آشنایی‌ با صهیونیسم و کشور اسرائیل

[jingo]

آری همشان که جیره خور نیستند،ولی از 100 تا 90 تا اینجور هستند.ما هم صحبت از طرح همزیستی دو طرف مناقشه کردیم بجز جمله آخرتان من نفهمیدم محل اختلاف چیست،چون ترکیه لیبرالترین کشور مسلمان بحساب میآید ما هم با قدرت گرفتن اعراب مخصوصا زنان عرب و از پیوستنشان به باقی جهان استقبال میکنیم.شما با طرح دو کشور مخالفید؟

جمله آخر من بدین معنیست که ساکنین غرب حقیقت مسئله ی فلسطینیان و اسراییلیها رو به دلیل قدرت زیاد شبکه ها و محافل خبری درک نمیکنن یا تعداد افرادی که درک میکنن به حدی نیست که امکان اثرگذاری داشته باشن
مطمئنا اگه در ابتدای مناقشه در جهت دموکراسی رای گیری انجام میشد درصد بسایر کمتری سهم اسراییل میشد و حتی هم اینک هم اگه رای گیری بشه اسراییلیها از بسیاری از زمینها باید عقب نشینی کنن
تشکیل 2 کشور به روشهای متعددی ممکنه ! با رای گیری ممکنه با جنگ و زور هم ممکنه !

افکار عمومی جهان همین الان هم حقیقت داستان فلسطین و اسرائیل رو میدونه .
ترکیه هم کشور مالی نیست که شده الگوی شما ! ترکیه فقط یک استانبول را دارد و بس . مابقی هم همه وابستگی ۱۰۰% به غرب است .
بعد مگر بنده شما را چسباندم به جمهوری اسلامی ؟ یا گفتم جیره خور هستید ؟ گفتم اسلامگرا هستید - مگر نیستید ؟

توهم است که فکر کنیم غرب دارد با پروپاگاندا مردمش را کنترل میکند !



مگر ما جایی نوشتیم که اسرائیل کار خوبی میکند که فلسطینیان را میکشد ؟ حرف در دهان ما نگذارید .
زور اینها (مسلمین) هم هرگز نمیچربه مگر اینکه قرآن رو بذارند کنار که در آن صورت دیگر مسلمان نیستند .

الان شاید چندان مالی نباشه اما در جهت پیشرفت با سرعتی مناسب قرار داره !
اسلامگرا بودن یا نبودن من دخلی به این بحث نداره چون من از دیدگاه دین به این قضیه نگاه نمیکنم !
حقیقتی که شما مد نظر دارین با حقیقت مد نظر من گویا متفاوته !

[sonixax]

الان شاید چندان مالی نباشه اما در جهت پیشرفت با سرعتی مناسب قرار داره !
اسلامگرا بودن یا نبودن من دخلی به این بحث نداره چون من از دیدگاه دین به این قضیه نگاه نمیکنم !
حقیقتی که شما مد نظر دارین با حقیقت مد نظر من گویا متفاوته !

در آینده هم مالی نخواهد بود مادامی که وابسته است .
ربطی نداره ! ولی خود شما فرمودید که ما گفته ایم که شما جیره خور هستید ! ما فقط گفتیم اسلامگرا هستید که هستید . اینکه از دیدگاه دین هم نگاه نمیکنید یا میکنید دخل چندانی ندارد چون به هر حال تحت تاثیر آن هستید .

اسلامگرا در حکومتی که ایجاد میکند دین را دخیل میکند و وقتی دین دخیل شد امکان پیشرفت وجود ندارد چون باعث فراری شدن اسلام ناباوران و حتا اسلام باوران میشود . همان ترکیه که شما مثال میزنید حکومتی سکولار دارد و نه اسلامی ولی با این حال به خاطر تفکر اسلامی حاکم بر جامعه عقبمانده خواهد ماند .

حقیقتی که ما میدانیم این است که از همان ابتدای تشکیل اسرائیل آنجا کشوری به نام فلسطین وجود نداشته و هوز هم ندارد . در عین حال آن سرزمینها ، سرزمینهای اجداد یهودیان بوده که به زور شمشیر و نیزه اسلام از آنجا رانده شده بودند .
این را من میدانم ، باقی دنیا هم میدانند . شما فکر میکنید داستان طور دیگریست مشکل از شماست که مهملات تی وی ریش را باور میکنید .

[jingo]

در آینده هم مالی نخواهد بود مادامی که وابسته است .
ربطی نداره ! ولی خود شما فرمودید که ما گفته ایم که شما جیره خور هستید ! ما فقط گفتیم اسلامگرا هستید که هستید . اینکه از دیدگاه دین هم نگاه نمیکنید یا میکنید دخل چندانی ندارد چون به هر حال تحت تاثیر آن هستید .

اسلامگرا در حکومتی که ایجاد میکند دین را دخیل میکند و وقتی دین دخیل شد امکان پیشرفت وجود ندارد چون باعث فراری شدن اسلام ناباوران و حتا اسلام باوران میشود . همان ترکیه که شما مثال میزنید حکومتی سکولار دارد و نه اسلامی ولی با این حال به خاطر تفکر اسلامی حاکم بر جامعه عقبمانده خواهد ماند .

حقیقتی که ما میدانیم این است که از همان ابتدای تشکیل اسرائیل آنجا کشوری به نام فلسطین وجود نداشته و هوز هم ندارد . در عین حال آن سرزمینها ، سرزمینهای اجداد یهودیان بوده که به زور شمشیر و نیزه اسلام از آنجا رانده شده بودند .
این را من میدانم ، باقی دنیا هم میدانند . شما فکر میکنید داستان طور دیگریست مشکل از شماست که مهملات تی وی ریش را باور میکنید .

اینکه فکر میکنید نظر شما درستترین نظر است که بسیار شبیه افراطگرایان است!
بسیاری به زور شمشیر و نیزه از بسیاری جاها رانده شده اند پس همه میتوانند به زور این مکانها را به این اسم که زمانی مال ما بوده پس بگیرند ؟؟
خب فرایند سکولار شدن نظام به طور کامل فرایندی طولانیست و ترکیه پل مناسبی برای این اتفاق در کشورهای اسلامی کنونی است !
بحث با کسی که پیش داوری دارد قطعا بیهوده است ! کسی که حتما باید به ذهن خود بقبولاند که فلانی اسلامگراست و سپس میتوند بحث را با این پیشفرض ادامه دهد چندان مجالی برای بحث منطقی نمیگذارد !

[Russell]

اینکه فکر میکنید نظر شما درستترین نظر است که بسیار شبیه افراطگرایان است!
بسیاری به زور شمشیر و نیزه از بسیاری جاها رانده شده اند پس همه میتوانند به زور این مکانها را به این اسم که زمانی مال ما بوده پس بگیرند ؟؟
خب فرایند سکولار شدن نظام به طور کامل فرایندی طولانیست و ترکیه پل مناسبی برای این اتفاق در کشورهای اسلامی کنونی است !
بحث با کسی که پیش داوری دارد قطعا بیهوده است ! کسی که حتما باید به ذهن خود بقبولاند که فلانی اسلامگراست و سپس میتوند بحث را با این پیشفرض ادامه دهد چندان مجالی برای بحث منطقی نمیگذارد !

خوب دانستن اینکه یکی اسلامگراست یا کومونیست است یا... خیلی از افکار او را در بحث آشکار میکند و فهمش را آسانتر.شما مگر از اسلام سیاسی شرمگین هستید؟

[jingo]

خوب دانستن اینکه یکی اسلامگراست یا کومونیست است یا... خیلی از افکار او را در بحث آشکار میکند و فهمش را آسانتر.شما مگر از اسلام سیاسی شرمگین هستید؟

من هزاران هزار تفکر دارم اما اکنون دارم از این دیدگاه با شما بحث میکنم و آن مقداری از تفکراتم که به این بحث مربوط است در گفتارم مشخص است !
اگر شما در گفتار کنونی من عیبی میبینید یا سوالی در باب این دیدگاه من دارید صحیح است اما اینکه در حوزه ای دیگر من چه تفکراتی دارم چندان مربوط به نظر نمیرسد !!

[jingo]

راهکار دو کشور ربطی به دموکراسی چندان نداره،فقط مساله میزان زمینهای دوطرف و یکسری دیگه مسائل مذاکره میشه که باید مطرح بشه.خود راهکار دو کشور رو شما مخالفی یا موافق.مثلا احمدی نژاد هم میگه اسرائیل باید از روی زمین محو بشه،حالا بعدا مستمالی میکنه که از طریق دموکراتیک (!!).
یا یکسری از مسلمونها دنبال این هستند که در غرب اونقدر زاد و ولد کنند تا اکثریت رو بدست بیارند و خلافت اسلامی برپا کنند از طریق دموکراتیک(!!).
شما هم همچین چیزایی میگی و میگی اسرائیل باید محو بشه از نقشه دنیا یا ...؟

قطعا نه ! من به شخصه کاملا مخالف انتفاضه و راهکارهای خشونت آمیز هستم
عاقل فلسطینیانی هستند که سعی میکردند و میکنند که با پیشرفت های مسالمت آمیز وزن سیاسی خود را در جهان بالا برده و آنگاه طلب زمینهای خود را بکنند
اما اینکه من این شوه را نمیپسندم دلیل نمیشود بگویم: به من چه ؟! خودشان خواسته اند ؟! بحث این است که خودشان هرچه خواسته اند حقیقت را تغییر نمیدهد !

به قول انگلیسی‌ زبان‌ها Why do you think I give a ..ck what others think about Israel، برای چی‌ فکر می‌کنید من اهمیتی میدهم که غربی‌ها در مورد اسرائیل چه فکر میکنند؟





چه منطق بچه گانه‌ای شما دارید؟ الان اسرائیل به آلمان حمله کند که چه؟ بحث collective guilt که اینجا نیست ، ۲ نسل پیش در آلمان یک اتفاقی‌ افتاده است که بسیار بسیار وحشتناک بوده است ،آلمانی‌ امروز چه گناهی دارد؟ اکثریت مطلق آلمانی‌‌ها طرفدار اسرائیل هستند. دولت آلمان زیر دریایی‌های اتمی دلفین را به اسرائیل فروخته است که اسرائیل در خواب هم نمی‌بیند آمریکا چنین چیزی به اسرائیل بدهد! بعد فکر می‌کنید خوب مثلا یک عرب فلسطینی می‌‌آید انتحاری داخل کودکستان می‌فرستند ، اسرائیل باید با گل از او استقبال کند؟

من هم هیچ تنفری از عرب‌ها ندارم و بسیار برای آنها آرزوی موفقیت می‌کنم ، فقط در جای دیگر! صلح می‌خواهید اسرائیل را رها کنید و اسرائیل بهترین روابط اقتصادی ، سیاسی و امنیتی را با هر کشور عربی‌ خواهد داشت!

دقیقا ! این منطق که چون قبلن کسی کاری کرده و چون قبلن اینجا مال من بوده حال هم مال من است کاملا بچه گانه است !
حرف من هم همین است ! این منطق که ما جمعیتی داریم که درصدی قابل توجهی از جمعیت است و امکان ایجاد دولت مشترک هم نداریم پس تفکیک مرزها را میخواهیم تا حدی از نظر من قابل بحث است (با توجه به درصد آن قوم و اینکه اصولا چرا نمیتوانند مثلا مانند لبنان حکومت مشترک داشته باشند )

[Russell]

قطعا نه ! من به شخصه کاملا مخالف انتفاضه و راهکارهای خشونت آمیز هستم
عاقل فلسطینیانی هستند که سعی میکردند و میکنند که با پیشرفت های مسالمت آمیز وزن سیاسی خود را در جهان بالا برده و آنگاه طلب زمینهای خود را بکنند
اما اینکه من این شوه را نمیپسندم دلیل نمیشود بگویم: به من چه ؟! خودشان خواسته اند ؟! بحث این است که خودشان هرچه خواسته اند حقیقت را تغییر نمیدهد !

گرامی صحبت من اصلا بر سر خشونت آمیز بودن یا نبودن راهکار نیست.صحبت من برسمیت شناختن امنیت و آزادی و حق داشتن یا نداشتن دین برای یهودیان و همچنین اعراب منطقه است.در راهکار یک کشور هم که میگویید اگر قرار باشد یهودیان بیرون ریخته شوند یا حقوق و آزادیهای دینیشان نادیده گرفته شود فرقی با محو اسرائیل از نقشه که میگویند نخواهد داشت.اسرائیل با تمام حرفها امروز بسیار سکولارتر از کشورهای اسلامی مخالفش است.

[jingo]

گرامی صحبت من اصلا بر سر خشونت آمیز بودن یا نبودن راهکار نیست.صحبت من برسمیت شناختن امنیت و آزادی و حق داشتن یا نداشتن دین برای یهودیان و همچنین اعراب منطقه است.در راهکار یک کشور هم که میگویید اگر قرار باشد یهودیان بیرون ریخته شوند یا حقوق و آزادیهای دینیشان نادیده گرفته شود فرقی با محو اسرائیل از نقشه که میگویند نخواهد داشت.اسرائیل با تمام حرفها امروز بسیار سکولارتر از کشورهای اسلامی مخالفش است.

متاسفانه حتی چنین راه حلی به هیچ عنوان تا آنجایی که اطلاع دارم از هیچ یک از طرفین پیشنهاد نشده است
نظر من آزادی دین و عقیده است که البته دستیابی به آن بشیار غیر محتمل مینماید !
سکولارتر شدن یک کشور دلیل مناسبی برای اثبات حقانیت نیست چه اگر هم اکنون آمریکا به تمام کشورهای آفریقایی حمله کند احتمالا زودتر روند سکولار شدن را میپیمایند اما این دلیل حقانیتی به چنین حمله ای نمیدهد

[Russell]

متاسفانه حتی چنین راه حلی به هیچ عنوان تا آنجایی که اطلاع دارم از هیچ یک از طرفین پیشنهاد نشده است
نظر من آزادی دین و عقیده است که البته دستیابی به آن بشیار غیر محتمل مینماید !
سکولارتر شدن یک کشور دلیل مناسبی برای اثبات حقانیت نیست چه اگر هم اکنون آمریکا به تمام کشورهای آفریقایی حمله کند احتمالا زودتر روند سکولار شدن را میپیمایند اما این دلیل حقانیتی به چنین حمله ای نمیدهد

خوب چه ربطی دارد،وقتی مناقشه دینیست مشخص است که سکولار شدن تنها راهکار است و اتفاقا در این مورد میتواند نشانه ای بر حقانیت باشد.

[Theodor Herzl]

دقیقا ! این منطق که چون قبلن کسی کاری کرده و چون قبلن اینجا مال من بوده حال هم مال من است کاملا بچه گانه است !

ببینید ، مثلا فکر کنید زمان حمله عرب‌ها به ایران ، تخت جمشید به تصرف آنها در آمده بود( که آمد البته) و اکنون نیز آنها هر روز به آنجا توهین میکردند و تخریب میکردند ، بعد از این همه سال یک عده گروه مسلح ایرانی‌ آنجا را آزاد کردند و دوباره ایرانیان حکومت خود را بر تخت جمشید آغاز کردند و اشغال گران را بیرون راندند! حال آنها می‌گویند که تخت جمشید را به ما پس بدهید تا دیگر موشک نفرستیم و انتحاری و غیره! خوب من می‌گویم بچرخ تا بچرخیم! تخت جمشید دیگر به تسلط شما در نخواهد آمد ، شرایط اسرائیل نیز اکنون شبیه این سناریو است!

با توجه به درصد آن قوم و اینکه اصولا چرا نمیتوانند مثلا مانند لبنان حکومت مشترک داشته باشند

لبنان برای ۲۰ سال جنگ داخلی‌ بود گرامی‌ ; مسیحی‌ ، دروزی ، سنی و شیعه همدیگر را می‌‌دریدند! عرب‌ها در کنار یکدیگر نیز نمیتوانند زندگی‌ کنند ، چه برسد که در کنار یهودی! یک دولت امکان وجود ندارد و اگر فلسطینی‌ها کشورمی‌ خواهند ، آن با شرایط ما تشکیل میشود ، وگرنه من به ادامه شرایط فعلی‌ نیز هیچ اعتراضی ندارم!