وقایع، اخبار و اطلاعات انتخابات ریاست‌جمهوری 92

[Anarchy]

شما کماکان دارید احساسی به قضیه نگاه میکنید و من واقعا از سطح استدلال تان متعجب شده ام.پر واضحه که کشیدن انتخابات به دور دوم در صورت تصمیم به عدم تقلب گسترده و انتخاب یکی میان جلیلی و قالیباف بسیار برای حکومت هزینه اور بود.یک هفته باید کمپین ها و حضور خیابانی مردمی را تحمل میکرد که مشخص نبود حضورشان به چه نمی انجامید.پس عاقلانه بود اگر نمی خواستند تقلب کنند همین دور اول قضیه را خاتمه دهند.این 400 هزار تا اختلاف هم برای القا این باور به مردم بود که اصول گرایان با مخالفان چندان تفاوت رای ندارند.

این استدلال هم که چون الان تقلب گسترده و نادیده گرفتن همه ی رای ها انجام نشده پس 88 هم تقلب نشده در حد همان بسیجی های جلبک مغز است.یک بار دیگر به توضیحی که من و داریوش دادیم در مورد تعداد رای ها و تحریمی ها نگای بیاندازید تا دریابید 88 تقلب شده بود یا نه.گفتم انتخاب برای حکومت میان تقلب و هزینه ی گزاف اش و انتخاب روحانی و هزینه ی کمتر بود که اینبار نشان دادند عاقل تر شده اند.

البته سطح استدلال من دقیقا معطوف به سطح استدلال شما بود گرامی... چون شما مدعی غافل گیر شدن حکومت هستید!! با توجه به نحوه اطلاع رسانی قطره چکانی ، هر گونه تصمیمی میتونست بگیره...ضمنا کمپین های خیابانی روزهای قبل حالا چه خطری داشت که یه هفته اضافه ترش داشته باشه؟

بعد هم من نگفتم در 88 تقلب شده یا نه چون هنوز هیچ کدوم از ما به راستی نمیدونیم چه اتفاقی افتاده و در چه مقیاسی تقلب شده... منظور من این بود که اگر مدعی هستید این رژیم الان غافل گیر شد و قید تقلب رو زد ، یعنی خودتون رو دچار مشکل برای اثبات تقلب 88 میکنید !! ربطی به جلبک و زنبق آبی هم ندارد...

مساله این هست که شما به عمد حداقل فرض مهندسی فضای انتخابات و ذهن مردم رو که کم هم ادله به نغعش وجود نداره ، نا دیده میگیرید...

مسئله اصلی هزینه‌های احتمالی انتخابات نیست، بلکه هزینه‌های عینی ادامه‌ی سیاست هشت سال گذشته از سوی جمهوری اسلامی‌ست، آنها که نمی‌بینند جایگزینی روحانی سازش‌کار با جلیلی خل و چل یک عقب‌نشینی آشکار و علنی از سیاستهای «مقاومتی» هشت سال گذشته است که کمر ملت را شکسته، تصمیم گرفته‌اند که نبینند. کمکی که ما به بازسازی چهره‌ی رژیم کردیم، در قیاس با تغییری که طی همین بیست و چهار ساعت رخ داده می‌ارزیده، خاصه با در نظر گرفتن اینکه فارغ از حضور یا تحریم هم «روشنفکر انقلابی» حاضر در اینجا و هم نظام مقدس انتخابات را پرشور جلوه خواهد داد، چنانکه هر دو دوست تحریمی اینجا(میلاد و آنارشی)بارها تحریم انتخابات ۸۴ از سوی دستکم هفتاد درصد قشر متوسط شهر نشین را که به برآمدن احمدی‌نژاد منجر شد انکار کرده‌اند.

- یک نفر توضیح بدهد در صورت تحریم انتخابات امروز شرایط چگونه می‌توانست بهتر باشد.

منم تا حدی موافقم که رژیم داره از تمام ظرفیت هاش ( به قول برادر جلیلی ) استفاده میکنه تا بقاش رو تضمین کنه...الان هم همین کار رو کرده !! حالا من نمیدونم شما چه چیزی تو این 24 ساعت به دست آوردید؟ دیگه اغراق کردن هم حدی داره...بذارید دست کم برادر روحانی یه سالی بیاد بر مسند بشینه بعد چیزی دستتون داشته باشید برای ارائه...شاید هم دست آورد شما رقص و پایکوبی و برون فکنی رانه های جنسی خواهران و برداران در خیابان ها هست...

ضمنا حرف در دهان ما نگذارید امیر جان... کی من اصلا گفتم 84 میزان مشارکت کم یا زیاد بوده؟ اتفاقا چیزی که شما جواب ندادی این بود که چی شد رای 22 میلیونی 80 تبدیل شد به رای 17 میلیونی احمدی نژاد در سال 84 ؟ تحریم رو شما میذاری به پای مردم یا شرایط حاکم یا بازی های سیاسی دستگاه حاکمه و گروه هایی نظیر اصلاح طلبان ؟

یعنی شما هیچ جور احتمالِ تغییرِ رفتار در رژیم را نمیدهید؟ کمی هم این احتمال را بدهید که حکومت، شرایطِ بحرانیِ کشور و بیزاری مردم و شکافی که بین او و مردم ایجاد شده را درک کرده و خواسته به آنچه مردم میخواسته‌اند تمکین کند. البته از آنجا که خود نیز میداند در یک شرایطِ بحرانی است، نمیتوانست بیش از اندازه ریسک کند و اجازه حضورِ کسی چون خاتمی را بدهد. با این حال سعی کرده توازنی بینِ هزینه و فایده برقرار کند. هزینه این بوده که به رای مردم تمکین کرده، فایده این بوده که قدری از بحران‌هایی که در آن به سر میبرد کاسته شود. البته هیچ معلوم نیست که تحلیلِ او درست باشد و هرآینه ممکن است همین اقدامِ او موجب ایجادِ بحرانی دگر برای او شود.

حکومت در سالِ 88 بسیار به خود غره بود و هرگز تصور نمیکرد که در قبالِ تقلب‌اش وضع به اینجا میکشد. اکنون اما اوضاع بسیار متفاوت است. شما از اینکه اصولگرایان نتوانستند با هم ائتلاف کنند، میخواهید نتیجه بگیرید که سناریویی از پیش تعیین شده بود؟ برایتان قابلِ باور نیست که اصولگرایان چند پاره هستند؟ شما قدری برنامه‌های تبلیغاتیِ اصولگرایان را ببینید، آنها اصلا برای جلبِ آرای مردم رقابت نمیکرند، بلکه برای کسب رضایت خامنه‌ای و نزدیکانش تلاش میکردند و مطمئن بودند که اگر خامنه‌ای از آنها حمایت کند حتما از صندوق‌ها بیرون خواهند آمد، چنانکه در سالِ 88 اینطور شد و همین باعثِ اشتباه در محاسباتشان شد.

چرا این احتمال رو میدم اما نه اینکه سیاست کلی ای که داشته رو فراموش کنه...بلکه تاکیک رو عوض کرده مثل چهره ای که سال 76 نشون داد !! اما اصل و اساسش که تغییر نکرده و نمیکنه چون مساوی با نابودیش هست...من دارم فکر میکنم این کم و بیشی ریسکی که میگید یعنی چی؟ مگه شما برای رئیس جمهور ( حالا بگذریم از شخصیت خود روحانی و سوابق و وابستگی سیاسیش ) چه مقدار در تعیین سیاست های کلی نظام نقش قائل هستید ؟ چه ابزاری داره؟ شما یه تحلیلی ارائه میکنید که مبنایی در واقعیت نداره...

در مورد 88 یکی هست بتونه به من ثابت کنه موسوی 100% همون دور اول برنده انتخابات بود ؟ من کاری ندارم به بسیجی ها و بقیه...شما برای من منطقی توضیح بدید...

من میگم در این انتخابات شاید آرا مهندسی نشد ( که اونم برای من عجیب بود که چرا از اول تا آخر درصد آرا خیلی کم تغییر کرد ) ، ولی فضاش قطعا مهندسی شده بود...

[Nevermore]

البته سطح استدلال من دقیقا معطوف به سطح استدلال شما بود گرامی... چون شما مدعی غافل گیر شدن حکومت هستید!! با توجه به نحوه اطلاع رسانی قطره چکانی ، هر گونه تصمیمی میتونست بگیره...ضمنا کمپین های خیابانی روزهای قبل حالا چه خطری داشت که یه هفته اضافه ترش داشته باشه؟

بعد هم من نگفتم در 88 تقلب شده یا نه چون هنوز هیچ کدوم از ما به راستی نمیدونیم چه اتفاقی افتاده و در چه مقیاسی تقلب شده... منظور من این بود که اگر مدعی هستید این رژیم الان غافل گیر شد و قید تقلب رو زد ، یعنی خودتون رو دچار مشکل برای اثبات تقلب 88 میکنید !! ربطی به جلبک و زنبق آبی هم ندارد...

مساله این هست که شما به عمد حداقل فرض مهندسی فضای انتخابات و ذهن مردم رو که کم هم ادله به نغعش وجود نداره ، نا دیده میگیرید...

آنارشی گرامی نخست اینکه باید بگویم من پیک ام را پیش از اینکه شما پاسخ دهید ویرایش کردم و حواسم نبود که احتملا عبارت بسیجی های جلبک مغز باعث سوء تفاهم می شود.این اشتباه به عمد نبود و بر اساس عادت همیشگی بود که باید وصله ی ناجوری به بسیجیان بچسبانم.

همانطور که مردم در سال 88 از رای من کو به به خامنه ای قاتله ولایتش باطله رسیدند و همانطور که در عرض دو روز این حجم تصمیم به به رای دادن گرفتند و در میتینگ های روحانی گوینده سالن التماس می کرد از مردم که خواهشا شعار انحرافی ندهید و حتی روحانی خود اش وادار به واکنش مردم درباره ی آزادی زندانیان سیاسی شد.حکومت با بررسی این شرایط تصمیم گرفت که اگر نمی خواهد تقلب کند بهتر است که در همین دور اول کار تمام شود.در صورت تقلب که پیشتر گفتم که احتمال هزینه آور بودن در شرایطی که از نظر بین المللی ایران له شده و همینروز هاست که کارش در سوریه هم تمام شود بسیار بالا بود.

ببیینید حکومت در سال 88 تقلب کرد در صورتی که مشارکت بالابود و مجبور شد هزینه بدهد.حالا بعد از 4 سال به این نتیجه رسید که تقلب هزینه ی زیادتری برایش نسبت به احترام به نظر مردم دارد پس مجبور شد احترام بگذارد.گزینه ی بد در مقابل گزینه بدتر.

[Anarchy]

آنارشی گرامی نخست اینکه باید بگویم من پیک ام را پیش از اینکه شما پاسخ دهید ویرایش کردم و حواسم نبود که احتملا عبارت بسیجی های جلبک مغز باعث سوء تفاهم می شود.این اشتباه به عمد نبود و بر اساس عادت همیشگی بود که باید وصله ی ناجوری به بسیجیان بچسبانم.

همانطور که مردم در سال 88 از رای من کو به به خامنه ای قاتله ولایتش باطله رسیدند و همانطور که در عرض دو روز این حجم تصمیم به به رای دادن گرفتند و در میتینگ های روحانی گوینده سالن التماس می کرد از مردم که خواهشا شعار انحرافی ندهید و حتی روحانی خود اش وادار به واکنش مردم درباره ی آزادی زندانیان سیاسی شد.حکومت با بررسی این شرایط تصمیم گرفت که اگر نمی خواهد تقلب کند بهتر است که در همین دور اول کار تمام شود.در صورت تقلب که پیشتر گفتم که احتمال هزینه آور بودن در شرایطی که از نظر بین المللی ایران له شده و همینروز هاست که کارش در سوریه هم تمام شود بسیار بالا بود.

ببیینید حکومت در سال 88 تقلب کرد در صورتی که مشارکت بالابود و مجبور شد هزینه بدهد.حالا بعد از 4 سال به این نتیجه رسید که تقلب هزینه ی زیادتری برایش نسبت به احترام به نظر مردم دارد پس مجبور شد احترام بگذارد.گزینه ی بد در مقابل گزینه بدتر.

مشکلی نیست شهریار عزیز...دوستان هم چیزی بگن ما دیگه پوستمون خیلی کلفت شده !!

همه حرف های شما درست و من هم قبول دارم که رژیم فعلا در تنگنا قرار گرفته و مردم هم یک سری خواسته ها داشتن...یعنی الان از این انتخاب روحانی هم رژیم سود برده هم مردم ، اما سودی که مردم بردن در حد اینه که یک میلیون دلار ازشون بگیری و به جاش آب نبات بدی دستشون !! شما ببین برای بردن مردم سر صندوق رای متوسل به چه حربه هایی شدن... حتی همون جلیلی هم به عنوان لولو وارد صحنه شد و گرنه من اطلاع دقیق داشتم از نهاد های نظامی که اکثرا نظرشون به قالیباف بود...دیگه از جوگیر سازی مردم از هر طریقی که شما هم بگی هم بهره بردن !!

من فقط ناراحتیم از جوگیری مردم بود و گرنه دوست داشتن برن رای بدن مشکلی نبود...

[Dariush]

چرا این احتمال رو میدم اما نه اینکه سیاست کلی ای که داشته رو فراموش کنه...بلکه تاکیک رو عوض کرده مثل چهره ای که سال 76 نشون داد !! اما اصل و اساسش که تغییر نکرده و نمیکنه چون مساوی با نابودیش هست...

شما گویا موضوع را تنها از نگاه خود می‌بررسید و چون تنها هدفِ شما سقوطِ نظام است و تنها راهی هم که در هنگامه‌ی انتخابات برای این راه متصور هستید تحریم است؛ مسلم است که هرچه دیگران برای شما استدلال میکنند، فارغ از درست بودن یا نبودن‌ش،پذیرفتنی نیست. بد نیست که چند صفحه پیش را ببینید که من نیز همچون شما، راهِ درست را رای ندادن میدانستم و برای آن دلایلِ گوناگون آوردم. اما هنگامی که قدری به استدلال‌های مقابل نیز توجه کردم، دیدم چندان هم بیراه نیستند ؛ اگرچه در نهایت خودم شرکت نکردم (که آنهم به دلیلِ روحیه خاصِ خودم است). مطلبی که باید بدانید این است، اوضاعِ ایران بسیار پیچیده و غامض است و عرصه‌ی سیاسیِ آن بسیار مبهم است ؛ چنانکه هرگونه برآورد و تحلیل از آن تنها برپایه گمان است. در اغلبِ اوقات هرگز نمیتوان تا پیش از وقوع یک رویدادِ کلانِ سیاسی ، چیزی را در موردش پیش‌بینی کرد. ممکن است به نفع مردم شود، ممکن است به نفع حکومت شود، ممکن است به شورش بیانجامد، ممکن است همه‌ی تحلیل‌ها درست از آب درآیند و ... چراکه حکومتی مافیایی برسرکار است که به شدت به بقای خود حساس است و از سویی هم‌اکنون آنرا درخطر میبیند، بنابراین ناچار است بین منافعِ مردم و بقای خود تعادلی ایجاد کند، اما هیچ معلوم نیست که تاکی میتواند این روند را ادامه دهد؛ اما قدرِ مسلم این است که بالاخره روزی یک اشتباه استراتژیک خواهد کرد. چنانکه در 88 کرد. با این تفاسیر، در بهترین حالت استدلالِ شما برای مضر بودنِ رای دادن همانقدر درست است که استدلالِ مخالفانِ شما برای مفید بودنِ رای دادن. در تمامِ استدلال‌های دوطرف ، همه چیز بر روی گمانه هستند. وگرنه شما میتوانید به من با قاطعیت بگویید که حکومت تقلب کرده یا نکرده یا مثلا درصدِ مشارکت همانی‌ست که رژیم میگوید (شاید عمدا آنرا بالا اعلام کرده)، از رای آوردنِ روحانی غافلگیر نشده و ... ؟

من دارم فکر میکنم این کم و بیشی ریسکی که میگید یعنی چی؟ مگه شما برای رئیس جمهور ( حالا بگذریم از شخصیت خود روحانی و سوابق و وابستگی سیاسیش ) چه مقدار در تعیین سیاست های کلی نظام نقش قائل هستید ؟ چه ابزاری داره؟ شما یه تحلیلی ارائه میکنید که مبنایی در واقعیت نداره...

اگر هیچ فرقی نمیکند که چه کسی رئیس جمهور شود و اگر هیچ اختیاراتی ندارد، پس چرا مثلا نگذاشتند هاشمی یا خاتمی بیاید یا چرا در 88 علیه موسوی تقلب کردند؟

در مورد 88 یکی هست بتونه به من ثابت کنه موسوی 100% همون دور اول برنده انتخابات بود ؟ من کاری ندارم به بسیجی ها و بقیه...شما برای من منطقی توضیح بدید...

اتفاقا برعکس شما و اون بسیجی‌هایی که میفرمائید من معتقدم که ج.ا این دوره خودش بر اینکه در دوره پیشین تقلب شده بود صحه گذاشته. وگرنه این دوره با اینکه روحانی بسیار معتدل و به اصطلاح میانه‌رو بود و اصلا در حدِ موسوی محبوب نبود، در همان دورِ نخست برنده شد. مطمئنا در دوره‌ی پیش تقلبِ بسیار گسترده‌ای شکل گرفته بود؛ وگرنه در بدبینانه‌ترین شکلِ ممکن، انتخابات باید به دورِ دوم کشیده میشد.

[Anarchy]

شما گویا موضوع را تنها از نگاه خود می‌بررسید و چون تنها هدفِ شما سقوطِ نظام است و تنها راهی هم که در هنگامه‌ی انتخابات برای این راه متصور هستید تحریم است؛ مسلم است که هرچه دیگران برای شما استدلال میکنند، فارغ از درست بودن یا نبودن‌ش،پذیرفتنی نیست. بد نیست که چند صفحه پیش را ببینید که من نیز همچون شما، راهِ درست را رای ندادن میدانستم و برای آن دلایلِ گوناگون آوردم. اما هنگامی که قدری به استدلال‌های مقابل نیز توجه کردم، دیدم چندان هم بیراه نیستند ؛ اگرچه در نهایت خودم شرکت نکردم (که آنهم به دلیلِ روحیه خاصِ خودم است). مطلبی که باید بدانید این است، اوضاعِ ایران بسیار پیچیده و غامض است و عرصه‌ی سیاسیِ آن بسیار مبهم است ؛ چنانکه هرگونه برآورد و تحلیل از آن تنها برپایه گمان است. در اغلبِ اوقات هرگز نمیتوان تا پیش از وقوع یک رویدادِ کلانِ سیاسی ، چیزی را در موردش پیش‌بینی کرد. ممکن است به نفع مردم شود، ممکن است به نفع حکومت شود، ممکن است به شورش بیانجامد، ممکن است همه‌ی تحلیل‌ها درست از آب درآیند و ... چراکه حکومتی مافیایی برسرکار است که به شدت به بقای خود حساس است و از سویی هم‌اکنون آنرا درخطر میبیند، بنابراین ناچار است بین منافعِ مردم و بقای خود تعادلی ایجاد کند، اما هیچ معلوم نیست که تاکی میتواند این روند را ادامه دهد؛ اما قدرِ مسلم این است که بالاخره روزی یک اشتباه استراتژیک خواهد کرد. چنانکه در 88 کرد. با این تفاسیر، در بهترین حالت استدلالِ شما برای مضر بودنِ رای دادن همانقدر درست است که استدلالِ مخالفانِ شما برای مفید بودنِ رای دادن. در تمامِ استدلال‌های دوطرف ، همه چیز بر روی گمانه هستند. وگرنه شما میتوانید به من با قاطعیت بگویید که حکومت تقلب کرده یا نکرده یا مثلا درصدِ مشارکت همانی‌ست که رژیم میگوید (شاید عمدا آنرا بالا اعلام کرده)، از رای آوردنِ روحانی غافلگیر نشده و ... ؟

داریوش گرامی ابتدای صحبت شما که مغلطه بود از نوع مسموم کردن سرچشمه !! مطمئن باشید استدلال درستی بشود من میپذیرم...در پاسخ به شهریار گرامی هم گفتم ، اصولا تحریم به تنهایی قطعا مفید نیست و نمیدونم چه کسی چنین چیزی رو در ذهن بقیه جا انداخته... تحریم برای من شخصا یک تمرین ذهنیست !! شما وقتی از یک راه خسته شدی به دنبال راه دیگه قطعا خواهی گشت... حالا اینکه در ادامه چه چیزی پیش میاد مساله دیگه ای هست... من متوجه پیچیدگی بازی و نفع بردن احتمالی مردم از رای دادن هستم...اما مثال آب نبات در برابر یک میلیون دلار واقعا مثال به جایی هست !! درست که گاهی رژیم مثل 88 خطایی هم مرتکب میشه ( البته باز به هم به دلیل عدم دسترسی به جزییات هیچ کس مطمئن نیست که تقلب در چه ابعادی بوده چون خود موسوی هم نیمه شب و با عجله در مصاحبه با رسانه ها گفت من برنده قطعی انتخابات هستم که دلیل کارش رو من نمیدونم هنوز ) ، اما در هر حال با توجه به بافت جامعه ایران ، دست بالا رو داره و همواره خودش زمین بازی رو تدارک دیده پس منطقا سود بیشتری هم خواهد بود مگر اینکه فاکتور ناشناخته و غیر منتظره ای وارد بشه... پس بدون توجه به میزان اثر رای ندادن ، ابتدا مدعیان موثر بودن رای دادن باید مدعای خودشون رو ثابت کنن که چطور با بازی در زمین حریف میتونن قاعده بازی رو به هم بزنن ؟ باور کنید به این سوال اگر جواب منطقی داده بشه من میپذیرم...

اگر هیچ فرقی نمیکند که چه کسی رئیس جمهور شود و اگر هیچ اختیاراتی ندارد، پس چرا مثلا نگذاشتند هاشمی یا خاتمی بیاید یا چرا در 88 علیه موسوی تقلب کردند؟

البته هیچ هیچ که نه... اما به قاعده کلی طبق گفته خاتمی رئیس جمهور یک تدارکاتچی بیشتر نیست !! هاشمی هم به نظر من هم در موردش غلو شده هم با بقیه مهره های رژیم تفاوت داره به دلیل نفوذش در ارکان مختلف و در بسیاری موارد جنگ قدرت بین هاشمی و خامنه ای هست... یعنی جایگاه ریاست جمهوری نیست که به هاشمی وزن میده بلکه بر عکسش هست و این نیست که پس هر کس دیگه ای هم که رئیس جمهور شد توان انجام کار احتمالی ( و نه قطعی ) هاشمی رو داره... دیدیم که جناب مموتی هم بعد از کمی هارت و پورت ، تبدیل به موجودی بی آزار و افسرده شده این روزها !!

حالا تقلب دوره موسوی که قطعی و با جزییات مشخص که نیست اما به طور کلی اینها جنگ قدرت داخل رژیم هست و نمیدونم چطور میشه بهره برد برای منافع بلند مدت مردم...

تا حالا خاتمی یا هاشمی یا حتی موسوی ، کدامیک حرفی زدن که با اصول قانون اساسی ایران منافات داشته ؟ با کمی تفاوت همگی یک حرف رو میزنن...

اتفاقا برعکس شما و اون بسیجی‌هایی که میفرمائید من معتقدم که ج.ا این دوره خودش بر اینکه در دوره پیشین تقلب شده بود صحه گذاشته. وگرنه این دوره با اینکه روحانی بسیار معتدل و به اصطلاح میانه‌رو بود و اصلا در حدِ موسوی محبوب نبود، در همان دورِ نخست برنده شد. مطمئنا در دوره‌ی پیش تقلبِ بسیار گسترده‌ای شکل گرفته بود؛ وگرنه در بدبینانه‌ترین شکلِ ممکن، انتخابات باید به دورِ دوم کشیده میشد.

اینها در حد تحلیل شخصی خب محترم هست اما شما هیچ ادله ای نداری !! اینکه فکر کنی کل آرا موسوی امروز رسیده به روحانی یا مثلا آرا احمدی نژاد چی شده و مسائل دیگه... حدس خودم هم به تقلب در دور پیشین هست اما در چه ابعادی رو نمیدونم واقعا !! ما بدون دسترسی به تحلیل های آماری واقعی نمیتونیم حرفی بزنیم...

[Dariush]

آها پس با وجود اعتلاف اصولگرایان و رفسنجانی باز هم مردم رفتند در شرایطی که همه میگفتند اگر احمدی نژاد رای بیاورد خیابانها را زنانه مردانه میکند ! به احمدی نژاد رای دادند ! (امیر جان من آن موقع ایران بودم ! در تمام تهران بالا پایین میکردم و نظر مردم را نسبت به انتخاب احمدی نژاد میشنیدم حتا به شهرهای اطراف هم رفتم و دیدم جو حاکم نگرانی از به قدرت رسیدن احمدی نژاد بود)

من نمیدانم مشاهدات شما چقدر و چگونه بوده، اما مشاهداتِ من کاملا برعکسِ مشاهداتِ شماست. من هم همچون شما در آن زمان به چند شهرِ مختلف سفر داشتم (کردستان، کرمان، یزد و البته زادگاهِ خودم هم مسلما در این مشاهده‌ هستند) و دیدم که چگونه احمدی‌نژاد توانسته است با استفاده از نفرتِ مردم از هاشمی و گفتمانِ پوپولیستی‌ای که براه انداخته بود، در دلِ مردمِ شهرستانی و روستایی راه پیدا کنند. بسیاری از مردم ، هاشمی را چون نظام میدیدند و حمله به او را مستلزمِ داشتنِ شهامت و صداقتی افسانه‌ای برای ایستادن در برابرِ مخوف‌ترین باندِ مافیایی اقتصادی-سیاسی میدیدند که حتما آنکس که میخواهد به پایه‌های چنین باندی حمله کند، حامی ملتِ مظلوم و ستم‌دیده و فقیر است.

داریوش گرامی ابتدای صحبت شما که مغلطه بود از نوع مسموم کردن سرچشمه !!

خواهش میکنم آنارشی‌جان، تصور نمیکردم اینجا قرار باشد مغلطه‌ها را بشماریم وگرنه در کمپِ شما نیز مغلطه کم پیدا نمیشود، یک نمونه‌اش: zig-zagging .ما قرار بود که نشان دهیم که چرا شرکت در انتخابات ممکن است مفید باشد، اما هربار با سوالی جدید از سوی دوستان مواجه میشویم .با اینحال، من آن سخن را برای رد استدلال‌تان نگفتم وگرنه به گفتنِ همان بسنده میکردم.

در پاسخ به شهریار گرامی هم گفتم ، اصولا تحریم به تنهایی قطعا مفید نیست و نمیدونم چه کسی چنین چیزی رو در ذهن بقیه جا انداخته... تحریم برای من شخصا یک تمرین ذهنیست !! شما وقتی از یک راه خسته شدی به دنبال راه دیگه قطعا خواهی گشت... حالا اینکه در ادامه چه چیزی پیش میاد مساله دیگه ای هست...

پس تحریم + چه؟ ایران تا برپایی یک اعتراضِ منسجمِ سیاسی همچون 88، راه درازی در پیش دارد. آنکه بر شرایطِ ایران نظر دارد، به خوبی میداند که هم‌اکنون فضای سیاسیِ ایران بسیار رادیکال است و علاوه برآن مردم در مضایق اقتصادی شدید هستند. آدمِ گرسنه که سکولار دموکراسی سرش نمیشود. بنابراین تحریم هم که بکنیم، بعدش هیچ اتفاقی رخ نمیدهد، جز اینکه کسی همچون سعید جلیلی می‌آید سرِ کار و اوضاعِ امروزِ مردم هم بس بدتر میشود.

حال من یک پرسش دارم. شما که میگویید خشم یا نفرت و بیزاری مردم که از سالِ 88 در دل‌شان برجا مانده بود، از این طریق برطرف شد و حکومت برد. خب چرا تحریم را تجویز میکردید؟ بهتر نبود شرکت میکردید و به جلیلی رای بدهید تا قدری کشور بیشتر ویران شود و مردم بیشتر گرسنه شوند تا خشم و نفرت‌شان بیشتر شود؟

متوجه پیچیدگی بازی و نفع بردن احتمالی مردم از رای دادن هستم...اما مثال آب نبات در برابر یک میلیون دلار واقعا مثال به جایی هست !!

از نظرِ من که هیچ مثالِ به جایی نیست. این یک میلیون دلاری که شما میگویید، چیست؟ نکند تصور میکنید که اکنون دیگر مردم حقیقتا به این نظام دل بسته‌اند و آنرا کاملا مشروع میدانند؟ دلیلِ شما چیست؟ جشنی که در خوشبیانه‌ترین حالت، دویست‌هزار نفر برپا کردند(که آنهم مسلما هرکس اگر برنده میشد، 2 درصد از طرفدارانش هم می‌آمدند برای شادی، همین اتفاق رخ میداد) یا اینکه این 64 درصدی که شرکت کردند به عشقِ نظام و باور به دموکراسی او بوده؟ اصلا از کجا میدانید همین 64 درصد هم واقعی باشد؟ من که تصور میکنم که مشارکت در بالاترین حدش، 50 درصد بوده. شما میتوانید این ادعای مرا نقص کنید؟

درست که گاهی رژیم مثل 88 خطایی هم مرتکب میشه ( البته باز به هم به دلیل عدم دسترسی به جزییات هیچ کس مطمئن نیست که تقلب در چه ابعادی بوده چون خود موسوی هم نیمه شب و با عجله در مصاحبه با رسانه ها گفت من برنده قطعی انتخابات هستم که دلیل کارش رو من نمیدونم هنوز ) ،

خطایی که کرد، تنها تقلب در انتخابات نبود، یکی از آنها فضای بسیار بازی بود که پیش از انتخابات برقرار کرده بود و همچنین اشتباهاتِ محاسباتی‌ای که کرده بود.

اما در هر حال با توجه به بافت جامعه ایران ، دست بالا رو داره و همواره خودش زمین بازی رو تدارک دیده پس منطقا سود بیشتری هم خواهد بود مگر اینکه فاکتور ناشناخته و غیر منتظره ای وارد بشه...

من هم معتقد هستم که بازی خواه‌ناخواه در زمینِ نظام است و اکثریتِ مردم هم ناچارند فعلا در همان زمین بازی کنند. حال مشکل چیست اگر بخواهند در این بازی به دنبالِ کسبِ سودی هم باشند؟

پس بدون توجه به میزان اثر رای ندادن ، ابتدا مدعیان موثر بودن رای دادن باید مدعای خودشون رو ثابت کنن که چطور با بازی در زمین حریف میتونن قاعده بازی رو به هم بزنن ؟ باور کنید به این سوال اگر جواب منطقی داده بشه من میپذیرم...

والا حداقل شرکت در انتخابات یکبار سودمندیِ خود را در سالِ 88 نشان داد. از آنسو نتایجِ تحریم را هم یکبار دیدیم که چه افتضاحی ببار آورد.
با اینحال، تحلیلِ من این است که شرکت در انتخابات، احتمالِ (هرچند) کمی برای بهتر شدن در خود دارد، اما تحریم، هیچ چیزی در خود ندارد.

[sonixax]

من نمیدانم مشاهدات شما چقدر و چگونه بوده، اما مشاهداتِ من کاملا برعکسِ مشاهداتِ شماست. من هم همچون شما در آن زمان به چند شهرِ مختلف سفر داشتم (کردستان، کرمان، یزد و البته زادگاهِ خودم هم مسلما در این مشاهده‌ هستند) و دیدم که چگونه احمدی‌نژاد توانسته است با استفاده از نفرتِ مردم از هاشمی و گفتمانِ پوپولیستی‌ای که براه انداخته بود، در دلِ مردمِ شهرستانی و روستایی راه پیدا کنند. بسیاری از مردم ، هاشمی را چون نظام میدیدند و حمله به او را مستلزمِ داشتنِ شهامت و صداقتی افسانه‌ای برای ایستادن در برابرِ مخوف‌ترین باندِ مافیایی اقتصادی-سیاسی میدیدند که حتما آنکس که میخواهد به پایه‌های چنین باندی حمله کند، حامی ملتِ مظلوم و ستم‌دیده و فقیر است.

من تهران و اطرافش را دیده بودم بقیه ایران را خبر ندارم ادعایی هم ندارم .
از آن طرف آمار را هم مشاهده میکنم .
به فرض هم که نفرت مردم از رفسنجانی باعث رای دادن به احمدی نژاد شده باشد !!! باز هم آمار اعلام شده را توجیه نمیکند !
دیگر کسانی که دور اول به رفسنجانی رای داده اند که به خاطر نفرت ازش نمیروند به مموتی رای بدهند !
هر جور حساب میکنم سعود ناگهانی شمار رای های احمدی نژاد به 17 میلیون شدنی نیست.
البته در یک صورت شدنیست ! آن هم پافشاری متعصبانه دوستان است بر موضع اینکه مشارکت کمتر مردم در انتخابات منجر به انتخاب احمدی نژاد شد و نه تقلب !!! که این بحثی دیگر است .

[Anarchy]

البته در یک صورت شدنیست ! آن هم پافشاری متعصبانه دوستان است بر موضع اینکه مشارکت کمتر مردم در انتخابات منجر به انتخاب احمدی نژاد شد و نه تقلب !!! که این بحثی دیگر است .

البته که معین، کروبی و رفسنجانی هم معترض بودن و حرف از تقلب میزدن !! جدا از اونکه من بعید نمیدونم مردم به مموتی واقعا رای زیادی داده باشن و احتمال تقلب ، آمار شرکت کنندگان(60%) آنچنان هم پایین نبود که بگیم تحریم منجر به روی کار آمدن احمدی نژاد شده باشه... من به خوبی به یاد دارم از سال 82 و زمانی که ایشون شهردار تهران شدن برنامه سپاه این بود که هر طور شده رئیس جمهور بشن...

مشکل دوستان این هست که زیادی روی رفتار به اصطلاح مدنی مردم حساب باز کردن و این رو در نظر نمیگیرن که این همه زور و ضرب و بحث ما برای انتخابات یک بخش از جامعه هست و رای دادن آنی و لحظه ای و بدون فکر فلان فرد در فلان منطقه دور افتاده و حتی شهر بزرگ هم بخش بزرگی از جامعه !!

[Anarchy]

خواهش میکنم آنارشی‌جان، تصور نمیکردم اینجا قرار باشد مغلطه‌ها را بشماریم وگرنه در کمپِ شما نیز مغلطه کم پیدا نمیشود، یک نمونه‌اش: zig-zagging .ما قرار بود که نشان دهیم که چرا شرکت در انتخابات ممکن است مفید باشد، اما هربار با سوالی جدید از سوی دوستان مواجه میشویم .با اینحال، من آن سخن را برای رد استدلال‌تان نگفتم وگرنه به گفتنِ همان بسنده میکردم.

ما که کمپی نداریم داریوش جان !! متوجه هستم که سخن شما فقط همون نبود اما به هر حال این جور هم نیست که من تصمیم خودم رو از قبل گرفته باشم و بحث ما بیهوده باشه که اگر بود شما هم دلیلی نداشت به من پاسخ بدید

پس تحریم + چه؟ ایران تا برپایی یک اعتراضِ منسجمِ سیاسی همچون 88، راه درازی در پیش دارد. آنکه بر شرایطِ ایران نظر دارد، به خوبی میداند که هم‌اکنون فضای سیاسیِ ایران بسیار رادیکال است و علاوه برآن مردم در مضایق اقتصادی شدید هستند. آدمِ گرسنه که سکولار دموکراسی سرش نمیشود. بنابراین تحریم هم که بکنیم، بعدش هیچ اتفاقی رخ نمیدهد، جز اینکه کسی همچون سعید جلیلی می‌آید سرِ کار و اوضاعِ امروزِ مردم هم بس بدتر میشود.

حال من یک پرسش دارم. شما که میگویید خشم یا نفرت و بیزاری مردم که از سالِ 88 در دل‌شان برجا مانده بود، از این طریق برطرف شد و حکومت برد. خب چرا تحریم را تجویز میکردید؟ بهتر نبود شرکت میکردید و به جلیلی رای بدهید تا قدری کشور بیشتر ویران شود و مردم بیشتر گرسنه شوند تا خشم و نفرت‌شان بیشتر شود؟

اول اینکه من همون اعتراض 88 رو هم یک اعتراض منسجم نمیدونم چون ضریب نفوذش در میان اقشار مختلف کم بود ، خواسته ها معطوف به بازگردندان رای بود ، لیدر مشخصی نداشت و کروبی و موسوی هم نهایت کارشون نوشتن چند خط به نام بیانیه و تصور بازگشت به دوران طلایی امام بود و ... خب اگر این گونه هست که شما میگید اصولا باید همیشه رفت رای داد ،و جای بحثی هم نیست ، اما آوردن لولویی به نام جلیلی دقیقا نقش محرک برای شرکت در انتخابات رو داشت و این هم باز بخشی از همون زمین بازی حکومت هست...
شما فرض بگیرید 51% ای که به روحانی رای دادن الان رای نداده بودن ، مشارکت میرسد به 20 % !! خب این هم پیام روشن به خود رژیم بود و دهانش برای تبلیغات و ساخته شدن حماسه سیاسی بر مبنای فرمایشات رهبری بسته میشد و میدیدن اکثر مردم دقیقا بر خلاف خود توصیه ایشون عمل کردن، شما تاثیر روانی این موضوع رو دست کم نگیر داریوش گرامی...هم روی مردم هم روی اعوان و انصار رژیم !! علی الخصوص امسال که عاغا این فرمایش رو کرده بودن ، چنین تحریمی خیلی معنا دار بود... حالا شاید بگید نتایج رو جور دیگه ای اعلام میکردن ، مگر استدلال شما یا دوستان شما این نیست که مشارکت حداکثری هزینه تقلب رو برای اونها میبره بالا ، خب تحریم حداکثری هم دقیقا همین اثر رو میتونه داشته باشه !! مورد بعدی پیام روشن به جامعه جهانی هم بود که دیگه مثل آمریکا زر مفت نزنن...بعد هم باز این نیست که همه چیز فراموش بشه تا انتخابات بعدی ، این دیگه وظیفه گروه های مختلف و موثر بر جامعه هست که با جامعه ارتباط گیری کنن...میدونم اینها همه سخت و شاید در ابتدا نشدنی به نظر برسن ، اما دست کم برای من شخصا منطقی تر از بازی در خیمه شب بازی رژیم هست !! ضمن اینکه فرض شما هم از نتیجه تحریم و روی کار آمدن فلان کس و بدتر شدن اوضاع اقتصادی و ... ادله ای نداره همون طور که بهتر شدن اوضاع اقتصادی با روی کار آمدن روحانی ادله قطعی نداره !! حقیقت این هست که جنان احمدی نژاد حداقل این چند ماه آخر به عمد کل جریان اقتصادی کشور رو رها کرده به حال خودش و گرنه به طور مصنوعی هم شده میتونست جلوی این وضع بد اقتصادی رو بگیره...

اول اینکه من کی گفتم خشم و نفرتی از رژیم در دل مردم بود بعد از 88 ؟ من حقیقتا زیاد روی مردم به طور عام فکر و حسابی نمیکنم... رفتارهای زیگ زاگی و احساسی اونها رو به حساب درک و فهم بالای اونها لزوما نمیذارم...نه اینکه بخوام توهینی کنم ، بلکه سعی میکنم واقعیت جامعه ایران رو ببینم !! هنوز هم چیزی نگفتید که من رو قانع کنید به همون لحاظ اقتصادی فرقی بین مثلا جلیلی یا قالیباف و روحانی هست جز احتمالا حدس ، ضمنا من آرزوی نابودی کشور رو ندارم داریوش گرامی ، نیازی به این همه بغض نیست...من فقط نگران وضع موجود و تکرار تاریخ جلوی چشمان خودم هستم !!

از نظرِ من که هیچ مثالِ به جایی نیست. این یک میلیون دلاری که شما میگویید، چیست؟ نکند تصور میکنید که اکنون دیگر مردم حقیقتا به این نظام دل بسته‌اند و آنرا کاملا مشروع میدانند؟ دلیلِ شما چیست؟ جشنی که در خوشبیانه‌ترین حالت، دویست‌هزار نفر برپا کردند(که آنهم مسلما هرکس اگر برنده میشد، 2 درصد از طرفدارانش هم می‌آمدند برای شادی، همین اتفاق رخ میداد) یا اینکه این 64 درصدی که شرکت کردند به عشقِ نظام و باور به دموکراسی او بوده؟ اصلا از کجا میدانید همین 64 درصد هم واقعی باشد؟ من که تصور میکنم که مشارکت در بالاترین حدش، 50 درصد بوده. شما میتوانید این ادعای مرا نقص کنید؟

این یک میلیون دلار ، تحقیق حماسه سیاسی مورد نظر عاغا هست که براش از نون شب هم واجب تر بود... ضمن اینکه با به مسند رسیدن مهره اخته ای به نام روحانی چیزی رو از دست نداده !! روحانی فرد مورد اعتماد نظام هست...
البته شما مدام میگید مردم !! از کدوم مردم حرف میزنید؟ مردم 76 ؟ 80 ؟ 84 ؟ 88 ؟ 92 ؟ من هنوز باور ندارم در توده مردم اعتقادی به سرنگونی رژیم وجود داشته باشه که ناشی از اعتقادات مذهبی اونهاست و هر گونه تحلیلی بدون توجه به این مساله دور از واقعیت هست.حرف من رادیکالیزه کردن ذهن مردم برای قطع امید از حرکت در چارچوب این رژیم هست ، نه نا امیدی از زندگی !!

بله من هم نمیدونم درصد واقعی چقدر هست چون حتی تعداد کل واجدین شرایط هم ظاهرا در این 4 سال تغییر نکرده و روی 50 میلیون متوقف شده...

خطایی که کرد، تنها تقلب در انتخابات نبود، یکی از آنها فضای بسیار بازی بود که پیش از انتخابات برقرار کرده بود و همچنین اشتباهاتِ محاسباتی‌ای که کرده بود.

خب به قول خودشون رژیم بعد از 88 واکسینه شد و اونهایی که به ظاهر مداقع نظام بودن اما در دل نبودن رو حذف کردن !! خب برای نمونه دیدید که در این دوره به خوبی از 88 درس گرفته بودن... البته شعار های مردم متمرکز به بازپس گیری رایشون بود که اصولا هنوز هم اثبات نشده در چه مقیاسی انجام شده بود ... همون 88 هم من رای ندادم چون دقیقا دیدم موسوی رو در عرض 2 هفته به عرش رسوندن!!

من هم معتقد هستم که بازی خواه‌ناخواه در زمینِ نظام است و اکثریتِ مردم هم ناچارند فعلا در همان زمین بازی کنند. حال مشکل چیست اگر بخواهند در این بازی به دنبالِ کسبِ سودی هم باشند؟

خب شما چگونه ثابت میکنید بازی مردم سودمند بوده ؟؟ ضمن اینکه روند انتخابات و حواشی اون نشون نمیده مردم به طور یکپارچه خواستار بازی در زمین نظام و کسب سود هستن و روند ذهنی این کسب سود رو بدونن... بلکه برای اکثریت مساله توام با جوگیری و همرنگ جماعت شدن هست...

والا حداقل شرکت در انتخابات یکبار سودمندیِ خود را در سالِ 88 نشان داد. از آنسو نتایجِ تحریم را هم یکبار دیدیم که چه افتضاحی ببار آورد.
با اینحال، تحلیلِ من این است که شرکت در انتخابات، احتمالِ (هرچند) کمی برای بهتر شدن در خود دارد، اما تحریم، هیچ چیزی در خود ندارد.

باز این نقصی در تحلیل شما هست... چطور حوادث 88 رو مرتبط با شرکت در انتخابات میدونید؟ مثلا این شرکت مفید چرا در دوره های دیگه منجر به حوادث مشابه نشد ؟ خودتون هم گفتید داستان 88 چیز دیگه ای بود... بحث فقط ناشی از یک کاغذ نوشتن و در صندق انداختن نبود !! موضوع رو ساده سازی نکنید داریوش گرامی...

تحریم هم اگر منظور دوره 84 احمدی نژاد هست آنچنان تحریمی هم نبود 60% شرکت !! شرایط زمانی و سرخوردگی مردم از اصلاح طلبان و عدم اجماع روی یک گزینه و تبلیغات یکپارچه و سرمایه گذاری روی احمدی نژاد از حداقل سال 82 توسط سپاه همه منجر به این وضع شد...پس باز هم ساده سازی موضوع هست که روی کار آمدن احمدی نژاد رو ناشی از تحریم بدونیم ( به فرض اینکه اصلا تحریمی رخ داده باشه )

در مورد جمله آخر ، البته گفتم بخشی از مشکل هم عدم فعالیت و ارتباط گیری موثر نیروهای طرفدار تحریم هست و اینکه ذهنیت اغلب افراد مخالف تحریم از تحریم این هست که فقط نباید پای صندوق رفت و دیگه بقیه اش به طور معجزه آسایی درست میشه همون طور که ذهنیت بخش از اعظمی از رای دهندگان این هست که با نوشتن نام و نام خانوادگی کاندیدا روی کاغذ رای و شرکت حداکثری دیگه کار تمام هست و از فردای اون برمیگردن به دنیای فانتزی خودشون...

من هنوز قانع نشدم که در موازنه سود و ضرر رای دادن ، با توجه به هزینه ذهنی ناشی از دل بستن به رای و حرکت دز چارچوب نظام ، کفه ترازو به سمت سود هست !! یک بار مگه ما دوران خاتمی رو تجربه نکردیم ؟ دیدیم که به راحتی رژیم همان نیمچه دستاورد دوران اصلاحات رو نابود کرد که ربطی هم البته به تحریم انتخابات در دوره های بعدی نداشت...

[Anarchy]

یک سوالی هم برای من پیش اومده...امیر جان شما که گفتید تا پیش از این رایی نداده بودید ، خب کمی برای ما از استدلال خودتون در دوره های گذشته که منجر به تحریم انتخابات میشد میگید ؟