گفتگو پیرامون فمینیسم

[Russell]

قل قول من حتی یک کلمه هم از فمنیست نداشت!!!!!
من یک پرسش از دوستان زن خوار و زن ستیز و مرد دوست و ....دارم.
اینهمه به فمینیست میتازید و هر کجا واژه و گزاره ای در جهت و نفع زنان میبینید اپاگتی وکیلی چه قدر با ایدئولوژی فمینیست ها آشنایید؟
اصلا چه قدر مطالعه داشته اید؟
این را از آن بابت میپرسم چون در حین بحث میبینم که باید در مورد مسائل بدیهی و پیش پا افتاده هم چند صفحه توضیح دهیم....

نقل قول شما نداشت ولی متن که ادامه آورده بودید داشت،من نیاوردم همه متن را چون طولانی بود نمیدانستم این را هم قرار است انکار کنید.
چند خط از نقل قول شما از نوشته خانم نوشین شاهنده در همان پست،جهت رفرش شدن حافظه:

بی شك سنت فلسفی، از افلاطون گرفته تا كانت و حتی پیش از افلاطون (فیثاغورس) و پس از كانت (هگل)، سنتی زن ستیز بوده است؛ زن ستیزی یی مرسوم و متداول كه همچون میراثی از پیشینیان برای آیندگان به ودیعه نهاده شده است.

بطور خلاصه شما و آندد سخن از زنستیزی در فلسفه زدید،ویوی سخن از فمینیست بودن روشنفکران.
البته الان شما در سطحی هستید که الان متناقض بودن ادعای زنستیز بودن و فمینیست بودن را هم اینجا منکر شوید !!
شما هم به سواد ما کاری نداشته باشید،البته بهتر است دعا کنید که ما با سواد باشیم تا اینکه استدلالتان در برابر چند نفر بی‌سواد به این حال و روز باشد !!

[iranbanoo]

بطور خلاصه شما و آندد سخن از زنستیزی در فلسفه زدید،ویوی سخن از فمینیست بودن روشنفکران.
البته الان شما در سطحی هستید که الان متناقض بودن ادعای زنستیز بودن و فمینیست بودن را هم اینجا منکر شوید !!
شما هم به سواد ما کاری نداشته باشید،البته بهتر است دعا کنید که ما با سواد باشیم تا اینکه استدلالتان در برابر چند نفر بی‌سواد به این حال و روز باشد !!

یعنی شما تا کنون منکر سخنان زن ستیزانه ی فیلسوفان نامبرده بودید؟!!!!
من با سواد شما کاری ندارم اصولا .تنها این برایم مهم است که سخنان شما که هیچ مبنا و پایه ی علمی ندارد را تا به کی و تا کجا باید با شکیبایی تحمل کنیم....
شما وقتی زنان را در مقابل خود قرار میدهید چه طور به دنبال یک نتیجه ی منطقی و مشخص از این بحثها میتوان بود؟
مرد سالاران اینجا نه به دنبال برابری که به دنبال ترول و شیطنت های شادی آور خودند.
خلاصه جمعتان جمع است.....اما مرد و مردانه دم از خردگرایی و بحث جدی و امثالش نزنید

[Russell]

یعنی شما تا کنون منکر سخنان زن ستیزانه ی فیلسوفان نامبرده بودید؟!!!!

قطعا منکر زنستیزی فلسفی آنها هستم و ادعا درباره خودشان را هم بر اساس این سخنان بی پایه میدانم.اما سخن اصلی چیز دیگری بود که دارید بحث را عوض میکنید بجای پاسخ به تناقض مطرح شده
گفته شده کل فلاسفه از ارسطو تا هگل زنستیز بوده‌اند،نه ارسطو و هگل !!
ما در آن تاپیک ادعای مضحک که فلسفه تا کنون زنستیز و مردسالارانه بوده و باید یک فلسفه زنانه درست کرد و چنین مهملاتی را نقل کردیم.
همچنین بانو ویویان مدعی شدند که فمینیستها از بهترین ِ الیت و فرهیختگان بوده‌اند.
این دو ادعا اگر قرار است هر کدام معنا‌دار باشند با هم در تناقض هستند !!

من با سواد شما کاری ندارم اصولا .تنها این برایم مهم است که سخنان شما که هیچ مبنا و پایه ی علمی ندارد را تا به کی و تا کجا باید با شکیبایی تحمل کنیم....
شما وقتی زنان را در مقابل خود قرار میدهید چه طور به دنبال یک نتیجه ی منطقی و مشخص از این بحثها میتوان بود؟
مرد سالاران اینجا نه به دنبال برابری که به دنبال ترول و شیطنت های شادی آور خودند.
خلاصه جمعتان جمع است.....اما مرد و مردانه دم از خردگرایی و بحث جدی و امثالش نزنید

جان من اینقدر شکیبایی نکنید و ما را شرمنده نکنید :))
قبلا لج کردن را چیز دیگری گفتید،اکنون باز هم نامش عوض شده به شکیبایی !!

[iranbanoo]

قطعا منکر زنستیزی فلسفی آنها هستم و ادعا درباره خودشان را هم بر اساس این سخنان بی پایه میدانم.اما سخن اصلی چیز دیگری بود که دارید بحث را عوض میکنید بجای پاسخ به تناقض مطرح شده
گفته شده کل فلاسفه از ارسطو تا هگل زنستیز بوده‌اند،نه ارسطو و هگل !!
ما در آن تاپیک ادعای مضحک که فلسفه تا کنون زنستیز و مردسالارانه بوده و باید یک فلسفه زنانه درست کرد و چنین مهملاتی را نقل کردیم.

زن ستیزی آنها یا زن ستیزی نظریات مطروحه توسط آنها؟
هیچ کس اینجا فکر نمیکنم به خاطر نظریات آنها در موردشان قضاوت خاصی کرده باشد.اما آنچه که از تاریخ فلسفه دیده ایم این بوده که اصولا زن ((حتی در نگرش فلاسفه )) دیگری به حساب می آمده!
حال اینکه علتش چه بوده و از کجا نشات گرفته بحث دیگریست!خوب ایراد هم تنها به فلاسفه نیست و قتی محیطی که در آن بودند چنین حال و هوایی را القا می کرده...

همچنین بانو ویویان مدعی شدند که فمینیستها از بهترین ِ الیت و فرهیختگان بوده‌اند.
این دو ادعا اگر قرار است هر کدام معنا‌دار باشند با هم در تناقض هستند !!

این از آن حرفها بود!
نکند منظور شما از تناقض مقایسه ی بین عملکرد فمنیست و ارسطو بوده!!!
مگر عمر فمنیسم تا کنون چه قدر شده که با تاریخ فلسفه برابرش میکنید و در پی تناقض سخنان ما و ویویان هستید!!

جان من اینقدر شکیبایی نکنید و ما را شرمنده نکنید
قبلا لج کردن را چیز دیگری گفتید،اکنون باز هم نامش عوض شده به شکیبایی !!

دشمنتان شرمنده!
راستش چاره ی ما فعلا همین است تا شما از این تب و تاب ترول کردن ها و دور هم به شیطنت مشغول بودن هایتان بیفتید تا ببینیم میتوان دو کلمه حرف حساب از شما بشنویم؟
____
این داستان لج کردن را زیادی جدی نگرفتید؟

[Russell]

زن ستیزی آنها یا زن ستیزی نظریات مطروحه توسط آنها؟
هیچ کس اینجا فکر نمیکنم به خاطر نظریات آنها در موردشان قضاوت خاصی کرده باشد.اما آنچه که از تاریخ فلسفه دیده ایم این بوده که اصولا زن ((حتی در نگرش فلاسفه )) دیگری به حساب می آمده!
حال اینکه علتش چه بوده و از کجا نشات گرفته بحث دیگریست!خوب ایراد هم تنها به فلاسفه نیست و قتی محیطی که در آن بودند چنین حال و هوایی را القا می کرده...

که حرف از «قضاوت (اخلاقی)» زد اینجا که این سخنان بی ربط را فرمودید؟!!

این از آن حرفها بود!
نکند منظور شما از تناقض مقایسه ی بین عملکرد فمنیست و ارسطو بوده!!!
مگر عمر فمنیسم تا کنون چه قدر شده که با تاریخ فلسفه برابرش میکنید و در پی تناقض سخنان ما و ویویان هستید!!

بنا بر طرز فکر خود شما:
زن ستیز در تناقض است با فمیسنیت بودن.
اینرا چندبار مکرر بخوانید تا مفهوم شود.
ویوی هم سخن از تاریخ نزده،هر چه هست و هر ایرادی که دارد مشکل خودتان است،حالا ببینم باز چه سخن بی ربط دیگری میخواهید با شکیبایی برای ما بیاورید !!

دشمنتان شرمنده!
راستش چاره ی ما فعلا همین است تا شما از این تب و تاب ترول کردن ها و دور هم به شیطنت مشغول بودن هایتان بیفتید تا ببینیم میتوان دو کلمه حرف حساب از شما بشنویم؟
____
این داستان لج کردن را زیادی جدی نگرفتید؟

سخن جدی را ما جدی میگیریم.
ولی شما چه؟ که از ابتدا تا حالا مغالطه و حمله شخصی کرده‌اید ،الان با جک گفتن درباره منطق خوانندگان را فرض نکرده‌اید ؟

[iranbanoo]

که حرف از «قضاوت (اخلاقی)» زد اینجا که این سخنان بی ربط را فرمودید؟!!

ای بابا خودتون گفتید:

و ادعا درباره خودشان را هم بر اساس این سخنان بی پایه میدانم

این یعنی چون سخنانشان ضد زن بوده خودشان لزوما نباید این بوده باشند.
من هم میگویم ما هم در مورد خودشان اصلا حرفی نزدیم تنها تاریخ زنان در فلسفه را ورق میزدیم با اجازه ی شما!

بنا بر طرز فکر خود شما:
زن ستیز در تناقض است با فمیسنیت بودن.
اینرا چندبار مکرر بخوانید تا مفهوم شود.
ویوی هم سخن از تاریخ نزده،هر چه هست و هر ایرادی که دارد مشکل خودتان است،حالا ببینم باز چه سخن بی ربط دیگری میخواهید با شکیبایی برای ما بیاورید !!

من این قسمت را مکررا خواندم.
برداشتم هم این بود که شما دارید به نوعی مارا می پیچانید
راسل جان شما حاشا کردنتان خیلی خوب هستا.....

سخن جدی را ما جدی میگیریم.
ولی شما چه؟ که از ابتدا تا حالا مغالطه و حمله شخصی کرده‌اید ،الان با جک گفتن درباره منطق خوانندگان را فرض نکرده‌اید ؟

جدی؟!!
من به شما اطمینان میدهم ... فرضتان نکردم

[Russell]

این یعنی چون سخنانشان ضد زن بوده خودشان لزوما نباید این بوده باشند.
من هم میگویم ما هم در مورد خودشان اصلا حرفی نزدیم تنها تاریخ زنان در فلسفه را ورق میزدیم با اجازه ی شما!

یا اسپاگتی !!
1-فلسفه‌ی ِ فیلسوف X زنستیزانه نیست یعنی؛ زنستیزی در گفته‌ها/دستگاه فلسفی/... وجود ندارد.
2-خود X باورهای زنستیزانه داشته یا نه بحث دیگری‌ست ولی اینجا بحث درباره یک فکت است (باور فیلسوف X به گزاره‌هایِ زنستیزانه‌ای مانند Y).
3-«قضاوت (اخلاقی)» یا تقبیه/شماتت/... در مورد فیلسوف X بخاطر باور به Y هم یک چیز دیگر است.
من در مورد دو تای اول سخن گفتم شما در پاسخ من درباره لازم نبودن مورد سوم گفتید،در حالی که من اساسا حرفی درباره مورد سوم نزدم.

من این قسمت را مکررا خواندم.
برداشتم هم این بود که شما دارید به نوعی مارا می پیچانید
راسل جان شما حاشا کردنتان خیلی خوب هستا.....

به چه نوعی شما را میپیچانیم؟
تناقض به این واضحی را دوست دارید نبینید !
بعد تازه من دارم حاشا میکنم و میپیچانم و... !!

[Mehrbod]

شما وقتی زنان را در مقابل خود قرار میدهید چه طور به دنبال یک نتیجه ی منطقی و مشخص از این بحثها میتوان بود؟

چه جور نتیجه‌ای میخواهید گرفته شود؟ اگر برابریخواه^[1] هستید, خوب پیروی برابری‌خواهی^[2] شوید و زنان و مردان را روبروی هم جای ندهید
(چیزیکه گلایه میکند), اگر نه برای چه منِ مرد باید به "مادین"‌گراییِ شما روی بیاورم؟ مگر کسی به شما گفته نرین‌گرا^[3] باشید که همه‌یِ جهان را میخواهید مادینگرا^[4] کنید؟

تنها نتیجه‌یِ فرنودین^[5] که میشود گرفت:

١. دست از مادین‌گرایی^[6] بردارید (مرد و زن را روبروی هم جای ندهید)
٢. برابریخواه شده و برابری بخواهید.

اگرنه نمیشود که پیوسته بگویید ما برابری میخواهیم, ولی به نامیدن جنبش که میرسد بشنویم که اینجا را بیایید "مادینه" و
مادین‌گرایی بنامیم و نوبت به حق و حقوق که میرسد بگویید "سربازی مردان حالا مهم نیست ... بیایید به گذرنامه‌یِ زنان بپردازیم" و ... (:





پ.ن.
من عاشق این واژه‌یِ مادین‌گرا هستم, زیرا با هربار کاربردش این تاکید روی «مادینگی» داستان دیده میشود, چیزیکه در واژه‌یِ feminist هست ولی شوربختانه به گوش ایرانیان آشنا نیست.






----
1. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh::Barâbarixwâh || برابریخواه: Ϣiki-En egalitarianist
2. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh+i{pasvand}::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
3. ^ nar+in{miyânvand}+gerâ::Naringerâ || نرینگرا: ماسکولیست Ϣiki-En masculist
4. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
5. ^ far+nudin::Farnudin || فرنودین: منطقی logical
6. ^ mâd+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism

[iranbanoo]

چه جور نتیجه‌ای میخواهید گرفته شود؟ اگر برابریخواه^[1] هستید, خوب پیروی برابری‌خواهی^[2] شوید و زنان و مردان را روبروی هم جای ندهید
(چیزیکه گلایه میکند), اگر نه برای چه منِ مرد باید به "مادین"‌گراییِ شما روی بیاورم؟ مگر کسی به شما گفته نرین‌گرا^[3] باشید که همه‌یِ جهان را میخواهید مادینگرا^[4] کنید؟

تنها نتیجه‌یِ فرنودین^[5] که میشود گرفت:

١. دست از مادین‌گرایی^[6] بردارید (مرد و زن را روبروی هم جای ندهید)
٢. برابریخواه شده و برابری بخواهید.

اگرنه نمیشود که پیوسته بگویید ما برابری میخواهیم, ولی به نامیدن جنبش که میرسد بشنویم که اینجا را بیایید "مادینه" و
مادین‌گرایی بنامیم و نوبت به حق و حقوق که میرسد بگویید "سربازی مردان حالا مهم نیست ... بیایید به گذرنامه‌یِ زنان بپردازیم" و ... (:

فمینیسم هم به نوعی برابر خواه است مهربد جان!
منتهی عملکردش و برداشتی که از آن میشود ظاهر دیگری به خود گرفته.فمینیسم در پی آگاه کردن زنان است.وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.
همین شما ببینید چه قدر از اینکه زنان در حوزه ی علم کمرنگ بوده اند گلایه میکنید؟
خوب زنان این طور آموخته اند و این قالبیست که موقعیت تاریخی آنان برایشان رقم زده.مبارزه با این زنانگی منحوس مبارزه ی سخت و زمان بر و طاقت فرساییست.
اما اینکه فمینیسم تبدیل شده به آلتی برای موجه شدن این زنانگی ناهنجار به نظرم انتقاد به جاییست.
خوب اما این را نباید انکار کنید که اگر همین مادین گرایی و فمینیسم هم نبود وضعیت تغییر نمیافت.
قرار هم نیست همه تفکرات فمینیستی داشته باشند .اما من همچنان برای آگاهیدن زنان به اینکه هم پای مردان در پیشروی علم-مناسبات اجتماعی -سیاسی و....توسل به این ایدئولوژی را پر ایراد نمیبینم.
زنان تا آگاه نباشند چگونه میتوان آنان را به برابر خواهی فراخواند؟
مگر اینکه از ایدئولوژی دینی بهره برند و باز به طناب های پوسیده ی نظریات دینی به دنبال انسانیت راستینشان باشند!!!

[Mehrbod]

فمینیسم هم به نوعی برابر خواه است مهربد جان!

)

منتهی عملکردش و برداشتی که از آن میشود ظاهر دیگری به خود گرفته.فمینیسم در پی آگاه کردن زنان است.وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.

من از ریشه کاری به این چیزها ندارم, اگر برابری‌خواه^[1] هستید چرا خودتان را مادین‌گرا^[2] مینامید, اگر نیستید چرا میگویید دنبال برابری هستید؟

همین شما ببینید چه قدر از اینکه زنان در حوزه ی علم کمرنگ بوده اند گلایه میکنید؟

پیوند آن به مادینگرایی؟

قرار هم نیست همه تفکرات فمینیستی داشته باشند .اما من همچنان برای آگاهیدن زنان به اینکه هم پای مردان در پیشروی علم-مناسبات اجتماعی -سیاسی و....توسل به این ایدئولوژی را پر ایراد نمیبینم.
زنان تا آگاه نباشند چگونه میتوان آنان را به برابر خواهی فراخواند؟

مگر من گفتم خاموش مانده و دست از روشنگری بردارید بانو!؟

نکته در اینه که این خود شما هستید که دارید زنان را دربرابر مردان جای میدهید: مادین‌گرایی^[3] ≈ زن‌گرایی

رویکرد شما و همه‌یِ مادین‌گرایان^[4] از بیخ نادرسته, اگر برابری‌خواه هستید برابری پیشه کنید, نه زن‌گرایی, نه مادین‌گرایی, نه نرین‌گرایی^[5]: برابری‌خواهی^[6]!



اگر برابری نمیخواهید هم نکنید, بیشینگان^[7] هم که با شما هستند بروید حق مردان را پایمال کنید به زنان بدهید و ما هم دستکم دمی اینجا به نابخردی جنس خودمان و کلاه گشادی که شما سرشان میگذارید میخندیم (:









----
1. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh::Barâbarixwâh || برابریخواه: Ϣiki-En egalitarianist
2. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
3. ^ mâd+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
4. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ <— Mâdingerây || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
5. ^ nar+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Naringerâyi || نرینگرایی: ماسکولیسم Ϣiki-En masculism
6. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh+i{pasvand}::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
7. ^ biš+in{miyânvand}+eg+ân::Bišinegân || بیشینگان: أكثریت majority