Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../includes/class_bbcode.php on line 2958
گذر از حکومت
  • Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 58

    جُستار: گذر از حکومت

    Hybrid View

    1. #1
      دفترچه نویس
      Points: 90,825, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      The last militant
      judgmentalist
       
      Empty
       
      undead_knight آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2012
      ماندگاه
      Hell inc
      نوشته ها
      3,623
      جُستارها
      14
      امتیازها
      90,825
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      9,174
      از ایشان 7,829 بار در 3,090 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      36 Post(s)
      Tagged
      2 Thread(s)
      پس در مرحله‌ی اول: چنان شرایطی هزاران بار(و دقیقا هزاران بار)کمتر از امروز رخ خواهد داد. اما با این وجود، اگر شما در جامعه‌ای، خانواده‌ای و منطقه‌ای انتخاب‌شده زندگی می‌کنید، اگر تمام آنچه در طول روز انجام می‌دهید را نیازها و خواسته‌های عینی شخص خودتان مستقل از تحمیل‌های برآمده از عناصری رنگارنگ(از تقاضاهای الزام آور اطرافیان تا بندهای بی‌شمار اجتماعی تا هجمه‌ی تبلیغاتی سرمایه‌داری و ....)مشخص می‌کند، اگر فقط با آدمهایی سر و کار دارید که می‌خواهید و اگر این مردمان در آن روابط با شما رفتاری نه بر مبنی جایگاه اجتماعی، درآمد اقتصادی، ویژگی‌های انتزاعی و شاخص دسترسی‌تان به منابع، بل برپایه‌ی خصوصیات اخلاقی، رفتاری و در یک کلام «کسی» که هستید دارند، اگر در چنین موقعیتی با چشم باز و ذهنی روشن و اراده‌ای همراه به قراردادی مورد پذیرش و منفعت همه‌ی طرفین ِ درگیر وارد می‌شوید، اما به ناگاه به دلیلی می‌خواهید بصورت یک طرفه از آن خارج شوید چاره چیست؟ اینکه بهترین راه برای خروج مسالمت‌آمیز طرفی که مایل به خروج است، با در نظر گرفتن تمامی شرایط شناسایی و انتخاب بشود. برخلاف آنچه ذهن‌ ساده‌پسند ما میل دارد، هیچ داستانی، هیچوفت فقط یک طرف ندارد، و اگر مایل به بنا کردن جامعه‌ای آزاد و سالم هستیم، باید به تمامی وجوهات عنایت داشته باشیم و بکوشیم تا شرایط «همه‌» را درک بکنیم، چه کار دیگری می‌توانیم بکنیم؟ به زور باقی نگاه داشتن کسی در قراردادی که به ماندن در آن میلی ندارند نه فقط شدیدا غیراخلاقی‌ست، بعید می‌دانم نتیجه‌بخش هم باشد.
      نکته اول، به جز زمانی که نیازها تشدید میشند خیلی مواقع بازدارندگی یک چیز در رفتار انسان ها تاثیر داره.
      مثلا وقتی یک نفر برای نون شبش مجبوره دزدی کنه،زندان یا قطع دست و از اینجور راهکارهای وحشیانه هم نمیتونه جلوی دزدی رو بگیره.در مقابل وقتی شخص زندگی آسوده ای داشته باشه بازدارندگی باعث میشه شخص نخواد که ریسک رسیدن از وضعیت مطلوب به نامطلوب وجود داشته باشه و شخص راحت چنین ریسکی رو نمیکنه.

      بر چه اساس غیر اخلاقی هست؟!عدم تعهد اون شخص مصلا در قرارداد اقتصادی ممکنه به منافع دیگران هم آسیب برسونه،جلوگیری نکردن از این آسیب هم میتونه غیر اخلاقی باشه.به هر حال یک گروه هم اگر شخص از قوانینش تبعیت نکنه اخراجش میکنه،این اخراق خودش یک مجازات هست،من تنها زمانی مجازات رو غیر اخلاقی میدونم که خشونت در کار باشه مگرنه سیستم تنبیه و تشویق خیلی اشکال متفاوتی میتونه داشته باشه و لزوما نیازی به پلیس و اسلحه نیست!:)

      اما راه برخورد با اینها چیست؟ این به راستی پرسشی دشوار است که هنوز جای بحث گشوده دارد. به باور من برعهده‌ی هر نهاد و جامعه‌ای‌ خواهد بود که تصمیم بگیرد با این احتمال و چنین مشکلاتی چگونه برخورد خواهد کرد، می‌توان آن‌ها را با اخراج از کمونیتی مجازات کرد، می‌توان آن‌ها را در جوامعی مخصوص به خودشان جای داد(که متشکل از آدم‌هایی به طبع بخور و ببر و بزن و بکش خودشان است)، می‌توانند با بوجود آوردن تابوی فرهنگی درصد کسانی که برپایه‌ی این علایق بیمارگونه رفتار می‌کنند را کاهش بدهند و ... اما من راه حلی برای آن ندارم، هیچکس هم نمی‌تواند ادعا بکند که می‌تواند شرایط پس از انقلاب را پیشبینی بکند و یا اینکه از پیشرفت‌های آینده مطلع است، هم‌اکنون ما می‌توانیم جنون‌پیشگان را شناسایی بکنیم، شاید در آینده توانستیم راه درمان آن‌را هم بیابیم، و مانع از این بشویم که اکثریت ۹۹٪ بدلیل ترس از جنایات اقلیتی ۱٪ در شرایط نابرابر، سرکوب و سلطه زندگی بکنند.
      نکته‌ی دیگر بایستگی برای تغییر دیدگاه ما نسبت به مفاهیم، و لزوم برطرف کردن چندگانگی‌های مصنوعی در نظام اجتماعی‌مان است. برای مثال در جوامع پساسرمایه‌داری امروز اغلب مردم بطور خودانگیخته دچار این باور مضحک هستند که «دزدی» در قانون منع شده. حال آن‌که اگر کمی دقت بکنیم، می‌بینیم که انواع بی‌شماری از آن‌چه می‌تواند به سادگی دزدی انگاشته بشود نه فقط «منع» نشده، بلکه به عنوان بخشی جدایی‌ناپذیر از طبیعت جامعه‌ی بشری هر روزه جعل و تبلیغ می‌شود(مثلا اینکه ۹۰٪ کار برای تولید یک محصول را شما بکنید و در آخر فقط ۱٪ آن به عنوان دستمزد به شما داده شود چیزی بجز دزدی نیست، یا اینکه کشوری چند صد سال منابع انسانی و طبیعی و فرهنگی یک کشور دیگر را به یغما می‌برد، یا اینکه ابرشرکت‌های چندملیتی توان رقابت حقیقی را شرکت‌های کوچک محلی می‌گیرند، یا اینکه برای بهره‌مندی از حداقل‌های لازم برای زنده بودن شما را وادار به گذشتن از صدها حلقه‌ی آتش می‌کنند و ...).
      یک نکته ریز این هست که هرچند اینها میتونند غیر اخلاقی باشند ولی بهتره همه چیز رو به یک شکل معنا نکنیم،فکر نمیکنم اینها دزدی باشند.(البته دزدی کلمه خیلی گسترده ای هست ولی خب theft رو مربوط به اموال میدونیم،در صورتی که میتونیم به استعاره بگیم که مثلا آزادی رو هم دزدیدند!در صورتی که واقعا دزدی نیست و ما یک آرایه ادبی به کار بردیم)


      اما حتی با تمام این تفاصیل، حتی در این جوامع امروزی ما هم، که میلیون‌ها میلیون مورد ظلم و بی‌عدالتی قرار می‌گیرند، در همه شرایط ۹۹٪ مردم هرگز مرتکب جرم و جنایت نمی‌شوند. مدافعان سیستم موجود حتی این رفتار نوع‌دوستانه، مبنی بر اخلاقیات و مسئولانه را به «ترس از مجارات» و «عواقب احتمالی» ربط می‌دهند، اما نزد من این بزرگترین دفاع برای ذاتا مشتاق به همکاری و همیاری بودن انسان‌هاست. اکثریت قاطعی از مردم در همه جوامع صلح‌جو و نرم‌خو هستند، و مشتاق برای کمک به یکدیگر اگر شرایط اجتماعی اجازه‌ی آن‌را بدهد. اینکه ما موجوداتی درنده هستیم منتظر خاموش شدن چراغ‌ها تا به جان هم بیافتیم و یکدیگر را بدریم، یکسره چرند است، و نه فقط هیچ سندیتی ندارد، همه‌ی مدارک و شواهد موجود خلاف آن‌را گواهی می‌دهند.
      اخلاق=طبیعت نیست:)ممکنه یک چیز غیر اخلاقی باشه ولی همچنان وجود داشته باشه و صددرصد درست باشه(درست از لحاظ وجودی نه اخلاقی)
      در دفاع از اینکه مجازات قانونی خیلی از جرم ها رو نمیتونه از بین ببره یا حتی کنترل کنه شواهد زیادی هست و کلا وجود جرم در یک جامعه به معنای این هست که این روش در نهایت ناکارآمده.ولی اگر نیازها در وضعیت اظطراری قرار نداشته باشند ترس از مجازات و عواقب احتمالی تاثیر قابلی توجهی روی رفتار ما داره،مثلا اگر شعله دست انسانی رو بسوزونه،عاقبت و مجازات(هرچند این مجازات قراردادی نیست یا در بهترین حالت یک قرارداد تحمیلی هست)نزدیک کردن دست به شعله سوختن هست و به همین خاطر احتمال اینکه شخص به شعله نزدیک بشه خیلی کم میشه(مگر اینکه چیزی باشه که مربوط به نیازهاش باشه یا سودهای بیشتری نسبت به سوختن داشته باشه و یا مثلا شخص بخواد کسی رو از آتش نجات بده)
      ما به طور بیولوژیک خودخواه هستیم هرچند این خودخواهی در خیلی از موارد لزوما چیز بدی نیست ولی شانس بقا موجودات خودخواه بیشتر از اونهایی هست که خودخواهی کمتری دارند.
      خودخواهی با این همراه هست که بقای ما گاهی به بهای نابودی دیگران بدست میاد،در یک بازه طولانی شانس اینکه خودخواه ها کل جامعه رو پر کنند بسیار زیاده.البته فاکتورهایی مثل فرهنگ(که تاثیر خیلی زیادی رو رفتار دارند)خودخواهی رو کاهش بدند هست ولی در هر حال در جامعه ای که ابزارهای کنترل ضعیف شده باشند،شانس تقویت این خودخواهی و سواستفاده از موجودیت دیگران بیشتر میشه(هرچند این به معنای اخلاقی بودن نظارت و کنترل نیست)

      بنابراین ما موجودات درنده ای نیستیم که در صورت عدم قانون یا فشار بیرونی همدیگه رو نابود کنیم ولی اگر به سودمون باشه(یک سود به نسبت زیاد) احتمال اینکه چنین کاری رو بکنیم و یکدیگر رو بدریم هست:)(هرچند عامل فشار و سرکوب بیرونی که نمیتونه این فرایند رو کاملا کنترل کنه)


      پرسش جدید:شکل مالکیت در غیاب حکومت به شکلی میتونه باشه؟در موارد جدی تر مثل ابزارهای تولید یا تکنولوژی ها خاص شکل مالکیت به چه صورت میتونه باشه؟
      To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
      Tacitus-

    2. 3 کاربر برای این پست سودمند از undead_knight گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Mehrbod (01-29-2013),Soheil (01-29-2013),sonixax (01-29-2013)

    3. #2
      دفترچه نویس
      Points: 186,080, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.9%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Activity Award
      A Believer
       
      Empty
       
      Ouroboros آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      3,484
      جُستارها
      55
      امتیازها
      186,080
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      3,212
      از ایشان 10,931 بار در 3,331 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      53 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      نکته اول، به جز زمانی که نیازها تشدید میشند خیلی مواقع بازدارندگی یک چیز در رفتار انسان ها تاثیر داره.
      مثلا وقتی یک نفر برای نون شبش مجبوره دزدی کنه،زندان یا قطع دست و از اینجور راهکارهای وحشیانه هم نمیتونه جلوی دزدی رو بگیره.در مقابل وقتی شخص زندگی آسوده ای داشته باشه بازدارندگی باعث میشه شخص نخواد که ریسک رسیدن از وضعیت مطلوب به نامطلوب وجود داشته باشه و شخص راحت چنین ریسکی رو نمیکنه.

      بر چه اساس غیر اخلاقی هست؟!عدم تعهد اون شخص مصلا در قرارداد اقتصادی ممکنه به منافع دیگران هم آسیب برسونه،جلوگیری نکردن از این آسیب هم میتونه غیر اخلاقی باشه.به هر حال یک گروه هم اگر شخص از قوانینش تبعیت نکنه اخراجش میکنه،این اخراق خودش یک مجازات هست،من تنها زمانی مجازات رو غیر اخلاقی میدونم که خشونت در کار باشه مگرنه سیستم تنبیه و تشویق خیلی اشکال متفاوتی میتونه داشته باشه و لزوما نیازی به پلیس و اسلحه نیست!:)
      «خشونت» تعریف مشخصی ندارد و انواع گوناگونی از آنرا می‌توان شناسایی کرد. تخریب روانی، سری‌سازی و محرومیت‌های نامتناسب با نوع جرم که در دموکراسی‌های کنونی رخ می‌دهد «هیچ» تفاوت باطنی با دست و پا بریدن و مجازات‌های بدوی‌تر ندارند، از این جهت که با هدف تثبیت موضع قدرت و نه بازگرداندن توازن به جامعه رخ داده‌اند همانقدر «خشن» هستند، فقط نوع اعمال خشونت به چند دلیل تغییر کرده. محکوم کردن یک نفر بدلیل «دزدی» به سالها زندگی کنار قاتل و متجاوز و بچه‌باز و قاچاقچی هیچ تفاوت تکنیکی با بریدن دست او ندارد، هر دو منیت او را به یک اندازه از ریخت می‌اندازند و تا ابد با او همراه خواهند ماند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      یک نکته ریز این هست که هرچند اینها میتونند غیر اخلاقی باشند ولی بهتره همه چیز رو به یک شکل معنا نکنیم،فکر نمیکنم اینها دزدی باشند.(البته دزدی کلمه خیلی گسترده ای هست ولی خب theft رو مربوط به اموال میدونیم،در صورتی که میتونیم به استعاره بگیم که مثلا آزادی رو هم دزدیدند!در صورتی که واقعا دزدی نیست و ما یک آرایه ادبی به کار بردیم)
      من دزدی را اصلا به عنوان چیزی ادبی بکار نبرده‌ام، قصدم بازتعریف آن بوده. تعبیر حقوقی ِ دزدی «سلب و سقط مالکیت از دیگران» است، شما با دست گذاشتن روی چیزی از باقی مردم نسبت به آن چیز سلب و سقط مالکیت می‌کنید، پس ما نیازمند تعریف جدیدی از دزدی هستیم که در آن بنا نهادن سیستمی اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی جهت ربودن ثمره‌ی کار میلیاردها نفر ذکر شده، سپس از مقابله با دله‌دزدی‌ها سخن بگوییم.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      اخلاق=طبیعت نیست:)ممکنه یک چیز غیر اخلاقی باشه ولی همچنان وجود داشته باشه و صددرصد درست باشه(درست از لحاظ وجودی نه اخلاقی)
      در دفاع از اینکه مجازات قانونی خیلی از جرم ها رو نمیتونه از بین ببره یا حتی کنترل کنه شواهد زیادی هست و کلا وجود جرم در یک جامعه به معنای این هست که این روش در نهایت ناکارآمده.ولی اگر نیازها در وضعیت اظطراری قرار نداشته باشند ترس از مجازات و عواقب احتمالی تاثیر قابلی توجهی روی رفتار ما داره،مثلا اگر شعله دست انسانی رو بسوزونه،عاقبت و مجازات(هرچند این مجازات قراردادی نیست یا در بهترین حالت یک قرارداد تحمیلی هست)نزدیک کردن دست به شعله سوختن هست و به همین خاطر احتمال اینکه شخص به شعله نزدیک بشه خیلی کم میشه(مگر اینکه چیزی باشه که مربوط به نیازهاش باشه یا سودهای بیشتری نسبت به سوختن داشته باشه و یا مثلا شخص بخواد کسی رو از آتش نجات بده)
      ما به طور بیولوژیک خودخواه هستیم هرچند این خودخواهی در خیلی از موارد لزوما چیز بدی نیست ولی شانس بقا موجودات خودخواه بیشتر از اونهایی هست که خودخواهی کمتری دارند.
      خودخواهی با این همراه هست که بقای ما گاهی به بهای نابودی دیگران بدست میاد،در یک بازه طولانی شانس اینکه خودخواه ها کل جامعه رو پر کنند بسیار زیاده.البته فاکتورهایی مثل فرهنگ(که تاثیر خیلی زیادی رو رفتار دارند)خودخواهی رو کاهش بدند هست ولی در هر حال در جامعه ای که ابزارهای کنترل ضعیف شده باشند،شانس تقویت این خودخواهی و سواستفاده از موجودیت دیگران بیشتر میشه(هرچند این به معنای اخلاقی بودن نظارت و کنترل نیست)

      بنابراین ما موجودات درنده ای نیستیم که در صورت عدم قانون یا فشار بیرونی همدیگه رو نابود کنیم ولی اگر به سودمون باشه(یک سود به نسبت زیاد) احتمال اینکه چنین کاری رو بکنیم و یکدیگر رو بدریم هست:)(هرچند عامل فشار و سرکوب بیرونی که نمیتونه این فرایند رو کاملا کنترل کنه)
      اولا خودخواهی بیولوژیکی در انسان هم‌اندازه‌ی و همجنس ِ نوع‌دوستی اوست، ما در صورت عدم وجود ده‌ها هزار سال همیاری و همکاری مطلق بطور قطع محو می‌شدیم زیرا توان تکنولوژیک لازم جهت فائق آمدن بر مشکلات را نداشتیم و تنها از طریق کمک تمام اعضای یک جامعه‌ شانس بقا میسر بوده، اینست که کلا بسیار همدل و نوع‌دوست فرگشت یافته‌ایم. خود اینکه می‌توانیم جوامعی چنین منسجم و کارآمد بسازیم نشان دهنده‌ی آنست که از توانایی استثنایی جهت آینده‌نگری برخورداریم، زبانزدی یونانی می‌گوید ملتی موفق است که در آن پیرها درختانی بکارند که می‌دانند هرگز زیر سایه‌ی آنها نخواهند نشست، هیچ جاندار دیگری در طبیعت به اندازه‌ی ما دارای این ویژگی نیست. ثانیا چنانکه پیشتر گفتم چالشهایی که مطرح می‌کنید بدلیل نگرستین به موضوع از پنجره‌ای بسیار کوچک و محدود در نظم موجود است، میان خودخواهی و نوع‌دوستی در عالم طبیعت تفاوتی نیست، هر دو در نهایت به سود جاندار هستند و چه مدل زیبایی‌ست این، و بازتولید آن در جامعه امید و آرزوی من. تضاد منافع در سرمایه‌داری تنها دلیل مخرب فرض شدن خودخواهی‌ست، و اگر جوامع بشری بر مبنی منافع و اهداف و آرمان‌ها و افکار مشترک بنا بشوند پیشرفت من، بطور طبیعی به پیشرفت شما نیز منجر خواهد شد. من معتقدم اگر فشار اجتماعی بر فرد را برداریم، احتمال سر زدن رفتاری دگرآزارانه بجز در مواردی که شخص مشکلات روانشناختی دارد بسیار بعید است.

      پس من خواستار افزایش خودخواهی هستم و اصلا انگیزه‌ی اصلی و فرعی اعتراضم اعتلای هرچه بیشتر فردیت و منیت و شخصیت ِ منحصربفرد تک‌تک بدنهای انسانی‌ست، اما در عین حال معتقدم در نظم طبیعی چیزها، مستقل از انحرافات کاپیتالیستی، میان منافع اعضای یک جامعه‌ی سالم و بناشده بر آزادی تضادی نخواهد بود.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      پرسش جدید:شکل مالکیت در غیاب حکومت به شکلی میتونه باشه؟در موارد جدی تر مثل ابزارهای تولید یا تکنولوژی ها خاص شکل مالکیت به چه صورت میتونه باشه؟
      ابزار تولید که باید اشتراکی بشود، کالای تولید شده هم می‌تواند به صورت تعاونی یا رقابتی ارائه بشود، این دیگر مهم نیست.
      Mehrbod این را پسندید.
      زنده باد زندگی!

    4. 6 کاربر برای این پست سودمند از Ouroboros گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Angela (01-30-2013),Mehrbod (01-29-2013),Russell (10-06-2013),Soheil (01-29-2013),sonixax (01-29-2013),undead_knight (01-29-2013)

    5. #3
      دفترچه نویس
      Points: 471,639, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 2.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,712
      جُستارها
      188
      امتیازها
      471,639
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,116
      از ایشان 21,650 بار در 7,581 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      62 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Ouroboros نمایش پست ها
      ولا خودخواهی بیولوژیکی در انسان هم‌اندازه‌ی و همجنس ِ نوع‌دوستی اوست، ما در صورت عدم وجود ده‌ها هزار سال همیاری و همکاری مطلق بطور قطع محو می‌شدیم زیرا توان تکنولوژیک لازم جهت فائق آمدن بر مشکلات را نداشتیم و تنها از طریق کمک تمام اعضای یک جامعه‌ شانس بقا میسر بوده، اینست که کلا بسیار همدل و نوع‌دوست فرگشت یافته‌ایم...
      در اینباره "ژیژک" جایی بزیبایی اشاره میکند که در سیستمی که خودآگاهی یک رانه و ارزش است، اگر کسی رفتار دگرخواهانه انجام دهد در فَربود (واقعیت) رفتار وی بجای سودرسانی زیانرسانی میکند!

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    6. یک کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (01-29-2013)

    7. #4
      دفترچه نویس
      Points: 90,825, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      The last militant
      judgmentalist
       
      Empty
       
      undead_knight آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2012
      ماندگاه
      Hell inc
      نوشته ها
      3,623
      جُستارها
      14
      امتیازها
      90,825
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      9,174
      از ایشان 7,829 بار در 3,090 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      36 Post(s)
      Tagged
      2 Thread(s)
      «خشونت» تعریف مشخصی ندارد و انواع گوناگونی از آنرا می‌توان شناسایی کرد. تخریب روانی، سری‌سازی و محرومیت‌های نامتناسب با نوع جرم که در دموکراسی‌های کنونی رخ می‌دهد «هیچ» تفاوت باطنی با دست و پا بریدن و مجازات‌های بدوی‌تر ندارند، از این جهت که با هدف تثبیت موضع قدرت و نه بازگرداندن توازن به جامعه رخ داده‌اند همانقدر «خشن» هستند، فقط نوع اعمال خشونت به چند دلیل تغییر کرده. محکوم کردن یک نفر بدلیل «دزدی» به سالها زندگی کنار قاتل و متجاوز و بچه‌باز و قاچاقچی هیچ تفاوت تکنیکی با بریدن دست او ندارد، هر دو منیت او را به یک اندازه از ریخت می‌اندازند و تا ابد با او همراه خواهند ماند.
      به هر حال منظور من انواع متداول تر و شناخته ترش هست،حتی اگر مفهوم خشونت رو وارد نکنیم مجازات های نامتناسب غیر منطقی هستند.در هر حال هدف اینه که در جامعه ای که حکومت نداره به هر حال مجازات وجود داره فقط اینجا منافع حکومت و عامل مرکزی وجود ندارند.
      در کل فکر میکنم وجود مجازات و سیستم تنبیه و پاداش بدون حکومت هم ادامه پیدا میکنه.


      من دزدی را اصلا به عنوان چیزی ادبی بکار نبرده‌ام، قصدم بازتعریف آن بوده. تعبیر حقوقی ِ دزدی «سلب و سقط مالکیت از دیگران» است، شما با دست گذاشتن روی چیزی از باقی مردم نسبت به آن چیز سلب و سقط مالکیت می‌کنید، پس ما نیازمند تعریف جدیدی از دزدی هستیم که در آن بنا نهادن سیستمی اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی جهت ربودن ثمره‌ی کار میلیاردها نفر ذکر شده، سپس از مقابله با دله‌دزدی‌ها سخن بگوییم.
      خب یک نکته جالب دارم که قبلا مطرح کردم و در ادامه میگم.
      از نظر من این دیدگاه که فقط ابزار تولید باعث به ظاهر به جیب زدن سرمایه دیگران میشه نادرسته.
      یک مخترع با یک اختراع ارزشمند گاهی میتونه سرمایه خیلی یبشتری رو نسبت به کسی که وسایل تولید داره رو ایجاد کنه.
      میخوام یک مثال در یک اقتصاد فرضی بزنم(چون جمع کاپیتالیسم و سوسیالیسم مطلق ناممکنه)
      خب مسئله کجاست؟ما زمان رو T، کارگران رو W،سرمایه دار رو C، پول رو M و مخترع رو I در نظر میگیریم:
      در نتیجه کارکردن در بازه زمانی T
      W===>M و C===>6M
      میرسند،حالا مخترع مورد نظر با یک کشف ارزشمند در همین بازه زمانی T
      I===>10M
      مسئله به قولی ضد انسانی در کاپیتایسم این هست که سرمایه دار ارزش افزوده کار دیگران رو برای خودش استفاده میکنه و ازشون بهره کشی میکنه ولی در این مثال یک شخص که سرمایه دار نیست(تکنوکرات) گاهی میتونه از مجموع سود کارگران و سرمایه دار بیشتر سود داشته باشه!
      به نظرت اگر این جا مخترع فرضی ما 10 برابر بیش از سرمایه دار سود کرد،همون شکاف طبقاتی و... به وجود نمیاد؟آیا نتیجه بد دزدی کردن همین شکاف طبقاتی نیست؟

      اولا خودخواهی بیولوژیکی در انسان هم‌اندازه‌ی و همجنس ِ نوع‌دوستی اوست،
      معادل دیگرخواهی بیولوژیک انسان نیست،به هیچ وجه! :) اینجا مهمترین عامل فرهنگ هست،اینکه میلیون ها نفر حاضر میشند جون خودشون رو به خاطر مفاهیم انتزاعی مثل ملت، دین و... فدا کنند همه نتیجه تاثیرات قدرمتند فرهنگ هست.در واقع اگر اینجا اگر فرهنگ در میون نبود اون وقت میشد گفت انسان ها دیگرخواه هستند:)
      مثلا زنبورهای های عسل در موقع حمله به کندو به مهاجمین نیش میزنند(که میدونیم این نیش زدن معمولا باعث مرگشون میشه)اینجا به بهای جون زنبور عسل،دیگران و کلنی حفظ میشند و زنبور عسل بدون هیچ آموزش و فرهنگی و صرفا به خاطر ویژگی های بیولوزیک دیگرخواهانه عمل کرده.
      ما اگر هزاران انسان از تیره های مختلف رو با یک فرهنگ پرورش بدیم عده زیادی حاضر میشند جونشون رو در راه هدف بدند ولی مثلا زنبورهای عسل یا مورچه ها این رفتارها رو به صورت بیولوژیک انجام میدند و رابطه میان اونها و بیگانگان(حتی اگر فقط از یک کلونی دیگه باشند)شبیه رفتار اسنان ها نیست.

      ما در صورت عدم وجود ده‌ها هزار سال همیاری و همکاری مطلق بطور قطع محو می‌شدیم زیرا توان تکنولوژیک لازم جهت فائق آمدن بر مشکلات را نداشتیم و تنها از طریق کمک تمام اعضای یک جامعه‌ شانس بقا میسر بوده، اینست که کلا بسیار همدل و نوع‌دوست فرگشت یافته‌ایم.
      خودخواهی با همیاری و همکاری در تضاد کامل نیست(و البته درجه خودخواهی هم مهمه)حتی خودخواهی با اجتماعی بودن هم در تضاد نیست و در نهایت این رو باید در نظر گرفت ما موجودات خودآگاهی هستیم و تمام رفتارمون هم نتیجه فرهنگ یا ویژگی های بیولوژیک نیست.
      در حال عامل نهایی در نشون دادن اینکه یک موجود خودخواه هست یا نه این هست که در مرز بقا قرارش بدیم،اگر فرهنگی در کار نباشه،انسان بقای خودش رو به بقای دیگران ترجیه میده و این خودخواهیه.ب
      نابراین خودخواهی لزوما با همکاری متضاد نیست چون گاهی لازمه بقا همکاری با افراد دیگست.

      خود اینکه می‌توانیم جوامعی چنین منسجم و کارآمد بسازیم نشان دهنده‌ی آنست که از توانایی استثنایی جهت آینده‌نگری برخورداریم، زبانزدی یونانی می‌گوید ملتی موفق است که در آن پیرها درختانی بکارند که می‌دانند هرگز زیر سایه‌ی آنها نخواهند نشست، هیچ جاندار دیگری در طبیعت به اندازه‌ی ما دارای این ویژگی نیست. ثانیا چنانکه پیشتر گفتم چالشهایی که مطرح می‌کنید بدلیل نگرستین به موضوع از پنجره‌ای بسیار کوچک و محدود در نظم موجود است،
      البته من کلا سعی میکنم از چند تا پنجره نگاه کنم:))
      میان خودخواهی و نوع‌دوستی در عالم طبیعت تفاوتی نیست، هر دو در نهایت به سود جاندار هستند
      آرزومند اندیشی!؟ :)
      چرا تفاوت وجود داره،و دقیقا تفاوت جایی نمود پیدا میکنه که مسئله بقا در میون باشه اگر ما به خاطر بقا جایی حاضریم هزینه اندکی بدیم به این معنا نیست که ذاتا خودخواه نیستیم بلکه اگر جایی مثل زنبوهای عسل به طور بیولوژیک حاضر بودیم بقا خودمون رو فدای بقا دیگران بکنیم اون وقت میشد گفت ما موجودات دیگرخواهی هستیم.
      در واقع دیگرخواهی وقتی مسئله بقا در میون باشه به سود فرد نیست و خودخواهی باعث میشه که فرد به زندگی ادامه بده.
      نکته:همه اینها هیچ ربطی به طبیعت گرایی نداره،طبیعی بودن چیزی دلیل بر درستیش نیست:)

      و چه مدل زیبایی‌ست این، و بازتولید آن در جامعه امید و آرزوی من. تضاد منافع در سرمایه‌داری تنها دلیل مخرب فرض شدن خودخواهی‌ست، و اگر جوامع بشری بر مبنی منافع و اهداف و آرمان‌ها و افکار مشترک بنا بشوند پیشرفت من، بطور طبیعی به پیشرفت شما نیز منجر خواهد شد. من معتقدم اگر فشار اجتماعی بر فرد را برداریم، احتمال سر زدن رفتاری دگرآزارانه بجز در مواردی که شخص مشکلات روانشناختی دارد بسیار بعید است.
      نکته در این هست که راه کنترل این خودخواهی اینه که سود دیگران باعث سود ما هم بشه و جامعه به این شکل پایه ریزی بشه مگرنه زمانی که سود ها در تضاد هم باشند مسلما برتری با خودخواهیه.یعنی در نهایت ما ذات خودمون رو تغییر نمیدیم ولی منفعتش رو در دیگر خواهی قرار میدیم:)

      پس من خواستار افزایش خودخواهی هستم و اصلا انگیزه‌ی اصلی و فرعی اعتراضم اعتلای هرچه بیشتر فردیت و منیت و شخصیت ِ منحصربفرد تک‌تک بدنهای انسانی‌ست، اما در عین حال معتقدم در نظم طبیعی چیزها، مستقل از انحرافات کاپیتالیستی، میان منافع اعضای یک جامعه‌ی سالم و بناشده بر آزادی تضادی نخواهد بود.
      در مورد طبیعی بودن مخالفم،اگر ما به جای فرهنگ این رو به طبیعت واگذار کنیم نتیجه به نظر من یک فاجعه میشه! :) چون طبیعت ما به نفع گونه عمل نمیکنه منافع شخص مهم میشه.
      ولی اگر عامل فرهنگ رو وارد کنیم به صورت فرهنگی انان ها رو به سمت همکاری هرچه بیشتر سوق بدیم این هدف دست یافتنی تر میشه.
      ابزار تولید که باید اشتراکی بشود، کالای تولید شده هم می‌تواند به صورت تعاونی یا رقابتی ارائه بشود، این دیگر مهم نیست.
      میرسیم اینجا به همون مثال مخترع و سرمایه دار.
      البته اگر جامعه آنارشیستی بتونه کار(به مفهومی که برای تامین نیازهای اولیه هست)رو از میون ببره،اصولا اینکه ابزار تولید دست چه کسی باشه در نهایت فقط به مسئله تفاوت سرمایه میرسه نه دزدی کار.

      راستی در مورد نهاد خانواده در جامعه آنارشیستی هم نظرت رو بگو:)
      To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
      Tacitus-

    8. 3 کاربر برای این پست سودمند از undead_knight گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Angela (02-01-2013),Mehrbod (02-01-2013),sonixax (01-31-2013)

    9. #5
      دفترچه نویس
      Points: 186,080, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.9%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Activity Award
      A Believer
       
      Empty
       
      Ouroboros آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      3,484
      جُستارها
      55
      امتیازها
      186,080
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      3,212
      از ایشان 10,931 بار در 3,331 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      53 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      معادل دیگرخواهی بیولوژیک انسان نیست،به هیچ وجه! :) اینجا مهمترین عامل فرهنگ هست،اینکه میلیون ها نفر حاضر میشند جون خودشون رو به خاطر مفاهیم انتزاعی مثل ملت، دین و... فدا کنند همه نتیجه تاثیرات قدرمتند فرهنگ هست.در واقع اگر اینجا اگر فرهنگ در میون نبود اون وقت میشد گفت انسان ها دیگرخواه هستند:)
      مثلا زنبورهای های عسل در موقع حمله به کندو به مهاجمین نیش میزنند(که میدونیم این نیش زدن معمولا باعث مرگشون میشه)اینجا به بهای جون زنبور عسل،دیگران و کلنی حفظ میشند و زنبور عسل بدون هیچ آموزش و فرهنگی و صرفا به خاطر ویژگی های بیولوزیک دیگرخواهانه عمل کرده.
      ما اگر هزاران انسان از تیره های مختلف رو با یک فرهنگ پرورش بدیم عده زیادی حاضر میشند جونشون رو در راه هدف بدند ولی مثلا زنبورهای عسل یا مورچه ها این رفتارها رو به صورت بیولوژیک انجام میدند و رابطه میان اونها و بیگانگان(حتی اگر فقط از یک کلونی دیگه باشند)شبیه رفتار اسنان ها نیست.
      آرزومند اندیشی!؟ :)
      چرا تفاوت وجود داره،و دقیقا تفاوت جایی نمود پیدا میکنه که مسئله بقا در میون باشه اگر ما به خاطر بقا جایی حاضریم هزینه اندکی بدیم به این معنا نیست که ذاتا خودخواه نیستیم بلکه اگر جایی مثل زنبوهای عسل به طور بیولوژیک حاضر بودیم بقا خودمون رو فدای بقا دیگران بکنیم اون وقت میشد گفت ما موجودات دیگرخواهی هستیم.
      در واقع دیگرخواهی وقتی مسئله بقا در میون باشه به سود فرد نیست و خودخواهی باعث میشه که فرد به زندگی ادامه بده.
      نکته:همه اینها هیچ ربطی به طبیعت گرایی نداره،طبیعی بودن چیزی دلیل بر درستیش نیست:)
      نکته در این هست که
      راه کنترل این خودخواهی اینه که سود دیگران باعث سود ما هم بشه و جامعه به این شکل پایه ریزی بشه مگرنه زمانی که سود ها در تضاد هم باشند مسلما برتری با خودخواهیه.یعنی در نهایت ما ذات خودمون رو تغییر نمیدیم ولی منفعتش رو در دیگر خواهی قرار میدیم:)
      0. «نوع‌دوستی» غیرخودخواهانه وجود خارجی ندارد، اگرهم باشد مشکلی ژنتیکی‌ست که باید آنرا کشف و ثبت کرد. تمام انواع نوع‌دوستی مبتنی بر منافع متقابلی‌ست که بطور بلادرنگ یا در بازه‌ی زمانی مشخصی به حامل «ژن» نوع‌دوستی با میزان همیشه بیشتری بازگردانده می‌شود. غیر از این هرنوع رفتاری که به راستی فاقد منافع عینی برای فاعل آن باشد در مدتی کوتاه با انقراض کامل آنها خواهد انجامید. این در تعریف «نوع‌دوستی» از نگاهی بیولوژیک.
      1. نوع‌دوستی، وابسته به شرایط موجود همانقدر برای جاندار مفید است که خودخواهی، شاید حتی بیشتر. شرایطی را تصور بکنید که گروهی از جانوران در محیطی یکسان با شرایطی یکسان زندگی می‌کنند، اما فقط یکی از آنها اقدام به نگهداری از بچه‌های دیگران می‌کند، یا غذا را با دیگر اعضا شریک می‌شود و.... این به سرعت باعث پدید آمدن برتری بسیار مهمی به سود نوع‌دوستان می‌شود(قانون همیلتون که بر طبق آن وقتی «سود > هزینه/ارتباط ژنی» باشد جمعیت حاملان ژن ِ نوع‌دوستی افزایش می‌یابد).
      2. ما موجوداتی بسیار نوع‌دوست هستیم، میزان اهمییتی که ما به دیگران می‌دهیم نایافتنی‌ست. شاخص اندوهی که از ناتوانی در کمک به آنها داریم و ناتوانی از دیدن عذاب در ایشان و ... همگی منحصر به انسان هستند. می‌دانستید که بجز انسان هیچ جانور دیگری روی کره‌ی زمین حاضر نیست غذای فرزند خود را با نوزاد دیگری تقسیم بکند؟ بونوبوها که گاهی جوامع مبتنی بر صلح و آرامش ایشان حسرت ِ ناظرن را برمی‌انگیزد، نوزاد مادرمرده را فقط در شرایطی به سرپرستی قبول می‌کنند که فرزند خودشان مرده باشد، اگرنه او را رها می‌کنند تا از گرسنگی بمیرد...

      3. نمی‌توانیم وانمود بکنیم این ویژگی‌ها برآمده از «فرهنگ» هستند، خود فرهنگ مدتی‌ست بسیار کوتاه که بدل به یک کالای لوکس مالیخولیایی شده، تا همین ده هزار سال قبل(که در مقیاسی فرگشتیک به یک ربع ساعت در زندگی شما می‌ماند)، اگر چیزی با نیازها و بایستگی‌های عینی و روزمره‌ی ما هماهنگی نداشت و آسان‌تر شدن کارها نمی‌انجامید بلادرنگ بطور «فرهنگی» یا «طبیعی» حذف می‌شد. من از شما می‌خواهم استدلال خود را مشخص بکنید، اگر بیولوژی ما با نوع‌دوستی در تضاد است(که نیست)و راه فراری از بیولوژی نیست، چگونه توانسته‌ایم فرهنگی در تضاد با آن بسازیم؟ و اگر بیولوژی ما پشتیبان ارزشهای فرهنگی کلی‌تری هستند که امروز وجود دارند، پس نقطه‌ی انتقاد شما کجاست؟

      4. این بحث را شما مطرح کرده‌اید نه من، هدف نیز نشان دادن این نکته است که میان بیولوژی انسان و نوع‌دوستی هیچ تضادی نیست، نه آنکه «چون منشاء طبیعی دارد پس درست است». من فکر می‌کنم این بحث‌ها برآمده از سوءتفاهم هستند.. حرف من اینست: اولا ما موجوداتی طبیعتا نوع‌دوست هستیم و بطور طبیعی خودخواهی را فقط تا جایی پیش می‌بریم که مایه‌ی دردسر دیگران نشود، اینکه امروز عده‌ای حاضر هستند بخاطر گسترش دستری به منابع جان هزاران نفر را با آلوده کردن محیط زیست به خطر بیاندازند یا از کودکان بهره‌کشی بکنند برآمده از فرهنگ ِ بیمار ماست نه خوی وحشی طبیعی. ثانیا ما نهادهای اجتماعی کنونی ما چنان پی‌ریزی شده‌اند که تضادها میان منافع افراد، طبقات اقتصادی و حتی گروه‌های مختلف اجتماعی را تشدید می‌کنند، باعث و بانی اصلی این تضادها ساختار اجتماعی ِ قابل تغییر است نه خوی برتری‌طلب انسان. ثالثا، حتی اگر ذات ِ طبیعی انسان چنان باشد که طرفداران سرمایه‌داری ادعا می‌کنند(که ادعا می‌کنم نیست و حاضرم از «تمام» منابع علمی معتبر موجود گواه بیاورم)، بازهم این ذات‌باوری و تقدیرپذیری ابلهانه و گمان به اینکه آنچه در ژن‌ها‌ آمده قابل تغییر نیست فقط از ذهنی کوتوله و نا-آشنا با مفاهیم علمی برمی‌آید! و رابعا، همانطورکه شما گفتید طبیعی بودن یا نبودن اساسا فاقد موضوعیت است، و درستی گزاره‌ها باید بطور مستقل و عینی بر مبنی نیازهای روز جامعه/فرد مشخص بشوند نه خاستگاه‌های احتمالی یا قطعی ِ طبیعی‌شان...

      تکلیف این ماجرا را مشخص بکنید تا به دیگر مسائل بپردازیم.
      زنده باد زندگی!

    10. 4 کاربر برای این پست سودمند از Ouroboros گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Angela (02-01-2013),Mehrbod (02-01-2013),sonixax (02-01-2013),undead_knight (01-31-2013)

    11. #6
      دفترچه نویس
      Points: 90,825, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      The last militant
      judgmentalist
       
      Empty
       
      undead_knight آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2012
      ماندگاه
      Hell inc
      نوشته ها
      3,623
      جُستارها
      14
      امتیازها
      90,825
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      9,174
      از ایشان 7,829 بار در 3,090 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      36 Post(s)
      Tagged
      2 Thread(s)
      «نوع‌دوستی» غیرخودخواهانه وجود خارجی ندارد، اگرهم باشد مشکلی ژنتیکی‌ست که باید آنرا کشف و ثبت کرد. تمام انواع نوع‌دوستی مبتنی بر منافع متقابلی‌ست که بطور بلادرنگ یا در بازه‌ی زمانی مشخصی به حامل «ژن» نوع‌دوستی با میزان همیشه بیشتری بازگردانده می‌شود. غیر از این هرنوع رفتاری که به راستی فاقد منافع عینی برای فاعل آن باشد در مدتی کوتاه با انقراض کامل آنها خواهد انجامید. این در تعریف «نوع‌دوستی» از نگاهی بیولوژیک
      چرا اگر موجود باشهمشکل ژنتیکی هست؟
      البته اگر انسان منظور باشه میپذیرم،ولی برای نمونه در حیواناتی که کلونی دارند چنین حالتی موجود نیست،چون عامل اصلی انتقال ژن(یعنی ملکه)هیچ وقت مثلا در فرایند دفاع از کلونی فدا نمیشه که فرایند انتقال ژن رو با اختلال مواجه کنه:)

      1. نوع‌دوستی، وابسته به شرایط موجود همانقدر برای جاندار مفید است که خودخواهی، شاید حتی بیشتر. شرایطی را تصور بکنید که گروهی از جانوران در محیطی یکسان با شرایطی یکسان زندگی می‌کنند، اما فقط یکی از آنها اقدام به نگهداری از بچه‌های دیگران می‌کند، یا غذا را با دیگر اعضا شریک می‌شود و.... این به سرعت باعث پدید آمدن برتری بسیار مهمی به سود نوع‌دوستان می‌شود(قانون همیلتون که بر طبق آن وقتی «سود > هزینه/ارتباط ژنی» باشد جمعیت حاملان ژن ِ نوع‌دوستی افزایش می‌یابد).
      اگر در یک جمعیت موجودات نوع دوست در اکثریت و موجودات خودخواه در اقلیت باشند در نهایت برتری با موجودات خودخواهه.
      برای مثال گونه ای از مرغ های نوروزی به نام Black-headed Gull رفتار خودخواهانه جالبی دارند،به این خاطر که که نزدیک هم لانه سازی میکنند وقتی جوجه ها سر از تخم درمیارند،پرنده همسایه منتظر میشه که مادر به هر دلیلی لونه رو ترک کنه و بعد با سرت جوجه همسایه رو میخوره،با اینکار اولا یک منبع غذایی باارزش رو به دست میاره و دوما لونه خودش رو بدون محافظ رها نمیکنه!:)
      این رفتار بسیار متدواله و تا به حال هم نه نسلشون منقرض شده و نه اینکه دست از این رفتار خودخواهانه برداشتند.
      البته اگر بخوای نمونه های متدوال خودخواهانه زیاده،مثل همنوع خواری آخوندک های ماده موقع جفت گیری(که ترکیب وحشی گری و خودخواهیه!) یا رفتار پنگوهای های امپراطور موقع شیرجه زدن توی آب(که از ترس اینکه یک سیل در آب باشه منتظر میشند یکی شیرجه بزنه و پیشمرگشون بشه)
      به نظر من که کاملا واضح هست وقتی جایی مثل بعضی کلونی ها حق انتقال ژن محدود نشده باشه برتری ژنی با خودخواهی هست،دیگران فدا بشند تا ژن فرد انتقال پیدا کنه.ا
      معیار نهایی مشخص کننده خود خواهی هم موردی هست که بقا شدیدا در خطر قرار بگیره،اگر در این حالت به نفع هم نوع کسی فدا شد اون وقت میشه گفت در نهایت این موجود(مثل زنبو عسل)دیگرخواه هست.

      2. ما موجوداتی بسیار نوع‌دوست هستیم، میزان اهمییتی که ما به دیگران می‌دهیم نایافتنی‌ست. شاخص اندوهی که از ناتوانی در کمک به آنها داریم و ناتوانی از دیدن عذاب در ایشان و ... همگی منحصر به انسان هستند. می‌دانستید که بجز انسان هیچ جانور دیگری روی کره‌ی زمین حاضر نیست غذای فرزند خود را با نوزاد دیگری تقسیم بکند؟ بونوبوها که گاهی جوامع مبتنی بر صلح و آرامش ایشان حسرت ِ ناظرن را برمی‌انگیزد، نوزاد مادرمرده را فقط در شرایطی به سرپرستی قبول می‌کنند که فرزند خودشان مرده باشد، اگرنه او را رها می‌کنند تا از گرسنگی بمیرد...
      اوووم:)آیا این رفتار ریشه ژنتیکی داره؟(منظورم اینه که پژوهش علمی روش انجام شده؟)یا نتیجه خودآگاهی یا فرهنگ یا هر دو هست؟

      3. نمی‌توانیم وانمود بکنیم این ویژگی‌ها برآمده از «فرهنگ» هستند، خود فرهنگ مدتی‌ست بسیار کوتاه که بدل به یک کالای لوکس مالیخولیایی شده، تا همین ده هزار سال قبل(که در مقیاسی فرگشتیک به یک ربع ساعت در زندگی شما می‌ماند)، اگر چیزی با نیازها و بایستگی‌های عینی و روزمره‌ی ما هماهنگی نداشت و آسان‌تر شدن کارها نمی‌انجامید بلادرنگ بطور «فرهنگی» یا «طبیعی» حذف می‌شد. من از شما می‌خواهم استدلال خود را مشخص بکنید، اگر بیولوژی ما با نوع‌دوستی در تضاد است(که نیست)و راه فراری از بیولوژی نیست، چگونه توانسته‌ایم فرهنگی در تضاد با آن بسازیم؟ و اگر بیولوژی ما پشتیبان ارزشهای فرهنگی کلی‌تری هستند که امروز وجود دارند، پس نقطه‌ی انتقاد شما کجاست؟
      من جایی در مورد تضاد این دو حرفی نزدم،چیز دیگه ای گفتم:)
      من گفتم که خودخواهی با همکاری در تضاد نیست که اتفاقا اگر جایی با همکاری اهداف خودخواهانه بدست بیاد احتمال شرکت افراد در اون بسیار بالاست.
      ولی دارم میگم خودخواهی ما به دیگرخواهی غلبه داره(که فکر میکنم در پاراگراف اول تقریبا با این موضوع موافق بودی)

      4. این بحث را شما مطرح کرده‌اید نه من، هدف نیز نشان دادن این نکته است که میان بیولوژی انسان و نوع‌دوستی هیچ تضادی نیست، نه آنکه «چون منشاء طبیعی دارد پس درست است». من فکر می‌کنم این بحث‌ها برآمده از سوءتفاهم هستند.. حرف من اینست: اولا ما موجوداتی طبیعتا نوع‌دوست هستیم و بطور طبیعی خودخواهی را فقط تا جایی پیش می‌بریم که مایه‌ی دردسر دیگران نشود، اینکه امروز عده‌ای حاضر هستند بخاطر گسترش دستری به منابع جان هزاران نفر را با آلوده کردن محیط زیست به خطر بیاندازند یا از کودکان بهره‌کشی بکنند برآمده از فرهنگ ِ بیمار ماست نه خوی وحشی طبیعی. ثانیا ما نهادهای اجتماعی کنونی ما چنان پی‌ریزی شده‌اند که تضادها میان منافع افراد، طبقات اقتصادی و حتی گروه‌های مختلف اجتماعی را تشدید می‌کنند، باعث و بانی اصلی این تضادها ساختار اجتماعی ِ قابل تغییر است نه خوی برتری‌طلب انسان. ثالثا، حتی اگر ذات ِ طبیعی انسان چنان باشد که طرفداران سرمایه‌داری ادعا می‌کنند(که ادعا می‌کنم نیست و حاضرم از «تمام» منابع علمی معتبر موجود گواه بیاورم)، بازهم این ذات‌باوری و تقدیرپذیری ابلهانه و گمان به اینکه آنچه در ژن‌ها‌ آمده قابل تغییر نیست فقط از ذهنی کوتوله و نا-آشنا با مفاهیم علمی برمی‌آید! و رابعا، همانطورکه شما گفتید طبیعی بودن یا نبودن اساسا فاقد موضوعیت است، و درستی گزاره‌ها باید بطور مستقل و عینی بر مبنی نیازهای روز جامعه/فرد مشخص بشوند نه خاستگاه‌های احتمالی یا قطعی ِ طبیعی‌شان...
      ما خودخواهی رو تا جایی پیش میبریم که سودهاش از زیانش بیشتر باشه،مثلا کشتن دیگران،غارت دیگران و... اگر نیازهای ما تامین شده باشه معمولا اتفاق نمی افته(چون سودهای ناچییزی نسبت به همکاری و زندگی با اون ها داره) ولی همینکه بقای ما در خطر افتاد خودخواهی ما کاملا مشخص میشه و حاضر میشیم برای بقای خودمون حتی دیگران رو بکشیم(اصلا من درصد زیادی از جرم و جنایت در جوامع رو نتیجه همین تهدید شدن بقا و در نتیجه آشکار شدن نهایت خود خودخواهانه انسان میدونم)

      در این مورد هم دردسر دیگران به سود ما آسیب میرسونه.البته نکته اینجاست که باز هم دارم میگم چون من انسان رو موجودی صرفا بیولوژیک یا صرفا فرهنگی نمیدونم طبیعتا تنها عامل رفتار انسان ها رو هم خودخواهیشون در نظر نمیگیرم.این یک چیز آشکار هست که ما میتونیم بر علیه طبیعتمون شورش کنیم و حتی کاری رو انجام بدیم که لزوما در ژن های ما نباشه(مثلا میتونیم خودکشی کنیم بدون اینکه هیچ ژن کشنده ای در بدنمون داشته باشیم)
      یعنی همینکه ما میتونیم فکر کنیم که چه چیز خوب و چیز بد هست(از نوع اخلاقی)نشون دهنده این هست که عاملی برای کنترل این خودخواهی وجود داره.

      ولی اگر بحث بر سر این هست که ما به صورت ژنتیکی موجوداتی هستیم که در هر حالتی خودخواهیمون مرز داره،خب اینجا اختلاف پیدا میکنیم:)
      تکلیف این ماجرا را مشخص بکنید تا به دیگر مسائل بپردازیم.
      این هم تکلیف:)))
      To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
      Tacitus-

    12. 3 کاربر برای این پست سودمند از undead_knight گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Alice (02-01-2013),Mehrbod (02-01-2013),sonixax (02-01-2013)

    13. #7
      دفترچه نویس
      Points: 186,080, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.9%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Activity Award
      A Believer
       
      Empty
       
      Ouroboros آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      3,484
      جُستارها
      55
      امتیازها
      186,080
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      3,212
      از ایشان 10,931 بار در 3,331 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      53 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      اگر در یک جمعیت موجودات نوع دوست در اکثریت و موجودات خودخواه در اقلیت باشند در نهایت برتری با موجودات خودخواهه.
      برای مثال گونه ای از مرغ های نوروزی به نام Black-headed Gull رفتار خودخواهانه جالبی دارند،به این خاطر که که نزدیک هم لانه سازی میکنند وقتی جوجه ها سر از تخم درمیارند،پرنده همسایه منتظر میشه که مادر به هر دلیلی لونه رو ترک کنه و بعد با سرت جوجه همسایه رو میخوره،با اینکار اولا یک منبع غذایی باارزش رو به دست میاره و دوما لونه خودش رو بدون محافظ رها نمیکنه!:)
      این رفتار بسیار متدواله و تا به حال هم نه نسلشون منقرض شده و نه اینکه دست از این رفتار خودخواهانه برداشتند.
      البته اگر بخوای نمونه های متدوال خودخواهانه زیاده،مثل همنوع خواری آخوندک های ماده موقع جفت گیری(که ترکیب وحشی گری و خودخواهیه!) یا رفتار پنگوهای های امپراطور موقع شیرجه زدن توی آب(که از ترس اینکه یک سیل در آب باشه منتظر میشند یکی شیرجه بزنه و پیشمرگشون بشه)
      به نظر من که کاملا واضح هست وقتی جایی مثل بعضی کلونی ها حق انتقال ژن محدود نشده باشه برتری ژنی با خودخواهی هست،دیگران فدا بشند تا ژن فرد انتقال پیدا کنه.ا
      معیار نهایی مشخص کننده خود خواهی هم موردی هست که بقا شدیدا در خطر قرار بگیره،اگر در این حالت به نفع هم نوع کسی فدا شد اون وقت میشه گفت در نهایت این موجود(مثل زنبو عسل)دیگرخواه هست.
      نه بستگی به محیط و عوامل ثانویه دارد، خودخواهی به تنهایی ویژگی برتری محسوب نمی‌شود، اما نوع‌دوستی چرا، یک جمعیت نوع‌دوست بطور اتوماتیک در موقعیت برتری در قیاس با یک جمعیت خودخواه است، این اولا. دوم اینکه گفته‌ی شما زمانی معتبر بود که تنها راه گسترش نوع‌دوستی در یک جمعیت انتخاب ِ گروهی می‌بود، انتخاب خویشاوندی هم هست، که درون ِ هر جمعیتی، نوع‌دوستی فقط نسبت به حاملان ژن‌های خویشاوند محدود می‌شود. این یعنی طی چند نسل، جمعیت چیترها به حداقل ممکن(البته نه صفر مطلق)می‌رسد.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      چرا اگر موجود باشهمشکل ژنتیکی هست؟
      البته اگر انسان منظور باشه میپذیرم،ولی برای نمونه در حیواناتی که کلونی دارند چنین حالتی موجود نیست،چون عامل اصلی انتقال ژن(یعنی ملکه)هیچ وقت مثلا در فرایند دفاع از کلونی فدا نمیشه که فرایند انتقال ژن رو با اختلال مواجه کنه:)
      چون ژن پس از مدت کوتاهی محو می‌شود. ما راجع به جاندار بحث نمی‌کنیم درباره‌ی ژن‌های او حرف می‌زنیم، فرگشت نیز در مرحله‌ای ژنتیکی رخ می‌دهد. اینرا داوکینز خوب تشریح کرده، ایده‌ای ساده و بسیار جذاب است: تصور بکنید در یک جمعیت همه‌ی افراد ساکر هستند، یعنی در برابر ِ هزینه‌ای نسبت به خودشان، نفعی به دیگری می‌رسانند. حال گروهی بسیار کوچک از چیترها را به این جمعیت معرفی می‌کنیم، یعنی افرادی که از یاری دیگران استفاده می‌کنند، اما به وقت نیاز، خودشان به دیگران هیچ کمکی نمی‌کنند. اینها نسبت به ساکرها در موقعیت بسیار برتری قرار دارند، آنها به قدری از ساکرها می‌گیرند که چیزی باقی نمی‌مانند و ظرف یکی دو نسل بطور کامل نسل آنان را تا مرحله‌ی انقراض پیش می‌برند(و درصدی بسیاری ناچیز باقی می‌مانند). اما گونه‌ی سومی هم هست، که داوکینز آنها را «گراجر» می‌نامد، افرادی که یکبار به دیگری یاری می‌کنند، اما فقط اگر این کمک در آینده بازپرداخت نشود هرگز آنرا تکرار نمی‌کنند. یعنی خدمت آنها مطلقا مشروط است. با ظهور گراجرها در یک جمعیت، از آنجاکه فقط به همانند ِ خودشان کمک می‌کنند و امثال خودشان نیز در آغاز فقط حاملان ژنی هستند که این رفتار را پی‌ریزی کرده، بلادرنگ هم ساکرها، و هم چیترها را تا مرز انقراض می‌برند و جمعیت آنها را بطور مداوم زیر یک درصد نگاه می‌دارند. پس «نوع‌دوستی» درون‌گروهی به این صورت از دست چیترها نجات پیدا می‌کند.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      ما خودخواهی رو تا جایی پیش میبریم که سودهاش از زیانش بیشتر باشه،مثلا کشتن دیگران،غارت دیگران و... اگر نیازهای ما تامین شده باشه معمولا اتفاق نمی افته(چون سودهای ناچییزی نسبت به همکاری و زندگی با اون ها داره) ولی همینکه بقای ما در خطر افتاد خودخواهی ما کاملا مشخص میشه و حاضر میشیم برای بقای خودمون حتی دیگران رو بکشیم(اصلا من درصد زیادی از جرم و جنایت در جوامع رو نتیجه همین تهدید شدن بقا و در نتیجه آشکار شدن نهایت خود خودخواهانه انسان میدونم)

      در این مورد هم دردسر دیگران به سود ما آسیب میرسونه.البته نکته اینجاست که باز هم دارم میگم چون من انسان رو موجودی صرفا بیولوژیک یا صرفا فرهنگی نمیدونم طبیعتا تنها عامل رفتار انسان ها رو هم خودخواهیشون در نظر نمیگیرم.این یک چیز آشکار هست که ما میتونیم بر علیه طبیعتمون شورش کنیم و حتی کاری رو انجام بدیم که لزوما در ژن های ما نباشه(مثلا میتونیم خودکشی کنیم بدون اینکه هیچ ژن کشنده ای در بدنمون داشته باشیم)
      یعنی همینکه ما میتونیم فکر کنیم که چه چیز خوب و چیز بد هست(از نوع اخلاقی)نشون دهنده این هست که عاملی برای کنترل این خودخواهی وجود داره.

      ولی اگر بحث بر سر این هست که ما به صورت ژنتیکی موجوداتی هستیم که در هر حالتی خودخواهیمون مرز داره،خب اینجا اختلاف پیدا میکنیم:)
      از آنجاکه دلیلی برای ادعای خود ارائه نکرده‌اید و ادعای بی‌دلیل ارزشی هم ندارد به آن کاری نخواهیم داشت. چنانکه گفتم از منظری علمی ما خودخواه نیستیم، بلکه در میان نوع‌دوست‌ترین پستانداران روی کره‌ی زمین قرار داریم، و باز گفتم که اینرا هم نباید و نمی‌توان به پای فرهنگ نوشت زیرا آثار این نوع‌دوستی از دو میلیون سال قبل آشکار هستند و «فرهنگ» هم اخیرا بدل به چیزی تزئینی شده، پیش از این بدون ضمانت اجرایی معنایی نداشته. زمانی که انسان مدرن هنوز یک رویا به حساب می‌آمده. فرهنگ فقط این ویژگی را برجسته‌تر کرده و وجوهات جدیدی به آن افزوده. گذشته از این، ما قطعا می‌توانیم در تعارض با ژن‌های خود رفتار بکنیم(تا اندازه‌ای)، خودکشی هم مثال خوبی نیست چراکه احتمالا ژنی برای خودویرانگری وجود داشته باشد و مواقعی هست که خودکشی «سودمند» به حساب می‌آید، مثلا در مورد عنکبوت بیوه‌ی سیاه که نر در آن به استقبال مرگ می‌رود و ... در انسان هم مکانیزم مشابهی می‌تواند وجود داشته باشد، مثلا شخص زمانی که تشخیص(درست یا غلط)بدهد که شانس تولید مثل او کم است و به نوعی مانع از بقای اصلح خویشاوندان خود می‌شود اقدام به خودکشی بکند.
      زنده باد زندگی!

    14. 5 کاربر برای این پست سودمند از Ouroboros گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Angela (02-01-2013),Mehrbod (02-01-2013),Russell (10-06-2013),sonixax (02-01-2013),undead_knight (02-01-2013)

    15. #8
      دفترچه نویس
      Points: 90,825, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      The last militant
      judgmentalist
       
      Empty
       
      undead_knight آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2012
      ماندگاه
      Hell inc
      نوشته ها
      3,623
      جُستارها
      14
      امتیازها
      90,825
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      9,174
      از ایشان 7,829 بار در 3,090 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      36 Post(s)
      Tagged
      2 Thread(s)
      بخشی از بحث احتمالا باید به تاپیک های مربوط به فرگشت انتقال پیدا بکنه:)
      نه بستگی به محیط و عوامل ثانویه دارد، خودخواهی به تنهایی ویژگی برتری محسوب نمی‌شود، اما نوع‌دوستی چرا، یک جمعیت نوع‌دوست بطور اتوماتیک در موقعیت برتری در قیاس با یک جمعیت خودخواه است، این اولا. دوم اینکه گفته‌ی شما زمانی معتبر بود که تنها راه گسترش نوع‌دوستی در یک جمعیت انتخاب ِ گروهی می‌بود، انتخاب خویشاوندی هم هست، که درون ِ هر جمعیتی، نوع‌دوستی فقط نسبت به حاملان ژن‌های خویشاوند محدود می‌شود. این یعنی طی چند نسل، جمعیت چیترها به حداقل ممکن(البته نه صفر مطلق)می‌رسد
      من یادم نمیاد جمعیت رو مقایسه کرده باشم بحث افراد در میون بود،
      فگر میکنم ایده ای که مطرح کردم خیلی ساده باشه،برتری فردی و زنی همیشه با خودخواهیه.یعنی دسته بندی کوچک تر و محدودیت های مثل خویشاوندی دلیلی بر نقض برتری خودخواهی نمیشه(چون درون همین خویشاوندان هم امکان پدید اومدن خودخواه هست).اگر یک جمعیت 100 درصد دیگرخواه باشه و در اثر جهش ژنی یک خودخواه بوجود بیاد در نهایت خودخواه ها غلبه میکنند و ممکن هست انقراض پیش بیاد.
      حالا مسئله اینجاست که خودخواهی لزوما منجر به انقراض نمیشه بلکه زمانی هست که بقای جاندار خودخواه وابسته به دیگرخواهی اعضای دیگه گروه باشه.(که حتی در مورد افراطی مثل آخوندک ماده،چون سر جنس نر خورده میشه اندام های جنسیش قابل استفاده میمونند و نسل ادامه پیدا میکنه!)

      چون ژن پس از مدت کوتاهی محو می‌شود. ما راجع به جاندار بحث نمی‌کنیم درباره‌ی ژن‌های او حرف می‌زنیم،
      مسئله اینجاست که من فکر میکنم زاویه دید رو بین ارگانیسم و ژن تغییر میدی و بنابراین تمرکز روی یک استدلال سخت میشه:)

      فرگشت نیز در مرحله‌ای ژنتیکی رخ می‌دهد. اینرا داوکینز خوب تشریح کرده، ایده‌ای ساده و بسیار جذاب است: تصور بکنید در یک جمعیت همه‌ی افراد ساکر هستند، یعنی در برابر ِ هزینه‌ای نسبت به خودشان، نفعی به دیگری می‌رسانند. حال گروهی بسیار کوچک از چیترها را به این جمعیت معرفی می‌کنیم، یعنی افرادی که از یاری دیگران استفاده می‌کنند، اما به وقت نیاز، خودشان به دیگران هیچ کمکی نمی‌کنند. اینها نسبت به ساکرها در موقعیت بسیار برتری قرار دارند، آنها به قدری از ساکرها می‌گیرند که چیزی باقی نمی‌مانند و ظرف یکی دو نسل بطور کامل نسل آنان را تا مرحله‌ی انقراض پیش می‌برند(و درصدی بسیاری ناچیز باقی می‌مانند). اما گونه‌ی سومی هم هست، که داوکینز آنها را «گراجر» می‌نامد، افرادی که یکبار به دیگری یاری می‌کنند، اما فقط اگر این کمک در آینده بازپرداخت نشود هرگز آنرا تکرار نمی‌کنند. یعنی خدمت آنها مطلقا مشروط است. با ظهور گراجرها در یک جمعیت، از آنجاکه فقط به همانند ِ خودشان کمک می‌کنند و امثال خودشان نیز در آغاز فقط حاملان ژنی هستند که این رفتار را پی‌ریزی کرده، بلادرنگ هم ساکرها، و هم چیترها را تا مرز انقراض می‌برند و جمعیت آنها را بطور مداوم زیر یک درصد نگاه می‌دارند. پس «نوع‌دوستی» درون‌گروهی به این صورت از دست چیترها نجات پیدا می‌کند.
      اتفاقا من هم استدلالم بر پایه همین نظر داوکینز هست ولی مثل اینکه برداشتامون متفاوته:)
      ببین ساگر ها نمونه دیگرخواه ها هستند و چیترها هم نمونه خودخواه ها.
      حالا باید دید این گراجرها خودخواه هستند یا دیگرخواه، خب من میگم خودخواه هستند چون دقیقا رفتاری که میکنند شکل خودخواهانه داره(نتیجه رو در نظر نمیگیرم حتی)یعنی اینکه:
      ساکر:من همیشه میدم
      چیتر:من همیشه میگیرم
      گراجر:من میدم به شرطی اینکه بگیرم
      من تفسیر خودخواهانه از این رفتار میکنم و ساکر ها با اینکه لوزر! هم هستن ولی دیگرخواه واقعی هستند،مثل زنبورهای عسل،با اینکه میمیرند و هیچ سودی نمیبرند(اگر کسی هم سود ببره ملکه هست که ژنش حفظ میشه)ولی دیگرخواهی دارند.رفتاری که یک بده و بستان باشه فقط شکل هوشمندانه یا کاربردی تری(چون همیشه هوشمندانه نیست) از خودخواهیه.
      Selfishness is placing concern with oneself or one's own interests above the well-being or interests of others
      Altruism or selflessness is the principle or practice of concern for the welfare of others
      من این تعاریف در ذهنم هست،یعنی بقا دیگران مقدم بر قنای من باشه،پس من دیگرخواه هستم اگر بقای من بر بقای دیگران مقدم باشه پس من خودخواه هستم.اگر من جایی بقای دیگران رو بر خودم مقدم بدونم که در نتیجه بقای خودم حفظ بشه پس در نهایت خود خواه هستم(به نظر میرسید خودخواه بودن به این شکل رو پذیرفته بودی؟)

      از آنجاکه دلیلی برای ادعای خود ارائه نکرده‌اید و ادعای بی‌دلیل ارزشی هم ندارد به آن کاری نخواهیم داشت. چنانکه گفتم از منظری علمی ما خودخواه نیستیم، بلکه در میان نوع‌دوست‌ترین پستانداران روی کره‌ی زمین قرار داریم، و باز گفتم که اینرا هم نباید و نمی‌توان به پای فرهنگ نوشت زیرا آثار این نوع‌دوستی از دو میلیون سال قبل آشکار هستند و «فرهنگ» هم اخیرا بدل به چیزی تزئینی شده، پیش از این بدون ضمانت اجرایی معنایی نداشته. زمانی که انسان مدرن هنوز یک رویا به حساب می‌آمده. فرهنگ فقط این ویژگی را برجسته‌تر کرده و وجوهات جدیدی به آن افزوده. گذشته از این، ما قطعا می‌توانیم در تعارض با ژن‌های خود رفتار بکنیم(تا اندازه‌ای)، خودکشی هم مثال خوبی نیست چراکه احتمالا ژنی برای خودویرانگری وجود داشته باشد و مواقعی هست که خودکشی «سودمند» به حساب می‌آید، مثلا در مورد عنکبوت بیوه‌ی سیاه که نر در آن به استقبال مرگ می‌رود و ... در انسان هم مکانیزم مشابهی می‌تواند وجود داشته باشد، مثلا شخص زمانی که تشخیص(درست یا غلط)بدهد که شانس تولید مثل او کم است و به نوعی مانع از بقای اصلح خویشاوندان خود می‌شود اقدام به خودکشی بکند.
      شوخی میکنی؟!:))
      من کمی نگرانم که نظر خودت رو مساوی نظر علمی قرار دادی در حالی که شواهد و مدارک کافی نداشتی.
      باز هم باید بگم که من جایی وجود رفتارهای دیگرخواهانه رو در انسان رد نکردم ولی اگر بر اساس این رفتارهای دیگرخواهانه به این نتیجه برسیم که خودخواه نیستیم این مشکل داره،ما زمانی میتونیم بگیم خودخواه نیستیم که در مواردی که بقا شدیدا در خطر میافته،به طور ژنتیکی حاضر باشیم بقا دیگران رو مقدم بدونیم.
      Mehrbod این را پسندید.
      To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
      Tacitus-

    16. 2 کاربر برای این پست سودمند از undead_knight گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Alice (02-01-2013),sonixax (02-01-2013)

    17. #9
      دفترچه نویس
      Points: 186,080, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.9%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Activity Award
      A Believer
       
      Empty
       
      Ouroboros آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      3,484
      جُستارها
      55
      امتیازها
      186,080
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      3,212
      از ایشان 10,931 بار در 3,331 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      53 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی undead_knight نمایش پست ها
      اوووم:)آیا این رفتار ریشه ژنتیکی داره؟(منظورم اینه که پژوهش علمی روش انجام شده؟)یا نتیجه خودآگاهی یا فرهنگ یا هر دو هست؟
      قطعا ریشه‌ی ژنتیکی دارد، به چند دلیل. اول آنکه فرازمانی و فرامکانی‌ست، یعنی فرهنگی نبوده که در آن رها کردن نوزادان یتیم عملی پسندیده شناسایی شده باشد. ثانیا قدمت آن به استرالپیتکوس افرنسیس می‌رسد، که بسیار قدیم است و قبل از زبان، دین، خودآگاهی و فرهنگ و تمدن و حتی «انسان» شدن این کپی‌ها بوده. و ثالثا، از منظری فرگشتیک به سود ما تمام شده. اما این فقط یک مثال است، مثالهای بی‌شمار دیگری هستند.. یکی دیگر که هم‌اکنون به ذهنم می‌رسد: تماشای عذاب دیگران در ما آثار ِ جسمانی بوجود می‌آورد، ضربان قلبمان بالا می‌رود، تنفس‌مان تسریع می‌شود و به نحوی همه‌جانبه درگیر ِ موقعیت شخصی کاملا غریبه می‌شویم. برای این کار شما نیازی به آموزش دیدن ندارید.
      زنده باد زندگی!

    18. 4 کاربر برای این پست سودمند از Ouroboros گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Mehrbod (02-01-2013),Russell (10-06-2013),sonixax (02-01-2013),undead_knight (02-01-2013)

    19. #10
      دفترچه نویس
      Points: 90,825, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      آغازگر جُستار
      The last militant
      judgmentalist
       
      Empty
       
      undead_knight آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2012
      ماندگاه
      Hell inc
      نوشته ها
      3,623
      جُستارها
      14
      امتیازها
      90,825
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      9,174
      از ایشان 7,829 بار در 3,090 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      36 Post(s)
      Tagged
      2 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Ouroboros نمایش پست ها
      قطعا ریشه‌ی ژنتیکی دارد، به چند دلیل. اول آنکه فرازمانی و فرامکانی‌ست، یعنی فرهنگی نبوده که در آن رها کردن نوزادان یتیم عملی پسندیده شناسایی شده باشد. ثانیا قدمت آن به استرالپیتکوس افرنسیس می‌رسد، که بسیار قدیم است و قبل از زبان، دین، خودآگاهی و فرهنگ و تمدن و حتی «انسان» شدن این کپی‌ها بوده. و ثالثا، از منظری فرگشتیک به سود ما تمام شده. اما این فقط یک مثال است، مثالهای بی‌شمار دیگری هستند.. یکی دیگر که هم‌اکنون به ذهنم می‌رسد: تماشای عذاب دیگران در ما آثار ِ جسمانی بوجود می‌آورد، ضربان قلبمان بالا می‌رود، تنفس‌مان تسریع می‌شود و به نحوی همه‌جانبه درگیر ِ موقعیت شخصی کاملا غریبه می‌شویم. برای این کار شما نیازی به آموزش دیدن ندارید.
      البته من دنبال لینک منبع بودم تا مطالعه کنم:)
      این رفتار که منحصر به انسان نیست همدلی حتی بین گونه ها هم وجود داره،مثلا در مورد خمیازه کشیدن:
      Contagious Yawning: Evidence of Empathy? | The Thoughtful Animal, Scientific American Blog Network
      یا حتی این:

      که این شامپانزه در حال دلداری دادن شامپانزه پیرتره که یک مبارزه رو به حریف واگذار کرده:)
      News Blog: Do animals feel empathy?

      مسئله من به هیچ وجه وجود رفتار های دیگرخواهانه نیست که کاملا هم شواهد و مدارک اینها رو تائید میکنند مسئله من با این برچسب نهایی روی انسان هست،خودخواه یا دیگرخواه؟!:)
      To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
      Tacitus-

    20. 3 کاربر برای این پست سودمند از undead_knight گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Angela (02-01-2013),Mehrbod (02-01-2013),sonixax (02-01-2013)

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    کلیدواژگان این جُستار

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •