• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 58

    جُستار: گذر از حکومت

    Hybrid View

    1. #1
      دفترچه نویس
      Points: 90,825, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      The last militant
      judgmentalist
       
      Empty
       
      undead_knight آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2012
      ماندگاه
      Hell inc
      نوشته ها
      3,623
      جُستارها
      14
      امتیازها
      90,825
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      9,174
      از ایشان 7,829 بار در 3,090 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      36 Post(s)
      Tagged
      2 Thread(s)
      بخشی از بحث احتمالا باید به تاپیک های مربوط به فرگشت انتقال پیدا بکنه:)
      نه بستگی به محیط و عوامل ثانویه دارد، خودخواهی به تنهایی ویژگی برتری محسوب نمی‌شود، اما نوع‌دوستی چرا، یک جمعیت نوع‌دوست بطور اتوماتیک در موقعیت برتری در قیاس با یک جمعیت خودخواه است، این اولا. دوم اینکه گفته‌ی شما زمانی معتبر بود که تنها راه گسترش نوع‌دوستی در یک جمعیت انتخاب ِ گروهی می‌بود، انتخاب خویشاوندی هم هست، که درون ِ هر جمعیتی، نوع‌دوستی فقط نسبت به حاملان ژن‌های خویشاوند محدود می‌شود. این یعنی طی چند نسل، جمعیت چیترها به حداقل ممکن(البته نه صفر مطلق)می‌رسد
      من یادم نمیاد جمعیت رو مقایسه کرده باشم بحث افراد در میون بود،
      فگر میکنم ایده ای که مطرح کردم خیلی ساده باشه،برتری فردی و زنی همیشه با خودخواهیه.یعنی دسته بندی کوچک تر و محدودیت های مثل خویشاوندی دلیلی بر نقض برتری خودخواهی نمیشه(چون درون همین خویشاوندان هم امکان پدید اومدن خودخواه هست).اگر یک جمعیت 100 درصد دیگرخواه باشه و در اثر جهش ژنی یک خودخواه بوجود بیاد در نهایت خودخواه ها غلبه میکنند و ممکن هست انقراض پیش بیاد.
      حالا مسئله اینجاست که خودخواهی لزوما منجر به انقراض نمیشه بلکه زمانی هست که بقای جاندار خودخواه وابسته به دیگرخواهی اعضای دیگه گروه باشه.(که حتی در مورد افراطی مثل آخوندک ماده،چون سر جنس نر خورده میشه اندام های جنسیش قابل استفاده میمونند و نسل ادامه پیدا میکنه!)

      چون ژن پس از مدت کوتاهی محو می‌شود. ما راجع به جاندار بحث نمی‌کنیم درباره‌ی ژن‌های او حرف می‌زنیم،
      مسئله اینجاست که من فکر میکنم زاویه دید رو بین ارگانیسم و ژن تغییر میدی و بنابراین تمرکز روی یک استدلال سخت میشه:)

      فرگشت نیز در مرحله‌ای ژنتیکی رخ می‌دهد. اینرا داوکینز خوب تشریح کرده، ایده‌ای ساده و بسیار جذاب است: تصور بکنید در یک جمعیت همه‌ی افراد ساکر هستند، یعنی در برابر ِ هزینه‌ای نسبت به خودشان، نفعی به دیگری می‌رسانند. حال گروهی بسیار کوچک از چیترها را به این جمعیت معرفی می‌کنیم، یعنی افرادی که از یاری دیگران استفاده می‌کنند، اما به وقت نیاز، خودشان به دیگران هیچ کمکی نمی‌کنند. اینها نسبت به ساکرها در موقعیت بسیار برتری قرار دارند، آنها به قدری از ساکرها می‌گیرند که چیزی باقی نمی‌مانند و ظرف یکی دو نسل بطور کامل نسل آنان را تا مرحله‌ی انقراض پیش می‌برند(و درصدی بسیاری ناچیز باقی می‌مانند). اما گونه‌ی سومی هم هست، که داوکینز آنها را «گراجر» می‌نامد، افرادی که یکبار به دیگری یاری می‌کنند، اما فقط اگر این کمک در آینده بازپرداخت نشود هرگز آنرا تکرار نمی‌کنند. یعنی خدمت آنها مطلقا مشروط است. با ظهور گراجرها در یک جمعیت، از آنجاکه فقط به همانند ِ خودشان کمک می‌کنند و امثال خودشان نیز در آغاز فقط حاملان ژنی هستند که این رفتار را پی‌ریزی کرده، بلادرنگ هم ساکرها، و هم چیترها را تا مرز انقراض می‌برند و جمعیت آنها را بطور مداوم زیر یک درصد نگاه می‌دارند. پس «نوع‌دوستی» درون‌گروهی به این صورت از دست چیترها نجات پیدا می‌کند.
      اتفاقا من هم استدلالم بر پایه همین نظر داوکینز هست ولی مثل اینکه برداشتامون متفاوته:)
      ببین ساگر ها نمونه دیگرخواه ها هستند و چیترها هم نمونه خودخواه ها.
      حالا باید دید این گراجرها خودخواه هستند یا دیگرخواه، خب من میگم خودخواه هستند چون دقیقا رفتاری که میکنند شکل خودخواهانه داره(نتیجه رو در نظر نمیگیرم حتی)یعنی اینکه:
      ساکر:من همیشه میدم
      چیتر:من همیشه میگیرم
      گراجر:من میدم به شرطی اینکه بگیرم
      من تفسیر خودخواهانه از این رفتار میکنم و ساکر ها با اینکه لوزر! هم هستن ولی دیگرخواه واقعی هستند،مثل زنبورهای عسل،با اینکه میمیرند و هیچ سودی نمیبرند(اگر کسی هم سود ببره ملکه هست که ژنش حفظ میشه)ولی دیگرخواهی دارند.رفتاری که یک بده و بستان باشه فقط شکل هوشمندانه یا کاربردی تری(چون همیشه هوشمندانه نیست) از خودخواهیه.
      Selfishness is placing concern with oneself or one's own interests above the well-being or interests of others
      Altruism or selflessness is the principle or practice of concern for the welfare of others
      من این تعاریف در ذهنم هست،یعنی بقا دیگران مقدم بر قنای من باشه،پس من دیگرخواه هستم اگر بقای من بر بقای دیگران مقدم باشه پس من خودخواه هستم.اگر من جایی بقای دیگران رو بر خودم مقدم بدونم که در نتیجه بقای خودم حفظ بشه پس در نهایت خود خواه هستم(به نظر میرسید خودخواه بودن به این شکل رو پذیرفته بودی؟)

      از آنجاکه دلیلی برای ادعای خود ارائه نکرده‌اید و ادعای بی‌دلیل ارزشی هم ندارد به آن کاری نخواهیم داشت. چنانکه گفتم از منظری علمی ما خودخواه نیستیم، بلکه در میان نوع‌دوست‌ترین پستانداران روی کره‌ی زمین قرار داریم، و باز گفتم که اینرا هم نباید و نمی‌توان به پای فرهنگ نوشت زیرا آثار این نوع‌دوستی از دو میلیون سال قبل آشکار هستند و «فرهنگ» هم اخیرا بدل به چیزی تزئینی شده، پیش از این بدون ضمانت اجرایی معنایی نداشته. زمانی که انسان مدرن هنوز یک رویا به حساب می‌آمده. فرهنگ فقط این ویژگی را برجسته‌تر کرده و وجوهات جدیدی به آن افزوده. گذشته از این، ما قطعا می‌توانیم در تعارض با ژن‌های خود رفتار بکنیم(تا اندازه‌ای)، خودکشی هم مثال خوبی نیست چراکه احتمالا ژنی برای خودویرانگری وجود داشته باشد و مواقعی هست که خودکشی «سودمند» به حساب می‌آید، مثلا در مورد عنکبوت بیوه‌ی سیاه که نر در آن به استقبال مرگ می‌رود و ... در انسان هم مکانیزم مشابهی می‌تواند وجود داشته باشد، مثلا شخص زمانی که تشخیص(درست یا غلط)بدهد که شانس تولید مثل او کم است و به نوعی مانع از بقای اصلح خویشاوندان خود می‌شود اقدام به خودکشی بکند.
      شوخی میکنی؟!:))
      من کمی نگرانم که نظر خودت رو مساوی نظر علمی قرار دادی در حالی که شواهد و مدارک کافی نداشتی.
      باز هم باید بگم که من جایی وجود رفتارهای دیگرخواهانه رو در انسان رد نکردم ولی اگر بر اساس این رفتارهای دیگرخواهانه به این نتیجه برسیم که خودخواه نیستیم این مشکل داره،ما زمانی میتونیم بگیم خودخواه نیستیم که در مواردی که بقا شدیدا در خطر میافته،به طور ژنتیکی حاضر باشیم بقا دیگران رو مقدم بدونیم.
      Mehrbod این را پسندید.
      To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
      Tacitus-

    2. 2 کاربر برای این پست سودمند از undead_knight گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Alice (02-01-2013),sonixax (02-01-2013)

    3. #2
      دفترچه نویس
      Points: 186,080, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.9%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Activity Award
      A Believer
       
      Empty
       
      Ouroboros آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      3,484
      جُستارها
      55
      امتیازها
      186,080
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      3,212
      از ایشان 10,931 بار در 3,331 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      53 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      البته من دنبال لینک منبع بودم تا مطالعه کنم:)
      این رفتار که منحصر به انسان نیست همدلی حتی بین گونه ها هم وجود داره،مثلا در مورد خمیازه کشیدن:
      Contagious Yawning: Evidence of Empathy? | The Thoughtful Animal, Scientific American Blog Network
      یا حتی این:

      که این شامپانزه در حال دلداری دادن شامپانزه پیرتره که یک مبارزه رو به حریف واگذار کرده:)
      News Blog: Do animals feel empathy?

      مسئله من به هیچ وجه وجود رفتار های دیگرخواهانه نیست که کاملا هم شواهد و مدارک اینها رو تائید میکنند مسئله من با این برچسب نهایی روی انسان هست،خودخواه یا دیگرخواه؟!:)
      مسئله‌ی شما بیشتر این به نظر می‌رسد که به یکسان بودن خودخواهی و نوع‌دوستی از منظری فرگشتیک اعتقاد یا آگاهی ندارید، در طبیعت تضادی میان اینها نیست، هر کدام از یک مسیر به هدفی مشترک می‌رسند. این مثالهایی که از شامپانزه‌ها آورده‌اید ادعاهای مرا تائید می‌کنند نه انکار. لینک نمی‌شناسم اما این کتاب هست که می‌توانید آنرا مطالعه بکنید، هم مثال‌های خوبی دارد و هم از موضع درستی به موضوع نگریسته.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      من یادم نمیاد جمعیت رو مقایسه کرده باشم بحث افراد در میون بود،
      فگر میکنم ایده ای که مطرح کردم خیلی ساده باشه،برتری فردی و زنی همیشه با خودخواهیه.یعنی دسته بندی کوچک تر و محدودیت های مثل خویشاوندی دلیلی بر نقض برتری خودخواهی نمیشه(چون درون همین خویشاوندان هم امکان پدید اومدن خودخواه هست).اگر یک جمعیت 100 درصد دیگرخواه باشه و در اثر جهش ژنی یک خودخواه بوجود بیاد در نهایت خودخواه ها غلبه میکنند و ممکن هست انقراض پیش بیاد.
      حالا مسئله اینجاست که خودخواهی لزوما منجر به انقراض نمیشه بلکه زمانی هست که بقای جاندار خودخواه وابسته به دیگرخواهی اعضای دیگه گروه باشه.(که حتی در مورد افراطی مثل آخوندک ماده،چون سر جنس نر خورده میشه اندام های جنسیش قابل استفاده میمونند و نسل ادامه پیدا میکنه!)
      بله بله حالا فهمیدم، شما می‌گویید خودخواهی برای «فرد» مفیدتر از دگرخواهی‌ست و باعث موفقیت بلادرنگ او می‌شود. مشکل من اینست که می‌گویم این برتری ریشه‌ی طبیعی ندارد، زیرا در طبیعت سرنوشت فرد هم از جمع جدا نیست و آنچه پیشرفت گروه را کند یا دشوار می‌کند طبیعتا پیشرفت فرد را هم به تاخیر خواهد انداخت. یعنی ۹۹.۹٪ مواقع، چیزی نیست که در مرحله‌ی برسی گروه درست باشد اما در مرحله‌ی افراد حقیقت نداشته باشد. ساختمان اجتماعی ما باعث شده کسی که موقعیت خود را به روی دوش دیگران ساخته آنرا حفظ بکند و بطور سیستماتیک کسانی را برتری می‌دهد که از دیگران بهره می‌برند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      اتفاقا من هم استدلالم بر پایه همین نظر داوکینز هست ولی مثل اینکه برداشتامون متفاوته:)
      ببین ساگر ها نمونه دیگرخواه ها هستند و چیترها هم نمونه خودخواه ها.
      حالا باید دید این گراجرها خودخواه هستند یا دیگرخواه، خب من میگم خودخواه هستند چون دقیقا رفتاری که میکنند شکل خودخواهانه داره(نتیجه رو در نظر نمیگیرم حتی)یعنی اینکه:
      ساکر:من همیشه میدم
      چیتر:من همیشه میگیرم
      گراجر:من میدم به شرطی اینکه بگیرم
      من تفسیر خودخواهانه از این رفتار میکنم و ساکر ها با اینکه لوزر! هم هستن ولی دیگرخواه واقعی هستند،مثل زنبورهای عسل،با اینکه میمیرند و هیچ سودی نمیبرند(اگر کسی هم سود ببره ملکه هست که ژنش حفظ میشه)ولی دیگرخواهی دارند.رفتاری که یک بده و بستان باشه فقط شکل هوشمندانه یا کاربردی تری(چون همیش ههوشمندانه نیست) از خودخواهیه.
      خود داوکینز بارها کوشیده تا روشن بکند منظور او از خودخواهی چیست. عجیب است که این بدفهمی شما حتی در میان زیست‌شناسان نیز فراوان یافت می‌شود.. ببینید، ما می‌توانیم از دو دریچه رفتار یک جاندار را برسی بکنیم، یکی برسی عینی خود رفتار است، که چیست و چگونه است و از کجا آمده، دیگری انگیزه‌ی انجام آن رفتار است. این دو با هم تفاوت‌هایی بسیار آشکار دارند، داوکینز هیچگاه کمترین تردیدی در وجود و محوریت رفتار مبتنی بر نوع‌دوستی بسیار وسیع در انسان ابراز نکرده(مثلا رجوع بکنید به مستند «نبوغ چارلز داروین»)، آنچه او می‌گوید مربوط به انگیزه‌شناسی و یافتن دلیل نهان ِ وجود این نوع‌دوستی بهت‌آور است، که در اینباره او نتیجه می‌گیرد نوع‌دوستی در ذات خود برآمده از خودخواهی ِ آینده‌نگر است. گراجرها قطعا نوع‌دوست هستند، فقط نوع‌دوستی خود را به دلیل محدودیت‌های طبیعی مشروط کرده‌اند.

      کُل مشکل ما اساسا برآمده از همین ویژگی در انسان است. به عبارتی، شما به قدری دگرخواه هستید که نمی‌توانید بپذیرید رفتار مشروط‌ شده و برآمده از «احتمال نفع متفابل» را می‌توان «نوع‌دوستی» نام داد، نوع‌دوستی حقیقی باید بر مبنی ازخودگذشتگی مطلق باشد و چشمداشت بازگشت سود کار خیر را خراب می‌کند و .... خب اشتباه می‌کنید دوست عزیز.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      من این تعاریف در ذهنم هست،یعنی بقا دیگران مقدم بر قای من باشه،پس من دیگرخواه هستم اگر بقای من بر بقای دیگران مقدم باشه پس من خودخواه هستم.اگر من جایی بقای دیگران رو بر خودم مقدم بدونم که در نتیجه بقای خودم حفظ بشه پس در نهایت خود خواه هستم(به نظر میرسید خودخواه بودن به این شکل رو پذیرفته بودی؟)
      اما آخر معیار شما برای برسی اینها چیست؟! جانداران رفتارشان بسیار صفر و صدی‌تر از اینهاست، یک جانور یا بدلیل عوامل محیطی یکسره خودخواه بارآمده و یا بدلیل برتری نوع‌دوستی به خودخواهی یکسره دگرخواه. حواستان هست که داوکینز درحال برسی مدلی ذهنی از یک جمعیت ثابت است؟
      Mehrbod این را پسندید.
      زنده باد زندگی!

    4. 4 کاربر برای این پست سودمند از Ouroboros گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Angela (02-01-2013),Russell (10-06-2013),sonixax (02-01-2013),undead_knight (02-01-2013)

    5. #3
      دفترچه نویس
      Points: 90,825, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      The last militant
      judgmentalist
       
      Empty
       
      undead_knight آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2012
      ماندگاه
      Hell inc
      نوشته ها
      3,623
      جُستارها
      14
      امتیازها
      90,825
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      9,174
      از ایشان 7,829 بار در 3,090 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      36 Post(s)
      Tagged
      2 Thread(s)
      مسئله‌ی شما بیشتر این به نظر می‌رسد که به یکسان بودن خودخواهی و نوع‌دوستی از منظری فرگشتیک اعتقاد یا آگاهی ندارید، در طبیعت تضادی میان اینها نیست، هر کدام از یک مسیر به هدفی مشترک می‌رسند. این مثالهایی که از شامپانزه‌ها آورده‌اید ادعاهای مرا تائید می‌کنند نه انکار. لینک نمی‌شناسم اما این کتاب هست که می‌توانید آنرا مطالعه بکنید، هم مثال‌های خوبی دارد و هم از موضع درستی به موضوع نگریسته.
      خب من هم وجود رفتارهای دیگرخواهانه رو رد نکردم که بخوام چیزهایی خلافش بیارم :)


      بله بله حالا فهمیدم، شما می‌گویید خودخواهی برای «فرد» مفیدتر از دگرخواهی‌ست و باعث موفقیت بلادرنگ او می‌شود. مشکل من اینست که می‌گویم این برتری ریشه‌ی طبیعی ندارد، زیرا در طبیعت سرنوشت فرد هم از جمع جدا نیست و آنچه پیشرفت گروه را کند یا دشوار می‌کند طبیعتا پیشرفت فرد را هم به تاخیر خواهد انداخت. یعنی ۹۹.۹٪ مواقع، چیزی نیست که در مرحله‌ی برسی گروه درست باشد اما در مرحله‌ی افراد حقیقت نداشته باشد. ساختمان اجتماعی ما باعث شده کسی که موقعیت خود را به روی دوش دیگران ساخته آنرا حفظ بکند و بطور سیستماتیک کسانی را برتری می‌دهد که از دیگران بهره می‌برند.
      اول فردی رو در نظر بگیریم که انسان نباشه،حتی در گروهی که خودخواه هستند بازهم خودخواهی باعث موفقیت فرد میشد(مثل مرغ های نوروزی)
      در گروهی هم که اکثریت با گراجرهاست(که میشه اونها رو تا حدی شبیه انسان در نظر گرفت،هرچند انسان رفتارش پیچیده تر از یک میکرواورگانیسمه)باز هم دیگرخواهی ضعیف تر از خودخواهیه.

      خود داوکینز بارها کوشیده تا روشن بکند منظور او از خودخواهی چیست. عجیب است که این بدفهمی شما حتی در میان زیست‌شناسان نیز فراوان یافت می‌شود.. ببینید، ما می‌توانیم از دو دریچه رفتار یک جاندار را برسی بکنیم، یکی برسی عینی خود رفتار است، که چیست و چگونه است و از کجا آمده، دیگری انگیزه‌ی انجام آن رفتار است. این دو با هم تفاوت‌هایی بسیار آشکار دارند، داوکینز هیچگاه کمترین تردیدی در وجود و محوریت رفتار مبتنی بر نوع‌دوستی بسیار وسیع در انسان ابراز نکرده(مثلا رجوع بکنید به مستند «نبوغ چارلز داروین»)، آنچه او می‌گوید مربوط به انگیزه‌شناسی و یافتن دلیل نهان ِ وجود این نوع‌دوستی بهت‌آور است، که در اینباره او نتیجه می‌گیرد نوع‌دوستی در ذات خود برآمده از خودخواهی ِ آینده‌نگر است. گراجرها قطعا نوع‌دوست هستند، فقط نوع‌دوستی خود را به دلیل محدودیت‌های طبیعی مشروط کرده‌اند.
      در مورد انگیزه و یکی ظاهر.خب من جایی انگیزه رو در ذهن نداشتم چون فکر میکنم به جز انسان موجود دیگه ای قابلیت این رو نداره که نوع دوستی بدون انگیزه خودخواهانه داشته باشه(هرچند شاید در پست های قبلیم کمی ناآگاهانه داشتم این دو خلط میکردم) و طبیعتا ما در حیوانات چیزی به جز نوع دوستی ظاهری نداریم(همونطور که خودخواهی اونها هم ظاهریه واینها مفاهیم انسانی هستند)ولی این رو ممکن میدونم که به توجه به شدت و تعداد رفتارها یک موجود رو بیشتر یا کمتر خودخواه یا دگر خواه بدونیم.
      مثلا در مورد اگر گراجری وجود داشت که یک بار میگرفت و به صورت شرطی دوبار میداد ما این موجود رو میتونیم بیشتر دیگرخواه بدونیم تا خودخواه:)



      کُل مشکل ما اساسا برآمده از همین ویژگی در انسان است. به عبارتی، شما به قدری دگرخواه هستید که نمی‌توانید بپذیرید رفتار مشروط‌ شده و برآمده از «احتمال نفع متفابل» را می‌توان «نوع‌دوستی» نام داد، نوع‌دوستی حقیقی باید بر مبنی ازخودگذشتگی مطلق باشد و چشمداشت بازگشت سود کار خیر را خراب می‌کند و .... خب اشتباه می‌کنید دوست عزیز.
      به خاطر تقویت استدلالم اینجا رو باید رها کنم مگرنه ممکنه استدلالم غیر منطقی بشه:)
      خب این رو میپذیرم :)ولی هنوز ایده کلی در ذهنم هست یعنی موجودی بیشتر خودخواه و بیشتر دیگرخواه باشه:)
      یعنی شیوع رفتارهای دیگرخواهانه و خودخواهانه رو در نظر بگیریم،شدت رفتارها رو هم در نظر بگیریم و بعد حکم کلی صادر کنیم که آیا انسان دیگر خواه هست یا خودخواه.

      اما آخر معیار شما برای برسی اینها چیست؟! جانداران رفتارشان بسیار صفر و صدی‌تر از اینهاست، یک جانور یا بدلیل عوامل محیطی یکسره خودخواه بارآمده و یا بدلیل برتری نوع‌دوستی به خودخواهی یکسره دگرخواه. حواستان هست که داوکینز درحال برسی مدلی ذهنی از یک جمعیت ثابت است؟
      الان مشکلی که ما داریم اینه که اگر بخوایم رفتار بیولوزیک انسان امروزی رو به صورت خالص بررسی کنیم باید چند انسان آزمایشگاهی در یک محیط طبیعی و بدون جامعه داشته باشیم و بعد رفتارشون رو آنالیز کنیم،در حالت های دیگه همیشه تاثیر فرهنگ روی رفتار وجود داره و نتایج فقط تا حدی قابل اطمینان هستند.(یعنی همه این انسان ها بدون والدی باشند که در جامعه رشد پیدا کرده باشه که چندان امکانش نیست)
      یک نکته هم اینه که دقیقا مشکل اینجاست که وقتی میخوایم رفتار جانداران دیگه و انسان رو مقایسه کنیم به دلیل بعضی تفاوت ها به مشکل برمیخوریم،یعنی پیشبینی پذیری رفتار در انسان مثل سایر جانداران نیست،انسان همیشه صفر و صدی رفتار نمیکنه.
      To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
      Tacitus-

    6. 3 کاربر برای این پست سودمند از undead_knight گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Mehrbod (02-01-2013),Ouroboros (02-01-2013),sonixax (02-01-2013)

    7. #4
      دفترچه نویس
      Points: 186,080, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.9%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Activity Award
      A Believer
       
      Empty
       
      Ouroboros آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      3,484
      جُستارها
      55
      امتیازها
      186,080
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      3,212
      از ایشان 10,931 بار در 3,331 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      53 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      اول فردی رو در نظر بگیریم که انسان نباشه،حتی در گروهی که خودخواه هستند بازهم خودخواهی باعث موفقیت فرد میشد(مثل مرغ های نوروزی)
      در گروهی هم که اکثریت با گراجرهاست(که میشه اونها رو تا حدی شبیه انسان در نظر گرفت،هرچند انسان رفتارش پیچیده تر از یک میکرواورگانیسمه)باز هم دیگرخواهی ضعیف تر از خودخواهیه.
      قطعا رفتار انسان حتی بسیار پیچیده‌تر از پیشرفته‌ترین نخستی‌های امروز موجود است وانگهی ما داریم پیرامون «طبیعت» او صحبت می‌کنیم. اینکه برمبنی ژن‌ها انسان چگونه موجودی‌ست.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      در مورد انگیزه و یکی ظاهر.خب من جایی انگیزه رو در ذهن نداشتم چون فکر میکنم به جز انسان موجود دیگه ای قابلیت این رو نداره که نوع دوستی بدون انگیزه خودخواهانه داشته باشه(هرچند شاید در پست های قبلیم کمی ناآگاهانه داشتم این دو خلط میکردم) و طبیعتا ما در حیوانات چیزی به جز نوع دوستی ظاهری نداریم(همونطور که خودخواهی اونها هم ظاهریه واینها مفاهیم انسانی هستند)ولی این رو ممکن میدونم که به توجه به شدت و تعداد رفتارها یک موجود رو بیشتر یا کمتر خودخواه یا دگر خواه بدونیم.
      مثلا در مورد اگر گراجری وجود داشت که یک بار میگرفت و به صورت شرطی دوبار میداد ما این موجود رو میتونیم بیشتر دیگرخواه بدونیم تا خودخواه:)
      در انسان هم همینطور است،
      اگر ازخودگذشتگی بدون هرگونه منفعت متقابلی باشد حق با شماست، به زیان ِ مطلق شخص اهدا کننده و نفع مطلق دریافت‌کننده خواهد بود، در این بحثی نیست. ایراد اینجاست که چنین مدلی از نوع‌دوستی الگوی درستی برای پی‌ریزی و پیروی نیست، زیرا با ضرر به یک طرف ِ قرارداد همراه خواهد بود و از بنیاد غیراخلاقی‌ست نه «اخلاقی‌تر». در انسان هم به دلایل طبیعی اتفاق نمی‌افتد و انحرافی‌ست فرهنگی از مسیر درست، یعنی افراط و تفریط در دو سر این ماجرا برآمده از اقتضائات فرهنگی هستند تا طبیعی.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      به خاطر تقویت استدلالم اینجا رو باید رها کنم مگرنه ممکنه استدلالم غیر منطقی بشه:)
      خب این رو میپذیرم :)ولی هنوز ایده کلی در ذهنم هست یعنی موجودی بیشتر خودخواه و بیشتر دیگرخواه باشه:)
      یعنی شیوع رفتارهای دیگرخواهانه و خودخواهانه رو در نظر بگیریم،شدت رفتارها رو هم در نظر بگیریم و بعد حکم کلی صادر کنیم که آیا انسان دیگر خواه هست یا خودخواه.
      انسان همانطورکه گفتید خیلی پیچیده‌تر از اینهاست، آنچه ما می‌کوشیم نشان بدهیم اینست که آیا مکانیزم اجتماعی که در آن همه‌ی روابط مبتنی بر تصمیم‌گیری شخصی و نفع ِ عقلانی همه‌ی طرفین درگیر بنا شده با اهداف طبیعت برای انسان سازگار است یا نه. ما می‌توانیم به نحو دیوانه‌واری خشن، بی‌رحم و همنوع‌ستیز باشیم، مثلا هالوکاست. در همان حال میزانی باورنکردنی از نوع‌دوستی و فداکاری را هم در خود داریم، که خیلی بیشتر از اولی دیده می‌شود و تک‌تک ما به نوعی، در زمانی به مدلی بی‌سابقه در طبیعت از آن اقدام ورزیده‌ایم. یعنی از نظر طبیعی قادر به انجام هر دو هستیم، و اگر بار فرهنگی نبود قطعا دومی را تا اندازه‌ی بیشتری انجام می‌دادیم، زیرا از قدیمی‌ترین اجداد یافت شده‌ی انسان، تا همین جوامع بدوی که به امروز رسیده‌اند همگی برمبنی همکاری و همیاری متقابل اعضا بنا شده‌اند و بجز در سیستم سرمایه‌داری متاخر، تضادی میان منافع فرد و جمع وجود نداشته. من گمان می‌کنم باید تمامی موانع موجود یا احتمالی پیرامون بروز رفتار نوع‌دوستانه پیش روی انسان را برداشت، اقدام به تشویق و تقویت آنها کرد و سپس به بازبینی مجدد در این موضوع پرداخت.

      در ایران حتما شنیده‌اید که اگر شخص تصادف کرده‌ای را با ماشین به بیمارستان برسانید برایتان دردسر ساز می شود، این مبتذل‌ترین مثالی‌ست که به ذهنم می‌رسد: مجازات ِ نوع دوستی توسط سیستم اجتماعی و ایجاد تضاد میان منافع افراد نسبت به یکدیگر، و تمامی این افراد نسبت به جمع. حال گمان بکنید بجای بازجویی و دردسر و آزار، هرکس که بیمار یا تصادف‌کرده‌ای را به بیمارستان می‌رساند ده هزار تومان هم پاداش می‌گرفت، آیا ارزش کار خدشه‌ای می‌دید از اینکه پاداش‌محور شده و طرف دیگر هم سودی می‌برد؟ شاید، اما مهمتر از پاسداری ِ «نفس عمل نیک» برطرف کردن موانع سر راه انجام آنهاست..
      Mehrbod این را پسندید.
      زنده باد زندگی!

    8. 4 کاربر برای این پست سودمند از Ouroboros گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Angela (02-06-2013),Russell (10-06-2013),sonixax (02-06-2013),undead_knight (02-22-2013)

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    کلیدواژگان این جُستار

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •