سکس‌شناسی - Sexology

[Russell]

البته اینجا از نگاه ابزارگرایانه و لذتگرایانه میشه اینطور دفاع کرد که موضوع لذت اینجا همین دو نفر هستند و اگر ما با اطمینان بدانیم که هر دو لذت میبرند و لذت جمعی حداکثر میشود اخلاقیست.در این حالت و این نگاه فقط دانستن اینکه لذت حیوان و ما حداکثر میشود کافیست.البته باز هم این لذت بردن حیوان معنی توافق نمیدهد چون اینجا توافق یک سری پیش شرطهایی لازم دارد برای تعریف که به لذت و درد خلاصه نمیشود.

[undead_knight]

.در مورد ابزارگرایی خوب اگر ما بدانیم مجموع خوشی حداکثر میشود یا نه جواب اخلاقی بودن یا نبودن عمل را هم داریم،ولی معیار توافق که صحبتش شد ار این معیار ایزارگرایی نمیاید و فکر کنم همین گیر کار شماست.
خوب با کودک هم اگر مقایسه کنیم وضعیت ما درباره عامل اخلاقی بودن کودک وضع روشن است و جواب قرار است نه باشه.و با معیار توافق هم تناقضی نداره چون کودک هنوز عامل اخلاقی نیست.
از معیار اصلی لذتگرایانه اگر نگاه کنیم معیار توافق نیست بلکه توافق از یک نوع قرارداد میاید.در خود ابزارگرایی خالص ما حتی میتوانیم جان انسانها را بگیریم برای حداکثر کردن خوشی جمعی،سکس بدون رضایت طرف که جای خود دارد.

خب در مورد سکس افراد معمولا خوشی یا حتی سود جمع چندان ارتباطی به مسئله نداره.
مسئله اینجاست که از نگاه لذت گرایی و یا سود گرایی به هر حال زیانی به کسی نمیرسه(چون از همین دیدگاه به کودک زیان میرسه هرچند خوشی موقت هم ممکنه باشه) در صورتی که در این مورد چه حیوان و چه انسان لذت میبرند و دیگران هم آزار نمیبینند.

البته اینجا از نگاه ابزارگرایانه و لذتگرایانه میشه اینطور دفاع کرد که موضوع لذت اینجا همین دو نفر هستند و اگر ما با اطمینان بدانیم که هر دو لذت میبرند و لذت جمعی حداکثر میشود اخلاقیست.در این حالت و این نگاه فقط دانستن اینکه لذت حیوان و ما حداکثر میشود کافیست.البته باز هم این لذت بردن حیوان معنی توافق نمیدهد چون اینجا توافق یک سری پیش شرطهایی لازم دارد برای تعریف که به لذت و درد خلاصه نمیشود.

خب من دارم میگم که توافق بین انسان ها که خیلی راحت مشخص میشه در مواردی هم که عامل جنسی جاندار نیست(مثل بعضی از انواع فتیش)که اصولا خوشی و سود یک نفر مهمه.
در این مورد هم که با انسان نبودن (یا نداشتن ادراک انسانی)خود به خود توافق بی معنا میشه (چون کودک در هر حال انسانه ولی نمیشه باهاش یک توافق عقلی کرد) ولی در مقابل حیوان اصولا فاقد قدرت توافق کردنه با این حال لذت هم میبره.

اول که سوال رو مطرح میکردم فکر نمیکردم به نفع این رابطه بشه این همه استدلال آورد :))

[Russell]

خب در مورد سکس افراد معمولا خوشی یا حتی سود جمع چندان ارتباطی به مسئله نداره.
مسئله اینجاست که از نگاه لذت گرایی و یا سود گرایی به هر حال زیانی به کسی نمیرسه(چون از همین دیدگاه به کودک زیان میرسه هرچند خوشی موقت هم ممکنه باشه) در صورتی که در این مورد چه حیوان و چه انسان لذت میبرند و دیگران هم آزار نمیبینند.

خب من دارم میگم که توافق بین انسان ها که خیلی راحت مشخص میشه در مواردی هم که عامل جنسی جاندار نیست(مثل بعضی از انواع فتیش)که اصولا خوشی و سود یک نفر مهمه.
در این مورد هم که با انسان نبودن (یا نداشتن ادراک انسانی)خود به خود توافق بی معنا میشه (چون کودک در هر حال انسانه ولی نمیشه باهاش یک توافق عقلی کرد) ولی در مقابل حیوان اصولا فاقد قدرت توافق کردنه با این حال لذت هم میبره.

همه اینها را گفتیم که اصل مطلب روشن شود.آنهم اینکه وقتی میگوییم معیار توافق است این فرضیاتی پشتش دارد.اینکه بگوییم خوب هر دو لذت میبرند و به کسی آسیب نمیرسد هم خط استدلال متفاوتی پشتش دارد.مساله اینست که تنها لذت دو طرف را ملاک گرفتن و خط لذتگرایانه را دنبال کردن هم نکاتی دارد.از جمله اینکه این لذت لحظه ای نیست و باید مانند مثال کودک که اشاره کردی لذت و رنج آینده هم حساب شود.از همه مهمتر در مورد انسان هم سخت است این حساب لذت و رنج تولیدی یک عمل در بازه بلند زمانی را کردن چه برسد به حیوانات که حتی نمیدانیم چطور تجربه اول شخصی دارند اصلا دارند یا ندارند و... اینست که ریسک و expected value آزار دادن حیوان میتواند براحتی بر لذت در همان نگاه لذتگرایانه هم بچربد.همین مساله با مقداری تفاوت برای رابطه با بیماران ذهنی و معلولان هم هست.در این موارد بنگر من مسئولیت اخلاقی ما بعنوان موجودات دارای توان اخلاقی ایجاد میکند هوای طرف دیگر را تا جای ممکن و بیش از موارد معمول بین خودمان داشته باشیم.

[undead_knight]

همه اینها را گفتیم که اصل مطلب روشن شود.آنهم اینکه وقتی میگوییم معیار توافق است این فرضیاتی پشتش دارد.اینکه بگوییم خوب هر دو لذت میبرند و به کسی آسیب نمیرسد هم خط استدلال متفاوتی پشتش دارد.مساله اینست که تنها لذت دو طرف را ملاک گرفتن و خط لذتگرایانه را دنبال کردن هم نکاتی دارد.از جمله اینکه این لذت لحظه ای نیست و باید مانند مثال کودک که اشاره کردی لذت و رنج آینده هم حساب شود.از همه مهمتر در مورد انسان هم سخت است این حساب لذت و رنج تولیدی یک عمل در بازه بلند زمانی را کردن چه برسد به حیوانات که حتی نمیدانیم چطور تجربه اول شخصی دارند اصلا دارند یا ندارند و... اینست که ریسک و expected value آزار دادن حیوان میتواند براحتی بر لذت در همان نگاه لذتگرایانه هم بچربد.همین مساله با مقداری تفاوت برای رابطه با بیماران ذهنی و معلولان هم هست.در این موارد بنگر من مسئولیت اخلاقی ما بعنوان موجودات دارای توان اخلاقی ایجاد میکند هوای طرف دیگر را تا جای ممکن و بیش از موارد معمول بین خودمان داشته باشیم.

در اینکه اگر باعث آزار حیوان بشه غیر اخلاقی هست من هم موافقم ولی من در مورد مواردی بحث میکنم که مشخصا هم حیوان لذت میبره و هم طبق بعضی پژوهش ها اینقدره براش خوشی آور هست که هم جنس خودش رو بی خیال میشه:)

اون قسمت بولد رو هم شدیدا موافقم یعنی اگر سکس با یک حیوان رو یک نفر اخلاقی بدونه طبیعتا رفتارش با حیوان هم باید تا حدی متفاوت از رفتارش هنگام سکس با انسان باشه.

[Russell]

در اینکه اگر باعث آزار حیوان بشه غیر اخلاقی هست من هم موافقم ولی من در مورد مواردی بحث میکنم که مشخصا هم حیوان لذت میبره و هم طبق بعضی پژوهش ها اینقدره براش خوشی آور هست که هم جنس خودش رو بی خیال میشه:)

اون قسمت بولد رو هم شدیدا موافقم یعنی اگر سکس با یک حیوان رو یک نفر اخلاقی بدونه طبیعتا رفتارش با حیوان هم باید تا حدی متفاوت از رفتارش هنگام سکس با انسان باشه.

اگر این سکس برای حیوان و انسان خوب باشه خوب مشکل اخلاقی نداره و فقط یک حس حال بهم زنی جمعی میمونه که در مقابل هست که اونهم دلیل توجیهی نداره.ولی مساله اینست که در مورد دو انسان هم تنها نکته مهم لذت همون لحظه نیست و این عمل میتونه برای خود فرد هم در آینده خوشی آور و سودمند نباشه فارق از اثرش بر بقیه.مثلا کسی که ما میدونیم الان با ما میخواد سکس داشته باشه ولی ما میدونیم از شناخت از اون که او در آینده احساس ناراحتی و پشیمونی زیادی از کار الانش خواهد کرد یا سکس بین نوامیس که خوشی در لحظه و توافق در آن موقع میتواند باشد ولی خود آنها در آینده بسیار آسیب ببینند.یا حتی در مورد تجاوز هم بخشی از قربانیان از تجاوز لذت میبرند و همانهایی که این حالت بریشان رخ میدهد اتفاقا بیشترین آسیب و رنج را هم در آینده میبینند.
حالا در مورد حیوان هم اثر این مساله باید در طولانی مدت بر حیوان بررسی شود و البته خود تجربه حیوان هم که غیر قابل دسترسی میماند برای ما.

[undead_knight]

همش که من دارم موضوع میدم یعنی شماها نمیتونید موضوعی بدید؟!:))

[Mehrbod]

همش که من دارم موضوع میدم یعنی شماها نمیتونید موضوعی بدید؟!:))

جایی آمده بود مردها هر دقیقه، هر ثانیه؟ 7 بار به سکس میاندیشند، به گمانم همین نشان از چرت بودن آن میدهد (: