مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟

[Anarchy]

من فکر نمیکنم چیزی که قانونی و موافق اعلامیه حقوق بشر باشه، خلاف اخلاق هم باشه.

سوال من این نبود...منظورم مواردی بود که موافق این اعلامیه نیستن و به دلیل اصرار شما به رعایت قانون در هر حالی!!

شما به چی میخواین برسین؟ میخواین نتیجه بگیرین که اصول اخلاق از قانون مهمترند؟ در هر صورت همینطوره. شما چه نتیجه بگیرید که قانون رو باید گاهی نادیده گرفت چرا که خلاف اخلاقه، و چه نتیجه بگیرید که باید همواره به قانون احترام گذاشت، در هر دو حالت همین نتیجه صادر میشه. پس اصلن دنبال چی هستید شما؟ میشه یکبار بطور واضح و مشخص موضوع و سوال این جستار رو مطرح کنید؟ چون من فکر میکنم این حستار داره تکراری میشه.

موضوع جستار و چیزی که در ذهن من بود این هست که آیا به طور کلی مجاز به قانون شکنی هستیم یا نه!!

مشکل شما با این 30 ماده چیه؟ اعلامیه حقوق بشر یک برنامه استراتژیکه. یک برنامه کلیه. در سطح کلان بررسی میشه. در برنامه ریزی ها، طرح ها رو از کلان و کلی شروع میکنند. طرح های کلان فقط به افق ها اشاره می کنند و راه رو نشون میدند و خیلی هم خلاصه هستند. به تدریج هر چه برنامه تفصیلی تر میشه جزئیات و حجمش هم زیاد میشه. مثلن قانون اساسی خیلی خلاصه و کلی هست. هر چه جلوتر میریم قانونجا مفصل تر و جزئی تر میشند. برای مثال برنامه استراتژیک یک کارخانه رسیدن به یک تیراژ تولید یا برابر ریالی اونه. در برنامه ریزی های دوره ای مثل فصلی و ماهانه، و همچنین در برنامه ریزی های محصول محور مثل محصول 1 و محصول 2 این برنامه ها جزئی و پر هستند.

این اعلامیه که خیلی هم خوشتون نمیاد از اسمش، همین خصوصیت رو داره. مشخصه که برای میلیاردها نفر آدم نمیشه برنامه تفصیلی و جزئی ارائه داد. این برنامه یک برنامه استراتژیکه و در سطح بالا توضیح و تفسیر میشه. مثلن از کنار یک بندش میشه شاید چند ده ماده قانون مدنی رو تفسیر و تشریح کرد. به همین دلیله که این برنامه قرآنه و البته حاصل و دستاورد بزرگ قرن اخیر برای بشریته.

من مشکلی با این اعلامیه ندارم,خیلی هم خوب و مفیده.اما کمی اگر جستجو کنید معیار اخلاقی بودن قوانین رو هیچ گاه یک جزوه 30 ماده ای نمیدونن...غیر از اون در یک بحث کلی که فارغ از زمان و مکان خاصی هست به قول مهربد شما اگه قبل از تصویب این اعلامیه با این سوال مواجه میشیدین چه جوابی داشتین!!! در کل مشکلی خاصی نیست و بیشتر یه جور اختلاف سلیقه هست.

خب باشه. مگه امریکا معیار و ملاکه برای ما؟ در امریکا ممکنه قوانین تخمی هم وجود داشته باشه از جمله اعدام! ولی خب از نظر ما که اعدام محکومه.

نگفتم معیار آمریکاست..در پست قبلی گفتم اصولا اینکه مدام صحبت از اعلامیه مذکور کنیم وقتی در کشوری که بیشترین سهم رو در تصویب اون داشته همه مواردش رعایت نمیشه زیاد منطقی نیست معیار ما قرار بگیره یا اصولا نیازی به یادآوری وجود این اعلامیه نیست برای پیش بردن بحث...

ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

من البته خودم رو در جایگاهی ندیدم که هم انتقاد کنم و هم پیشنهاد بدم...اما این معضل بوده و هست و از مغز بنده هم بیرون نیومده!!! بسیار مقاله نوشته شده که آیا باید همیشه قانون رو ملاک قرار بدیم یا نه!!! البته اونجا اصلا اسمی از این اعلامیه برده نمیشه و معیار اونها 30 ماده مشخص نیست...میتونید کمی در همین اینترنت در این باره جستجو کنید.
شاید اگر کمی اطلاعات من در زمینه آنارشیسم بیشتر بود بحث بهتری داشتیم.اما یکی از کاربران انجمن یعنی امیر در بحثی وجود خود قانون رو مایه قانون شکنی میدونست...

آنارشیسم دادخواهی ِ فرد در تعارض با جامعه، تاریخ، خانواده و دیگر نهادهای ِ تحمیلی ِ قدرت است. تلاشی قطعا آرمانگرا برای بازگرداندن ِ اصالت از جمع به فرد، یا به نوعی بازگشت به سرچشمه های ِ آغازین و دلایل ِ ابتدایی ِ شکل گیری ِ جامعه. جایی میان راه، فراموش شد که «جامعه» از آغاز برای بقای ِ اصلح ِ فرد اختراع شده بود نه بالعکس. آنارشیسم به ما می آموزد که اساس ِ جرم، بی عدالتی، تقلب و شکاف خوردگی ِ جامعه برآمده از و شکل گرفته در ارتباط با، مفهوم ِ کلی ِ «سرکوب» است، و برای چاره جویی ما را به بازنگری در اصولی اغلب از قبل پذیرفته شده همانند نیاز به کنترل ِ دائم، ترس از عواقب و الزام ِ حقیقی و عینی سرکوب دعوت می کند. این دیدگاه از هرجهت ذات باور است، و به «نیک سرشتی» انسان اعتقاد دارد، طبق این آموزه انسانها موجوداتی ذاتا مایل به زندگی ِ اجتماعی و همکاری با یکدیگر هستند نه دزدها، متجاوزان، قاتلان و راهزنانی که اگر پلیس نباشد مشغول به غارت ِ یکدیگر می شوند. بر این اساس، ما معتقدیم اگر قانونی نباشد، قانونی شکسته نخواهد شد، اگر مالکیت نباشد، دزدی نخواهد شد، و اگر دولت نباشد سرکوبی اتفاق نخواهد افتاد.

اگر بود به بحث ما خیلی کمک میکرد!! چون درسته که در سیستم های فعلی وجود قانون برای برقراری نظم و جلوگیری از هرج و مرج لازمه اما این سیستمی که شما میفرمایید کارایی قطعی نداره!!! یعنی اینکه فعلا قانون رو هر چند اخلاقی یا غیر اخلاقی باید رعایت کرد و بعد در صورتی که زورمون رسید قانون رو عوض کنیم و بعد از مدت زمانی باز تغییر و باز تغییز.... و این حالت ادامه داره و هیچ گاه به سکونی نمیرسه!!! باید اون وسط یه ایرادی باشه قاعدتا...

مهم نیست و فرق هم نمیکنه از کجا اومده. از اسلام یا از کانت یا از آرش بیخدا! مهم اینه که یک قانون به طریقی وضع شده و سپس کسانیکه بهش اعتراض دارند، اگر قدرت و توانشو دارند باید عوضش کنند. اگر هم نکنند به ما چه؟ به من چه؟

خب در عمل همین امر خودش پتانسیل قانون شکنی رو ایجاد میکنه...البته اگه باز نگید بی ارتباط با تاپیک هست!!! میخوام نتایج این جور قانون مداری صرف رو بگم...

بله چه عیبی داره؟ من به عنوان یه فرد قانون گریز، در عین حالی که قبول دارم اولویت با قانونه، ولی اون رو میشکنم. تبهکار و خلافکار هم به اشکال و ایراد کارش واقفه. من هم همینطور.

باز هم این ایراد قانونه و نه شما!!! چرا باید برای زیرپاگذاشتن قانون غیراخلاقی شما هزینه بدید!!! همه اینها رو میگم به عنوان ضعف شعار قانون مداری مطلقی که شما میگین...البته از من مدام نخواید که گزینه دیگه ای رو هم پیشنهاد بدم چون قرار نیست منتقد همیشه پیشنهاد رو هم ارائه بده...

شما زحمت بکشید پیک های منو بجای اینکه داغ کنید و از واژه اعلامیه حقوق بشر کهیر بزنید، خوب بخونید تا منو مجبور به تکرارهای جندین باره نکنید.
بنا به حکم کلی "اولویت با قانون است". این حکم خودش یه حکم اخلاقیه. به همین دلیل کار مذکور غیراخلاقی میشه. اگر قانونی ضداخلاقی باشه فقط به دلیل همین حکم مجبوریم بهش احترام بگذاریم. ولی خب در کنارش دلیلی نداره برای تغییرش تلاش نکنیم. جرا که نتیجه گرفتیم که غیراخلاقیه.

من مشکلم با همین حکم کلی هست...به نظر من این حکم اشتباه هست.من فکر میکنم شکستن قانون غیر اخلاقی ,خودش اخلاقا واجب و عملی کاملا اخلاقی هست!! نه اینکه صرفا با این حکم کلی فقط سعی کنم و امید بدم به خودم که این قانون عوض خواهد شد.

میشه توضیح بدین؟ شما اصلن نظر خودتون رو نفرمودید.

پیشتر هم گفتم که معیار قانون باید اخلاقی بودن اون باشد و نه معیار اخلاق,قانونی عمل کردن!!!

از یک حکم کلی که چندبار ذکر کردیم.

خب اینکه باز شد همون!! میپرسم چرا شما یکی از معیار های اخلاق رو عمل به قانون میدونین و شما میگین چون در حکم کلی اولویت با قانون هست...فکر کنم به این میگن سفسته!!
من هم چند بار تکرار کردم که چیزی ثانوی یعنی قانون نمیتونه معیاری برای چیزی اولیه یعنی اخلاق باشه...

بله من هر روز همین کار رو میکنم. من حتی قوانین اخلاقی رو هم گاهی میشکنم تا به انتفاع برسم. فکر میکنم همه انسان ها همینطورند بجز امامزاده های نیست در جهان!

قانون اگه حقی رو از من بیشتر از اونچه که باید سلب نکنه مطمئنا مقبولیت پیدا میکنه...همون انتفاع بیشتر میتونه حقی باشه که قانون از من سلب کرده!!! این جور نیست که همیشه قانون شکنی ناشی از زیاده خواهی فرد باشه...هر چند این قانون با همون اعلامیه شما هم هماهنگ باشه!!

درسته دیگه! نه خلاف حقوق بشره نه هیچ معیار اخلاقی. فقط و فقط خلاق قانونه. به همین دلیل غیراخلاقیه. مثلن فعالیت من و شما خلاف هیچ چیز نیست. هیچ معیاری از اخلاق پیدا نمیکنید که من و شما رو از این کار بازداره. ولی خب قوانین تخمی ج.ا اینو میخوان. چون ما خلاف قانون عمل کردیم پس یک کار غیراخلاقی کردیم. ولی خب این قانون که از آسمون نازل نشده. برای تغییرش تلاش میکنیم. به محض تغییر، کار ما اخلاقی میشه. این هم فقط به دلیل همون حکم کلیه. ما در عمل همینو داریم و بس. یک حکم کلی داریم که برای همه با همه جور اعتقاداتیه، و چند حکم اخلاقی داریم که از نفر به نفر متفاوته. در این بخش دوم هر کسی تلاش میکنه قانون رو به سود خودش تغییر بده تا نتیجه حکم کلی نخست هم به نفعش باشه. مثلن توده های مردم زمانیکه قدرتشون به اندازه بشه، این تلاش رو انجام میدند تا ما در کشوری آزاد باشیم.

احتمالا شما یادتون میره حرف های قبلیتون رو!! چون در دیدگاه شما رعایت قانون,ملاک اخلاق بود اما الان عمل غیر قانونی رو اخلاقی دونستید!!
پیشتر هم گفتم که اخلاق معطل قانون نمیماند تا بعد از تغییر قانون,به عملی بشه نسبتش داد!!! کار اخلاقی اگر غیر قانونی هم باشد اخلاقیست و کار غیر اخلاقی حتی قانونی هم باشد غیر اخلاقیست...بر خلاف شما که عمل به هر نوع قانونی رو اخلاقی میدونید!!
با این حسابی که هر کس زورش رسید و قانونی رو گذاشت اون قانون و عمل بهش خود به خود اخلاقی میشه دیگه چه نیازی به اخلاق و همون اعلامیه هست.چون در بحث اینکه کی زورش رسید شاید نخواست اون اعلامیه رو ملاک قرار بده.یعنی اصلا دیگه اخلاقی وجود نخواهد داشت...

دنبال چی هستید؟ مگه من حلال مشکلات یا سوپرمنم؟ یا شما همچین چیزی هستید؟ به من چه ارتباطی داره؟ هرکاری بجز خلاف قانون عمل کردن.

خیلی بچه گانه و سطحی حرف میزنید. بنا به فرمایش شما قانون جنگل باید حکم فرما باشه. مثلن فلانی داره میمیره بره دزدی کنه از من. اون یکی داره میترکه بره رانت بخوره از شما! این حرفا چیه میزنید؟

اینکه شما جواب سوالی رو نمیدونید یا دوست ندارید بهش فکر کنید یا وقتش رو ندارید یا با افکار شما جور در نمیاد یا نتایج شما رو دچار مشکل میکنه دلیل نمیشه طرف مقابل رو به بچه گانه و سطحی حرف زدن متهم کنید!!!
این قبیل سوالات معنیش این نیست که الان فردی پشت در انجمن دفترچه منتظر ایستاده تا بعد از اتمام این بحث کوروش بیخدا بره راه حلی جلوی پاش بذاره!!
این سوال نیازی به جواب نداشت چون دنبال جوابی هم نبودم.میخواستم میزان عملی بودن فرضیه قانون محوری مطلق شما رو به شما نشون بدم!!! امیدوارم قانونگذار مثل شما فکر نکنه و گرنه فاتحه کل جامعه خوندس...

[kourosh_bikhoda]

به قول مهربد شما اگه قبل از تصویب این اعلامیه با این سوال مواجه میشیدین چه جوابی داشتین

بله پاسخ مهربد رو دادم گمان کنم. گذشته از این، میتوان گفت در یک بحث فرازمانی، در زمانیکه قانون درستی وجود نداشت آنگاه مرز قانون و اخلاق چی بوده؟ آیا بی قانونی با اخلاق مرزی داشته؟ آیا قید و بندی متصور بوده؟ این قبیل پرسش ها زیاد معقول نیست. ما در حال بحث و تجزیه و تحلیل و ارائه راهکار برای جامعه هستیم. بعبارتی ما داریم به این پرسش پاسخ میدیم که "امور چگونه باید باشند؟" یعنی حوزه اخلاق. عطف بماسبق هم نمیشود.

شاید اگر کمی اطلاعات من در زمینه آنارشیسم بیشتر بود بحث بهتری داشتیم.اما یکی از کاربران انجمن یعنی امیر در بحثی وجود خود قانون رو مایه قانون شکنی میدونست...

البته من فراموش کردم به با یک آنارشیست طرفم. شما راه حلی بهتر برای مشکل ما پیشنهاد بدید. دستکم در موردش بحث میکنیم و دست آخر یکی بهتر از اونیکی از آب درمیاد.

هیچ گاه به سکونی نمیرسه

به چه دلیل باید به سکون برسه؟ توضیح دادم که سلایق افراد دچار تغییرند و لاجرم پاسخگویی ها به این نیازها هم باید دچار تغییر شوند. از طرفی، به دلیل اینکه بهترین نظام ممکن (ممکن در همه اعصار نه در عصر حاضر) دست یافتنی نیست، یا به قول مهندسین_ سیستم، بهترین سیستم قابل طراحی نیست، ما باید همواره به سمت بهتر شدن، نه بهترین شدن (بهترین در همه اعصار نه در عصر حاضر) پیش بریم. یعنی پیشرفت پایانی نداره.

البته از من مدام نخواید که گزینه دیگه ای رو هم پیشنهاد بدم چون قرار نیست منتقد همیشه پیشنهاد رو هم ارائه بده

یعنی چه؟ ما نمیتونیم سیاست خنثی بودن و پوچی رو پیش بگیریم که! باید بالاخره یک راهی باشه! راه پیشنهادی من اینه. شما راهی دارید یا اینکه همینو می پذیرید؟

من مشکلم با همین حکم کلی هست...به نظر من این حکم اشتباه هست.من فکر میکنم شکستن قانون غیر اخلاقی ,خودش اخلاقا واجب و عملی کاملا اخلاقی هست!! نه اینکه صرفا با این حکم کلی فقط سعی کنم و امید بدم به خودم که این قانون عوض خواهد شد.

مشکل در جایی پیش میاد که تفسیر شخصی از اخلاقی و غیراخلاقی بودن قوانین مطرح میشه. شما برای حل این مشکل چه مرجعی از اخلاق رو که باید همه باور و همه پسند باشه پیشنهاد میدید؟

خب اینکه باز شد همون!! میپرسم چرا شما یکی از معیار های اخلاق رو عمل به قانون میدونین و شما میگین چون در حکم کلی اولویت با قانون هست...فکر کنم به این میگن سفسته!!

این یک حکم کلیه. دلیل تاکید من بر کلی بودنش اینه که حکم کلی دلیل نداره. بالای اون دیگه بحثی نیست. مثلن وجود چیست؟ آیا وجود وجود دارد؟ اگر بله، آیا وجود_ وجود، وجود دارد؟ وجود_ وجود_ وجود چطور؟ یا مثلن آیا میتوان خردگرایی رو با خردگرایی اثبات یا تفسیر کرد؟ احکام کلی اگر منطبق بر چیزی باشند دیگه حکم کلی نیستند. البته ما برای این حکم کلی یه نیمچه دلیلی هم از هرج و مرج آوردیم.

قانون اگه حقی رو از من بیشتر از اونچه که باید سلب نکنه مطمئنا مقبولیت پیدا میکنه...همون انتفاع بیشتر میتونه حقی باشه که قانون از من سلب کرده

از کجا میفهمید: 1- حق شما چقدر است؟ 2_ این قانون چقدر از حق شما رو خورده؟
مثلن در محله شما خیابانتون رو یک طرفه کردند و شما مجبورید هر روز در ساعت اوج شلوغی که برمیگردید، مسیر طولانی و شلوغی رو طی کنید. این آیا حق شما رو خورده؟ چقدر؟ بعبارتی این قانون غیراخلاقیه و باید ضدش رفتار کرد؟

احتمالا شما یادتون میره حرف های قبلیتون رو!! چون در دیدگاه شما رعایت قانون,ملاک اخلاق بود اما الان عمل غیر قانونی رو اخلاقی دونستید!!
پیشتر هم گفتم که اخلاق معطل قانون نمیماند تا بعد از تغییر قانون,به عملی بشه نسبتش داد!!! کار اخلاقی اگر غیر قانونی هم باشد اخلاقیست و کار غیر اخلاقی حتی قانونی هم باشد غیر اخلاقیست...بر خلاف شما که عمل به هر نوع قانونی رو اخلاقی میدونید!!

ما صحبت از اخلاق عام نکردیم. منظور همون حکم کلیه. به محض تغییر قانون، کار ما اخلاقی میشه چرا که مطابق با اون حکم کلیه. یعنی ما در زمانی از این جهت که قانونی درست نیست، به اون احترام نمیگذاشتیم، این عمل غیراخلاقی بود چرا که مطابق حکم کلی نبود. حالا که اون قانون تغییر کرده بهش احترام میگذاریم. حالا عمل ما اخلاقیه چون مطابق اون حکم کلیه. پس حرف من یادم هست؟

با این حسابی که هر کس زورش رسید و قانونی رو گذاشت اون قانون و عمل بهش خود به خود اخلاقی میشه دیگه چه نیازی به اخلاق و همون اعلامیه هست.چون در بحث اینکه کی زورش رسید شاید نخواست اون اعلامیه رو ملاک قرار بده.یعنی اصلا دیگه اخلاقی وجود نخواهد داشت...

از جمله معایب دموکراسی هم همینه دیگه. با دموکراسی ممکنه اسلامگرایان آدمخوار به قدرت برسند ممکنه فرشتگان هم به قدرت برسند.

اینکه شما جواب سوالی رو نمیدونید یا دوست ندارید بهش فکر کنید یا وقتش رو ندارید یا با افکار شما جور در نمیاد یا نتایج شما رو دچار مشکل میکنه دلیل نمیشه طرف مقابل رو به بچه گانه و سطحی حرف زدن متهم کنید!!!
این قبیل سوالات معنیش این نیست که الان فردی پشت در انجمن دفترچه منتظر ایستاده تا بعد از اتمام این بحث کوروش بیخدا بره راه حلی جلوی پاش بذاره!!
این سوال نیازی به جواب نداشت چون دنبال جوابی هم نبودم.میخواستم میزان عملی بودن فرضیه قانون محوری مطلق شما رو به شما نشون بدم!!! امیدوارم قانونگذار مثل شما فکر نکنه و گرنه فاتحه کل جامعه خوندس...

بازم خیلی حرف پوچی میزنید. من قانونگذار نیستم من دولت هم نیستم. در جایگاه دولت اگر بودم برای این قبیل افراد حداقل حقوق و مزایایی اونهم به شرط تعیین میکردم. ولی بچه گانه و سطحی بودن سخن شما از اینجا ناشی میشه که گویا کسی که گرسنه هست، پروانه دزدی داره چون به دلیل گرسنگیش دزدی کار اخلاقی میشه. دزدی بدست آوردن یک دارایی بطور نامشروع بدون اجازه صاحب اصلی هست. با این تعریف فکر نمیکنم هیچکش دزدی رو اخلاقی بدونه.

من فکر میکنم در این جستار به اندازه کافی شرکت کردم. همه خوانندگان پوزش من رو بپذیرید تا بیشتر وارد تکرار نشیم.