اختیار و قطعیت گرایی

[Alice]

خب لزوما برای اگر مادیگرا هم باشیم دیدگاه هایی از مادیگرایی وجود داره که وجود اراده و اختیار رو خارج از جبر ممکن میدونه(مثلا با رجوع به اصل عدم قطعیت در فیزیک کوانتمی)

این یک باور نادرست است و «عدم قطعیت هایزنبرگ» از بیخ چنین نمی‌داود ! برای همین
پاسخ این بخش از پیک این کاربر را ندادم ؛ چون من به جبر مادی ، به سخن دیگر به
جهان کوکی یا Clockwork Universe باورمندم ! :)

[undead_knight]

این یک باور نادرست است و «عدم قطعیت هایزنبرگ» از بیخ چنین نمی‌داود ! برای همین
پاسخ این بخش از پیک این کاربر را ندادم ؛ چون من به جبر مادی ، به سخن دیگر به
جهان کوکی یا Clockwork Universe باورمندم ! :)

اصولا تئوری های فیزیکی ادعاهای فلسفی نمیکنند:))و بله هایزنبرگ اولین کسی بود که به عدم قطعیت اشاره کرد ولی عدم قطعیت به طور کل در فیزیک کوانتم خیلی پیشرفت کرده.
چرا میشه چنین نتیجه ای گرفت وقتی ما مثلا نتونیم سرعت و مکان رو محاسبه کنیم یعنی به جبرگرایی فیزیکی ضربه مهلکی وارد میشه:)
در واقع الان مثل انیشتین استدلال میکنی که میگفت:خدا تاس نمیاندازد":)) (به این خاطر که به جبرگرایی فیزیکی باور داشت)
اتفاقا به نطر میاد خدا تاس میندازه اونم از نوع بدجور:)
در ضمن دانش در جوزه باورها نیست، چیزی رو علمی میدونیم که با آزمایش سازگار باشه:)

[Alice]

چرا میشه چنین نتیجه ای گرفت وقتی ما مثلا نتونیم سرعت و مکان رو محاسبه کنیم یعنی به جبرگرایی فیزیکی ضربه مهلکی وارد میشه:)
در واقع الان مثل انیشتین استدلال میکنی که میگفت:خدا تاس نمیاندازد":))

«اسپاگتی هرگز تاس نمی‌اندازد»
سخنی گوهرمند از بانو آلیس ، 25 بهمن 92 !
----
کجای «عدم قطعیت» "ضربه‌ی مهلک" وارد میکند ؟ اسپاگتی که
هرگز تاس نمیاندازد ؛ "عدم قطعیت" تنها برای دانش ما به وضعیت
نخستین مرز و کرانه روشن میکند ! که این مرز به بهای پیش‌بینی
ناپذیری فرجام میابد !
یک مسئله :
در اثر کوبشی ، یک پیکره به تنمایه‌ی (جرم) 0.05kg با تندای 10m.s^ -1
به سوی بالای رویه‌ی (سطح) شیب‎داری به زاویه‌ی 37 زینه (درجه) پرتاب
میشود ؛ اگر ضریب اصطکاک (یا مالش) 5/8 باشد ، این پیکره پس از
گذر چه مسافتی بروی سطح شیب دار می‌ایستد ؟
---
نکته‌ی نهانی : اگر بگونه‌ای عینی به مسئله بنگریم ؛ فرآیندیست
پیش‌بینی ناپذیر ؛ چون در ظاهر یک پیکره را شوت کردیم به بالای
سطح شیبدار !
ولی این مسئله با دانش به فرمول‌های نیوتون و وضعیت نخستین
بسادگی حل میشود ؛
چرا ؟ چون هم وضعیت نخستین را میدانیم هم قانونمندی پدیده را (=
فرمول‌های نیوتون بروی سطح شیبدار)
لاپلاس زمانی که مسیر گویال‌های سامانه‌ی خورشیدی را به باریکی
هرچه‌بیشتر بدست فرمول‌های نیوتون پیش‌بینی کرد چنین گفت :
اگر ما وضعیت کنونی جهان را بدانیم ؛ وضعیت آینده و گذشته را بسادگی
پیش‌بینی میکنیم !
من به این جبر مادی باورمندم ؛ چون ما وضعیت کنونی را نمیدانیم ،
نمیتوانیم پدیده‌های پیچیده مانند "اراده" را پیش‌بینی کنیم ، اگرنه
فرآیند پیش‌بینی با دانستن وضعیت نخستین و قانونمندی فرمانروا بر
پدیده بسادگی پیش‌بینی پذیر است !
:)))

[Russell]

توضیح اضافه:اگر یک جهان موازی داشته باشیم و این فرض رو روش تکرار کنیم(چون بازگشت به گذشته همونطور که گفتم پارامترها رو تغییر میده)باز هم احتمال تغییر روند چیزها وجود داره،نه اینکه قوانین فیزیک تغییر کنند!بلکه به این معنا که در یک بازه زمانی چیزها در جهان موازی نتیجه تصادف و شانس هستند و میتوند جور دیگه ای باشند.

من متوجه نشدم یعنی چی؟

کجای «عدم قطعیت» "ضربه‌ی مهلک" وارد میکند ؟ اسپاگتی که
هرگز تاس نمیاندازد ؛ "عدم قطعیت" تنها برای دانش ما به وضعیت
نخستین مرز و کرانه روشن میکند ! که این مرز به بهای پیش‌بینی
ناپذیری فرجام میابد !

چرا دیگر،گویا آزمایش بل ثابت میکند که اگر در هم تنیدگی کوانتومی درست باشد (بنا بر آزمایش) آنوقت یا قطعیتگرایی نادرست است (از بیخ نادرست است نه اینکه ما متغیر پنهانی داریم که نمیدانیم) یا Locality (ترجمه اش را نمیدانم چه میشود) نادرست است یا هر دویشان.در واقع این آزمایش دفاعیه انیشتین از قطعیتگرایی در برابر فیزیک کوانتومی را به اثباتی در اشتباه بودن انیشتین تبدیل میکند.
Bell's theorem - WiKi

(دوستان اگر مطلب خوب فارسی سراغ دارند بیارند این لینک بالا خیلی بدرد فکر نکنم بخورد همینجور قضیه پیچیده هست به اندازه کافی)

[Alice]

چرا دیگر،گویا آزمایش بل ثابت میکند که اگر در هم تنیدگی کوانتومی درست باشد (بنا بر آزمایش) آنوقت یا قطعیتگرایی نادرست است (از بیخ نادرست است نه اینکه ما متغیر پنهانی داریم که نمیدانیم) یا Locality (ترجمه اش را نمیدانم چه میشود) نادرست است یا هر دویشان.در واقع این آزمایش دفاعیه انیشتین از قطعیتگرایی در برابر فیزیک کوانتومی را به اثباتی در اشتباه بودن انیشتین تبدیل میکند.
Bell's theorem - WiKi

(دوستان اگر مطلب خوب فارسی سراغ دارند بیارند این لینک بالا خیلی بدرد فکر نکنم بخورد همینجور قضیه پیچیده هست به اندازه کافی)

لینک بالا که بدرد نمی‌خورد ! :)
(= ویکی‌پدیا)

پس اینجا کمی سخنم را بازتر میکنم ؛ «آزمایش بل» و «عدم قطعیت هایزنبرگ» پایور میکند که
ما نمیتوانیم رویای لاپلاس را در سر بپرورانیم ! چراکه برای پیش‌بینی ِ دقیق ِ وضعیت نخستین
همیشه مرز و کرانه‌ای طبیعی برایمان وجود دارد ؛ این مرز بهای‌ست که ما برای پیش‌بینی ِ روند
مادی (در گستره‌ی کوانتومی) باید بپردازیم ! ( = یا بودگاه یا تکانه؟)
بدین‌سان شوند (علت) "عدم قطعیت" چیزی نیست جز ناآگاهی به وضعیت نخست ؛ پس میان
بودگاه (مکان) و تُندا (سرعت) یکی را برمیگزینیم ؛ با ناشاینده بودن دانش به وضعیت نخستین ،
«نگره‌ی دترمینیستی» خودبخود در عمل پوچ میشود !
برای همین هم گفتم فرآیندی مانند «اختیار» برای ما پیش‌بینی ناپذیر است ، چون به
وضعیت نخستین دانش نداریم ؛ اگر داشتیم که همه‌چیز مانند آن پیکره (در مثال بالا)
برای ما روشن بود !
بر این‌پایه ما در «جهانی کوکی» زندگی میکنم که فاقد هرگونه «اختیار راستین» می‌باشیم ؛
ولی چون فرآیند اختیار را نمیتوانیم پیش‌بینی کنیم (چون دانش ما بسنده نیست) ، "گمان"
میکنیم اختیار داریم !

[Russell]

لینک بالا که بدرد نمی‌خورد ! :)
(= ویکی‌پدیا)

پس اینجا کمی سخنم را بازتر میکنم ؛ «آزمایش بل» و «عدم قطعیت هایزنبرگ» پایور میکند که
ما نمیتوانیم رویای لاپلاس را در سر بپرورانیم ! چراکه برای پیش‌بینی ِ دقیق ِ وضعیت نخستین
همیشه مرز و کرانه‌ای طبیعی برایمان وجود دارد ؛ این مرز بهای‌ست که ما برای پیش‌بینی باید
بپردازیم ! ( = یا بودگاه یا تکانه؟)
بدین‌سان شوند (علت) "عدم قطعیت" چیزی نیست جز ناآگاهی به وضعیت نخست ؛ پس یا بودگاه
(مکان) یا تُندا (سرعت) را باید برگزینیم ؛ با ناشاینده بودن دانش به وضعیت نخستین ، «نگره‌ی
دترمینیستی» خودبخود در عمل پوچ میشود !

نه دیگر کل نکته در این است که بر پاد متغییر پنهان (یعنی همین ناقص بودن دانش ما) است.این نظریه میگوید مشکل این نیست چیزهایی هست که ما نمیتوانیم بدانیم و ندانستن آنها باعث عدم قطعیت برای ما میشود.مساله اینست که قطعیت گرایی احتمالا غلط است.
لینک هم که چیزی نمیگوید و فقط برای مشخص شدن اینست که از چه سخن میگوییم، وگرنه گمان نمیکنم درباره نظریه مهمی مانند بل حرف و حدیثی باشد.

برای همین هم گفتم فرآیندی مانند «اختیار» برای ما پیش‌بینی ناپذیر است ، چون به
وضعیت نخستین دانش نداریم ؛ اگر داشتیم که همه‌چیز مانند آن پیکره (در مثال بالا)
برای ما روشن بود !
بر این‌پایه ما در «جهانی کوکی» زندگی میکنم که فاقد هرگونه «اختیار راستین» می‌باشیم ؛
ولی چون فرآیند اختیار را نمیتوانیم پیش‌بینی کنیم (چون دانش ما بسنده نیست) ، "گمان"
میکنیم اختیار داریم !

مساله این است که من با تعریف پیش بینی ناپذیری برای اختیار مشکل اساسی دارم.اساسا اینجور تعریف میشود ناسازگار دانستن اختیار و قطعیت.چرا باید اختیار را اینطور تعریف کنیم؟

[Alice]

نه دیگر کل نکته در این است که بر پاد متغییر پنهان (یعنی همین ناقص بودن دانش ما) است.این نظریه میگوید مشکل این نیست چیزهایی هست که ما نمیتوانیم بدانیم و ندانستن آنها باعث عدم قطعیت برای ما میشود.مساله اینست که قطعیت گرایی احتمالا غلط است.
لینک هم که چیزی نمیگوید و فقط برای مشخص شدن اینست که از چه سخن میگوییم، وگرنه گمان نمیکنم درباره نظریه مهمی مانند بل حرف و حدیثی باشد.

نه و نه ؛ من نگفتم که یک متغیر نهان و غیبی (!) آنجاست که بدان دانش
نداریم !
بگذارید برگردیم به اینجا که چگونه از یک ریزه‌ی کوانتومی باید آگاه شویم ؟
آیا آگاهی از سامه‌های یک ریزه ، بسادگی انجام میشود یا نیازمند فرآیندی
برای «آگاهی» است ؟
برای آگاه شدن ، ما نیازمند فرآیندی برای آگاهی هستیم ، برای نمونه
یک الکترون در سیم بسویی میرد که مقاومت کمتری دارد ؛ ولی در
فربود ریزگانی الکترون را در این فرآیند "آگاه" میکنند ! برای آگاه شدن
از یک ریزه باید ریزگان آگاهی‌رسان را دادوستد کنیم ؛ برای نمونه اگر
از فوتون‌های پرانرژی‌ برای آگاه شدن از یک ریزه بهره بگیریم ، انرژی ِ
فزوده‌ی فوتون‌ها تُندای ریزه‌ را دگرانده ولی در بودگاه آن کمتر دست
میبرند ؛ چون گستره‌ی خیزه‌ای (طول موج) کمتری دارد !
پس فرایند "آگاهی" خود وضعیت نخست ریزه را میدگراند ؛ از این رو در
جهان کوانتومی "عدم قطعیت" رول مهادین را بازی میکند !

مساله این است که من با تعریف پیش بینی ناپذیری برای اختیار مشکل اساسی دارم.اساسا اینجور تعریف میشود ناسازگار دانستن اختیار و قطعیت.چرا باید اختیار را اینطور تعریف کنیم؟

اگر رفتار شما دترمینیستی باشد ( که هست) دیگر آینده‌ی شما در پنج سال
پسین روشن است = یعنی جبر مادی !
بدید من ؛ زندگی و پیدایش حیات روی زمین و رویهمرفته همه‌ی رویدادهای جهان
از مهبانگ تا همجوشی هسته‌ای و زایش ستارگان گرفته تا تایپیدن این پیک بنده
برای شما ؛ همگی به فرزامی مانند «بازی زندگی» جان کانوی ریزنگاشته ولی
دترمینیستی و گام بگام است !