود بپرسیم این همه تابو و افسانه چر در موردِ این موضوع وجود دارد و در جهانی که تقریبا همه‌ی تابوها در آن شکسته شده، همچنان مقاومت برای پذیرفتن شکستنِ تابوهای جنسی مثلِ هم‌جنس‌گرایی وجود دارد؟ پاسخ من این است که تولید مثل( که در حالتی کلی‌تر سلامتش ، به معنای بقای خانواده،قوم، قبیله،ملت و بشریت است) بسیار تاثیرگذار در فرهنگ و تمدنِ جامعه است و هر چه که در آن سالم و درست در نظر آید، کاملا ساده و عادی قلمداد میشود هر آنچه که انحراف یا مخاطره تلقی شود، توسطِ خودِ آن جامعه و فرهنگ سرکوب میشود. اینچنین است که میبینید بیشترین تابوهایی که رگ گردن‌ها را به غایت بر‌می‌انگیزانند، در همین مقوله وجود دارند. بی‌شک حضور این بیزاری در آموزه‌های دینی نیز برآمده از همین مطلب است. اما آنچه که مسخره و بی‌معنی است، دست یازیدنِ به این حماقتِ باستانی‌ست و اصرار به تداومِ آن است!

درست میگویی داریوش جان،ولی آنچه من درباره طبیعت گفتم به معنی نرمال نبود بلکه Nature vs Nurture بود یا بعبارت دیگر درونی بودن آنها.همانطور که مثلا زنمحوری و کلا رابطه دو جنس هم کاملا برآمده از بقا و تولید مثل است ولی بخشی از آن درونی‌ست بخش دیگر در اثر تربیت درونی میشود.
در مورد سکس با محارم و نفرت از همجنسگرایان هم بگمانم همینگونه باشد و البته‌ میزان اثر گذاری هر یک مساله‌ایست که بنگرم درباره‌اش بتوان تئوری‌هایِ ابطال پذیر داد و آزمایشش کرد.