پاسخ به شبهات در مورد رژیم گیاهخواری

[undead_knight]

البته شوالیه نامرده گرامی اینها دلیل نمیشوند،اول از همه اینکه میشود شعور جانداران را طبقه بندی کرد،شعور انسان و شامپانزه یا خوک با مورچه و گیاه متفاوت است،این را میشود از سیستم عصبی و حجم مغزشان یک چیزهایی درباره اش گفت.بعد هم انجام فعالانه یک عمل (مثل دامداری) با اینکه رنج اجتناب ناپذیر حیوانات در طبیعت وجود دارد متفاوت است.زجر اجتناب ناپذیر کودکان هم در دنیا وجود دارد،ولی اینکه ما یکسری کودک را خودمان شکنجه دهیم چیز دیگریست.
بنظر من در انتخاب بین طبیعت و اخلاق ما اخلاق را باید انتخاب کنیم،هر چند خود گرایش ما به حساسیت نسبت به اخلاق و دگردوستی هم خود بنوعی طبیعیست و شعور و خرد ما هم حاصل خود همین طبیعت است.

ببینید چیزی که من گفتم در مورد الزام ها هست نه چیزهایی که با اختیار کامل انجام میدیم.از نظر من حفظ زندگی بر هر چیزی مقدمه،مگر اینکه مجبور به از بین بردنش باشیم(مثلا در دفاع یا برای خوراک)و این از بین بردن خوب نیست ولی خب طبیعیه.نمونه غیر انسانی دامداری هم همونطور که میدونید(مثال مورچه وشته)وجود داره.
مسئله در این هست که اگر ما رنج و کشتار رو با هدفی مثل شکار تفریحی،یا مثلا لذت محض ایجاد کنیم،مشکل داره به همین خاطر هم گفتم تا موقعی که مجبور باشیم برای غذای گوشتی حیوانات رو بکشیم،کشتار"اجبار"هست ولی از زمانی که بتونی مبدون کشتار به گوشت مورد نیاز دسترسی پیدا کنیم رفتار ما دیگه درست نیتس.

تفاوت طبیعت و رفتارهای انسانی ناشی از این هست که طبیعت فاقد خودآگاهی هست.بنابراین چیزی که ما در نتیجه هوش و خودآگاهی بوجود میاریم با طبیعت متفاوته.مثلا بعضی با استفاده از فرگشت فکر میکردند و میکنند که نژادپرستی طبیعیه ولی به این موضوع توجه نمیکنند که فرگشت انتخاب آگاهانه نداره ولی بیشتر اعمال انسان ها کاملا انتخابی هستند(هرچند شرایط تاثیر داره)بنابراین زجر کودکان نتیجه اعمال اگاهانه و انتخابی ماست نه یک نتیجه طبیعی.

اتفاقا اصلا مقوله اخلاق و طبیعت از نظر من جدا هستند،گزاره های اخلاقی فقط قابل تعمیم به رفتارهای آگاهانه و غیر طبیعی ما هست.

[Russell]

ببینید چیزی که من گفتم در مورد الزام ها هست نه چیزهایی که با اختیار کامل انجام میدیم.از نظر من حفظ زندگی بر هر چیزی مقدمه،مگر اینکه مجبور به از بین بردنش باشیم(مثلا در دفاع یا برای خوراک)و این از بین بردن خوب نیست ولی خب طبیعیه.نمونه غیر انسانی دامداری هم همونطور که میدونید(مثال مورچه وشته)وجود داره.
مسئله در این هست که اگر ما رنج و کشتار رو با هدفی مثل شکار تفریحی،یا مثلا لذت محض ایجاد کنیم،مشکل داره به همین خاطر هم گفتم تا موقعی که مجبور باشیم برای غذای گوشتی حیوانات رو بکشیم،کشتار"اجبار"هست ولی از زمانی که بتونی مبدون کشتار به گوشت مورد نیاز دسترسی پیدا کنیم رفتار ما دیگه درست نیتس.

تفاوت طبیعت و رفتارهای انسانی ناشی از این هست که طبیعت فاقد خودآگاهی هست.بنابراین چیزی که ما در نتیجه هوش و خودآگاهی بوجود میاریم با طبیعت متفاوته.مثلا بعضی با استفاده از فرگشت فکر میکردند و میکنند که نژادپرستی طبیعیه ولی به این موضوع توجه نمیکنند که فرگشت انتخاب آگاهانه نداره ولی بیشتر اعمال انسان ها کاملا انتخابی هستند(هرچند شرایط تاثیر داره)بنابراین زجر کودکان نتیجه اعمال اگاهانه و انتخابی ماست نه یک نتیجه طبیعی.

اتفاقا اصلا مقوله اخلاق و طبیعت از نظر من جدا هستند،گزاره های اخلاقی فقط قابل تعمیم به رفتارهای آگاهانه و غیر طبیعی ما هست.

من حقیقتش چندبار خوندم پست شما رو ربطش رو چندان به مطلب خودم نفهمیدم جز بحث درباره همان نداشتن خودآگاهی در طبیعت.معلوم است که آنچه در طبیعت بدون شعور اتفاق میافته Amoral هست نه Immoral.ولی من تمام سخنم درباره تصمیم ما در برخورد با اون بود که مشخصا دارای شعور هستیم.
ما اگر بخواهیم دنیا را اخلاقیتر کنیم و مثلا حیوانات گوشتخوار را منقرض کنیم اینکار را بخاطر این انجام میدهیم (یا نمیدهیم) که خودمان شعور داریم و موجود اخلاقی هستیم نه اینکه تصور میکنیم شیر و گرگ مثلا گناه کرده اند بعنوان موجودی اخلاقی و ما حالا آنها را مجازات میکنیم یا چیزی مثل این.اینجا فقط فعالانه بودن یا منفعلانه بودن عمل ما مطرح است ولی مشخص است سوال اخلاقیست و طبیعی بودن خورده شدن غزال توسط شیر تاثیری نباید در تصمیم ما بگزارد(حداقل از نظر من).
در مورد حفظ حیات هم من شاید اشتباه متوجه شده باشم مقصود شما از آنرا ولی،حیات که حفظ میشود با وجود ما و گیاهخواران.اگر منظورتان حفظ گونه است که من دلیلی برای آن نمیبینم حتی از دید یوتیلیتاریانیستی هم دلیلی ندارد به حفظ نوع حیوانات دیگر بهای ویژه بدهیم،مگر اینکه از دید محیط زیستی و اینها بخواهیم اخلاقی درست کنیم و مثلا کل کره زمین را یک موجود زنده بگیریم و از این بحثها که بعید است شما هم نظرتان اینچنین باشد.

[undead_knight]

من حقیقتش چندبار خوندم پست شما رو ربطش رو چندان به مطلب خودم نفهمیدم جز بحث درباره همان نداشتن خودآگاهی در طبیعت.معلوم است که آنچه در طبیعت بدون شعور اتفاق میافته Amoral هست نه Immoral.ولی من تمام سخنم درباره تصمیم ما در برخورد با اون بود که مشخصا دارای شعور هستیم.
ما اگر بخواهیم دنیا را اخلاقیتر کنیم و مثلا حیوانات گوشتخوار را منقرض کنیم اینکار را بخاطر این انجام میدهیم (یا نمیدهیم) که خودمان شعور داریم و موجود اخلاقی هستیم نه اینکه تصور میکنیم شیر و گرگ مثلا گناه کرده اند بعنوان موجودی اخلاقی و ما حالا آنها را مجازات میکنیم یا چیزی مثل این.اینجا فقط فعالانه بودن یا منفعلانه بودن عمل ما مطرح است ولی مشخص است سوال اخلاقیست و طبیعی بودن خورده شدن غزال توسط شیر تاثیری نباید در تصمیم ما بگزارد(حداقل از نظر من).
در مورد حفظ حیات هم من شاید اشتباه متوجه شده باشم مقصود شما از آنرا ولی،حیات که حفظ میشود با وجود ما و گیاهخواران.اگر منظورتان حفظ گونه است که من دلیلی برای آن نمیبینم حتی از دید یوتیلیتاریانیستی هم دلیلی ندارد به حفظ نوع حیوانات دیگر بهای ویژه بدهیم،مگر اینکه از دید محیط زیستی و اینها بخواهیم اخلاقی درست کنیم و مثلا کل کره زمین را یک موجود زنده بگیریم و از این بحثها که بعید است شما هم نظرتان اینچنین باشد.

بزار بیشتر توضیح بدم.
ما اخلاق رو تا جایی متونیم پیش ببریم که فقط با نتایج طبیعت سروکار داشته باشه نه اصول.مثلا اینکه بخوایم عده ای حیوان گوشت خوار(و یا حتی گیا خوار) رو به خاطر کنترل جمعیتشون یا دفاع از خودمون بکشیم میتونه یک رفتار اخلاقی باشه(هرچندخیلی سخته که به کشتار صفت اخلاقی داد)ولی اینکه ما بخوایم با اصول طبیعت و حیات وارد جنگ بشیم و مثلا بخوایم گوشت خواران رو به خاطر گوشت خوار بودن از بین ببریم به نوعی حداقل از نظر شخصی من احمقانه یا محکوم به شکسته،چون همونطور که گفتم خوردن گوشت جز پروسه مصرف کردن هست،ما در اصول اخلاقی نمیتونیم نصفه و نیمه عمل کنیم اگر با گوشت خوار بودن مشکل داریم با کل فرایند مصرف هم باید مشکل داشته باشیم و اینطور فقط گیاهان و سایر موجوداتی که سنتز میکنند صلاحیت ادامه حیات رو دارند چون موجود زنده دیگه رو مصرف نمیکنند!( و حتی خود ما حق حیاتمون رو از دست میدیم)

در این مورد هم حق دارید طبیعی بودن یک چیز نباید در تصمیم ما تاثیر داشته باشه ولی گفتم بستگی داره به نتیجه مربوط باشه یا اصل.مثلا ما میتونیم و باید کسانی که در معرض سونامی هستند رو نجات بدیم،چرا؟چون کشته شدن اونها فقط یک نتیجه هست و ربطی به اصول طبیعت نداره.
خب به نظر من انسان ها و هر موجود دیگه ای که خودآگاهی داشته باشه موجوداتی هستند که حفظ حیاتشون در اولویت هست(چون میتونند خود حیات رو بیشتر گسترش بدند و اینکه محصول نهایی حیات هستند)و خود حیات هم در درجه دوم هست چون وجود حیات شانس بوجود اوردن موجوداتی رو داره که دارای شعور و خودآگاهی هستند واین از نظر من بزرگترین نتیجه حیات هست.

[Russell]

بزار بیشتر توضیح بدم.
ما اخلاق رو تا جایی متونیم پیش ببریم که فقط با نتایج طبیعت سروکار داشته باشه نه اصول.مثلا اینکه بخوایم عده ای حیوان گوشت خوار(و یا حتی گیا خوار) رو به خاطر کنترل جمعیتشون یا دفاع از خودمون بکشیم میتونه یک رفتار اخلاقی باشه(هرچندخیلی سخته که به کشتار صفت اخلاقی داد)ولی اینکه ما بخوایم با اصول طبیعت و حیات وارد جنگ بشیم و مثلا بخوایم گوشت خواران رو به خاطر گوشت خوار بودن از بین ببریم به نوعی حداقل از نظر شخصی من احمقانه یا محکوم به شکسته،چون همونطور که گفتم خوردن گوشت جز پروسه مصرف کردن هست،ما در اصول اخلاقی نمیتونیم نصفه و نیمه عمل کنیم اگر با گوشت خوار بودن مشکل داریم با کل فرایند مصرف هم باید مشکل داشته باشیم و اینطور فقط گیاهان و سایر موجوداتی که سنتز میکنند صلاحیت ادامه حیات رو دارند چون موجود زنده دیگه رو مصرف نمیکنند!( و حتی خود ما حق حیاتمون رو از دست میدیم)

در این مورد هم حق دارید طبیعی بودن یک چیز نباید در تصمیم ما تاثیر داشته باشه ولی گفتم بستگی داره به نتیجه مربوط باشه یا اصل.مثلا ما میتونیم و باید کسانی که در معرض سونامی هستند رو نجات بدیم،چرا؟چون کشته شدن اونها فقط یک نتیجه هست و ربطی به اصول طبیعت نداره.
خب به نظر من انسان ها و هر موجود دیگه ای که خودآگاهی داشته باشه موجوداتی هستند که حفظ حیاتشون در اولویت هست(چون میتونند خود حیات رو بیشتر گسترش بدند و اینکه محصول نهایی حیات هستند)و خود حیات هم در درجه دوم هست چون وجود حیات شانس بوجود اوردن موجوداتی رو داره که دارای شعور و خودآگاهی هستند واین از نظر من بزرگترین نتیجه حیات هست.

شوالیه جان،ما اصل طبیعی نداریم تا آنجا که من میدانم.یکسری قانون داریم مثل قانون جاذبه،در بیولوژی هم تنها قانون بگمانم فرگشت باشد (امیر گرامی بهتر میتواند اینجا را توضی دهید) که تازه در آنهم خود انتخاب طبیعی را تا چند ده سال دیگر میتوانیم برداریم خودمان پشت کامپیوتر بنشینیم از پایه جاندار طراحی کنیم یا هم اکنون از انتخاب مصنوعی در برخی کارها سود برده میشود.حتی پایه کربنی یا فرض مثال سیلیکونی بودن حیات هم اصل نیست،تکه پاره کردن حیوانات در طبیعت که این وسط جای خود دارد.
نمود تفاوت اینها در قانون جاذبه اینطور میشود که با وجود قانون جاذبه ما میتوانیم وسایل پرنده مانند هواپیما درست کنیم و حماقت که نیست از نبوغ هم است.ولی بی هیچ وسیله ای اگر خودمان را از بالای یک صخره به پایین پرت کنیم بگوییم پرواز خواهیم کرد این با قوانین طبیعت یکمقدار مشکل دارد و بنظر من مشخص هم هست که چرا احمقانه است و اخلاقی نیست.

[undead_knight]

شوالیه جان،ما اصل طبیعی نداریم تا آنجا که من میدانم.یکسری قانون داریم مثل قانون جاذبه،در بیولوژی هم تنها قانون بگمانم فرگشت باشد (امیر گرامی بهتر میتواند اینجا را توضی دهید) که تازه در آنهم خود انتخاب طبیعی را تا چند ده سال دیگر میتوانیم برداریم خودمان پشت کامپیوتر بنشینیم از پایه جاندار طراحی کنیم یا هم اکنون از انتخاب مصنوعی در برخی کارها سود برده میشود.حتی پایه کربنی یا فرض مثال سیلیکونی بودن حیات هم اصل نیست،تکه پاره کردن حیوانات در طبیعت که این وسط جای خود دارد.
نمود تفاوت اینها در قانون جاذبه اینطور میشود که با وجود قانون جاذبه ما میتوانیم وسایل پرنده مانند هواپیما درست کنیم و حماقت که نیست از نبوغ هم است.ولی بی هیچ وسیله ای اگر خودمان را از بالای یک صخره به پایین پرت کنیم بگوییم پرواز خواهیم کرد این با قوانین طبیعت یکمقدار مشکل دارد و بنظر من مشخص هم هست که چرا احمقانه است و اخلاقی نیست.

حالا روی کلمات گیر نده،منظورم قانون بود:)
آه فکر کنم باز هم بد برداشت شد.باز هم توضیح بیشتر:ما میتونیم هواپیما بسازیم،ما میتونیم جاندار بسازیم ولی همه اینها یک مفهوم داره،ما نمیتونیم قانون جاذبه رو از بین ببریم!دقیقا حرف من اینه ما هرگز توانایی این رو نخواهیم داشت که طبیعیت رو به طور بنیادین عوض کنیم،به این دلیل ساده که خود ما از طبیعت هستیم(نه لزوما موجودات زنده)هستیم.هر چیزی که ظاهر مصنوعی و غیر طبیعی هم داره در واقع مجبوره به قوانین طبیعی تن بده،هر چند ظاهرا اون رو نقض کنه.(دقت کن جلوگیری از کشتار هم کافی نیست،برای موقف کردن چرخه مصرف در حیات باید حتی باکتری های تجزیه کننده رو هم از بین برد! که برای ادامه چرخه حیات ضروریند)
حالا برای ادامه،این تقابل بریا به چلش کردن بنیاد طبیعت محکوم به شکسته،همونطور که ما نمیتونیم قوانین مربوط به جاذبه رو از بین ببریم (هر چیزی که هست فقط با نتایج جاذبه کار داره) ما نمیتونیم اصول حیات (به قول شما حیات بر پایه کربن) رو هم از بین ببریم مگر اینکه همه موجودات و حتی خودمون رو تبدیل به موجوداتی کنیم که انرژی رو مستقیما و بدون واسطه زنده مصرف میکنند :)
بنابراین برای یک تصمیم ما یا باید به سودش توجه کنیم(مثل هواپیما) یا نتایج اخلاقی(نجات دادن انسان ها) یا ترکیبی از این دو.خب مثلا چرا اصلا گوشت خوار بودن بده که لازم باشه ما متوقفش کنیم؟

شما فرض کن یک حیات هوشمند به سیاره زمین بیاد و به خاطر اینکه ما موجوداتی هستیم که بافت زنده مصرف میکنیم حیات ما رو مردود بدونه و بزنه نسلمون رو منقرض کنه! این کارشون به نظرت اخلاقیه؟:))

[Russell]

حالا روی کلمات گیر نده،منظورم قانون بود:)
آه فکر کنم باز هم بد برداشت شد.باز هم توضیح بیشتر:ما میتونیم هواپیما بسازیم،ما میتونیم جاندار بسازیم ولی همه اینها یک مفهوم داره،ما نمیتونیم قانون جاذبه رو از بین ببریم!دقیقا حرف من اینه ما هرگز توانایی این رو نخواهیم داشت که طبیعیت رو به طور بنیادین عوض کنیم،به این دلیل ساده که خود ما از طبیعت هستیم(نه لزوما موجودات زنده)هستیم.هر چیزی که ظاهر مصنوعی و غیر طبیعی هم داره در واقع مجبوره به قوانین طبیعی تن بده،هر چند ظاهرا اون رو نقض کنه.(دقت کن جلوگیری از کشتار هم کافی نیست،برای موقف کردن چرخه مصرف در حیات باید حتی باکتری های تجزیه کننده رو هم از بین برد! که برای ادامه چرخه حیات ضروریند)
حالا برای ادامه،این تقابل بریا به چلش کردن بنیاد طبیعت محکوم به شکسته،همونطور که ما نمیتونیم قوانین مربوط به جاذبه رو از بین ببریم (هر چیزی که هست فقط با نتایج جاذبه کار داره) ما نمیتونیم اصول حیات (به قول شما حیات بر پایه کربن) رو هم از بین ببریم مگر اینکه همه موجودات و حتی خودمون رو تبدیل به موجوداتی کنیم که انرژی رو مستقیما و بدون واسطه زنده مصرف میکنند :)
بنابراین برای یک تصمیم ما یا باید به سودش توجه کنیم(مثل هواپیما) یا نتایج اخلاقی(نجات دادن انسان ها) یا ترکیبی از این دو.خب مثلا چرا اصلا گوشت خوار بودن بده که لازم باشه ما متوقفش کنیم؟

شما فرض کن یک حیات هوشمند به سیاره زمین بیاد و به خاطر اینکه ما موجوداتی هستیم که بافت زنده مصرف میکنیم حیات ما رو مردود بدونه و بزنه نسلمون رو منقرض کنه! این کارشون به نظرت اخلاقیه؟:))

خوب شما اول بفرمایید قانون طبیعی یعنی چه؟
اینکه ما برای تامین انرژی مورد نیازمان از گیاهان فاقد شعور استفاده میکنیم به زجر کش شدن حیوانات دارای شعور چه ربطی دارد؟
بین گیاه و باکتری و حشره با شامپانزه و خوک یک تفاوت آبژکتیو وجود دارد.تجاورز جنسی هم میتواند ریشه فرگشتی داشته باشد ولی ما میتوانیم بی هیچ نگرانی با آن مقابله کنیم.هدف فرگشت با هدف ما مقداری تفاوت دارد،هدف فرگشت بقا و تولید مثل موفق است،هدف ما ربط دارد به رفاه ما و سایر جانداران هوشمند.

در مورد سوال هم خود انقراض نسل بنظر من مشکل اخلاقی ندارد،ما میتوانیم جای خود را به موجوداتی هوشمندتر از خودمان بدهیم.ولی خوب معلوم است کارشان غیر اخلاقیست،همانقدر که کشتن یک کودک برای دزدیدن یک پوب کبریت اخلاقیست این کار آنها هم میتواند اخلاقی باشد.

[undead_knight]

خوب شما اول بفرمایید قانون طبیعی یعنی چه؟
اینکه ما برای تامین انرژی مورد نیازمان از گیاهان فاقد شعور استفاده میکنیم به زجر کش شدن حیوانات دارای شعور چه ربطی دارد؟
بین گیاه و باکتری و حشره با شامپانزه و خوک یک تفاوت آبژکتیو وجود دارد.تجاورز جنسی هم میتواند ریشه فرگشتی داشته باشد ولی ما میتوانیم بی هیچ نگرانی با آن مقابله کنیم.هدف فرگشت با هدف ما مقداری تفاوت دارد،هدف فرگشت بقا و تولید مثل موفق است،هدف ما ربط دارد به رفاه ما و سایر جانداران هوشمند.

در مورد سوال هم خود انقراض نسل بنظر من مشکل اخلاقی ندارد،ما میتوانیم جای خود را به موجوداتی هوشمندتر از خودمان بدهیم.ولی خوب معلوم است کارشان غیر اخلاقیست،همانقدر که کشتن یک کودک برای دزدیدن یک پوب کبریت اخلاقیست این کار آنها هم میتواند اخلاقی باشد.

قوانین طبیعت،هر قانونی که با استفاده از دانش ما متوجه میشیم طبیعت با اون کار میکنه،چه موجودات و اجسام غیر زنده.
خب باز برگشتیم به گونه گرایی،اگر حیوان مورد نظر درد نکشه اشکالی نداره؟آیا ماهیت در و رنج اون حیوان با یک موجود خودآگاه مثل انسان یک سانه؟دقیقا به نظرم این تاکید اخلاقی عین بی اخلاقیه.اگر موجودی زجر نکشه ما حق گرفتن حیاتش رو نداریم ولی اگر زجر نکشه این حق رو داریم؟یا اینکه شعور حیوانات یا شعور انسان یک سانه؟تنها تفاوت عمده ما همون خودآگاهی هست که سایر موجودات ندارند.
بلاخره زندگی اونها ارزش داره یا نه؟اگر زندگی اونها ارزش نداره پس مهم نیست که درد و زجر دارند یا نه.احتمالات خیلی مختلفی رو میتونیم بسازیم.
پس اول مشخص کنید که دقیقا این وسط چی مهمه که بعد بشه روش بحث اخلاقی کرد.

دقت کنید حتی همون تجاوز جنسی باز در محدوده خوداگاهی انسان هست؛اگر ما توانایی جلوگیری از نتیجه قوانی طبیعت رو داریم مشکلی در توقفش وجود نداره.ولی خود فرگشت رو چطور میشه موقف کرد؟فقط با نابودی حیات.
دقیقا هر مثالی که به نتیجه حیات ربط داشته با همین استدلال قابل توجیحه.
و اینکه با هم فرامشو نکنید ما بر خلاف سایر موجودات خودآگاهی داریم و به خاطر همین خودآگاهی ه مچیزی به نام اخلاق داریم و تعمیم دادن مثال های انسانی به مثال های غیر خودآگاه اشتباهه.

خب ببینید ما هم هوشمند تر از سایر موجودات دیگه هستیم و اگر بخوایم اونها رو به این دلیل بکشیم دقیقا کارمون به همون اندازه غیر اخلاقیه.