در تونس هم انقلاب شد!

[Russell]

عنایت بفرمایید که من از «نقد عقاید»ی که عنوان کردم ابایی ندارم، از گفتگو کردن با طرفداران و پیروان آن باورها پرهیز می کنم، اینها دو چیز متفاوت است. دوستان اگر مایل هستند تاپیکی تحت عنوان «جایگاه مردم در سیاست» یا چیزی شبیه به آن باز بکنند تا این گفتگو را پی بگیریم.

من متوجه حرف شما هستم ولی سحن من اینه که من این گفتگو رو مفید میدانم،ممکن است چندان دلچسب نباشد و به نظر برسد وقت و اعصاب ما با این گفتگو بهدر میرود ولی اینطور نیست و در دراز مدت نتایج بسیار خوبی دارد.البته شما آزادید که سکوت کنید و این بحث دیگریست.

[Ouroboros]

من متوجه حرف شما هستم ولی سحن من اینه که من این گفتگو رو مفید میدانم،ممکن است چندان دلچسب نباشد و به نظر برسد وقت و اعصاب ما با این گفتگو بهدر میرود ولی اینطور نیست و در دراز مدت نتایج بسیار خوبی دارد.البته شما آزادید که سکوت کنید و این بحث دیگریست.

اغلب ِ پیروان دیدگاه های ِ ارتجاعی و فاشیستی چنان پنجره های ِ ذهن خود را بسته اند که حتی خنجر کلام و خرد را به دل ِ آن راهی نیست. مثلی هست در زبان فرانسه شبیه به امضای شما در ظاهر، متفاوت در ساختار مبنی بر «آنچه از طریق ِ منطق به ذهن وارد نشده را نمی توان با منطق از آن خارج کرد». یک مسلمان از طریق استدلال ِ منطقی و دستگاهی فلسفی و شواهد علمی مسلمان نشده که گفتگو بر اساس این اصول بر او تأثیری بگذارد. در مورد ِ ما هم آنچه مرا به سکوت واداشت اینست که دوستان برای مطرح کردن مواضع خود هم ادبیات ِ بسیار بدی اتخاذ کرده اند، هم مفاهیمی بسیار ارتجاعی را ترویج می دهند.

چیز ِ دیگری که تعجب ِ مرا برانگیخته اینست که چرا شما بجای ِ ابراز علاقه به رفتار ِ من(که اغلب همینگونه مهمل و دشمنی برانگیز است!)برای ابراز بیزاری از سخنانی همچون «مردم را باید گله وار و کشان کشان به دروازه های سعادت رساند» اشتیاقی نشان نمی دهید؟ حقیقتا پایبندی ِ افلیج ِ من به آزادی بیان و «اخلاق ِ گفتگو» جالب تر از دیدگاه های ِ دوستان پیرامون ِ اختیار ِ جامعه بر آنچه بر آن می گذرد است؟

[sonixax]

اغلب ِ پیروان دیدگاه های ِ ارتجاعی و فاشیستی چنان پنجره های ِ ذهن خود را بسته اند که حتی خنجر کلام و خرد را به دل ِ آن راهی نیست. مثلی هست در زبان فرانسه شبیه به امضای شما در ظاهر، متفاوت در ساختار مبنی بر «آنچه از طریق ِ منطق به ذهن وارد نشده را نمی توان با منطق از آن خارج کرد». یک مسلمان از طریق استدلال ِ منطقی و دستگاهی فلسفی و شواهد علمی مسلمان نشده که گفتگو بر اساس این اصول بر او تأثیری بگذارد. در مورد ِ ما هم آنچه مرا به سکوت واداشت اینست که دوستان برای مطرح کردن مواضع خود هم ادبیات ِ بسیار بدی اتخاذ کرده اند، هم مفاهیمی بسیار ارتجاعی را ترویج می دهند. چیز ِ دیگری که تعجب ِ مرا برانگیخته اینست که چرا شما بجای ِ ابراز علاقه به رفتار ِ من(که اغلب همینگونه مهمل و دشمنی برانگیز است!)برای ابراز بیزاری از سخنانی همچون «مردم را باید گله وار و کشان کشان به دروازه های سعادت رساند» اشتیاقی نشان نمی دهید؟ حقیقتا پایبندی ِ افلیج ِ من به آزادی بیان و «اخلاق ِ گفتگو» جالب تر از دیدگاه های ِ دوستان پیرامون ِ اختیار ِ جامعه بر آنچه بر آن می گذرد است؟

امیر گرامی ، این سخن گفتن شما با کمال پوزش خود نوعی دیکتاتوری است ، چرا که میگویید دیگران باید آن طوری که من میپسندم سخن بگویند ، در صورتی که از نظر شما اینچنین سخن گفتن برازنده است و از نظر من استفاده از کلماتی مانند گوسفند وار در توصیف جامعه ای که گوسفندوار زندگی میکند .

من وقتی میبینم جامعه ای که یک بار از یک سوراخ (گندی به نام اصلاح طلبی) نیش خورده ، دوباره به دام همان داستان میوفتد و وقتی اشتباهشان را بهشان گوشزد میکنید میخواهند پاره تان کنند - نمیتوانم از کلماتی بهتر از کلمات پیشین استفاده کنم - حال جامعه ای که از رفتارش درس عبرت نگرفته و اشتباهات یکسان را به صورت پیاپی مرتکب میشود اگر نادان و نا آگاه و نفهم نیست ، پس چیست ؟ نابغه ؟! باهوش ؟! کار درست ؟! شاهزادگان آریایی ؟! نجیبزاده ؟!

گاهی اوقات لازم است که با تندی فراوان جامعه و یا افراد را مورط خطاب قرار داد تا این طرز سخن گفتن باعث شود در باره عملکردش کمی فکر کند گرچه ممکن است در ابتدای کار عصبانی شود و گارد بگیرد .

به قول خودتان شما نمیتوانید با یک مسلمان با منطق و ادبیات و علم و دانش به بحث بنشینید تا بهش حالی کنید که راهی که میرود به ناکجا آباد است ، چون فایده ای ندارد .

اینکه بیاییم بگوییم جامعه ما خیلی باهوشند و کار درستند و بافرهنگند و فهیم هستند حالا گیر حکومتی دیکتاتوری افتاده اند و ایرادهای فرهنگی ای هم دارند چه چیز را عوض میکند جز یک پارانویا و ایجاد حس خود برتر بینی در جامعه ای که حقیقتن نه برتر است ، نه بافرهنگ ، نه کار درست ، نه علمی دارد و نخبه کش هم هست ؟!

وقتی جامعه ای عقبمانده است ، باید خیلی خشک و بدون تعارف و رودربایستی این موضوع را بازگو کرد - گرچه ممکن است در ابتدا جو احساسی ایجاد کند ولی در دراز مدت نتیجه بسیار بهتری خواهد داشت .

این مدل رفتار به نظر من درست مثل آن داستان ایرانی ها ضریب هوشیشان بالاست و کارشون درسته میمونه که بعدها وقتی آمار جهانی منتشر شد معلوم شد که با میانگین ضریب هوشی 84 حتا از عراقی ها و لبنانی ها هم پایین تریم !

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_...lth_of_Nations

و بعدش هم فوری مردم دیوانه وار گفتند اینها همه کار دشمنان ایران و ایرانیست و از این مدل حرفهای بی سر و ته !

نتیجه این هندوانه زیر بغل گذاشتن ها به نفع بود یا به ضرر ؟ آیا موجب این شد که مردم و جامعه به خودشان بیایند و حقیقتی که با چاپلوسی های عرف در فرهنگ ما پوشانیده شده بود را قبول کنند و فکری در جهت بهبودش بکنند ؟

آیا این حس خود برتر بینی و خود بزرگ بینی را از بین برد ؟

[Ouroboros]

امیر گرامی ، این سخن گفتن شما با کمال پوزش خود نوعی دیکتاتوری است ، چرا که میگویید دیگران باید آن طوری که من میپسندم سخن بگویند ، در صورتی که از نظر شما اینچنین سخن گفتن برازنده است و از نظر من استفاده از کلماتی مانند گوسفند وار در توصیف جامعه ای که گوسفندوار زندگی میکند .

من وقتی میبینم جامعه ای که یک بار از یک سوراخ (گندی به نام اصلاح طلبی) نیش خورده ، دوباره به دام همان داستان میوفتد و وقتی اشتباهشان را بهشان گوشزد میکنید میخواهند پاره تان کنند - نمیتوانم از کلماتی بهتر از کلمات پیشین استفاده کنم - حال جامعه ای که از رفتارش درس عبرت نگرفته و اشتباهات یکسان را به صورت پیاپی مرتکب میشود اگر نادان و نا آگاه و نفهم نیست ، پس چیست ؟ نابغه ؟! باهوش ؟! کار درست ؟! شاهزادگان آریایی ؟! نجیبزاده ؟!

گاهی اوقات لازم است که با تندی فراوان جامعه و یا افراد را مورط خطاب قرار داد تا این طرز سخن گفتن باعث شود در باره عملکردش کمی فکر کند گرچه ممکن است در ابتدای کار عصبانی شود و گارد بگیرد .

به قول خودتان شما نمیتوانید با یک مسلمان با منطق و ادبیات و علم و دانش به بحث بنشینید تا بهش حالی کنید که راهی که میرود به ناکجا آباد است ، چون فایده ای ندارد .

اینکه بیاییم بگوییم جامعه ما خیلی باهوشند و کار درستند و بافرهنگند و فهیم هستند حالا گیر حکومتی دیکتاتوری افتاده اند و ایرادهای فرهنگی ای هم دارند چه چیز را عوض میکند جز یک پارانویا و ایجاد حس خود برتر بینی در جامعه ای که حقیقتن نه برتر است ، نه بافرهنگ ، نه کار درست ، نه علمی دارد و نخبه کش هم هست ؟!

وقتی جامعه ای عقبمانده است ، باید خیلی خشک و بدون تعارف و رودربایستی این موضوع را بازگو کرد - گرچه ممکن است در ابتدا جو احساسی ایجاد کند ولی در دراز مدت نتیجه بسیار بهتری خواهد داشت .

این مدل رفتار به نظر من درست مثل آن داستان ایرانی ها ضریب هوشیشان بالاست و کارشون درسته میمونه که بعدها وقتی آمار جهانی منتشر شد معلوم شد که با میانگین ضریب هوشی 84 حتا از عراقی ها و لبنانی ها هم پایین تریم !

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_...lth_of_Nations

و بعدش هم فوری مردم دیوانه وار گفتند اینها همه کار دشمنان ایران و ایرانیست و از این مدل حرفهای بی سر و ته !

نتیجه این هندوانه زیر بغل گذاشتن ها به نفع بود یا به ضرر ؟ آیا موجب این شد که مردم و جامعه به خودشان بیایند و حقیقتی که با چاپلوسی های عرف در فرهنگ ما پوشانیده شده بود را قبول کنند و فکری در جهت بهبودش بکنند ؟

آیا این حس خود برتر بینی و خود بزرگ بینی را از بین برد ؟

اولا، جامعه برای من(برخلاف شما)پارچه ی ِ حریر ِ یک دستی که منافع تمامی اقشار و گروه های ِ آن مشترک باشد نیست که بخواهم اینطور برایش تز صادر کنم. من نه صفات ملی/قومی را معتبر می دانم("ایرانی" همانقدر بی معناست که "مریخی"، چراکه طبق ِ هیچ معیار ِ عینی_و نه متافیزیکی و انتزاعی مثل "زبان مشترک" و "تاریخ مشترک"_نمی توان من و شما را در یک گروه قرار داد)، و نه باور دارم که "جامعه ی ایران" در صورت وجود ِ خارجی حامل ِ هیچیک از صفات ِ مثبت/منفی که به آنها اشاره کردید است. مردمی هستند در مرزی جغرافیایی/سیاسی که ایران نامیده می شود، و در خرده فرهنگها، گروه های نظری و جماعات سیاسی ِ بسیار متفاوتی قرار دارند. جنبش سبز هم حرکت ِ اعتراض آمیز ِ قشر ِ متوسط ِ شهرنشین به بی اعتنایی حاکمیت به آنها بود، همین. بورژوازی ِ خارج نشین، پرولتاریای ِ داخل کشور و طبقه ی ِ حاکم از آن اعلام برائت و بیزاری کرده اند و می کنند، چراکه به زعم ِ خودشان جنبش ِ آنها نیست.

من تا بحال حتی یک بار رأی نداده ام. اصلاح طلبی را بخشی از حاکمیت می دانم که نمی تواند آنچه را آغازیده تا نهایت ِ منطقی ِ خود پی بگیرد و از این جهت به عنوان ارتجاعی خرده بورژایی آنرا نفی می کنم. برای ِ من موسوی تا قبل از انتخابات کسی بود که سندیکاهای مستقل ِ کارگری را نابود کرد و آنها را با گروه های ِ حکومتی ِ کاریزماتیک و فرمانبردار ِ انتصابی جایگزین نمود. اما آنچه بعد از انتخابات رخ داد این بود که بزرگترین طبقه ی ِ اجتماعی ِ کشور پس از سی سال برای ِ اولین بار لب به سخن گشود، حکومت را از واپسین ذره های مشروعیت تهی کرد و تمامی تفاوتها به کنار، توانست روی ِ یک موضع ِ مشترک دست به اتحاد بزند. این اتفاقی بسیار خجسته بود و شما این خجستگی را نمی بینید، چراکه تصور می کنید موسوی، کروبی، اصلاح طلبان یا هر شخص/گروه/نهاد دیگری «رهبر» این جنبش محسوب می شد. چنین نبود، موسوی دست ِ بالا محرکی بود، که با نشان دادن ایستادگی و مقاومت احترام ِ خیلی ها را برانگیخت. اما مسئله باز هم این نیست، موضع ِ مالیخولیایی ِ شما به نفی ِ موسوی یا اشتباه در تشخیص ِ خاستگاه و چیستی ِ جنبش محدود نمی شود، شما با رویکردی یکسر برآمده از توهم ِ توطئه، می گویید «تحریم انتخابات از بیرون ریختن میلیونها نفر در خیابان، آتش زدن مسجد و پاسگاه پلیس، دادن ِ شعار مرگ بر خامنه ای و به چالش کشیدن ِ همه چیز ج.ا در خیابانهای تهران موثرتر می بود». به چنین نظری چه واکنشی برازنده است؟ خندیدن؟ گریستن؟ اساسا مگر ج.ا مشروعیت خود را از انتخابات کسب می کند که تحریم ِ آن ککش را بگزاند؟

اینست که شما نه «جامعه» را بدرستی می شناسید، نه راهی که برایش موعظه می کنید صراط مستقیمی بنظر می رسد. مردمی که در تمامی جهان اسلام، خاورمیانه و چه بسی آسیا اولین مردمی بودند که برای «آزادی» قیام کردند و برای رسیدن به آن معتبرترین شخصیت مذهبی کشور را به دار آویختند(انقلاب مشروطه نه بحث ِ "نان" را مطرح می کرد و نه از حکومت باج می خواست، فقط و فقط "مشروطیت" و "پارلمانتاریسم" را دنبال می کرد)، اولین مردمی که به نحوی کاملا دموکراتیک از غرب «استقلال» طلب کردند، اولین مردمی که در انقلابی «روحانی» بدیلی برای ِ هر دو گرایش ِ سیاسی ِ حاکم آن عصر(سوسیالیسم و لیبرالیسم)اسلام سیاسی را در قالب ِ حکومتی از انقلابی سراسر مردمی بر سر ِ کار آوردند، و باز تنها مردمی که اکنون دموکراسی، مدنیت، حکومت قانون، آزادی بیان، حقوق جنسیتی برابر و غیره را از پائین به بالا مطالبه می کنند شایسته ی ِ صفتی به مراتب بهتر از «خر و گاو و گوسفند» هستند. شکی نیست که این مردم خلقیاتی بسیار ملال آور و نفرت انگیز و بلاهت بار هم دارند(از شکم پرستی گرفته، تا عرفان زدگی و شعرگرایی و خودارضایی ِ روانی و نژادپرستی ِ عمومی و غیره)، و شکی نیست که «نقد»ِ آن کاری بسیار پسندیده است، اما شما «نقد» نمی کنید، بلکه تصوری اشتباه را با ادبیاتی نامناسب به عنوان حقیقت جا می زنید. من گمان می کنم که این موضع گیری ِ تعجب برانگیز ِ شما ریشه در بیزاری ِ همه جانبه از اسلام دارد، چیزی خطرناک که اندک اندک بوی ِ مسلمان ستیزی از آن برمی خیزد و تا در افتادن به آغوش ارتجاع ِ مطلق، یک هول کوچک فاصله دارد.

پ.ن: از تندی ِ لحن این پاسخ نرنجید.

[Russell]

اغلب ِ پیروان دیدگاه های ِ ارتجاعی و فاشیستی چنان پنجره های ِ ذهن خود را بسته اند که حتی خنجر کلام و خرد را به دل ِ آن راهی نیست. مثلی هست در زبان فرانسه شبیه به امضای شما در ظاهر، متفاوت در ساختار مبنی بر «آنچه از طریق ِ منطق به ذهن وارد نشده را نمی توان با منطق از آن خارج کرد». یک مسلمان از طریق استدلال ِ منطقی و دستگاهی فلسفی و شواهد علمی مسلمان نشده که گفتگو بر اساس این اصول بر او تأثیری بگذارد.

هدف از گفتگو با اين افراد متقاعد كردن آنها نيست لزوماً،بلكه اين هست كه نشون بديم اين عقايد متحجر رو نميتونند همه جا به زور بخورد مردم بدند و يكي ممكن هست پيدا بشه و نشون بده كه بيپايه هست اين مسائل.مخصوصاً اين گفتگو اگر بصورت عمومي و مناظره باشه تاثير گذار هست.و نكته ديگه اين هست كه در ضمير ناخودآگاه اين افراد ميمونه و باز در بلند مدت اثر گذار هست.اما انجام چنين گفتگوهايي ميشه گفت نوعي فداكاري هست چون چندان ممكنه دلچسب نباشه براي همه ولي به نظر من ضروريترين هست در جامعه و شايد بودنش در جوامع خودش رو نشون نده ولي اجتناب از چنين بحثهايي در جامعه منجر به فاجعه ميشه.به قولي شبيه به كار لوله كشي ميمونه كه تا وقتي همه چيز درست باشه كسي متوجه كار شايد بي اهميت و بظاهر بيحاصل اين افراد نيست.

در مورد ِ ما هم آنچه مرا به سکوت واداشت اینست که دوستان برای مطرح کردن مواضع خود هم ادبیات ِ بسیار بدی اتخاذ کرده اند، هم مفاهیمی بسیار ارتجاعی را ترویج می دهند.

البته اين نظر شخصي است و فرد به فرد ميتواند متفاوت باشد.

چیز ِ دیگری که تعجب ِ مرا برانگیخته اینست که چرا شما بجای ِ ابراز علاقه به رفتار ِ من(که اغلب همینگونه مهمل و دشمنی برانگیز است!)برای ابراز بیزاری از سخنانی همچون «مردم را باید گله وار و کشان کشان به دروازه های سعادت رساند» اشتیاقی نشان نمی دهید؟ حقیقتا پایبندی ِ افلیج ِ من به آزادی بیان و «اخلاق ِ گفتگو» جالب تر از دیدگاه های ِ دوستان پیرامون ِ اختیار ِ جامعه بر آنچه بر آن می گذرد ا

اول اينكه من با اين گفته‌هاي دوستمون مخالفت نميكنم لزوماً به معني موافقت من نيست بلكه دلايل ديگري مثل كمي وقت و روشن بودن موضوعو... داره.من هم البته با اينكه سواد سياسي عمومي بسيار پايين هست موافقم(بعلت انجام ندادن آزمون خطا با انتخاب) ولي معتقدم ايرانيانها هم انسان هستند (نه لزوماً بهتر يا بدتر از مردم ديگه) و اگر در مدت لازم تحت شرايط سياسي درستي باشند ميتونند انتخابهاي سياسي خوبي هم بكنند.
علت مطرح كردن نظر من درباره رفتار شما(كه ارتباطي به من نداره) اين هست كه بعد از ترك انجمن توسط جناب كسري قصد شما براي ترك بحث كمي برام عجيب بود و ميخواستم علتش رو بفهمم چون من شخصاً عقايدم درباره بحث جور ديگه‌ايست و درك موضع شما كمي برام سخت هست.

[sonixax]

به طور کلی با ایرانی جماعت نمیشه متمدنانه و درست حرف زد چون وقتی این طوری باهاشون حرف میزنی حالشون نمیشه .

دقیقن حکایت اون بابایی هست که میگی بفرما ، میگه ها ؟ میگی بشین ، میگه ها ؟ میگی بتمرگ ، میگه آها !

سعی کنید توی بالاترین که افراد عضو درش به خوبی نماینده جامعه ایرانی از هر قشر و فکری هستند متمدنانه و درست صحبت کنید ببینید چی میشه ، بعدش مثل لات و لوت ها و با پرخاش باهاشون صحبت کنید اون وقت ببینید چی میشه .