گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[folaani]

شما خودت هستی که فعلا همش داری ادعا میکنی و شعار میدی.
راست میگی دلیل و سند روشن و محکم بیار.
وگرنه اینا صرفا برچسب زدن به مخاطبان و مخالفان خودته.
ما دلیل و نمونه های منطقی داریم برای خطرناک و مطلق گرایی و ایدئال گرایی غیرعملی کمونیسم.
شما هم تاحالا چیزی بیشتری ارائه نکردید جز ادعا و برچسب و شعار.
چیزی که ما دیدیم و میبینیم و تجربهء تاریخ میگه غیر از نظر شما است.
اگر به نظر شخصی بخواد باشه، نظر ما محتاطانه تر و عاقلانه تره و پشتوانه های بیشتری داره.

اینکه گفتم در چپ ها کم آوردن و فریب و حقه دیدم بخاطر همین رفتارها، که الان در شما هم کاملا مشاهده کردم.
شما نمیتونید واقعیت های پایه رو هم بپذیرید و باهاشون رو در رو بشید.
اینکه نمیتونید کمونیسم رو ثابت و حتی از جنایات و نتایج نمونه هاش تبرئه کنید.

[روزبه]

شما خودت هستی که فعلا همش داری ادعا میکنی و شعار میدی.
راست میگی دلیل و سند روشن و محکم بیار.
وگرنه اینا صرفا برچسب زدن به مخاطبان و مخالفان خودته.
شما هم تاحالا چیزی بیشتری ارائه نکردید جز ادعا و برچسب و شعار.
چیزی که ما دیدیم و میبینیم و تجربهء تاریخ میگه غیر از نظر شما است.
اگر به نظر شخصی بخواد باشه، نظر ما محتاطانه تر و عاقلانه تره و پشتوانه های بیشتری داره.

اینکه گفتم در چپ ها کم آوردن و فریب و حقه دیدم بخاطر همین رفتارها، که الان در شما هم کاملا مشاهده کردم.
شما نمیتونید واقعیت های پایه رو هم بپذیرید و باهاشون رو در رو بشید.
اینکه نمیتونید کمونیسم رو ثابت و حتی از جنایات و نتایج نمونه هاش تبرئه کنید.

ما دلیل و نمونه های منطقی داریم برای خطرناک و مطلق گرایی و ایدئال گرایی غیرعملی کمونیسم.

من آماده شنیدن این دلایل خطرناك و... هستم درحالیكه اگر واقع بین باشیم همین چند اصول فلسفه واقتصاد هم كه نشخوار میكنیم از یادگارهای همین ماركسیسم است كه طریق علمی ودرست اندیشیدن را به ما یاد داد
همین تفكر است كه باعث شد كاپیتالیسم احساس خطر كند واین آزادیها را به امثالهم هدیه بكند
اكنون بیبش از دوقرن است كه كاپیتالیسم از قعر فئودالیسم سربرون آورده ودسن به جنایتهای بیشماری زده است شما چقد رفراموش كارید هنوز نهیب فاشیسم این فرزند خلف كاپیتالیست در تاریخ انعكاس دارد هنوز جنایات دیكتاتورانی كه درعصر كاپیتالیست مرتكب فجیع ترین جنایات شده وروی نرون های تاریخی را سفید كرده اند را شما میخواهید ماستمالی كنید
شما نقش كمونیستها را در شكستن این نظام رعب آور را به هیچ میگیرید همین چند قلم آزادی نیز از سرخیر مبارزات همین هاست
به هرحال من به شخصه منكر اشتباهات وفراز ونشیبهای این عده نیستم اما درمقایسه با جنایات كاپیتالیستها میشود هیچ شمرد
كاپیتالیسم بعد از دوقرن هنوزنتوانسته است خود را درست باز آفرینی كند ودرحال تغییر روش در تداوم وضعیت خویش هست
درهرصورت من اینجا آماده شنیدن جنایات این عده هستم

[mohamadreza58]

من آماده شنیدن این دلایل خطرناك و... هستم درحالیكه اگر واقع بین باشیم همین چند اصول فلسفه واقتصاد هم كه نشخوار میكنیم از یادگارهای همین ماركسیسم است كه طریق علمی ودرست اندیشیدن را به ما یاد داد
همین تفكر است كه باعث شد كاپیتالیسم احساس خطر كند واین آزادیها را به امثالهم هدیه بكند
اكنون بیبش از دوقرن است كه كاپیتالیسم از قعر فئودالیسم سربرون آورده ودسن به جنایتهای بیشماری زده است شما چقد رفراموش كارید هنوز نهیب فاشیسم این فرزند خلف كاپیتالیست در تاریخ انعكاس دارد هنوز جنایات دیكتاتورانی كه درعصر كاپیتالیست مرتكب فجیع ترین جنایات شده وروی نرون های تاریخی را سفید كرده اند را شما میخواهید ماستمالی كنید
شما نقش كمونیستها را در شكستن این نظام رعب آور را به هیچ میگیرید همین چند قلم آزادی نیز از سرخیر مبارزات همین هاست
به هرحال من به شخصه منكر اشتباهات وفراز ونشیبهای این عده نیستم اما درمقایسه با جنایات كاپیتالیستها میشود هیچ شمرد
كاپیتالیسم بعد از دوقرن هنوزنتوانسته است خود را درست باز آفرینی كند ودرحال تغییر روش در تداوم وضعیت خویش هست
درهرصورت من اینجا آماده شنیدن جنایات این عده هستم

یک نکته را در خصوص جایگاه گروه های چپ گرا بیان کنم.
از دیدگاه من بهترین جایگاه گروه های با ایدئولوژی چپ، جایگاهی است که این گروه ها در نظام های سرمایه داری دارند. یعنی نیروهای اپوزیسیون که به رویکرد انتقادی در پی شالوده شکنی اصول سرمایه داری هستند به نحوی که این شالوده شکنی ها باعث اصلاح هرچه بیشتر سرمایه داری شود. همانطور که تا به حال چنین اثری داشته.
ولی تصور کردن گروه های چپ در راس حاکمیت نظامی مبتنی بر ایدئولوژی کمونیسم برای من مطلوب نیست.

[Mehrbod]

یک نکته را در خصوص جایگاه گروه های چپ گرا بیان کنم.
از دیدگاه من بهترین جایگاه گروه های با ایدئولوژی چپ، جایگاهی است که این گروه ها در نظام های سرمایه داری دارند. یعنی نیروهای اپوزیسیون که به رویکرد انتقادی در پی شالوده شکنی اصول سرمایه داری هستند به نحوی که این شالوده شکنی ها باعث اصلاح هرچه بیشتر سرمایه داری شود. همانطور که تا به حال چنین اثری داشته.
ولی تصور کردن گروه های چپ در راس حاکمیت نظامی مبتنی بر ایدئولوژی کمونیسم برای من مطلوب نیست.

این آب‌نمایی (سرابی) بیش نیست که سرمایه‌داران کوچکترین ارجی به چیزی بدهند چون یک مشت کمونیست آنجا چیزی میگویند.

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

پس نه, نکوهش خوبه ولی اینجور نیست که سرمایه‌داری گوش شنوا داشته باشد, تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

رویکرد ایران سرمایه‌دار در یکراست تخته کردن «آزادی بیان» ٸه, رویکرد آمریکا در نوشه‌‌زایی (noise-generating)
بسیار بالاست که نشود راست را از دروغ بازشناخت, که دومی رویکردی بسیار هوشمندانه‌تر و پیشبُردینانه‌تر است.

[Russell]

اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

با مزه بود مهربد جان،اسلامیستها و توده‌ای‌ها ج.ا ساختند که اقتصادش دربست دست دولت است و برای قیمت دلار و... دستور العمل صادر میشود، حالا اینجا که میرسیم میشود بازار آزاد،کشور دوست و برادر کره شمالی هم شاید سرمایه داریست که پخی نشده و ما خبر نداریم !!

[Mehrbod]

با مزه بود مهربد جان،

ببخشید؟
پاسخ این پرسش:

سیستم اقتصادی ایران سرمایه‌داری است؟

میخواهی بگویی «آری» نمیشود!؟

اسلامیستها و توده‌ای‌ها ج.ا ساختند که اقتصادش دربست دست دولت است و برای قیمت دلار و... دستور العمل صادر میشود،

خب اینکه نمیگوید «سرمایه‌داری نیست», میگوید سرمایه‌داری + تٸوکراسی + X است.

حالا اینجا که میرسیم میشود بازار آزاد،کشور دوست و برادر کره شمالی هم شاید سرمایه داریست که پخی نشده و ما خبر نداریم !!

سفسته‌یِ تو هم بدی: چون کره‌یِ شمالی با سیستم اقتصادی بهمانش خوب نیست, پس به سرمایه‌داری ایراد نگیرید!


شما هر چه پایین بالا بروید نمیتوانید بگویید ایران سرمایه‌داری نیست, تازه من یک اشاره‌یِ کوچک به ایران بیشتر نکردم سخن همان آمریکا بود.

[Russell]

سفسته‌یِ تو هم بدی: چون کره‌یِ شمالی با سیستم اقتصادی بهمانش خوب نیست, پس به سرمایه‌داری ایراد نگیرید!

ما که از سرمایه داری چیزی نگفتیم،شما گفتی ایران سرمایه داریست همینست که هیچ پخی هم نیست، بعد هم یک مشت اتهام و مغلطه و ادعا به ما بستی
ما هم بالا و پایین لازم نیست برویم برای رد این ادعای مضحک ولی شما برای نشان دادن اینکه کره شمالی ربطی به کمونیسم عزیز ندارد و زمین کج بوده و... به مقدار زیادی نیازمند بالا پایین رفتن هستی !!
زدند عزیزان چپی این دسته گل ج.ا را روی دست ما گذاشتند، کاری نداریم، دیگر بعد 33 سال بگویند این دست گل سرمایه داریست و پخی نشده دیگه زور دارد واقعا !!

[undead_knight]

از نطر من موفقیت سرمایه داری نه به دلیل توانایی در تحمیق توده هاست بلکه دقیقا به خاطر توانایی راضی کردنشه که باعث میشه افراد قابل تحمل یا جذاب بدوننش.
فعالیت های اجتماعی و سیاسی که در راستای افزایش آزادی افراد هست و یا سطح رفاه اونها رو بالا میبره که در نظام سرمایه داری هم هست نه لزوما خواست سرمایه داران بلکه نتیجه افزایش ثروت و بالغ شدن سرمایه داریه.
ایرادی که به روش مارکس وارده و بعضی دوستان هم دچارش هستند(اونهم با این همه سال فاصله!)اینه که نقد بر یک مدل قدیمی و جوان سرمایه داری هست و هرچند بعضی اصولش درسته ولی در مصداق یابی یا تحلیل روابط فرد و جامعه گاهی به بیراهه میره.
در سیستم بازار آزاد وجود فضای رقابت جلوی تک صدایی رو میگیره و با وجود زیان هایی که داره قدرت های اقتصادی از پایداری و توان کمتری نسبت به یک سیستم یک پارچه بهره مند هستند.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

این هم محدوده داره و نقض آزادی بی حد و مرز نیست،رفتار حکومت با معترضان هرچند ممکنه عدم تحمل رو نشون بده ولی بسیار نرم تر و پذیرفتنی تر از سیستم های مخالفش هست.
در ضمن نظامی که دموکراتیک باشه اقلیت رو ممکنه سرکوب بکنه(که خیلی حاها میکنه)بنابراین اگر جایی اقلیت نظام سرمایه داری رو تهدید کنه ممکنه با واکنش های نچندان جالبی رو به رو بشیم،اگر هم اکثریت نظام رو نخواد که حداکثر با یک انقلاب قضیه تموم میشه:)

تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

اتفاقا به نطر من اینها ویژگی های ذاتی مردم هست،فکر میکنی در یک سیستم آنارشیستی مطلق(که هیچ نیروی خارجی کسی رو مجبور به کاری نمیکنه)واقعا مردم بیش از الان به سیاست و نحوه اداره شدن جامعه علاقه مند میشند؟!یا اینکه از این خوشی ها دست میکشند؟!:)
برای بخش بزرگی از جامعه همینکه رفاه داشته باشند و بتونند بی دردسر زندگی کنند کفایت میکنه و سرمایه داری در حکومت دموکراتیک متاسفانه یا خوشبختانه امکان رسیدن به چنین شرایطی رو فراهم میکنه و البته نه به دلیل یک توطئه بزرگ!:))

[Mehrbod]

[Ouroboros]

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

پس نه, نکوهش خوبه ولی اینجور نیست که سرمایه‌داری گوش شنوا داشته باشد, تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

رویکرد ایران سرمایه‌دار در یکراست تخته کردن «آزادی بیان» ٸه, رویکرد آمریکا در نوشه‌‌زایی (noise-generating)
بسیار بالاست که نشود راست را از دروغ بازشناخت, که دومی رویکردی بسیار هوشمندانه‌تر و پیشبُردینانه‌تر است.

مهربد دولت سرمایه‌داری دیگر چیست؟!