فایده‌گرایی (Utilitarianism)

فایده گرایی یک بخشی از موضوع اخلاق در فلسفه است. در این مکتب افراد عقیده دارند که در هر موضوع اخلاقی‌ باید فایده اکثریت در نظر گرفته بشود. به عنوان مثال فرض کنید فرزند شما در یک محفظه است که تا کمر او آب است و تا ۱ ساعت دیگر آب به بالای سر او خواهد رسید و فرزند شما خواهد مرد ، و کسی‌ که بچه شما را در این شرایط قرار داده مکان او را نمی‌گوید و زمان نیز از حال از دست رفتن است ، آیا شکنجه در اینجا غیر اخلاقی‌ هست؟ به دیدگاه فایده گرایی خیر ، زندگی‌ فرزند بی‌ گناه شما مهمتر از حقوق مدنی آن آدم ربا هست ، یا در همان مثال معروف بمب ، آیا زمانی‌ که در یک جا بمب هست و هیچ راهی‌ نیست که قبل از انفجار مکان بمب را پیدا کرد ، آیا شکنجه کردن بمب گذار برای گرفتن اطلاعات غیر اخلاقی‌ هست؟ از دیدگاه Utilitarianism خیر ، چون فایده بیشتر یعنی‌ زنده ماندن مثلا ۱۰۰ نفر از حقوق مدنی یک شخص بمب گذار مهمتر است .

خب Utilitarianism این رو بحساب نمیاره که فردا چقدر از این توجیه ها سوء استفاده هم میشه و چند برابر خسارت به بار میاد؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خب Utilitarianism این رو بحساب نمیاره که فردا چقدر از این توجیه ها سوء استفاده هم میشه و چند برابر خسارت به بار میاد؟

---

یک گرایشی درون همه ما هست چیزهایی که نمیتوانیم بسادگی دریافت کنیم را نمیبینیم.

یکی از اینها همین داستان «سودگرایی» است بگوییم در "اعدام کردن"، ما میتوانیم سودِ دم‌دست را بآسانی ببینیم: زدایش تبهکار
ولی نمیتوانیم زیان‌های پنهان را ببینیم:

1- کژسود بردن اعدام بدست دولت/مخالفین/دشمنان/...
2- خطاپذیری داوری
3- برگشت‌ناپذیری کار
4- ...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خب Utilitarianism این رو بحساب نمیاره که فردا چقدر از این توجیه ها سوء استفاده هم میشه و چند برابر خسارت به بار میاد؟

---

این مساله آن لحظه irrelevant است ، آیا زمانی‌ که مثلا فرزند شما ۴۵ دقیقه زمان برای زندگی‌ دارد ، شما به اینکه آیا با شکنجه آدم ربا اعلامیه جهانی‌ حقوق بشر را را نقض خواهید کرد موضوع اصلی‌ فکری شما هست یا نجات جان فرزندتان؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی David Hume

این مساله آن لحظه irrelevant است ، آیا زمانی‌ که مثلا فرزند شما ۴۵ دقیقه زمان برای زندگی‌ دارد ، شما به اینکه آیا با شکنجه آدم ربا اعلامیه جهانی‌ حقوق بشر را را نقض خواهید کرد موضوع اصلی‌ فکری شما هست یا نجات جان فرزندتان؟

---

خب اگر فقط از نظر احساسی باشه که چه ربطی به خرد و درست و نادرست واقعی داره؟
ما میخوایم از نظر منافع عمومی و خرد و عقل و آینده اندیشی و کلی اندیشی و وضع قوانین و اینها بررسی کنیم، نه از نظر فردی و احساسی و موردی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خب اگر فقط از نظر احساسی باشه که چه ربطی به خرد و درست و نادرست واقعی داره؟
ما میخوایم از نظر منافع عمومی و خرد و عقل و آینده اندیشی و کلی اندیشی و وضع قوانین و اینها بررسی کنیم، نه از نظر فردی و احساسی و موردی.

---

به احساس ربطی‌ نداره ، بسته به این دارد که کدام خردمندانه تر است ، شکنجه چیز بدی است ولی‌ جان مثلا ۱۰۰ نفر مهمتر است. تا شما بیایید به اینها فکر کنید فرزند شما خفه شده است ، آیا اخلاقی‌ هست که آن آدم ربا را در آن شرایط شکنجه کنید تا اطلاعات بگیرید؟ از نظر من بله، شاید شما بگویید که مرگ فرزند شما اهمیت کمتری نسبت به حقوق مدنی آن آدم ربا دارد که آن بحث دیگری هست و اگر اینگونه فکر می‌کنید rationale خود را لطفا توضیح دهید.

ولی نمیشه در هر موردی اینو در نظر گرفت.
مثلا کسی که باعث مرگ یه انسان دیگه شده و خود اون فرد دارای خانواده هست ، از این دیدگاه باید بگیم مجازات نشه چون خانوادش اذیت میشن!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی David Hume

به احساس ربطی‌ نداره ، بسته به این دارد که کدام خردمندانه تر است ، شکنجه چیز بدی است ولی‌ جان مثلا ۱۰۰ نفر مهمتر است. تا شما بیایید به اینها فکر کنید فرزند شما خفه شده است ، آیا اخلاقی‌ هست که آن آدم ربا را در آن شرایط شکنجه کنید تا اطلاعات بگیرید؟ از نظر من بله، شاید شما بگویید که مرگ فرزند شما اهمیت کمتری نسبت به حقوق مدنی آن آدم ربا دارد که آن بحث دیگری هست و اگر اینگونه فکر می‌کنید rationale خود را لطفا توضیح دهید.

---

کسرا جان نخست میگویی پیوندی بهر احساس ندارد، سپس از مرگ فرزند میگویی!؟

این شیوه‌ها نه کاربرد دارند، نه اخلاقی هستند. همین نمونه بمب‌گذار، بسیار خوب، نخستین بمب‌گذار تاریخ را ما گرفته و
تا جان دارد کتکش میزنیم و بمب را خنثی میسازیم، بمب‌ساز دوم یاد گرفته و اینبار دو تا گذرواژه روی بمب میگذارد، اگر
او را شکنجه کردند یکمی را میدهد که مایه‌ی زودتر ترکیدن بمب شده و دیگر کسی چیزی برای شکنجه کردن او ندارد —> ناکارآمد.

کجای این سخت است؟


رویکردهای نیک‌خواهانه نیز در فَرهود (حقیقت) همیشه پیشبُردین‌تر هستند، در نمونه بمب‌گذاری و تروریسم هم میدانیم که از این دو بیرون نیست:

1 تروریست بیمار روانی است: گِرایند بسیار کم
2 تروریست هنودگرفته از آسیب‌های فرهنگی و همبودین بوده: گرایند بالا

پس اگر یک را چشمپوشیم، یکبار دیگر همبود خود تروریست‌پروری کرده و سرانجام هم میخواهد با شکنجه و زیر پا له کردن حقوق مردم - زیرا هیچ
گارانتی‌ای بر اینکه دولت یا نهاد قدرت از آزادی شکنجه کردن فردا کژبهره نبرد و N آسیب کمتر آشکار دیگر - او را پادافره دهد و کار نادرست خودش را درست کند؟

در اینجا باید ریشه‌یابانه پیش رفته و انگیزه‌های تروریسم را یافته و درمان کرد، نه اینکه باز به درمان symptom ها پرداخته و آدمها را برچسب اهریمن‌سرشت بزنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی David Hume

این مساله آن لحظه irrelevant است ، آیا زمانی‌ که مثلا فرزند شما ۴۵ دقیقه زمان برای زندگی‌ دارد ، شما به اینکه آیا با شکنجه آدم ربا اعلامیه جهانی‌ حقوق بشر را را نقض خواهید کرد موضوع اصلی‌ فکری شما هست یا نجات جان فرزندتان؟

---

این همانجور که فُلانی بالا گفت یک نمونه احساسی است و ما هنگام قانون‌گذاری باید از خرد بهره میگیریم، نه به احساسهای خشم و انتقام بپردازیم.

اگر شما پدر این فرزند بودید من به شما حق قانون‌شکنی برای خودتان را (با پذیرش پادافره کار) میدهم، ولی اگر کار دست نهاد قانونی بود نمیخواهم احساساتی شده و کار نابخردانه بکند!

نگاه من نسبت به فایده گرایی یا ابزارگرایی دوگانه است همراه با عشق و نفرت.
این دیدگاه جالب است با وجود نگاه جمعی و گله ای و تضاد حداقل ظاهری با حقوق بشر بانی اولیه جمع کردن بسیاری کارهاییست که امروزه نقض حقوق بشر دانسته میشود ولی قبلا نادیده گرفته میشده.
مثلا جرمی بنتام (پدر فایده گرایی) استدلال میکند همجنسگرایی که هیچ ضرری به کس دیگر نمیزند و سود جمعی را هم کم نمیکند چرا باید نااخلاقی باشد.
یا لازم است جرم و جنایت با هم تناسب داشته باشند (باید حساب ضرر و فایده جمعی را کرد) چرا مثلا کسی که نان میدزدد باید اعدام شود و...
این جمع کردن بساط قانونهای اخلاقی که وقتی حساب ضرر و فایده میان میاید همه اش ضرر هستند، با اینکه بدیهی به نظر میرسد ولی کار بزرگی بوده و هست و حداقل ما میدانیم چه چیزهایی را باید بگذاریم کنار.

از طرف دیگر اما فایده گرایی مقداری با فردیت انسان مشکل دارد.در واقع در همان مثال کسری معلوم است ارزش زندگی یا شکنجه گروگانگیر بچه من حتی به فاصله چند صد کیلومتری ارزش بچه من برای من هم نمیرسد.

در مجموع اما فایده گرایی درست باشد یا نباشد Consequentialism (عقوبتگرایی) از نگر من حرف بسیار برای گفتن دارد و گمان نکنم هیچ وقت رقبایش بتوانند آنرا کامل از میدان بدر کنند حتی اگر ما نتوانیم عواقب تصمیماتمان را با دقت پیشبینی کنیم.

حالا بنظر من مثال جالبتر مثالهایی هستند که طرف ما بیگناه است،مانند مثال بیماری که در اتاق انتظار نشسته و دکتری که 4 بیمار بدحال دارد که به پیوند نیاز دارند و در حال مرگ هستند ولی ناگهان متوجه میشود که آن فرد در اتاق کناری اندامها لازم برای نجات هر 4 انسان را دارد،4-1=3 !! :e056:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

در مجموع اما فایده گرایی درست باشد یا نباشد Consequentialism (عقوبتگرایی) از نگر من حرف بسیار برای گفتن دارد و گمان نکنم هیچ وقت رقبایش بتوانند آنرا کامل از میدان بدر کنند حتی اگر ما نتوانیم عواقب تصمیماتمان را با دقت پیشبینی کنیم.

---

سودگرایی درون خودش «پیامدگرایی» را باید داشته باشد! اگر نداشته باشد که دیگر براستی سود و زیان نیست، نکته در اینه که ما نمیتوانیم سود
و زیان یک کُنش را فراتر از چند گام ساده‌ی پیش رو برایانیم، از همینرو نیاز زیان کم و پراکنده اینجا و آنجا در برابر سود بلندزمان چشمپوشیدنی میشود.

گفت‌آورد:

---

حالا بنظر من مثال جالبتر مثالهایی هستند که طرف ما بیگناه است،مانند مثال بیماری که در اتاق انتظار نشسته و دکتری که 4 بیمار بدحال دارد که به پیوند نیاز دارند و در حال مرگ هستند ولی ناگهان متوجه میشود که آن فرد اتاق انسان اندامها لازم برای نجات هر 4 انسان را دارد،4-1=3 !! :e056:

---

هر چند در نمونه بمب‌گذاری ترویست گناهکاره، ولی بیمار نه (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

سودگرایی درون خودش «پیامدگرایی» را باید داشته باشد! اگر نداشته باشد که دیگر براستی سود و زیان نیست، نکته در اینه که ما نمیتوانیم سود
و زیان یک کُنش را فراتر از چند گام ساده‌ی پیش رو برایانیم، از همینرو نیاز زیان کم و پراکنده اینجا و آنجا در برابر سود بلندزمان چشمپوشیدنی میشود.

---

آری دیگر،سودگرایی میرود زیر شاخه پیامدگرایی.مثلا پیامدگرایی میتواند بجای در نظر گرفتن جمع فقط پیامدها برای خود را در نظر بگیرد بشود خودخواهی اخلاقی.
این هم نکته مهمیست .برای همین هم من مساله پیشبینی را گفتم.یعنی همان قوانین سرانگشتی بقول خودت میتوانند استراتژی ما برای شکار بهترین عقوبت باشند،ولی ارزش را ما بخاطر عاقبت خوبشان به آنها داده ایم و در جایی که بروشنی مفید نیستند میتوانیم با پیشبینی خودمان بر خلاف آنها عمل کنیم.

اون فیلم آمریکایی رو کی دیده که طرف مسلمانه توی آمریکاست و رفته چندتا بمب اتمی کار گذاشته و بعد میره خودش رو هم معرفی میکنه؟
خلاصه کلی شکنجش میکنن، شکنجه گر حرفه ای، طرف لو نمیده.
بعد میرن زن و بچه هاش رو میارن. فکر میکنم اگر درست یادم باشه زنش رو هم جلوی چشمش کشتن. بعد شکنجه گره میخواد بچه هاش رو شکنجه کنه. اون موقع یک خانمی که ناظر هست و با اونا همکاری میکنه هست که دیگه توجیه این قضیه رو نمیپذیره و بهش میگن بابا میلیونها نفر خواهند مرد، اون میگه (به مضمون) که خب بمیرن و من دیگه حاضر نیستم با این بهانه از این پیشتر برم و اینقدر کارهای مخوفی بکنم.

یعنی یجورایی انگار آخر فیلم نتیجه میگیره که یک حد و خط قرمزی داره و اینطور نیست که جان انسانهای بیشتری، همیشه بالاترین اولویت رو داشته باشه.

بنظر بنده هم درمورد جان انسانها نباید دیگه اغراق کرد و همیشه و در همه شرایطی فقط بر اساس کمیت ها تصمیمگیری کرد.
یک وقت شاید میلیونها نفر هم باید بمیرن تا ارزشها صدمه نبینن.
واقعا زندگی به هر شکلی آیا ارزشمنده؟
آیا صرف حفظ حیات عده ای، هر عملی رو توجیه میکنه؟
آیا میتونیم بچه های معصوم رو شکنجه کنیم تا عدهء زیادی زنده بمونن؟
من واقعا فکر نمیکنم تنها هدف ما زندگی و حفظ زندگی ها باشه.

نه جدا فیلمش رو دیدید؟
آخه من گذری دیدم. حتی اسمش رو هم نمیدونم.
اسمش چی بود؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

نه جدا فیلمش رو دیدید؟
آخه من گذری دیدم. حتی اسمش رو هم نمیدونم.
اسمش چی بود؟

---

Unthinkable (2010) - IMDb

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

آیا میتونیم بچه های معصوم رو شکنجه کنیم تا عدهء زیادی زنده بمونن؟

---

یه فایده گرای اخلاقی این کار رو نمی کنه, چون با اخلاقی شمردن این کار امنیت افراد بی گناه در جامعه برای همیشه به خطر می افته و هر فردی در معرض این تهدید هست که از سوی دولت و قانون مورد شکنجه قرار بگیره و چنین جامعه ای نمی تونه شادی اکثریت رو تامین کنه

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

یه فایده گرای اخلاقی این کار رو نمی کنه, چون با اخلاقی شمردن این کار امنیت افراد بی گناه در جامعه برای همیشه به خطر می افته و هر فردی در معرض این تهدید هست که از سوی دولت و قانون مورد شکنجه قرار بگیره و چنین جامعه ای نمی تونه شادی اکثریت رو تامین کنه

---

این پاسخ را برخی فایده گرایان میدهند ولی این تنها یک ادعاست و مشکل جای دیگریست.فایده گرایان کار بهتری که کرده اند اضافه کردن حریم شخصی و فردیت به عنوان عناصری که در رفاه انسانها موثر است (ارزش ابزاریست که منبع ارزشش حداکثر کردن رفاه/خوشی/لذت/خواست ... جمعیست) سعی در رفع این نقص کرده اند ولی تصور اینکه تنها چیزی که یک دکتر را از خفت کردن ما و پیوند اعضای ما به 4 نفر دیگر باز میدارد دلیل بالاست ، بودن ایراد در یکجای کار را نشان میدهد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

این پاسخ را برخی فایده گرایان میدهند ولی این تنها یک ادعاست و مشکل جای دیگریست.فایده گرایان کار بهتری که کرده اند اضافه کردن حریم شخصی و فردیت به عنوان عناصری که در رفاه انسانها موثر است (ارزش ابزاریست که منبع ارزشش حداکثر کردن رفاه/خوشی/لذت/خواست ... جمعیست) سعی در رفع این نقص کرده اند ولی تصور اینکه تنها چیزی که یک دکتر را از خفت کردن ما و پیوند اعضای ما به 4 نفر دیگر باز میدارد دلیل بالاست ، بودن ایراد در یکجای کار را نشان میدهد.

---

من ایرادی نمی بینم! اگه پزشک بخواد بر اساس فایده گرایی تصمیم بگیره به این موارد فکر میکنه, امنیت و اطمینان و عشق هم از مواردی هست که باعث شادی و دور کردن رنج از اکثریت میشه, و کشتن یک فرد خود پزشک رو هم برای بقیه عمرش در رنج قرار میده چون هیچ انسان سالمی نیست که از کشتن احساس شادی کنه...
اما در مورد مثال بمب گذار میشه این رو بگیم که فردیت و حقوق مدنی او از دید اخلاق فایده گرایانه مهم نیست و شکنجه برای پیدا کردن بمب و نجات جون افراد اخلاقیه, واقعا هم به نظر من هینطوره ,این که بپذیرم شکنجه نمیتونه قانونی باشه چون ممکنه ازش سوءاستفاده بشه و بهتره جامعه رو اصلاح کرد تا تروریست پرورش نده, باز دلیل بر غیراخلاقی بودن شکنجه بمب گذار در اون موقعیت نیست.
برای سنجیدن خوب یا بد بودن کاری چه راهی به جز توجه نتیجه اون داریم؟!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

من ایرادی نمی بینم! اگه پزشک بخواد بر اساس فایده گرایی تصمیم بگیره به این موارد فکر میکنه, امنیت و اطمینان و عشق هم از مواردی هست که باعث شادی و دور کردن رنج از اکثریت میشه, و کشتن یک فرد خود پزشک رو هم برای بقیه عمرش در رنج قرار میده چون هیچ انسان سالمی نیست که از کشتن احساس شادی کنه...
اما در مورد مثال بمب گذار میشه این رو بگیم که فردیت و حقوق مدنی او از دید اخلاق فایده گرایانه مهم نیست و شکنجه برای پیدا کردن بمب و نجات جون افراد اخلاقیه, واقعا هم به نظر من هینطوره ,این که بپذیرم شکنجه نمیتونه قانونی باشه چون ممکنه ازش سوءاستفاده بشه و بهتره جامعه رو اصلاح کرد تا تروریست پرورش نده, باز دلیل بر غیراخلاقی بودن شکنجه بمب گذار در اون موقعیت نیست.
برای سنجیدن خوب یا بد بودن کاری چه راهی به جز توجه نتیجه اون داریم؟!

---

من نمیگم شکنجه نمیتونه در هیچ شرایطی اخلاقی باشه،بنظر من البته در یک کشور با قوانین مدنی هیچ جوره نمیشه بکس یا سازمانی همچین قدرتی داد و فقط در شرایط جنگی میتونه فایده واقعی براش متصور بود (بنظر من مشکل شکنجه و تروریسم اینست که در واقع موضوع تروریسم نیست که اگر بود چیز تازه ای نیست و نباید مشکل جدیدی بود بلکه مساله غرب جنگ با یکسری اسلامگراست در جنگ هستند ولی نه یونیفرم دارند نه مرز).
اونچیزی که من میگم در واقع انتقاد به خود فایده گرایی هست که بسیار خام میتونه در مواقع اینچنینی باشه.یکی از اون چیزهای زیادی که فایده گرایی با حکم "حداکثر کردن خوشی/... جمعی" از دست میده مفهومی بنام فردیت هست.مساله من نتیجه (عاقبت یا پیامد) کار نیست مساله اصلی با فرضهای دیگه فایده گرایی هست و اینکه چه چیزهایی در این آینده اهمیت دارند و چه چیزهایی ندارند.

سودگرایی یک دیدگاه ارزشمنده که بسیاری از چیزهای اخلاقی رو از این سیستم وام گرفتیم ولی خب ایرادهایی داره که دوستان هم بهش اشاره کردند.

در کل من نطرم در مورد سیستم های اخلاقی رو اینجا هم دارم،هیچ ارزشی بی حد ومرز نیست و باید بین ارزش های اخلاقی توازن باشه.
با این حال ایده آل گرایی از دید من دشمن خیلی از چیزهاست(منجمله منطق و اخلاق)یعنی به دنبال سیستم اخلاقی باشیم که بتونیم همیشه در هر مکان و موقعیتی یک کار درست از لحاظ اخلاقی رو پیدا کنیم، در واقع پذیرش اینکه گاهی هیچ راه حلی نباشه که ما بتونیم به اون کار برچسب درست بزنیم به قدری آزاردهندست که باعث میشه غیراخلاقی ترین چیزها رو برای توجیه یک چیز اخلاقی انجام بدیم:)

از نظر من چنین سیستمی وجود نداره و وجود نخواهد داشت،یعنی هر سیستمی که بتونه همیشه وجدان ما رو آسوده نگه داره یک خودفریبی بزرگه!یعنی نمونه از آرزومنداندیشی.
برای نمونه اگر واقعا هیچ راهی برای اعتراف گرفتن از تروریست نبود، همچنان شکنجش غیراخلاقیه، اگر ما این انسان رو شکنجه میکنیم نباید وجدانمون آسوده باشه که کار درست اخلاقی انجام دادیم و باید همیشه در یاد داشته باشیم ما به خاطر نجات میلیون ها نفر یک کار غیراخلاقی کردیم.
یکی از دوستان در جایی اعتراض کرده بود پس کاربرد اخلاق چیه؟!پاسخ من هم اینه،اخلاق هرگز نمیتونه همیشه یک مرز فیزیکی اخلاقی امن برای کارهای ما داشته باشه ولی میتونه یک مرز ذهنی امن به ما بده،که از ذهن ما رو دربرابر چیزهای غیراخلاقی پاسداری کنه.
که اگر وادار شدیم کار غیراخلاقی انجام بدیم بهش افتخار نکنیم،اون کار رو اخلاقی ندونیمش و راه رو برای کارهای غیراخلاقی بعدی هموار نکنیم.
در جدال نابرابر طبیعت و انسان، اخلاقیات انسانی شکست میخوره ولی در ذهن ما اخلاقیات میتونه پیروز باشه و راه رو برای کاهش شدت شکست اخلاق از طبیعت باز کنه:)

در واقع آرمانگرایی اخلاقی در بهترین حالت منجر به این میشه که همچنان به خاطر یک سری ارزش اخلاقی ارزش های دیگه زیرپا گذاشته بشند.
راستین گرایی اخلاقی(به توصیه راسل عزیز دیگه بهش نسبی گرایی نمیگم چون ممکنه با سیستم های دیگه اشتباه بشه)تلاش میکنه تا هیچ ارزشی به خاطر ارزش دیگه ای زیر پا گذاشته نشه و حدود ارزش ها مشخص باشه،در نهایت این سیستم میتونه به کاهش مواردی منجر بشه که ما هیچ گزینه اخلاقی نداریم یا اینکه ارزش ها به بهانه ارزش های دیگه زیرپا گذاشته میشند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اونچیزی که من میگم در واقع انتقاد به خود فایده گرایی هست که بسیار خام میتونه در مواقع اینچنینی باشه.یکی از اون چیزهای زیادی که فایده گرایی با حکم "حداکثر کردن خوشی/... جمعی" از دست میده مفهومی بنام فردیت هست.مساله من نتیجه (عاقبت یا پیامد) کار نیست مساله اصلی با فرضهای دیگه فایده گرایی هست و اینکه چه چیزهایی در این آینده اهمیت دارند و چه چیزهایی ندارند.

---

البته همونطور که خودتون هم گفتید فایده گراها سعی کردند فردیت رو تا حد زیادی وارد کنند, با اشاره به این موضوع که احترام به فردیت افراد باعث ساختن جامعه بهتر میشه و بنابراین این موضوع باید مورد توجه باشه... اما در کل مکتب های مختلف فلسفه اخلاق به نظر من مکمل هم هستند. فایده گرایی این مزیت رو داره که جزمی نیست و نتایج قابل مشاهده هست و در اون میشه از تجربیات جوامع مختلف استفاده کرد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

برای نمونه اگر واقعا هیچ راهی برای اعتراف گرفتن از تروریست نبود، همچنان شکنجش غیراخلاقیه، اگر ما این انسان رو شکنجه میکنیم نباید وجدانمون آسوده باشه که کار درست اخلاقی انجام دادیم و باید همیشه در یاد داشته باشیم ما به خاطر نجات میلیون ها نفر یک کار غیراخلاقی کردیم.

---

خود این موضوع وقتی به عنوان معمای اخلاقی مطرح میشه یعنی همین, که آیا از نظر اخلاقی مجاز هستید یه کار معمولا غیراخلاقی (که در تضاد با نوع دوستی پایه ای اخلاق هست, مثل شکنجه) رو در شرایطی انجام بدید یا نه؟!
البته فایده گرایی کاری به وجدان شما و من نداره و هدفش فقط نشون دادن یه سری اصول هست که با پیروی از اونها بشه کار خوب رو از بد یا درست رو از نادرست در موقعیت های مختلف تشخیص داد.
اگه بخوایم از نظر احساسی بگیم که خیلی از ما قادر به شکنجه در هیچ موقعیتی نیستیم, اما آیا میتونیم در چنین موقعیتی شکنجه رو از نظر اخلاقی سرزنش کنیم؟ پاسخ هم اینه که نمی تونیم!
یعنی این که معیارهای قضاوت اخلاقی ما می تونند با توجه به شرایط تغییر کنند.
راستین گرایی شما اگه اشتباه نکنم همون فایده گرایی هست! :e405:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

البته همونطور که خودتون هم گفتید فایده گراها سعی کردند فردیت رو تا حد زیادی وارد کنند, با اشاره به این موضوع که احترام به فردیت افراد باعث ساختن جامعه بهتر میشه و بنابراین این موضوع باید مورد توجه باشه... اما در کل تئوری های مختلف فلسفه اخلاق به نظر من مکمل هم هستند و مطمئنا از هم تاثیر زیادی گرفتند.

---

مشکل فایده گرایی اینه که در خِشت اول فردیت رو سه طلاقش کرده برای همین هم اضافه کردن فردیت به اون یکمقدار نچسب هست و مقدار بیشتری بامزه !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

مشکل فایده گرایی اینه که در خِشت اول فردیت رو سه طلاقش کرده برای همین هم اضافه کردن فردیت به اون یکمقدار نچسب هست و مقدار بیشتری بامزه !!

---

چرا نچسب باشه وقتی اینجوری میشه اصلاحش کرد؟ منظورتون اینه که جمع پذیر نیست؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

چرا نچسب باشه وقتی اینجوری میشه اصلاحش کرد؟ منظورتون اینه که جمع پذیر نیست؟

---

یکی از دشواریهای مهم اخلاقی همین چگونگی ارتباط و ارزش فرد با دیگر افراد و فرد با جمع است.فایده گرایی میگوید میخواهد فایده جمعی را حداکثر کند اول و آخر.اینکه تنها اصل اساسی خود را اساسش بر جمع است را بخواهیم اصلاح کنیم اینکار بیشتر به تناقض یا پس گرفتن ادعای اولیه یا حتی تظاهر به ارزش قائل بودن برای فردیت شبیه است تا اصلاح.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

یکی از دشواریهای مهم اخلاقی همین چگونگی ارتباط و ارزش فرد با دیگر افراد و فرد با جمع است.فایده گرایی میگوید میخواهد فایده جمعی را حداکثر کند اول و آخر.اینکه تنها اصل اساسی خود را اساسش بر جمع است را بخواهیم اصلاح کنیم اینکار بیشتر به تناقض یا پس گرفتن ادعای اولیه یا حتی تظاهر به ارزش قائل بودن برای فردیت شبیه است تا اصلاح.

---

خب جمع از افراد تشکیل میشه , و بنابراین سود رسوندن به تک تک افراد با ارزش دادن به فردیت تک تک اونها در نهایت به بیشترین سود جمعی می رسه, اصولا همین حق و حقوقی که ما انسانها برای هم در نظر می گیریم برای ساختن جامعه بهتر و زندگی بهتر در کنار هم هست نه هیچ چیز دیگه, اخلاق هم برای همین به وجود اومده
و خود ما تعیین می کنیم که چه چیزهایی برای ما اهمیت بیشتری دارند, اگه تشخیص می دیم که برای زندگی جمعی شادتر فردیت عامل خیلی مهمی هست در محاسباتمون به اون ارزش زیادی میدیم و به راحتی اون رو زیر پا نمی ذاریم...
مساله اینجاست که من توجیهی برای پایبندی به اخلاق به جز زندگی در دنیای بهتر پیدا نمی کنم!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

خب جمع از افراد تشکیل میشه , و بنابراین سود رسوندن به تک تک افراد با ارزش دادن به فردیت تک تک اونها در نهایت به بیشترین سود جمعی می رسه, اصولا همین حق و حقوقی که ما انسانها برای هم در نظر می گیریم برای ساختن جامعه بهتر و زندگی بهتر در کنار هم هست نه هیچ چیز دیگه, اخلاق هم برای همین به وجود اومده
و خود ما تعیین می کنیم که چه چیزهایی برای ما اهمیت بیشتری دارند, اگه تشخیص می دیم که برای زندگی جمعی شادتر فردیت عامل خیلی مهمی هست در محاسباتمون به اون ارزش زیادی میدیم و به راحتی اون رو زیر پا نمی ذاریم...
مساله اینجاست که من توجیهی برای پایبندی به اخلاق به جز زندگی در دنیای بهتر پیدا نمی کنم!

---

نه دیگر سخن من هم اینست که لزوما نمیرسد.
مانندی فردیست که (به اسم) با شما دوست است.در موقع خوشی که از قِبَل هم سود میکنید که ارزش شما برایش معلوم نمیشود وقتی تضاد منافع پیش میآید است که ارزشها مشخص میشوند.
دنیای بهتر که واژه کلیست که نمیشود با آن موافق نبود.دنیای بهتر لزوما معنایش این نمیشود دنیایی که در آن رفاه مجموع انسانها حداکثر شده باشد.
میشود ممکن است رفاه مجموع حداکثر باشد و در عین حال 10% جمعیت برده باشند.اینجاست که برای موافقت یا مخالفت با آن خیلی فرق میکند که در کدام طرف آن باشید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

نه دیگر سخن من هم اینست که لزوما نمیرسد.
مانندی فردیست که (به اسم) با شما دوست است.در موقع خوشی که از قِبَل هم سود میکنید که ارزش شما برایش معلوم نمیشود وقتی تضاد منافع پیش میآید است که ارزشها مشخص میشوند.
دنیای بهتر که واژه کلیست که نمیشود با آن موافق نبود.دنیای بهتر لزوما معنایش این نمیشود دنیایی که در آن رفاه مجموع انسانها حداکثر شده باشد.
میشود ممکن است رفاه مجموع حداکثر باشد و در عین حال 10% جمعیت برده باشند.اینجاست که برای موافقت یا مخالفت با آن خیلی فرق میکند که در کدام طرف آن باشید.

---

خب این ارزشها چه جوری به وجود اومدند؟ در همین تضاد منافع بوده که انسانها به این نتیجه رسیدند که اگه حقوق همدیگه رو پایمال نکنند نفع بیشتری نصیب خودشون و نصیب بشریت میشه, این که نگرانی از پایمال کردن حقشون توسط دیگران نباشه (و یا کمتر بشه) و اینکه بتونند به هم اطمینان بیشتری داشته باشند و به آرامش و امنیت بیشتری برسند خودش سود هست, شکل گیری ارزشهای اخلاقی که دلیلی غیر از این نداشته, دلیلش این بوده که همه افراد سود خودشون رو وابسته به هم و وابسته به جمع می دیدند.
اما توی فایده گرایی میتونید به ارزشها اولویت بدید و ارزشی رو انتخاب کنید که بیشتر سود میرسونه و به میزان بیشتری رنج رو از انسانها دور می کنه, و البته تا حد ممکن به ارزشها پایبندیم چون سود پایدارتری داره.

اگه 10% جامعه برده باشند یه مشکل اینه که همیشه امکان شورش اونها و امکان آسیب رسانی شون به دیگران هست, پس همیشه باید نیرویی صرف سرکوب اونها بشه و 90% دیگه احساس ناامنی دارند, هر چی نابرابری در جامعه بیشتر باشه شادی و آرامش در اون جامعه کمتر هست و این یه زیان جمعی هست. یا مثلا میشه گفت ما همه جامعه رو از خلاقیت اون 10% محروم کردیم و شاید نابغه هایی بین اونها باشه!
یه مساله دیگه اینه که رنجی که از بردگی و گرفتن آزادی و تحمیل نابرابری بسیار زیاد به انسانها وارد میشه خیلی زیاده و شادی اندک برده دار جبران اون رو نمیکنه, پس ما ترجیح می دیم که چنین رنج بزرگی رو برای سودی که نامعلوم هست به دیگران وارد نکنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

خب این ارزشها چه جوری به وجود اومدند؟ در همین تضاد منافع بوده که انسانها به این نتیجه رسیدند که اگه حقوق همدیگه رو پایمال نکنند نفع بیشتری نصیب خودشون و نصیب بشریت میشه, این که نگرانی از پایمال کردن حقشون توسط دیگران نباشه (و یا کمتر بشه) و اینکه بتونند به هم اطمینان بیشتری داشته باشند و به آرامش و امنیت بیشتری برسند خودش سود هست, شکل گیری ارزشهای اخلاقی که دلیلی غیر از این نداشته, دلیلش این بوده که همه افراد سود خودشون رو وابسته به هم و وابسته به جمع می دیدند.
اما توی فایده گرایی میتونید به ارزشها اولویت بدید و ارزشی رو انتخاب کنید که بیشتر سود میرسونه و به میزان بیشتری رنج رو از انسانها دور می کنه, و البته تا حد ممکن به ارزشها پایبندیم چون سود پایدارتری داره.

اگه 10% جامعه برده باشند یه مشکل اینه که همیشه امکان شورش اونها و امکان آسیب رسانی شون به دیگران هست, پس همیشه باید نیرویی صرف سرکوب اونها بشه و 90% دیگه احساس ناامنی دارند, هر چی نابرابری در جامعه بیشتر باشه شادی و آرامش در اون جامعه کمتر هست و این یه زیان جمعی هست. یا مثلا میشه گفت ما همه جامعه رو از خلاقیت اون 10% محروم کردیم و شاید نابغه هایی بین اونها باشه!
یه مساله دیگه اینه که رنجی که از بردگی و گرفتن آزادی و تحمیل نابرابری بسیار زیاد به انسانها وارد میشه خیلی زیاده و شادی اندک برده دار جبران اون رو نمیکنه, پس ما ترجیح می دیم که چنین رنج بزرگی رو برای سودی که نامعلوم هست به دیگران وارد نکنیم.

---

ببینید اینجا باز هم داستان محاسبه از آخر به اول است.باید حساب را عینی انجام داد حالا به هر کجا که برسد.من واقعا نمیبینم چطور این حداکثر کردن رفاه جمعی در هیچ حالتی قرار است به برده کردن عده ای نیانجامد.اینکه شما هم میدانید برده داری بد است و خوب نیست به آن برسیم خودش نشان میدهد ارزش ها جهتشان کدام سوست.
یک نکته دیگر هم اینست که اینطور نیست که ما هر چه دوست داشتیم ولو مبنا "خواست" هم باشد را در اینجا اضافه کنیم.اولویتها بر اساس آنچه در دنیای واقعی میگذرد تعیین میشوند.مثلا ما نمیتوانیم فردیت را اولویت دهیم اگر اکثر قریب به اتفاق انسانها آنرا در اولویت خود نداشته باشند و جمع خواست آنها را حداکثر نکند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

ببینید اینجا باز هم داستان محاسبه از آخر به اول است.باید حساب را عینی انجام داد حالا به هر کجا که برسد.من واقعا نمیبینم چطور این حداکثر کردن رفاه جمعی در هیچ حالتی قرار است به برده کردن عده ای نیانجامد.اینکه شما هم میدانید برده داری بد است و خوب نیست به آن برسیم خودش نشان میدهد ارزش ها جهتشان کدام سوست.
یک نکته دیگر هم اینست که اینطور نیست که ما هر چه دوست داشتیم ولو مبنا "خواست" هم باشد را در اینجا اضافه کنیم.اولویتها بر اساس آنچه در دنیای واقعی میگذرد تعیین میشوند.مثلا ما نمیتوانیم فردیت را اولویت دهیم اگر اکثر قریب به اتفاق انسانها آنرا در اولویت خود نداشته باشند و جمع خواست آنها را حداکثر نکند.

---

به نظر شما برآیند راحتی, ثروت, شادی, سلامت, لذت, امنیت, آرامش و... (مورد دیگه ای به عنوان سود اگه به نظرتون میرسه اضافه کنید) با برده داری به میزان بیشتر به دست میاد یا توی جامعه آزاد برابر با رعایت حقوق اولیه انسانها؟!
این پرسش فایده گرایی هست.
این محاسبات رو من شاید برعکس انجام بدم ولی زمانی از اول به آخر انجام شده و مثلا دیده شده که رنجی که برده ها میکشند کمتر از سودی هست که برده داری میرسونه و این سود ارزش این همه رنج رو نداره و بنابراین با برده داری مبارزه شده...
و من فکر می کنم اکثر قریب به اتفاق انسانها فردیت رو در اولویت دارند , چون فردیت خودشون براشون توی اولویت هست! پس زیر پا گذاشتن فردیت یه ظلم بزرگ به جامعه ست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

به نظر شما برآیند راحتی, ثروت, شادی, سلامت, لذت, امنیت, آرامش و... (مورد دیگه ای به عنوان سود اگه به نظرتون میرسه اضافه کنید) با برده داری به میزان بیشتر به دست میاد یا توی جامعه آزاد برابر با رعایت حقوق اولیه انسانها؟!
این پرسش فایده گرایی هست.
این محاسبات رو من شاید برعکس انجام بدم ولی زمانی از اول به آخر انجام شده و مثلا دیده شده که رنجی که برده ها میکشند کمتر از سودی هست که برده داری میرسونه و این سود ارزش این همه رنج رو نداره و بنابراین با برده داری مبارزه شده...
و من فکر می کنم اکثر قریب به اتفاق انسانها فردیت رو در اولویت دارند , چون فردیت خودشون براشون توی اولویت هست! پس زیر پا گذاشتن فردیت یه ظلم بزرگ به جامعه ست.

---

از دیدگاه انبوه گرا رنج 10 درصد ارزش خوشی 90 درصد دیگه رو داره.
در واقع بحث سر اینه که اگر موردی باشه که خوشی اون 90 درصد وابسته به رنج این 10 درصد باشه چی رو انتخاب میکنیم؟:)
مگر نه اگر جداگانه نگاه کنیم راهی برای سنجش درد و رنج یک نفر وجود نداره و ممکنه درد و رنجش خیلی بیشتر از یک نفر باشه.

من هنوز تمام پیک ها را نخوانده ام، پس آنچه میگویم، اگر تکراری بود و قبلا بیان شده بود، ببخشایید.
نگاه من در این مورد این است که اگر بتوانیم کارها را به دو دوسته "ضروری" و "اخلاقی" تقسیم کنیم و توان اینرا داشته باشیم که مرزها را به درستی تشخیص دهیم، آنگاه شاید قدری با اطمینان بیشتر بتوانیم به فایده گرایی فکر کنیم.در همان مثال بمب و شکنجه، اگرچه شکنجه کردن اخلاقی نیست، اما واقعا لازم است.این مثال خیلی کلی است و مرزش کاملا مشخص است.اما در جایی مثل اینکه بخواهیم برای دفاع از کشور مثلا بمب اتم بسازیم ، موضوع قدری پیچیده میشود.بنابراین به نظرم این فایده گرایی صرفا در جاهایی که موضوع خیلی روشن باشد میتواند "تصمیم پذیر" باشد.
اما از منظری دیگر ، انچه فایده گرایی را به کلی از میدان خارج میکند این است که اساسا در هر موضوعی (جز تعدادی از این مثالهای خیلی شفاف) آنقدر به پارامترهای مختلف وابسته است که هیچ جور نمیتوان با فایده گرایی آنرا حل نمود.یعنی اینکه وقتی بخواهید مشکلی را حل کنید که در سطح کلان و ملی مطرح است، به هزارتویی بر میخورید که هیچ جور نمیتوانید از آن خارج شوید.چرا که شما معمولا با احتمالات روبرو هستید.
از سویی دیگر ، با راسل گرامی هم قول هستم که فردیت در معرض خطر قرار میگیرد و اینکه افراد در برابر منافع توده ها کم الویت شوند چیزی ست که مرا نگران میکند و هر آینه استالین را به خاطرم می آورد.
اما این فایده گرایی در حوزه مسائل شخصی و زندگی عادی قدری فریبنده است و میتوان از این منظر بیشتر رویش مانور داد.

یک مساله دیگر هم قابل اندازه گیری بودن کیفیات ذهنی انسانهاست.یا قابل مقایسه بودن تجربیات مختلف مثلا ساختن یک سمفونی موسیقی درمقابل لذت غذا و حمام داغ و... (البته برای نوع لذتگرایانه آن)
البته خود جان استوارت میل برای مثال این ناپیوستگی را قبول میکند ولی آیا با پیشرفت دانش ما میشود در آخر واقعا با حساب و جمع و انتگرال حساب کرد کدام عمل بهتر است؟
(یک مدافع فایده گرایی هم اینجا کم داریم،آنجلای عزیز شاید پیدایش شود بحث جالبتر شود)

باورش خیلی سخت است که چنین چیزی قابل محاسبه باشد.مخصوصا در همان حوزه ی کلان که گفتم.اما راسل گرامی اگر موضوع صرفا این باشد که سودمندی هر یک از انتخابها را جمع زده و باهم مقایسه کنیم و در نهایت یکی را برگزینیم، این الگوریتم هم اکنون نیز به طور معمول و روزمره پیگیری میشود.اما مساله زمانی بغرنج میشود که ما بخواهیم همه جنبه های مساله را در نظر بگیریم و علاوه بر آن ضررهای احتمالی را نیز بسنجیم.
اما آنچه در مورد فایده گرایی بیشتر توجه مرا جلب میکند، کاربردش در حوزه فردی و زندگی شخصی ست.مثلا در مساله ای که فرزند مرا گروگان گرفته اند و من گروگان گیر را در اختیار دارم و اگر او را شکنجه نکنم، بمبی که به پسرم متصل است منفجر میشود، شکنجه کردنِ گروگان گیر در این مساله از نظر من بایسته، منطقی و هتا با قدری جسارت بیشتر اخلاقی نیز هست.اما همین چیز اگر بخواهد به طور کلان به اختیار دولت هم واگذار شود خیلی بغرنج میشود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

باورش خیلی سخت است که چنین چیزی قابل محاسبه باشد.مخصوصا در همان حوزه ی کلان که گفتم.اما راسل گرامی اگر موضوع صرفا این باشد که سودمندی هر یک از انتخابها را جمع زده و باهم مقایسه کنیم و در نهایت یکی را برگزینیم، این الگوریتم هم اکنون نیز به طور معمول و روزمره پیگیری میشود.اما مساله زمانی بغرنج میشود که ما بخواهیم همه جنبه های مساله را در نظر بگیریم و علاوه بر آن ضررهای احتمالی را نیز بسنجیم.
اما آنچه در مورد فایده گرایی بیشتر توجه مرا جلب میکند، کاربردش در حوزه فردی و زندگی شخصی ست.مثلا در مساله ای که فرزند مرا گروگان گرفته اند و من گروگان گیر را در اختیار دارم و اگر او را شکنجه نکنم، بمبی که به پسرم متصل است منفجر میشود، شکنجه کردنِ گروگان گیر در این مساله از نظر من بایسته، منطقی و هتا با قدری جسارت بیشتر اخلاقی نیز هست.اما همین چیز اگر بخواهد به طور کلان به اختیار دولت هم واگذار شود خیلی بغرنج میشود.

---

مطلبی که هست اینست که فایده گرایی در اینجا دربرابر اخلاق حق محور مانند حقوق بشر مطرح میشود.من در اینکه میشود شکنجه کرد حرفی ندارم و حتی فایده گرایی را هم لزوما اینجا لازم نداریم.یعنی اینجا اگر بمبگذار بچه منرا گروگان گرفته باشد ما شکنجه زن و مادر او را هم روی میز ممکن است بگذاریم که ضد فایده گراییست.
بنگر ما هر چند فایده گرایی یک نگاه از بالا و عینی از اخلاق را ارائه میدهد ولی بنظر میرسد اخلاق به هیچ وجه در چنین حکمهای محدودی جا شدنی نباشد.چیزی که بسیاری دیگر از جمله نیچه به آن اعتراض دارند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

مطلبی که هست اینست که فایده گرایی در اینجا دربرابر اخلاق حق محور مانند حقوق بشر مطرح میشود.من در اینکه میشود شکنجه کرد حرفی ندارم و حتی فایده گرایی را هم لزوما اینجا لازم نداریم.یعنی اینجا اگر بمبگذار بچه منرا گروگان گرفته باشد ما شکنجه زن و مادر او را هم روی میز ممکن است بگذاریم که ضد فایده گراییست.

---

موضوع این است که از نظر من کار بایسته، الویتش از لحاظ اخلاقی بالاتر است و نمیتوان کسی را در مورد آن سرزنش نمود.من فکر میکنم شما بیشتر طرفدار پایبندی به اصول اخلاق باشید.موضع من این است که نه اخلاق گرا هستم و نه فایده گرا.اما میخواهم بی شرمی به خرج داده و از نگاهی فایده گرایانه به اخلاق بنگرم!در این حالت میبینیم که اخلاق نیز هرگز در مواقع بغرنج و ضروری کاری از دستش بر نمی آید و کارکردش صرفا به دو حوزه محدود میشود:شرایطی که مشکلِ ما چندان پیچیده نباشد و اراده ی حیات قدری دستمان را باز میگذارد و در حالت دیگر هم موقعی ست که کار از کار گذشته و ما میخواهیم قضاوت کنیم.
من براستی پایبند این تفکر هستم ما موجوداتی اخلاقی نیستیم(حتی پایبندی سرسختانه من به اخلاق نیز این نگرشم را تغییر نمیدهد).در این موضع که من هستم شاید جایگاه فایده گرایی قدری بالاتر از اخلاق باشد(اگرچه آن هم به طور جدی موضوعیت و قابلیت ندارد).

گفت‌آورد:

---

بنگر ما هر چند فایده گرایی یک نگاه از بالا و عینی از اخلاق را ارائه میدهد ولی بنظر میرسد اخلاق به هیچ وجه در چنین حکمهای محدودی جا شدنی نباشد.چیزی که بسیاری دیگر از جمله نیچه به آن اعتراض دارند.

---

سخن من در پاراگراف نخست نیز موید چنین چیزی ست.نیچه نیز از پایبندی هرگونه اصول اخلاقی سرباز میزند و آنرا صرفا یک نگاه کودکانه در تعامل با هستی و "اراده معطوف به قدرت" میداند.نگاه ویژه نیچه به اراده معطوف به قدرت باعث شده که ستایش کند هرآنچه را که در راستای نامحدود کردن قدرت ابرمرد است و نکوهش کند هرآنچه را که بخواهد او را محدود کند (از جمله اخلاق).در این جا به روشنی "بر خود قانون بودن" از دید نیچه به وضوح قابل رویت است و میتوان به راحتی میتوان تفسیری فایده گرایانه از آن داشت.این نگاه در اولین برخورد بیش از حد افراطی ست و انتظار نمیرود جز طرفداران ماکیاولی و خود نیچه کسی بخواهد هضمش کند.اما من میتوانم در زندگی شخصی و روزمره (نه در شکل کلان و عامش) از این موضع دفاع کنم و حتی نشان دهم که هر روز و به طور دائم ما در حال استفاده از این نگرش هستیم و صرفا جلوه ای اخلاقی از آنرا به نمایش میگذاریم.

پی نوشت بی ربط:
این فیلتر شکنِ لامصب باعث شده که تمام نوشته هایم پر از غلطهای املایی و نگارشی شوند(چرا که گاهی نوشته هایم ناپدید میشوند و ناچار میشود دوباره با بی حوصلگی آنها را بنگارم).و حتی نمیتوانم ویرایش شان کنم.بنابراین پوزش میخواهم که نوشته هایم چنین درهم و برهم میشوند و خواندنشان گاها دشوار.خودم چندان آدم شلخته ای نیستم واقعا!!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

موضوع این است که از نظر من کار بایسته، الویتش از لحاظ اخلاقی بالاتر است و نمیتوان کسی را در مورد آن سرزنش نمود.من فکر میکنم شما بیشتر طرفدار پایبندی به اصول اخلاق باشید.موضع من این است که نه اخلاق گرا هستم و نه فایده گرا.اما میخواهم بی شرمی به خرج داده و از نگاهی فایده گرایانه به اخلاق بنگرم!در این حالت میبینیم که اخلاق نیز هرگز در مواقع بغرنج و ضروری کاری از دستش بر نمی آید و کارکردش صرفا به دو حوزه محدود میشود:شرایطی که مشکلِ ما چندان پیچیده نباشد و اراده ی حیات قدری دستمان را باز میگذارد و در حالت دیگر هم موقعی ست که کار از کار گذشته و ما میخواهیم قضاوت کنیم.
من براستی پایبند این تفکر هستم ما موجوداتی اخلاقی نیستیم(حتی پایبندی سرسختانه من به اخلاق نیز این نگرشم را تغییر نمیدهد).در این موضع که من هستم شاید جایگاه فایده گرایی قدری بالاتر از اخلاق باشد(اگرچه آن هم به طور جدی موضوعیت و قابلیت ندارد).

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

سخن من در پاراگراف نخست نیز موید چنین چیزی ست.نیچه نیز از پایبندی هرگونه اصول اخلاقی سرباز میزند و آنرا صرفا یک نگاه کودکانه در تعامل با هستی و "اراده معطوف به قدرت" میداند.نگاه ویژه نیچه به اراده معطوف به قدرت باعث شده که ستایش کند هرآنچه را که در راستای نامحدود کردن قدرت ابرمرد است و نکوهش کند هرآنچه را که بخواهد او را محدود کند (از جمله اخلاق).در این جا به روشنی "بر خود قانون بودن" از دید نیچه به وضوح قابل رویت است و میتوان به راحتی میتوان تفسیری فایده گرایانه از آن داشت.این نگاه در اولین برخورد بیش از حد افراطی ست و انتظار نمیرود جز طرفداران ماکیاولی و خود نیچه کسی بخواهد هضمش کند.اما من میتوانم در زندگی شخصی و روزمره (نه در شکل کلان و عامش) از این موضع دفاع کنم و حتی نشان دهم که هر روز و به طور دائم ما در حال استفاده از این نگرش هستیم و صرفا جلوه ای اخلاقی از آنرا به نمایش میگذاریم.

---

یعنی شما معتقد هستی که انسانها از لحاظ روانی خودخواه هستند داریوش گرامی؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

یعنی شما معتقد هستی که انسانها از لحاظ روانی خودخواه هستند داریوش گرامی؟

---

نمی توانند چنین نباشند! خودخواهیِ ما صرفا زمانی کمتر نمود دارد که در یقین به خٌسرانِ وابسته های اساسی جریان حیات خود نباشیم(هتا در این صورت هم به طور کامل دست از سر ما بر نمیدارد).میتوان براحتی برای تمام فعل و انفعالات انسانی تفسیری خودخواهانه ارائه داد.
از نگاه شما چنین نیست؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

نمی توانند چنین نباشند! خودخواهیِ ما صرفا زمانی کمتر نمود دارد که در یقین به خٌسرانِ وابسته های اساسی جریان حیات خود نباشیم(هتا در این صورت هم به طور کامل دست از سر ما بر نمیدارد).میتوان براحتی برای تمام فعل و انفعالات انسانی تفسیری خودخواهانه ارائه داد.
از نگاه شما چنین نیست؟

---

نه لزوما،البته باید خودخواهی را تعریف کرد ولی بنگر من به هیچ نگرش معناداری نمیشود گفت که ما خودخواه ایم.از نگاه ژنی شاید بشود چنین گفت ولی نه از نگاه خود ارگانیسم.
مثلا قویترین رانه انسانی که سکس است را در نظر بگیریم، این رانه هیچ کارکرد عملی برای خود ما ندارد،کارش بقاست برای نسلهای بعد و از فداکاری سربازان در میدان نبرد بگیریم تا رفتار مادر برای حفظ کودکش به هیچ وجه بنگر من نمیشود چنین برداشتی کرد و همینطور که جان استوارت میل هم میگوید یک مثال از این فداکاری ها برای ابطال خودخواهی کافیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

نه لزوما،البته باید خودخواهی را تعریف کرد ولی بنگر من به هیچ نگرش معناداری نمیشود گفت که ما خودخواه ایم.از نگاه ژنی شاید بشود چنین گفت ولی نه از نگاه خود ارگانیسم.
مثلا قویترین رانه انسانی که سکس است را در نظر بگیریم، این رانه هیچ کارکرد عملی برای خود ما ندارد،کارش بقاست برای نسلهای بعد و از فداکاری سربازان در میدان نبرد بگیریم تا رفتار مادر برای حفظ کودکش به هیچ وجه بنگر من نمیشود چنین برداشتی کرد و همینطور که جان استوارت میل هم میگوید یک مثال از این فداکاری ها برای ابطال خودخواهی کافیست.

---

نمونه خیلی ساده حفط جان حیواناتی هستند که هیچ سودی برای ما ندارند:)
چون نتنها حیوان موردنظر از گونه ما نیست(که شدیدترین خویشاوند پنداری هم بیمعنا میشند در این حالت)بلکه لزوما سودی هم برای ما نداره ولی خیلی ها اقدام به نجات دادن جون حیوانات میکنند:)
نمونه های دیگه هم باز بسیار زیاد هستند در حوزه انسانی،مثل غذا دادن به انسانی فقیری که اصلا نمیشناسیم:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

نه لزوما،البته باید خودخواهی را تعریف کرد ولی بنگر من به هیچ نگرش معناداری نمیشود گفت که ما خودخواه ایم.از نگاه ژنی شاید بشود چنین گفت ولی نه از نگاه خود ارگانیسم.
مثلا قویترین رانه انسانی که سکس است را در نظر بگیریم، این رانه هیچ کارکرد عملی برای خود ما ندارد،کارش بقاست برای نسلهای بعد و از فداکاری سربازان در میدان نبرد بگیریم تا رفتار مادر برای حفظ کودکش به هیچ وجه بنگر من نمیشود چنین برداشتی کرد و همینطور که جان استوارت میل هم میگوید یک مثال از این فداکاری ها برای ابطال خودخواهی کافیست.

---

آنطور که شما خودخواهی را از ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه شخص خارج میکنید و آینده ای دورتر را در نظر میگیرید،خب معلوم است که نمیشود.اما من میتوانم حتی برای حس مادرانه و عشق خالصانه نیز تفسیر خودخواهانه داشته باشم اگر نگاهی جزئی تر به آن داشته باشیم.موضوع این است که آیا این خودخواهی آگاهانه است یا خیر.حسی که مادر به فرزندش دارد، در حیوانات نیز مشهود است.حال با اشتراک گرفتن از اینها، چگونه میتوان از حس مادرانه حیوانات تفسیری نوع دوستانه داشت؟اینجا شما چطور میخواهید افق دید حیوان را بدون یاری گرفتن از اراده ِ حیات به بقاء نسل گسترش دهید؟بنابراین مجبور میشوید به دنبال انگیزاننده این حس (در حالت جزئی اش) در خود آن حیوان بگردید.(فکر میکنم نمیتوان از بیولوژی در این موضوع صرف نظر کرد راسل گرامی!).
خودخواهی از نگاه من حتی از رانه سکس نیز قوی تر است.چرا که سکس نیز ابزاری ست برای تقویت خودخواهی و اثبات خود .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

نمونه خیلی ساده حفط جان حیواناتی هستند که هیچ سودی برای ما ندارند:)
چون نتنها حیوان موردنظر از گونه ما نیست(که شدیدترین خویشاوند پنداری هم بیمعنا میشند در این حالت)بلکه لزوما سودی هم برای ما نداره ولی خیلی ها اقدام به نجات دادن جون حیوانات میکنند:)
نمونه های دیگه هم باز بسیار زیاد هستند در حوزه انسانی،مثل غذا دادن به انسانی فقیری که اصلا نمیشناسیم:)

---

اینان هیچ کدام نمیتوانند خودخواه بودن ما را نقض کنند.همانطور که گفتم خودخواهیِ ما آنجا که وابسته های اساسیِ جریانِ حیاتِ در خطر قرار نگیرند (یعنی همانجاهایی که اراده حیات قدری ما را به حال خود رها میکند) حس خودخواهی تصمیم ما را به خود ما واگذار میکند.اما آنجا که لازم باشد، اختیار را از ما سلب میکند.
اما یک موضوع را فراموش نکنید.در ما چیزی هست که من آنرا حس حیات می نامم.وقتی ما حیوانی را از مرگ نجات میدهیم، یا به فقیری کمک میکنیم، در خالصانه ترین فرمش ، در حال تغذیه حس حیات هستیم.حسی که تعلق و حضور ما به/در جریان حیات را به ما می باوراند و ما از آن سرخوشی میگیریم.علاوه بر اینکه در این مواقع معمولا خود را تجسم کنیم که نیازمند هستیم!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

آنطور که شما خودخواهی را از ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه شخص خارج میکنید و آینده ای دورتر را در نظر میگیرید،خب معلوم است که نمیشود.اما من میتوانم حتی برای حس مادرانه و عشق خالصانه نیز تفسیر خودخواهانه داشته باشم اگر نگاهی جزئی تر به آن داشته باشیم.موضوع این است که آیا این خودخواهی آگاهانه است یا خیر.حسی که مادر به فرزندش دارد، در حیوانات نیز مشهود است.حال با اشتراک گرفتن از اینها، چگونه میتوان از حس مادرانه حیوانات تفسیری نوع دوستانه داشت؟اینجا شما چطور میخواهید افق دید حیوان را بدون یاری گرفتن از اراده ِ حیات به بقاء نسل گسترش دهید؟بنابراین مجبور میشوید به دنبال انگیزاننده این حس (در حالت جزئی اش) در خود آن حیوان بگردید.(فکر میکنم نمیتوان از بیولوژی در این موضوع صرف نظر کرد راسل گرامی!).
خودخواهی از نگاه من حتی از رانه سکس نیز قوی تر است.چرا که سکس نیز ابزاری ست برای تقویت خودخواهی و اثبات خود .

---

آری خوب بیولوژی که از بحث جدا ناشدنیست.
مساله اینست که از نگر من خود اراده حیات هم مثل باقی رفتارها از جمله بقای نسل حاصل ناخودآگاه و فرگشت است.
از طرف دیگر ما که نمیگوییم رفتار حیوان مادر از نظر روانی نوعدوستانه است (مگر آنکه او را یک اجنت اخلاقی دارای خودآگاهی بگیریم).از نظر بیولوژیکی هر دوی انسان و حیوان رفتارشان نوعدوستانه است،ولی از نگاه روانی فقط رفتار انسان نوعدوستانه میشود بدلیل همین خودآگاهی و... که دارد.
مساله اینست که رانه ممکن است مشترک باشد ولی از نظر روانی و در خودآگاه مادر در رفتار خود صادق است (حتی اگر عملا خودش را هم ناخودآگاه فریب دهد).برای روشن شدن تفاوت رفتار دو دوست را هنگام کمک بهم مقایسه کنید با رفتار یک نفر که علاقه ای به طرف مقابل ندارد در خودآگاه خود ولی برای سود طولانی مدت خود با حساب و کتاب آگاهانه رفتاری مشابه رفتار یک دوست را در کمک انجام میدهد.این میشود وجه تمایز نوعدوستی روانی (Psychological Altruism).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

اینان هیچ کدام نمیتوانند خودخواه بودن ما را نقض کنند.همانطور که گفتم خودخواهیِ ما آنجا که وابسته های اساسیِ جریانِ حیاتِ در خطر قرار نگیرند (یعنی همانجاهایی که اراده حیات قدری ما را به حال خود رها میکند) حس خودخواهی تصمیم ما را به خود ما واگذار میکند.اما آنجا که لازم باشد، اختیار را از ما سلب میکند.
اما یک موضوع را فراموش نکنید.در ما چیزی هست که من آنرا حس حیات می نامم.وقتی ما حیوانی را از مرگ نجات میدهیم، یا به فقیری کمک میکنیم، در خالصانه ترین فرمش ، در حال تغذیه حس حیات هستیم.حسی که تعلق و حضور ما به/در جریان حیات را به ما می باوراند و ما از آن سرخوشی میگیریم.علاوه بر اینکه در این مواقع معمولا خود را تجسم کنیم که نیازمند هستیم!

---

به هر حال همین حس حیات هم در مقابل جون خود ما اگر خودخواه باشیم بی ارزشه،جون خود ما خیلی مهم تر از حیات دیگرانه ولی وقتی کسی برای دیگران میمیره اینجا تا حدی خودخواهی بیولوژیک رو شکست داده:)
البته من از دید دیگه ای به موضوع نگاه میکنم،به نطر من ما هرچی که انجام میدیم اگر مجبور نباشیم در درجه اول برای رضایت خودمونه،فرقش در این هست که ممکنه برای این رضایت حتی جونمون رو هم از دست بدیم یا اینکه کاری رو انجام بدیم که در حالت عادی ازش خوشمون نمیاد ولی چون چیز دیگه ای هست که خوشی روانی قوی تری بهمون میده انجامش میدیم:)

من بیشتر از اینکه مدافع فایده گرایی باشم کل اصول اخلاقی رو برگرفته از فایده گرایی می دونم!
همین که ما به فردیت انسانها اولویت میدیم دلیلی به جز این داره که برای بشر سودمند می دونیمش؟!
خطر ظهور استالین هم با فایده گرایی وجود نداره, یعنی ارتباطی به فایده گرایی نداره, یعنی استالین فایده گرا بود و به اکثریت سود رسوند؟!
اتفاقا یه چیزی که خیلی خوشم میاد درباره فایده گرایی اینه که ما می تونیم در مورد اینکه ارزش هامون چرا ارزش هستند فکر کنیم, اگه وجود اونها توجیه منطقی داشته باشه خطری برای زیرپا گذاشتنش نیست. اگه هم نداشته باشه پس بهتره که از بین بره! :e414:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

از دیدگاه انبوه گرا رنج 10 درصد ارزش خوشی 90 درصد دیگه رو داره.
در واقع بحث سر اینه که اگر موردی باشه که خوشی اون 90 درصد وابسته به رنج این 10 درصد باشه چی رو انتخاب میکنیم؟:)
مگر نه اگر جداگانه نگاه کنیم راهی برای سنجش درد و رنج یک نفر وجود نداره و ممکنه درد و رنجش خیلی بیشتر از یک نفر باشه.

---

باشه رنج و خوشی رو نمیشه اندازه گرفت اما ما همیشه پیش بینی هایی از سود و ضرر کارهامون داریم.
مشخصه اگه آزادی نود درصد وابسته به اسارت ده درصد دیگه باشه آزادی نود درصد رو انتخاب می کنیم, اما ما به دنبال بیشینه کردن سود و شادی هستیم و دقیقا چون نمیتونیم میزان رنج رو اندازه گیری کنیم تا جایی که ممکنه راههایی رو انتخاب می کنیم که به افراد رنج وارد نکنیم, چون دیگه در حالتی که رنج هست - جز برای مازوخیست ها- خوشی وجود نداره.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

من بیشتر از اینکه مدافع فایده گرایی باشم کل اصول اخلاقی رو برگرفته از فایده گرایی می دونم!
همین که ما به فردیت انسانها اولویت میدیم دلیلی به جز این داره که برای بشر سودمند می دونیمش؟!
خطر ظهور استالین هم با فایده گرایی وجود نداره, یعنی ارتباطی به فایده گرایی نداره, یعنی استالین فایده گرا بود و به اکثریت سود رسوند؟!
اتفاقا یه چیزی که خیلی خوشم میاد درباره فایده گرایی اینه که ما می تونیم در مورد اینکه ارزش هامون چرا ارزش هستند فکر کنیم, اگه وجود اونها توجیه منطقی داشته باشه خطری برای زیرپا گذاشتنش نیست. اگه هم نداشته باشه پس بهتره که از بین بره!

---

چرا اینچنین فکر میکنید خوب؟
اصول ِ اخلاقی و چرایی ارزش ِ ارزشها به ترتیب موضوع دو بخش اصلی فلسفه اخلاق هستند.فایده گرایی هم ارزش را در یک چیز میگیرد و بعد میرود دنبال چیزهایی که آن ارزش را در خود دارند میگردد.مثلا اگر ارزش لذت است میرود دنبال چیزهایی که لذتبخش و رنج آورند میگردد ولی ارزش بودن لذت سر جایش است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

آری خوب بیولوژی که از بحث جدا ناشدنیست.
مساله اینست که از نگر من خود اراده حیات هم مثل باقی رفتارها از جمله بقای نسل حاصل ناخودآگاه و فرگشت است.
از طرف دیگر ما که نمیگوییم رفتار حیوان مادر از نظر روانی نوعدوستانه است (مگر آنکه او را یک اجنت اخلاقی دارای خودآگاهی بگیریم).از نظر بیولوژیکی هر دوی انسان و حیوان رفتارشان نوعدوستانه است،ولی از نگاه روانی فقط رفتار انسان نوعدوستانه میشود بدلیل همین خودآگاهی و... که دارد.

---

تفاوت نخست دیدگاه من و شما، در نوع نگاهمان به اراده حیات است.من آن را علت میبینم و شما آن را معلول! در مورد این اراده حیات و مطالب پیرامونی اش و همچنین پدر این تفکر یعنی شوپنهاور، که در ایران متاسفانه خیلی ناشناخته مانده، حتما جستاری خواهم گشود و بیشتر سخن خواهم گفت.
تفاوت بعدی این است که از نظر من چه در حیوان و چه در انسان این رفتار خودخواهانه است، اما در انسان صرفا به دلیل آگاهی و تعقل، توجیه نوع دوستانه برایش بافته میشود.یعنی به عنوان دلیل پس از آن رفتار عنوان میشد، علت راستین اش نیست.از آنجا که انسان گرایش دارد مسائل را از دیدگاه عقلی اش توجیه کند، باید از او انتظار داشت که چنین چیزی را عنوان کند.چنانکه برای سکس (که آنهم علتی کلانتر دارد)، عشق را بهانه میکند و... . از دیدگاه بیولوژیک که مشخص است هر دو برای نفع "نوع" و در این بحثی نیست.عبارت "نوع دوستانه " البته قدری برایش ناجور است!

گفت‌آورد:

---

مساله اینست که رانه ممکن است مشترک باشد ولی از نظر روانی و در خودآگاه مادر در رفتار خود صادق است (حتی اگر عملا خودش را هم ناخودآگاه فریب دهد).برای روشن شدن تفاوت رفتار دو دوست را هنگام کمک بهم مقایسه کنید با رفتار یک نفر که علاقه ای به طرف مقابل ندارد در خودآگاه خود ولی برای سود طولانی مدت خود با حساب و کتاب آگاهانه رفتاری مشابه رفتار یک دوست را در کمک انجام میدهد.این میشود وجه تمایز نوعدوستی روانی (Psychological Altruism).

---

[/QUOTE]
راسل جان، اینجا همان نقطه اصلی تفاوت دیدگاهِ من و شماست.مطمئن باشید که این همیشه ناخودآگاه است که خودآگاه را میفریبد!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

به هر حال همین حس حیات هم در مقابل جون خود ما اگر خودخواه باشیم بی ارزشه،جون خود ما خیلی مهم تز از حیات دیگرانه ولی وقتی کسی برای دیگران میمیره اینجا تا حدی خودخواهی بیولوژیک رو شکست داده:)
البته من از دید دیگه ای به موضوع نگاه میکنم،به نطر من ما هرچی که انجام میدیم اگر مجبور نباشیم در درجه اول برای رضایت خودمونه،فرقش در این هست که ممکنه برای این رضایت حتی جونمون رو هم از دست بدیم یا اینکه کاری رو انجام بدیم که در حالت عادی ازش خوشمون نمیاد ولی چون چیز دیگه ای هست که خوشی روانی قوی تری بهمون میده انجامش میدیم:)

---

ببینید دوستان،شما در هیچ حالتی نمیتوانید پیگیر علتِ این کارها خارج از خودِ آن موجود باشید.بالاخره چیزی ست در درون همان موجود که او را می انگیزاند.اگر غیر از این باشد، حتی حفظ حیاتِ خود نیز تفسیری نوع دوستانه دارد و میتوان آنرا از نگاه فایده گرایانه بررسید.من هرجور که به موضوع نگاه میکنم ، میبینم تفسیر ما نباید عام و کلی باشد و باید رفتارها را جزئی بنگریم.یعنی اینکه وقتی ما میخواهیم از دور یک رفتار را بررسی کنیم، تمایل داریم که عاقبت و نتیجه ای که آن رفتار در پی دارد را در نظر بگیریم، درحالی که در این بحث، این رویکرد گمراه کننده است و ما باید ببینیم که چیست آنچه که در آن بزنگاه باعث آن رفتار میشود؟

گفت‌آورد:

---

ببینید دوستان،شما در هیچ حالتی نمیتوانید پیگیر علتِ این کارها خارج از خودِ آن موجود باشید.بالاخره چیزی ست در درون همان موجود که او را می انگیزاند.اگر غیر از این باشد، حتی حفظ حیاتِ خود نیز تفسیری نوع دوستانه دارد و میتوان آنرا از نگاه فایده گرایانه بررسید.من هرجور که به موضوع نگاه میکنم ، میبینم تفسیر ما نباید عام و کلی باشد و باید رفتارها را جزئی بنگریم.یعنی اینکه وقتی ما میخواهیم از دور یک رفتار را بررسی کنیم، تمایل داریم که عاقبت و نتیجه ای که آن رفتار در پی دارد را در نظر بگیریم، درحالی که در این بحث، این رویکرد گمراه کننده است و ما باید ببینیم که چیست آنچه که در آن بزنگاه باعث آن رفتار میشود؟

---

خب تفسیر من خودخواهانه بود:)
یعنی من خودخواهی رو چند دسته میکنم:خودخواهی بیولوژیک که فقط در مورد حیات خود شخص و تا حدی بستگان شخصه.
خودخواهی روانی که دو بخش داره،یکی نتیجه بیرونی و سودی که ممکنه در اثر دیگرخواهی بدست بیاد و اون یکی سود و خوشی روانی شخص هست.

من باور دارم که اگر این خوشی روانی نباشه،هیچ نوع عمل دیگرخواهانه ای رو نمیشه در انسان مشاهده کرد،حالا اگر اسم این خوشی روانی رو خودخواهی میزاریم،پس انسان ها در نهایت به نطر من خودخواه هستند:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

من باور دارم که اگر این خوشی روانی نباشه،هیچ نوع عمل دیگرخواهانه ای رو نمیشه در انسان مشاهده کرد،حالا اگر اسم این خوشی روانی رو خودخواهی میزاریم،پس انسان ها در نهایت به نطر من خودخواه هستند:)

---

خوب سیستم خوشی نباشد که کلا هیچ رفتاری از جمله رفتار خودخواهانه هم از انسان سر نمیزند.
برای همین میگویم اینگونه خودخواهی را تعریف کردن آنرا بیمعنی میکند اساسا.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

چرا اینچنین فکر میکنید خوب؟
اصول ِ اخلاقی و چرایی ارزش ِ ارزشها به ترتیب موضوع دو بخش اصلی فلسفه اخلاق هستند.فایده گرایی هم ارزش را در یک چیز میگیرد و بعد میرود دنبال چیزهایی که آن ارزش را در خود دارند میگردد.مثلا اگر ارزش لذت است میرود دنبال چیزهایی که لذتبخش و رنج آورند میگردد ولی ارزش بودن لذت سر جایش است.

---

منظورم از ارزش , همون اصولی بود که فرهنگ و جامعه به عنوان ارزش های اخلاقی به ما معرفی می کنند.
راسل عزیز شما اصول اخلاقی رو چی تعریف می کنید و فکر می کنید چه هدفی رو دنبال می کنند؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

منظورم از ارزش , همون اصولی بود که فرهنگ و جامعه به عنوان ارزش های اخلاقی به ما معرفی می کنند.
راسل عزیز شما اصول اخلاقی رو چی تعریف می کنید و فکر می کنید چه هدفی رو دنبال می کنند؟

---

خوب این سوال سختی هست واقعا،بنظر من با همین دانستن اینکه اخلاق چه چیزی نیست ما خیلی کار بزرگی کردیم.بنظر من با اینکه اخلاق یک چیز عینی هست ولی در عین حال باید با دید شکاکانه بهش نگاه کرد و هنوز مطمئن نیستم که میشه اصل اخلاقی رو تعریف کرد در غالب جمله یا نه.
البته خود قانون طلائی (با دیگران کاری نکن که دوست نداری با خودت بکنند) بد نیست و برای بوجود آوردن همبستگی منطقی با یمقدار اصلاح میشه تا حدی استفاده کرد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

خوب این سوال سختی هست واقعا،بنظر من با همین دانستن اینکه اخلاق چه چیزی نیست ما خیلی کار بزرگی کردیم.بنظر من با اینکه اخلاق یک چیز عینی هست ولی در عین حال باید با دید شکاکانه بهش نگاه کرد و هنوز مطمئن نیستم که میشه اصل اخلاقی رو تعریف کرد در غالب جمله یا نه.
البته خود قانون طلائی (با دیگران کاری نکن که دوست نداری با خودت بکنند) بد نیست و برای بوجود آوردن همبستگی منطقی با یمقدار اصلاح میشه تا حدی استفاده کرد.

---

درست می گید تعریف سختیه ولی من فکر می کنم این که ما در مورد یه سری تعاریف اولیه به توافق برسیم خیلی به بحثمون کمک می کنه
این قانون طلایی که خیلی پرکاربرده خودش یه اصل اخلاقی هست, موافقید که اصلهای اخلاقی قراردادهایی بین انسانها هستند که تعیین می کنند چه کارهایی خوب و چه کارهایی بد هستند؟ حتی وقتی که می گیم دروغگویی یا دزدی بد هست و کمک به فقرا خوبه داریم یه اصل اخلاقی رو بیان می کنیم, درسته؟
و به نظر شما چرا این اصول اخلاقی به وجود اومدند؟ یعنی انسانها چه نیازی دیدند که اونها رو بیان کنند و هدفشون چی بوده از این کار؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

درست می گید تعریف سختیه ولی من فکر می کنم این که ما در مورد یه سری تعاریف اولیه به توافق برسیم خیلی به بحثمون کمک می کنه
این قانون طلایی که خیلی پرکاربرده خودش یه اصل اخلاقی هست, موافقید که اصلهای اخلاقی قراردادهایی بین انسانها هستند که تعیین می کنند چه کارهایی خوب و چه کارهایی بد هستند؟ حتی وقتی که می گیم دروغگویی یا دزدی بد هست و کمک به فقرا خوبه داریم یه اصل اخلاقی رو بیان می کنیم, درسته؟
و به نظر شما چرا این اصول اخلاقی به وجود اومدند؟ یعنی انسانها چه نیازی دیدند که اونها رو بیان کنند و هدفشون چی بوده از این کار؟

---

نه دیگر اگر چیزی اصل اخلاقی بود دیگر قرار دادی نیست.
قرار داد بین انسان یعنی یک چیزی که میشود عوضش کرد.مثلا در سوئد سمت چپ رانندگی میکردند یکروز را تعیین کردند برای همه از آن به بعد همه سمت راست رانندگی میکردند.اما اصل اخلاقی اسمش رویش است "اصل" است قرار دادی نیست.البته اینها که گفتید مثل بد بودن دزدی و اینها حکم اخلاقی هستند که از اصل اخلاقی + حقایق نتیجه میشوند.مثلا همیشه دزدی یا دروغ میتواند بد نباشد.
بنظر من اخلاق یکی از چیزهاییست که انسان کشف کرده مثل ریاضی و اعداد نه اختراع.یعنی به احتمال زیاد اگر ما یک سری موجود فضایی پیدا کنیم از چیزهایی که با مشترک هستند همین ریاضی و اخلاق است.مانند همین بد بودن بعضی اعمال مانند دزدی و قتل.
علت آن هم به فرگشت برمیگردد.در همین زمین هم جامعه ای پیدا نشده که دزدی و قتل درون آن مجاز باشد.ممکن است از غیر خودی ها دزدی کنند ولی دزدی و قتل کار پسندیده ای حساب بیایند آن جامعه مشخص است که نمیتواند عمر کند.حتی اسلام هم دزدی و قتل مسلمین را ممنوع میکند و این کفار هستند که خون و مالشان مباح است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

خطر ظهور استالین هم با فایده گرایی وجود نداره, یعنی ارتباطی به فایده گرایی نداره, یعنی استالین فایده گرا بود و به اکثریت سود رسوند؟!

---

داوری در مورد نتایج و آثار یک پدیده پس از خودش و نه پیش از آن ؛ اینکه دیگر فایده‌گرایی نمیشود . موضوع این است که ما با خیال خام و موهوم فدا کردن منافع بخشی از جامعه به سود کلِ آن روبرو هستیم که بی‌شک فایده‌گرایانه است اگرچه در ابتدا این اسم بر آن نبود. دو حالت وجود دارد که استوارت میل ( ودیگر طرفداران این روش) هم هرگز نتوانست آنرا حل کند : دامنه فایده‌گرایی چیست؟ یعنی ما کجاها میتوانیم از آن بهره ببریم و کجا بدون کاربرد است و اینکه آنجا که قابل استفاده است آیا همیشه نتیجه مطلوب را میدهد تا ما ناچار نشویم مثل شما مساله استالین را به جای آنکه به عنوان یکی از موارد نقض سودمندی فایده‌گرایی ، به کل حذفش کنیم؟ خب اینجا با مساله‌ای جالب روبرو میشویم؛ فایده‌گرایی میگوید اگر مرا بپذیرید و از من بهره ببرید، به بهترین نتیجه ممکن میرسید( باید چنین باشد وگرنه فایده‌گرایی کلا بی‌معنی میشود).این به خودی خود نشان میدهد که ما همه جا نمیتوانیم از فایده‌گرایی استفاده کنیم . یعنی مساله‌هایی هستند که با فایده‌گرایی نمیتوان راه به جایی برد . مهمترینش ، جایی‌ست که ارزش اجزا و راه‌حل‌های مختلف مساله، پیش از اینکه یکی از راه حل‌ها انتخاب شده و به پایان مساله نرسیده باشیم قابل سنجش و اندازه گیری نیست . اینجا فایده‌گرایان جز اینکه ناچار شوند بگویند "این فایده‌گرا نبود چون به نفع کل نبود" کار دیگری از دستشان برنمی‌آید . حال سوال بعدی این میشود که اگر آنجاها که میشود از فایده‌گرایی استفاده کرد، به بهترین نتیجه ممکن میرسیم یا خیر؟ (فرض میکنیم ما به طور خودکار میدانیم کجاها میتوانیم از آن استفاده کرده و کجاها نمیتوانیم) . میدانم، میدانم که دارم با نگاه فایده‌گرایانه فایده‌گرایی را میسنجم ولی خب این بی‌شرمی ناشی از پذیرفتن فرض طرف مقابل برای استفاده از آن علیه خودش است که همیشه تاریخ یکی از راههای غلبه بر تزهای اینچنینی بوده. به هرحال این پرسشی‌ست که میخواهم فایده‌گرایان به آن پاسخ گویند چون بر اساس پاسخش نتایج جالبی خواهد داشت.

یک چیز جالب و خطرناک درباره فایده‌گرایی اینست که میشود شکل خیلی متحجرانه‌ای بگیرد و رابطه را برگرداند به زمان پیش از فردگرایی.نکته جالبش اینست که با خاموش کردن غریزه و شهود اخلاقی و بردن بحث از باید به هست براحتی میشود هر چیزی را توجیه کند و جالبتر اینکه جعل حقیقت بسیار بسیار ساده‌تر است از جعل اخلاقی،مثلا همین مسلمین یکیشان میگفت سلمان رشدی را دستور قتلش را دادیم چون اگر نمیدادیم انسان‌هایِ بیشماری کشته میشدند،این سخن و ادعا را نمیشود نفی صد در صد کرد (اثبات هم نمیشود کرد).ولی براحتی میبینیم که تهوعآورترین عمل هم میشود توجیه شود به این ترتیب.هیچ چیز غیر قابل توجیهی وجود ندارد اگر شهود اخلاقی را بقدر لازم خاموش کرده باشید و دستگاه دروغپردازی سیاسی و دژمن سازیتان هم براه باشد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

یک چیز جالب و خطرناک درباره فایده‌گرایی اینست که میشود شکل خیلی متحجرانه‌ای بگیرد و رابطه را برگرداند به زمان پیش از فردگرایی.نکته جالبش اینست که با خاموش کردن غریزه و شهود اخلاقی و بردن بحث از باید به هست براحتی میشود هر چیزی را توجیه کند و جالبتر اینکه جعل حقیقت بسیار بسیار ساده‌تر است از جعل اخلاقی،مثلا همین مسلمین یکیشان میگفت سلمان رشدی را دستور قتلش را دادیم چون اگر نمیدادیم انسان‌هایِ بیشماری کشته میشدند،این سخن و ادعا را نمیشود نفی صد در صد کرد (اثبات هم نمیشود کرد).ولی براحتی میبینیم که تهوعآورترین عمل هم میشود توجیه شود به این ترتیب.هیچ چیز غیر قابل توجیهی وجود ندارد اگر شهود اخلاقی را بقدر لازم خاموش کرده باشید و دستگاه دروغپردازی سیاسی و دژمن سازیتان هم براه باشد.

---

سودگرایی = بیشیدن (maximizing) شانس فرازیست + هوتاد (کیفیت) زندگی برای همگان

اینکه پیوسته در این جستار میبینیم برخی بنمونه با کوبیدن "فردیت" میکوشند بنمایانند که اگر فردیت نباشد سود
همگانی میافزاید و پس سوگرایی نادرست است یک سفسته است, زیرا پاسخ به پرسش زیر را نداده و درستی سخن را تنها می‌پیشانگارد:

١. چرا و چگونه نداشتن فردیت هوتادِ زندگی مردم را بالا میبرد؟

در جای دیگر این جستار هم «تاوان‌دهی» آمده بود که میتوان بنمونه ٣ کودک را کشت, بجایش ٥ کودک آورد که این هم نشان دادیم نادرست است, زیرا:

١. برخی چیزها ناتاوان‌پذیر هستند.
٢. انرژی گُساریده شده برای بارآوردن ٣ کودک, با بازآوردن ٥ کودک چگونه جایگزین میشود؟ (درگاشت {entropy} گساریده شده کجا رفت؟)

پس رویهمرفته هنوز فرنودی که نشان دهد چرا و چگونه «بیشیدن فرازیست + هوتاد» میتواند چیز بدی باشد نداریم راسل جان!

من نمیدانم چرا این اندازه کاوش در بُنداشت‌ها (axioms) فراگیر شده, بنداشت همچنانکه از نامش برمیاید بنداشت است, اگر میشد آنرا اثبات کرد که دیگر بنداشت نبود.
در سودگرایی هم ما دو بنداشت داریم و این دو را بی چون و چرا خواستنی میبینیم:

١. فرازیست (survival)
٢. هوتادِ (quality) زندگی (آزادی‌هایِ شخصی, فردیت, آزادی بیان, ...)

اکنون چرا ایندو خوب هستند را نمیشود ثابت کرد, ولی هرکس بتنهایی برای خودش اگر اینها را خوب ببیند, پس فرجامیابی فرنودین را
نیز در این میبیند که این دو را برای همگان خوب دیده و جهانوار بفراخد (بگستراند) و سخن کوتاه, میشود یک یکسونگری (≈ consensus) اخلاقی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

در جای دیگر این جستار هم «تاوان‌دهی» آمده بود که میتوان بنمونه ٣ کودک را کشت, بجایش ٥ کودک آورد که این هم نشان دادیم نادرست است, زیرا:

١. برخی چیزها ناتاوان‌پذیر هستند.
٢. انرژی گُساریده شده برای بارآوردن ٣ کودک, با بازآوردن ٥ کودک چگونه جایگزین میشود؟ (درگاشت {entropy} گساریده شده کجا رفت؟)


پس رویهمرفته هنوز فرنودی که نشان دهد چرا و چگونه «بیشیدن فرازیست + هوتاد» میتواند چیز بدی باشد نداریم راسل جان!

---

اول اینکه این سودگرایی کلاسیک نیست که ما داشتیم درباره‌اش صحبت میکردیم،نمیدانم اصلا چی هست و از کجا آمده.
دوم اینکه شوخی میکنی دیگر مهربد جان،فرنودی که نشان بدهد این سخنان چیز بدیست نداریم؟!
بار اثبات مدعا؟
با اکسیم باشد که من هم میگویم حداکثر کردن لذت زندگی من اصل است،موقع مرگ هم دنیا را با بمب اتم نابود میکنم جواب میدهد !!
آن مثال را هم من همینجوری بداهه آوردم تا فقط با Reductio ad absurdum - WiKi یک استدلال آورده باشم،
حالا که گیر دادی، فرض کنیم من این پیشنهاد را همراه با پیشنهاد میزان زیادی آنتروپی میدهم،یعنی من یک موجود شیطانی هستم که میزان زیادی انرژی در اختیار دارم که میتوانم آنرا منفجر کنم و آنتروپی را بیخود زیاد کرده و هدر دهم،ولی بشما میگویم اگر این معامله 3 در برابر 5 را قبول کنی من این انرژی را بجای هدر دادن بشما میدهم.
این هم از آنتروپی،حالا برای انجام معامله و کشتن کودکان وکیلم؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اول اینکه این سودگرایی کلاسیک نیست که ما داشتیم درباره‌اش صحبت میکردیم،نمیدانم اصلا چی هست و از کجا آمده.

---

سودگرایی چیزی بیشتر از یک فرایند (در اینجا بیشیدن = maximizing) نیست, اینکه چه چیزی را
می‌بیشینیم است که مهندی (اهمیت) دارد, ما هم گفتیم تنها و تنها دو چیز را در سودگرایی همگانی میبیشینیم:

فرازیست (survival)
هوتادِ زندگی (آزادی‌هایِ شخصی, فردیت, آزادی بیان, etc)

پس رویکردهای اخلاقی ما در اینجا بسادگی میشوند رایانش سودآورترین رویکرد (بیشیده‌یِ این دو فاکتور).

در تعریف کلاسیک هم جز این نیست:

Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering

تنها کاری که من اینجا کردم روشنگری درباره‌یِ همین بخش گنگِ خرسندی و کاهش رنج بود که همان ٢ فاکتور ما میباشند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

دوم اینکه شوخی میکنی دیگر مهربد جان،فرنودی که نشان بدهد این سخنان چیز بدیست نداریم؟!

---

فرنودی که پاسخ داده نشده باشد نه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

بار اثبات مدعا؟

---

ما اینجا تنها یک ادعا بیشتر نکرده‌ایم: فرازیست + هوتاد زندگی (خوشی, etc) خوب هستند.

اثبات هم ندارد, بُنداشته‌ایم!

از دیدگاه پیشبُردین (عملی, pragmatic) اگر کسی اخلاقیات بهتری دارد رو کند, ندارد هم بگوید همین چرا کار نمیکند و یا چرا بنداشت‌هایِ ما نادرست میباشند؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

با اکسیم باشد که من هم میگویم حداکثر کردن لذت زندگی من اصل است،موقع مرگ هم دنیا را با بمب اتم نابود میکنم جواب میدهد !!

---

خوب‌ این دنباله روی همان پیش‌انگاشتِ سخن است: چرا و چگونه نابودی جهان با بمب اتم مایه‌یِ بیشیدن فرازیست+هوتادِ زندگی میشود؟

همچنین, ما اینجا درباره‌یِ یک پدیده‌یِ برآختی (objective) میسخنیم: فرازیست + هوتاد باید از چشم سوم‌کس رایانیده شوند, نه یکم‌کس.

در بیشیدن ما درباره‌یِ آدم نمی‌سخنیم, پس نباید از چشم خود نگریست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

حالا که گیر دادی، فرض کنیم من این پیشنهاد را همراه با پیشنهاد میزان زیادی آنتروپی میدهم،یعنی من یک موجود شیطانی هستم که میزان زیادی انرژی در اختیار دارم که میتوانم آنرا منفجر کنم و آنتروپی را بیخود زیاد کرده و هدر دهم،ولی بشما میگویم اگر این معامله 3 در برابر 5 را قبول کنی من این انرژی را بجای هدر دادن بشما میدهم.
این هم از آنتروپی،حالا برای انجام معامله و کشتن کودکان وکیلم؟

---

خب گرچه این یک انگاشت بیشتر نیست, ولی پیش رفته و میانگاریم درست است.

بخش دوم, ناتاوان‌پذیری را چه میکنی؟

برای بارآمدن ٢ کودک بجز «درگاشتِ» تنها هزینه‌یِ دیگری هم گساریده شده (آموزگار زمان گذاشته آموخته, etc). رنجی که از دورریختن کوشش این دسته میاید را چگونه ١٠٠% تاوان میدهی؟

برای ساده شدن, ما زمان ١ تا ١٠٠ داریم, از ١ تا ٩٩ به اندازه‌یِ ١٠٠ یگان رنج داده ایم, از زمان ٩٩ تا ١٠٠ ما ١٠٠ یگان خوشی
میدهیم و از دید خوشی-رنج برابر میشویم (هتا میتوانیم ٢٠٠ یگان خوشی بدهیم و بیشتر هم بشویم), ولی آیا از ١ تا ٩٩ هم برابر بوده ایم؟

به سخن دیگر, فرجام کار (تاوان دادن درگاشت, تاوان دادن رنج, etc) که گذشته را نمی‌بازنویسد, مینویسد؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

ما اینجا تنها یک ادعا بیشتر نکرده‌ایم: فرازیست + هوتاد زندگی خوب هستند.

اثبات هم ندارد, بُنداشته‌ایم!

از دیدگاه پیشبُردین (عملی, pragmatic) اگر کسی اخلاقیات بهتری دارد رو کند, ندارد هم بگوید همین چرا کار نمیکند و یا چرا بنداشت‌هایِ ما نادرست میباشند؟

---

خوب این دیگر ظاهر استدلال و اینها نمیخواهد،این ایمان است،مسلمین هم یکسری اکسیم دارند (تعدادشان یکم زیادتر است)،میگویند دوست دارید بیایید حوری میبرید دوست ندارید نه نیایید،ابزار سنجش هم نداریم چون اکسیم داریم و اینها هم جای بحث ندارند !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

خوب‌ این دنباله روی همان پیش‌انگاشتِ سخن است, چرا و چگونه نابودی جهان با بمب اتم مایه‌یِ بیشیدن فرازیست+هوتادِ زندگی میشود؟

همچنین, ما اینجا درباره‌یِ یک پدیده‌یِ برآختی (objective) میسخنیم: فرازیست + هوتاد باید از چشم سوم‌کس رایانیده شوند, نه یکم‌کس.

---

اصلا متوجه حرف من نشدی مهربد جان،من یک اکسیم جدید از خودم دادم اینجا،اکسیم من رو داری با حرفهای قبلی خودت مقایسه میکنی،معلومه که این اکسیم مطابق با اکسیم قبلی خودت نیست و سیستم کلا دوباره تعریف شده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

خب گرچه این یک انگاشت بیشتر نیست, ولی پیش رفته و میانگاریم درست است.

بخش دوم, ناتاوان‌پذیری را چه میکنی؟

برای بارآمدن ٢ کودک بجز «درگاشتِ» تنها هزینه‌یِ دیگری هم گساریده شده (آموزگار زمان گذاشته آموخته, etc). رنجی که از دورریختن کوشش این دسته میاید را چگونه ١٠٠% تاوان میدهی؟

برای ساده شدن, ما زمان ١ تا ١٠٠ داریم, از ١ تا ٩٩ به اندازه‌یِ ١٠٠ یگان رنج داده ایم, از زمان ٩٩ تا ١٠٠ ما ١٠٠ یگان خوشی
میدهیم و از دید خوشی-رنج برابر میشویم (هتا میتوانیم ٢٠٠ یگان خوشی بدهیم و بیشتر هم بشویم), ولی آیا از ١ تا ٩٩ هم برابر بوده ایم؟

به سخن دیگر, فرجام کار (تاوان دادن درگاشت, تاوان دادن رنج, etc) که گذشته را نمی‌بازنویسد, مینویسد؟

---

من متوجه نشدم،یعنی میگی اینجا قرار است کیفیت زندگی را رایانش کنیم ولی درد را از خوشی نمیتوانیم کم کنیم؟!!
این چجور سودگرایی میشود آنوقت که جمع و تفریق درد و خوشی و سود و زیان در آن ممنوع است چون فرق دارند با هم؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

خوب این دیگر ظاهر استدلال و اینها نمیخواهد،این ایمان است،مسلمین هم یکسری اکسیم دارند (تعدادشان یکم زیادتر است)،میگویند دوست دارید بیایید حوری میبرید دوست ندارید نه نیایید،ابزار سنجش هم نداریم چون اکسیم داریم و اینها هم جای بحث ندارند !!

---

خوب با این تفسیر ٢ + ٢ میشود ٤ هم ایمان است, زیر ما بنداشته‌ایم که ٢ همیشه ٢ است!
برای من یک چیز نام ببر که با این تفسیر «ایمان» نباشد راسل جان!

بنداشتن که به چم نادرستی نیست, ما میگوییم ما زنده‌ایم, ما جان داریم و ارزش‌هایِ زندگی ایندو هستند و بس.

هر اثباتی در پایه‌ای ترین تراز خود به چند بنداشت میرسد, درستیِ کار از کمترین بنداشتن میاید, هر چه بنداشت و انگاشت‌های ما کمتر باشند به رویکرد درست نزدیکتر هستیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اصلا متوجه حرف من نشدی مهربد جان،من یک اکسیم جدید از خودم دادم اینجا،اکسیم من رو داری با حرفهای قبلی خودت مقایسه میکنی،معلومه که این اکسیم مطابق با اکسیم قبلی خودت نیست و سیستم کلا دوباره تعریف شده.

---

شما بنداشت نکردی راسل, گفتی برای شخص خودت نابودی بشر میتواند خوشی‌آور باشد; خوب باشد من چه کنم دقیقا؟ (:

اخلاقیات از بیخ برای آدمیان (نه من و نه تو, بساکه من و تو) است, پس نمیشود گفت من این را میخواهم, پس این اخلاقی است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

من متوجه نشدم،یعنی میگی اینجا قرار است کیفیت زندگی را رایانش کنیم ولی درد را از خوشی نمیتوانیم کم کنیم؟
این چجور سودگرایی میشود آنوقت که جمع و تفریق درد و خوشی و سود و زیان در آن ممنوع است چون فرق دارند با هم؟

---

فزود و کاست ممنوع نیست, من میگویم شما و دیگران فاکتور «زمان» را پیوسته پشت گوش میاندازید.

بردار زمان یکسویه است, نمیشود از گذشته چیزی (رنج, خوشی) را کم کرد, میتوان ولی برای آینده دوراندیشانه کاست و افزود (= کارکردِ سوگرایی).



پس در برآیند سخن, من چند نمونه‌یِ سخت می‌برشمارم تا ببینیم چگونه سیستم رایانش کار میکند.

٩٩.٩% مردم یک تیره‌ای (قبیله) از قربانی کردن یکی از میان خودشان هر ماه خوشی میبرند و به نگرشان سودآور است, اکنون بر پایه‌یِ سودگرایی باید چه کنیم؟

a. بگذاریم کارشان را بکنند, زیرا سود می‌بیشیند؟
b. پیش رویشان را بگیریم, زیرا سود نمی‌بیشیند؟

از دید سودگرایی همه‌یِ سخن اینجا این است که با کدامین رویکرد «سود - زیان» در آینده بیشتر خواهد بود و چگونه این را می‌رایانیم؟ با نگرش به همه‌یِ رویکرد‌هایِ شایند

پس پاسخ سودگرایی میشود b زیرا:

١.رنج کشیدن یک آدم فاکتور بسیار بزرگتری در برابری خوشی دیگران است.
٢. کسانیکه خوشی میبرند نگران کشته شدن خودشان هستند.
٣. ..

پس رویهمرفته چگونه b را بباریکی میرایانیم؟ بدرستی روشن نیست, ولی میدانیم که رنج به خودی خود توانمندتر از خوشی است - این را دانشیک اثبات شده
داریم-, همچنین میدانیم که خوشی‌ای که ٩٩.٩% مردم این تیره میبرند به زیان خودشان نیز میباشد: در آینده یکی از میان خودشان میتواند قربانی شود و etc.

پس گرچه یک تیره‌ای میتوانند خوشی‌ای ماهانه در کشتن یکی از میان خودشان ببرند, ولی اگر از چند دیدگاه زیر بنگریم:

١. هر کدام از آنها میتواند در آینده خودش گزیده و قربانی شود (هیچکس نمیخواهد کشته شود) —> بد
٢. هر ماه یکی کشته میشود و خودش و نزدیکانش رنج میبرند —> بد
٣. هر ماه مردم تیره از قربانی خرسند میشوند —> خوب

در برآیند و با فراخیدن همه‌یِ اینها در گسترای زمان (نگرش به آینده), رایانش ما (گرچه اکنون دقیق نداریم) بیگمان* به رنج بسیار بیشتری از خوشی میانجامد.


هر آینه میتوانیم این را باز پیچیده‌تر سازیم, بگوییم کسیکه قربانی میشود هم خود خوشنود و خرسند است و نزدیکان وی هم
آزرده نمیشوند که هیچ, احساس سربلندی میکنند (چنین رسمی را در تاریخ داشته ایم), اکنون چه, آیا همچنان کشتن یکی به قرعه نااخلاقی است؟







* بیگمان از اینرو که هماکنون ما درون امان یافتیک‌هایِ (قانون‌هایِ سرانگشتی) از روند فرگشت بدست آورده‌ایم که به همین رویکرد می‌گرایند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

خوب با این تفسیر ٢ + ٢ میشود ٤ هم ایمان است, زیر ما بنداشته‌ایم که ٢ همیشه ٢ است!
برای من یک چیز نام ببر که با این تفسیر «ایمان» نباشد راسل جان!

بنداشتن که به چم نادرستی نیست, ما میگوییم ما زنده‌ایم, ما جان داریم و ارزش‌هایِ زندگی ایندو هستند و بس.

هر اثباتی در پایه‌ای ترین تراز خود به چند بنداشت میرسد, درستیِ کار از کمترین بنداشتن میاید, هر چه بنداشت و انگاشت‌های ما کمتر باشند به رویکرد درست نزدیکتر هستیم.

---

خوب اول اینکه اینها خیلی خیلی با اکسیم 2+2=4 تفاوت دارند،ما داریم درباره بایدها و ارزش‌ها در جهان بیرونی سخن میگوییم،حتی به خود این ساختار برای همان 2+2=4 هم ایراد وارد میشود،چه برسد به اینها.
از طرف دیگر خودت الان برخلاف اکسیم توضیح دادی،تو میگویی از ما جان داریم اینکه تنها اینها ارزش‌ها هستند (نه کمتر و نه بیشتر) و باید ماکسیمم شوند میرسیم.ولی این استنتاج معلوم نیست چطور انجام میشود و این چجور اکسیمیست که قابل استنتاج است؟
درستی کار هم مشخص است نمیشود از کمتر بودن بنداشتها بیاید،ربطی ندارد یک بنداشت میشود احمقانه یا ناقص باشد،بنداشتهایی که آوردی کامل بودن و درستیشان بدیهی نیست (مانند 2=2) نشانش هم این نشان که داریم درباره‌اش بحث میکنیم ما.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

شما بنداشت نکردی راسل, گفتی برای شخص خودت نابودی بشر میتواند خوشی‌آور باشد; خوب باشد من چه کنم دقیقا؟ (:

اخلاقیات از بیخ برای آدمیان (نه من و نه تو, بساکه من و تو) است, پس نمیشود گفت من این را میخواهم, پس این اخلاقی است.

---

‌‌‌
‌ای بابا،چرا نمیشود،من هم یک بنداشت گذاشتم برای خودم،تعدادش هم کمتر است،تو میگویی خوب من چه کنم ،من هم میگویم خوب من چه کنم؟
والا در اخلاق که همچین چیزی را داریم: Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
حالا من نمیدانم چطور ما حق نداریم چنین بگوییم و برای ما خود بخود غلط میشود و نادرست ولی شما بنداشت میگذاری ،بعد مثل شرکت خصوصی میگویی هر کی خواست بیاید هر کی هم نخواست نیاید،این هم سیستم اخلاقی درست و بهتر است !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

فزود و کاست ممنوع نیست, من میگویم شما و دیگران فاکتور «زمان» را پیوسته پشت گوش میاندازید.

بردار زمان یکسویه است, نمیشود از گذشته چیزی (رنج, خوشی) را کم کرد, میتوان ولی برای آینده دوراندیشانه کاست و افزود (= کارکردِ سوگرایی).



پس در برآیند سخن, من چند نمونه‌یِ سخت می‌برشمارم تا ببینیم چگونه سیستم رایانش کار میکند.

٩٩.٩% مردم یک تیره‌ای (قبیله) از قربانی کردن یکی از میان خودشان هر ماه خوشی میبرند و به نگرشان سودآور است, اکنون بر پایه‌یِ سودگرایی باید چه کنیم؟

a. بگذاریم کارشان را بکنند, زیرا سود می‌بیشیند؟
b. پیش رویشان را بگیریم, زیرا سود نمی‌بیشیند؟

از دید سودگرایی همه‌یِ سخن اینجا این است که با کدامین رویکرد «سود - زیان» در آینده بیشتر خواهد بود و چگونه این را می‌رایانیم؟ با نگرش به همه‌یِ رویکرد‌هایِ شایند

پس پاسخ سودگرایی میشود b زیرا:
١.رنج کشیدن یک آدم فاکتور بسیار بزرگتری در برابری خوشی دیگران است.
٢. کسانیکه خوشی میبرند نگران کشته شدن خودشان هستند.
٣. ..

پس رویهمرفته چگونه b را بباریکی میرایانیم؟ بدرستی روشن نیست, ولی میدانیم که رنج به خودی خود توانمندتر از خوشی است - این را دانشیک اثبات شده
داریم-, همچنین میدانیم که خوشی‌ای که ٩٩.٩% مردم این تیره میبرند به زیان خودشان نیز میباشد: در آینده یکی از میان خودشان میتواند قربانی شود و etc.

پس گرچه یک تیره‌ای میتوانند خوشی‌ای ماهانه در کشتن یکی از میان خودشان ببرند, ولی اگر از چند دیدگاه زیر بنگریم:

١. هر کدام از آنها میتواند در آینده خودش گزیده و قربانی شود (هیچکس نمیخواهد کشته شود) —> بد
٢. هر ماه یکی کشته میشود و خودش و نزدیکانش رنج میبرند —> بد
٣. هر ماه مردم تیره از قربانی خرسند میشوند —> خوب

در برآیند و با فراخیدن همه‌یِ اینها در گسترای زمان (نگرش به آینده), رایانش ما (گرچه اکنون دقیق نداریم) بیگمان* به رنج بسیار بیشتری از خوشی میانجامد.


هر آینه میتوانیم این را باز پیچیده‌تر سازیم, بگوییم کسیکه قربانی میشود هم خود خوشنود و خرسند است و نزدیکان وی هم
آزرده نمیشوند که هیچ, احساس سربلندی میکنند (چنین رسمی را در تاریخ داشته ایم), اکنون چه, آیا همچنان کشتن یکی به قرعه نااخلاقی است؟

---

باز هم فرقی نمیکند،دقت نمیکنی من چه میگویم.
اینجا درد را تنها ضریب بیشتری میدهی نسبت بخوشی که فقط مثال را عوض میکند و مساله سر جایش است،از طرف دیگر میشود درد دیگران را با درد قربانی مقایسه کرد.یعنی قربانی کردن درد جمع را کاهش میدهد مثلا،که در آن صورت اصلا این تفاوت بین درد خوشی بکل از موضوعیت خارج میشود.
باقی استدلال هم که چنین و چنان میشود هم تنها ادعا و داستان است،من هم میتوانم ادعا کنم که عکسش اتفاق میافتد.این رایانش معکوس است همانطور که گفتم،یعنی طوری رایانش میکنیم که جواب دلخواه دربیاید که شکنجه بیگناه بد است،نه اینکه آچه در بنداشت نگذاشته ایم رایانش کنیم بعد بگوییم شکنجه بیگناه بد است یا خوب.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

* بیگمان از اینرو که هماکنون ما درون امان یافتیک‌هایِ (قانون‌هایِ سرانگشتی) از روند فرگشت بدست آورده‌ایم که به همین رویکرد می‌گرایند.

---

کل سخن ما هم این بود که اینطور نیست،قانون سرانگشتی با رایانش پوزیتویستی خیلی فرق دارند،داریوش گرامی در پست قبلیش بخوبی اینرا توضیح داد.اگر ما در زمان کنونی بتوانیم برایانیم که الان قانون سرانگشتی برایمان کار میکند یا نه در واقع آنرا رایانیده‌ام و از قانون سرانگشتی استفاده نکرده ایم که،تناقض بسیار واضحیست !

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

خوب اول اینکه اینها خیلی خیلی با اکسیم 2+2=4 تفاوت دارند،ما داریم درباره بایدها و ارزش‌ها در جهان بیرونی سخن میگوییم،حتی به خود این ساختار برای همان 2+2=4 هم ایراد وارد میشود،چه برسد به اینها.
از طرف دیگر خودت الان برخلاف اکسیم توضیح دادی،تو میگویی از ما جان داریم اینکه تنها اینها ارزش‌ها هستند (نه کمتر و نه بیشتر) و باید ماکسیمم شوند میرسیم.ولی این استنتاج معلوم نیست چطور انجام میشود و این چجور اکسیمیست که قابل استنتاج است؟
درستی کار هم مشخص است نمیشود از کمتر بودن بنداشتها بیاید،ربطی ندارد یک بنداشت میشود احمقانه یا ناقص باشد،بنداشتهایی که آوردی کامل بودن و درستیشان بدیهی نیست (مانند 2=2) نشانش هم این نشان که داریم درباره‌اش بحث میکنیم ما.

---

درباره‌یِ هر بنداشتی میشود ساعت‌ها سخن گفت, همین ٢+٢=٤ را هم در انجمن هم‌میهن میتوانی ١٠٠ برگ درباره اش بخوانی!

بقیه‌یِ سخن نیز گنگ بود نگرفتم, ما گفتیم جان آدمها ارزشمند است (فرازیست) که میشود یک بنداشت, چرا ارزشمند است, چرا ندارد هست!
اکنون سخن تو مانند این میماند که بیایی بگویی «چرا جان آدمها ارزشمند است؟»
پاسخ من: «هست, زیرا بنداشته‌ایم».

این پاسخ موبه‌مو در برابر پرسش «چرا ٢ همیشه ٢ است؟» نیز داده میشود: «هست, زیرا بنداشته‌ایم».

یک بنداشت بتنهایی و برای خود هم اینجا کاربرد ندارد, خرد من در جایگاه یک هومن زنده میگوید که «زندگی» باارزش است, اگر خرد تو هم همینرا بگوید پس من و تو یک چیز را همبُنداشته‌ایم,
میتواند هم ولی نگوید و بنمونه «نابودی بشریت» را خوب ببیند یا نمیدانم ٢ را هم ٣ ببیند, ولی دگرسانی‌ای در آماج ما که داشتن یک دستگاه ساده و روشن برای رویکردیابی همگان باشد (=اخلاقیات) نمیدهد.



‌‌‌

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

‌ای بابا،چرا نمیشود،من هم یک بنداشت گذاشتم برای خودم،تعدادش هم کمتر است،تو میگویی خوب من چه کنم ،من هم میگویم خوب من چه کنم؟

---

درست, ولی در راستای اخلاقیات پیش نمیرفت.


‌‌‌

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

والا در اخلاق که همچین چیزی را داریم: Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
حالا من نمیدانم چطور ما حق نداریم چنین بگوییم و برای ما خود بخود غلط میشود و نادرست ولی شما بنداشت میگذاری ،بعد مثل شرکت خصوصی میگویی هر کی خواست بیاید هر کی هم نخواست نیاید،این هم سیستم اخلاقی درست و بهتر است !!

---

دگرسانی‌ای در سخن نمیدهد,

اخلاقیات = رفتاری که میان دو یا چند جاندار زنده در راستای همزیستی انجام میپذیرد.

برای اینکه نکته دریافت شود, اگر ما یک آدم تک و تنها در یک جهان بی جک و جانور داشته باشیم, آیا "اخلاقیاتی" نیز خواهیم داشت؟

اگر نه, پس اثبات میشود که اخلاقیات از اندرکنش میان جانداران میاید.




‌‌‌

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

باز هم فرقی نمیکند،دقت نمیکنی من چه میگویم.
اینجا درد را تنها ضریب بیشتری میدهی نسبت بخوشی که فقط مثال را عوض میکند و مساله سر جایش است،از طرف دیگر میشود درد دیگران را با درد قربانی مقایسه کرد.یعنی قربانی کردن درد جمع را کاهش میدهد مثلا،که در آن صورت اصلا این تفاوت بین درد خوشی بکل از موضوعیت خارج میشود.
باقی استدلال هم که چنین و چنان میشود هم تنها ادعا و داستان است،من هم میتوانم ادعا کنم که عکسش اتفاق میافتد.این رایانش معکوس است همانطور که گفتم،یعنی طوری رایانش میکنیم که جواب دلخواه دربیاید که شکنجه بیگناه بد است،نه اینکه آچه در بنداشت نگذاشته ایم رایانش کنیم بعد بگوییم شکنجه بیگناه بد است یا خوب.

---

باز هم سخن گنگ بود, چیزیکه من گفتم:

اگر ما از امروز تا آینده در این تیره (قبیله) سود و زیان را برایانیم, زیان آن بیشتر خواهد شد.
هماکنون نمیتوانیم [بباریکی] برایانیم, ولی میتوانیم برآورد بزنیم (و از یافتیک هم در جایگاه پشتوانه سود بردیم).


‌‌‌

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

کل سخن ما هم این بود که اینطور نیست،قانون سرانگشتی با رایانش پوزیتویستی خیلی فرق دارند،داریوش گرامی در پست قبلیش بخوبی اینرا توضیح داد.اگر ما در زمان کنونی بتوانیم برایانیم که الان قانون سرانگشتی برایمان کار میکند یا نه در واقع آنرا رایانیده‌ام و از قانون سرانگشتی استفاده نکرده ایم که،تناقض بسیار واضحیست !

---

ما که اینجا چیزی را نرایاندیم, گفتیم اگر برایانیم (هماکنون در توانمان نیست) باید بیگمان زیان بیشتر از سود شود, زیرا هماکنون فرگشت برای ما در جایگاه یک یافتیک آنرا پیشرایانیده (انگاشت) است.


پس شد,

اخلاقیات (آرتاٸیک): اندرکنش میان جانداران زنده در راستای همزیستی
سودگرایی [اخلاقی]: بیشِشِ (maximization) سودمندی و کمِش (minimization) زیامندیِ کنش‌های اخلاقیاتی (آرتاٸیکین)

بُنداشتهای ما:

سودمندی = فرازیست + هوتادِ (کیفیت) زندگی
زیانمندی —> وارونه‌یِ بالا

دو پرسش اخلاقی از سودگرایی:

1-هواپیمایی از کنترل خارج شده و در حال سقوط هست،خلبان میتونه بین منطقه ای کم جمعیت و منطقه ای پر جمعیت یکی رو انتخاب بکنه،کدوم مورد اخلاقیه؟

2-شما و مرد چاقی روی پل هستید، پایین پل یک دریاچه هست و در این دریاچه کرکودیل وجود داره.5 گردشگر توی یک قایق هستند که در حال عبور از زیر پل هست،کرکودیل ها قطعا به اونها حمله میکنند ولی اگر مرد چاق رو به پایین پرت کنید،اون 5 نفر نجات پیدا میکنند،آیا قربانی کردن مرد چاق اخلاقیه؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

دو پرسش اخلاقی از سودگرایی:

1-هواپیمایی از کنترل خارج شده و در حال سقوط هست،خلبان میتونه بین منطقه ای کم جمعیت و منطقه ای پر جمعیت یکی رو انتخاب بکنه،کدوم مورد اخلاقیه؟

---

کم جمعیت!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

2-شما و مرد چاقی روی پل هستید، پایین پل یک دریاچه هست و در این دریاچه کرکودیل وجود داره.5 گردشگر توی یک قایق هستند که در حال عبور از زیر پل هست،کرکودیل ها قطعا به اونها حمله میکنند ولی اگر مرد چاق رو به پایین پرت کنید،اون 5 نفر نجات پیدا میکنند،آیا قربانی کردن مرد چاق اخلاقیه؟

---

نیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

1-هواپیمایی از کنترل خارج شده و در حال سقوط هست،خلبان میتونه بین منطقه ای کم جمعیت و منطقه ای پر جمعیت یکی رو انتخاب بکنه،کدوم مورد اخلاقیه؟

---

این پاسخ روشنه که خطر ایجاد کردن برای کمترین انسانها کاری اخلاقیه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

2-شما و مرد چاقی روی پل هستید، پایین پل یک دریاچه هست و در این دریاچه کرکودیل وجود داره.5 گردشگر توی یک قایق هستند که در حال عبور از زیر پل هست،کرکودیل ها قطعا به اونها حمله میکنند ولی اگر مرد چاق رو به پایین پرت کنید،اون 5 نفر نجات پیدا میکنند،آیا قربانی کردن مرد چاق اخلاقیه؟

---

این کار اخلاقی نیست. به چند دلیل:

به این دلیل که بر اساس فایده گرایی نمیشه یقینن نظر داد که مرد چاق نجات دهنده قایق سواران میشه. از کجا معلوم؟ شاید کروکدیل به هر دلیلی باز هم قایق رو گزینش کنه.

از کجا معلوم که افراد درون قایق برای نجات جان مرد چاق خودشون رو به خطر نندازند و به این ترتیب همه در مواجهه خطر قرار بگیرند؟

از کجا معلوم که کروکدیل بخواد جان همه افراد قایق رو بگیره؟ شاید فقط یکی از اونها رو برای طعمه بخواد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

این پاسخ روشنه که خطر ایجاد کردن برای کمترین انسانها کاری اخلاقیه.




این کار اخلاقی نیست. به چند دلیل:

به این دلیل که بر اساس فایده گرایی نمیشه یقینن نظر داد که مرد چاق نجات دهنده قایق سواران میشه. از کجا معلوم؟ شاید کروکدیل به هر دلیلی باز هم قایق رو گزینش کنه.

از کجا معلوم که افراد درون قایق برای نجات جان مرد چاق خودشون رو به خطر نندازند و به این ترتیب همه در مواجهه خطر قرار بگیرند؟

از کجا معلوم که کروکدیل بخواد جان همه افراد قایق رو بگیره؟ شاید فقط یکی از اونها رو برای طعمه بخواد.

---

اینها هتا دلیل‌هایِ بگوییم بنسبت خوبی هم برای سودگرایی نیستند!

هنگامیکه ما رفتاری به نام «فداکردن دیگران برای نجات زندگیِ بیشینگان^[1]» را در جایگاه یک «مِهاد^[2] اخلاقی» بپذیریم, آنگاه این آسیب‌ها را به پیکر همه‌یِ تراکنش‌هایِ^[3] همبودین^[4] خودمان خواهیم زد:

١. از میان رفتن اعتماد دوسویه: هر آدمی پیوسته باید مراقب باشد که سودمندی خود را از دست ندهد (تا او را فدایِ دیگران نکنند) و خود آماده باشد دیگران را فدا کند (اگرکه به اندازه‌یِ بسنده سودمند نبودند).

٢. دلهره‌یِ همیشگی^[5] (کاهش هوتادِ^[6] زندگی برای بیشینگان): اینکه شما تنها به اندازه‌یِ سودی که میرسانید ارزش دارد.

٣. وابسته کردن فرایند ارزیابی^[7] سودمندی/زیان دیگران به تک تک مردم (اگر همراه چاق اتان را کمتر سودمند دیدید, او را خوراکِ کروکدیل‌ها بکنید) که فرایندی
است سرتاپا لغزشمند: هیچکس نمیتواند سودمندی یا زیان دیگران را با گرایند^[8] هتا نزدیک به قطعیت برایاند^[9], چه رسد^[10] به اینکه بخواهد از روی این ارزیابیِ خام با جان دیگران هم بازی کند.

٤. فروپیچشِ^[11] مِهاد «حق انسانیت» و دیگر مهادهای باارزش اینچینینی که نمونه‌وار میگویند جان هر آدمی به خودیِ خود و از روی هموندی^[12] در هومنی^[13] ارزشمند است, بی اینکه این هموند^[14] نیاز به انجام یا اثباتِ کاری داشته باشد.

٥. ...

----
1. ^ biš+in{miyânvand}+eg+ân::Bišinegân || بیشینگان: أكثریت majority
2. ^ meh+âd::Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En principle; law
3. ^ tarâ+kon+eš{pasvand}::Tarâkoneš || تراکنش: معامله کردن; سوداگری Ϣiki-En transacation
4. ^ ham+bud+in{pasvand}::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
5. ^ hamišeg+i{pasvand}::Hamišegi || همیشگی: یوند تنگاتنگی با پنداره‌یِ زمان دارد, آنچه در همه‌یِ زمان‌ها باشد; میتواند «هستنده» باشد و بباید «باشنده» نیست. Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ eternal
6. ^ hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En quality
7. ^ arz+yâftan::Arzyâftan || ارزیافتن: یافتن ارزش Ϣiki-En to evaluate
8. ^ ger+ây+and::Gerâyand || گرایند: احتمال, اگرآیند probability
9. ^ râyân+tan::Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
10. ^ Rasad || رسد: سهم Dehxodâ, Ϣiki-En share || رسد: قسمت portion | || رسد: سهمیه quota
11. ^ foru+pic+eš{pasvand}::Forupiceš
12. ^ ham+vand+i{pasvand}::Hamvandi || هموندی: عضویت Ϣiki-En membership
13. ^ human+i{pasvand}::Humani || هومنی: بشریت mankind || هومنی: یک هومن a human
14. ^ ham+vand::Hamvand || هموند: عضو Ϣiki-En, Dehxodâ member

گفت‌آورد:

---

این کار اخلاقی نیست. به چند دلیل:

به این دلیل که بر اساس فایده گرایی نمیشه یقینن نظر داد که مرد چاق نجات دهنده قایق سواران میشه. از کجا معلوم؟ شاید کروکدیل به هر دلیلی باز هم قایق رو گزینش کنه.

از کجا معلوم که افراد درون قایق برای نجات جان مرد چاق خودشون رو به خطر نندازند و به این ترتیب همه در مواجهه خطر قرار بگیرند؟

از کجا معلوم که کروکدیل بخواد جان همه افراد قایق رو بگیره؟ شاید فقط یکی از اونها رو برای طعمه بخواد.

---

اینا که گفتی مسائل فنی است و بحث اصلی روی مسائل فنی نیست.
با این فرض که عمل مورد نظر دقیقا به نتیجهء مورد نظر منجر میشه، انتخاب و استدلالت رو بگو.

البته خود مثال هم مشکل یا حداقل ابهام داره؛ چون اینجا میتونید خودتون رو بجای دیگری (فرد چاق) طعمهء کروکدیل ها کنید؛ پس چرا دیگری؟

آیا مرد چاق بخاطر چربی بیشترش روی آب شناور خواهد شد حتی اگر شنا بلد نباشد؟
و این پارامتر را نیز در معادلات وارد میکنیم :e057:
آیا کروکدیل ها حساب و کتاب سرشان میشود و یک مرد چاق را به مردی لاغر ترجیح میدهند؟
آیا کروکدیل ها چربی را دوست دارند؟

آیا ممکن است مرد چاق نجات یافته و سپس شما را بکشد؟

...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

اینا که گفتی مسائل فنی است و بحث اصلی روی مسائل فنی نیست.

---

بحث فنی یعنی چی؟ یعنی باید با آچار بحث کنیم؟ مهمترین اشکال فایده گرایی عدم قطعیت در نتایج مترتب بر گزینه های موجوده. به همین دلیل اشکالات بالا ذکر شد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

با این فرض که عمل مورد نظر دقیقا به نتیجهء مورد نظر منجر میشه، انتخاب و استدلالت رو بگو.

---

بله با این فرض این کار اخلاقی میشه. ولی فکر کنم ما داریم درباره جهان واقعی حرف میزنیم که در اون هیچ چیز ایده آل نیست و نمیشه ننایج رو به طور یقین دونست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

البته خود مثال هم مشکل یا حداقل ابهام داره؛ چون اینجا میتونید خودتون رو بجای دیگری (فرد چاق) طعمهء کروکدیل ها کنید؛ پس چرا دیگری؟

---

بله این هم اخلاقیه. به این شرط که جرات این کار رو داشته باشید. چه بسا شما کروکدیل رو شکست بدید و هیچ کس هم آسیب نبینه.

ive got another challenge for you:))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

کم جمعیت!

---

خب حالا یک عامل جدید رو وارد میکنم"مسئولیت":
آیا اگر هوایپما داره خودش به مناطق پرجمعیت برخورد میکنه و خلبان کشته شده،آیا اخلاقی هست که مسیر رو تغییر بدیم و عمدا باعث مرگ عده ای بشیم؟!
اینجا برخلاف مورد قبل دو آپشن یکسان نداریم،در یکی از موارد اینکه هواپیما به کجا میخوره به خاطر ما نیست و ما نقشی در کشته شدن اونها نداریم.

گفت‌آورد:

---

نیست.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

بله با این فرض این کار اخلاقی میشه. ولی فکر کنم ما داریم درباره جهان واقعی حرف میزنیم که در اون هیچ چیز ایده آل نیست و نمیشه ننایج رو به طور یقین دونست.

---

خب این یک آزمایش فکری هست که میشه محدودیت های عملیش رو دید در هر حال اگر شرایط ایده آل باشه:
یعنی فدا کردن جون یک نفر بیگناه میتونه اخلاقی باشه!؟در نمونه هواپیما به هر حال عده ای کشته میشند و گزینش ما فقط اثر جانبی داره ولی در این مورد ما "دخالت" میکنیم و مرگ یک انسان به خاطر تصمیم ماست نه اثر جانبی تصمیم ما.
نکته دوم این هست که در نمونه هواپیما به هر حال ما میمیریم ولی در این مورد ما میتونیم جون خودمون رو فدا کنیم،آیا اینجا فدا کردن جون دیگران مستقیما توسط ما اخلاقیه؟

گفت‌آورد:

---

١. از میان رفتن اعتماد دوسویه: هر آدمی پیوسته باید مراقب باشد که سودمندی خود را از دست ندهد (تا او را فدایِ دیگران نکنند) و خود آماده باشد دیگران را فدا کند (اگرکه به اندازه‌یِ بسنده سودمند نبودند).

٢. دلهره‌یِ همیشگی[5] (کاهش هوتادِ[6] زندگی برای بیشینگان): اینکه شما تنها به اندازه‌یِ سودی که میرسانید ارزش دارد.

٣. وابسته کردن فرایند ارزیابی[7] سودمندی/زیان دیگران به تک تک مردم (اگر همراه چاق اتان را کمتر سودمند دیدید, او را خوراکِ کروکدیل‌ها بکنید) که فرایندی
است سرتاپا لغزشمند: هیچکس نمیتواند سودمندی یا زیان دیگران را با گرایند[8] هتا نزدیک به قطعیت برایاند[9], چه رسد[10] به اینکه بخواهد از روی این ارزیابیِ خام با جان دیگران هم بازی کند.

٤. فروپیچشِ[11] مِهاد «حق انسانیت» و دیگر مهادهای باارزش اینچینینی که نمونه‌وار میگویند جان هر آدمی به خودیِ خود و از روی هموندی[12] در هومنی[13] ارزشمند است, بی اینکه این هموند[14] نیاز به انجام یا اثباتِ کاری داشته باشد.

٥. ...

---

اینها به نظرت دلایلی بر ضد سودگرایی نیستند؟!:)
راستی آیا جان انسان ها "اندازه پذیر" هست از نظرت؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خب حالا یک عامل جدید رو وارد میکنم"مسئولیت":
آیا اگر هوایپما داره خودش به مناطق پرجمعیت برخورد میکنه و خلبان کشته شده،آیا اخلاقی هست که مسیر رو تغییر بدیم و عمدا باعث مرگ عده ای بشیم؟!
اینجا برخلاف مورد قبل دو آپشن یکسان نداریم،در یکی از موارد اینکه هواپیما به کجا میخوره به خاطر ما نیست و ما نقشی در کشته شدن اونها نداریم.

---

البته مسئولیت همواره هست،چون مسئولیت بر مبنای تصمیم و... هست و تصمیم در انجام ندادن یک کاری هم باز تصمیم هست،وقتی به خلبان میگویند مثلا مسئولیت جان مسافران با توست شامل کارهای نکرده او هم میشود،این تفاوت بین کشتن فعالانه یا منفعلانه است،البته در حالت منفعلانه مسئولیت مقداری ناپیداتر است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

ive got another challenge for you:))

خب حالا یک عامل جدید رو وارد میکنم"مسئولیت":
آیا اگر هوایپما داره خودش به مناطق پرجمعیت برخورد میکنه و خلبان کشته شده،آیا اخلاقی هست که مسیر رو تغییر بدیم و عمدا باعث مرگ عده ای بشیم؟!
اینجا برخلاف مورد قبل دو آپشن یکسان نداریم،در یکی از موارد اینکه هواپیما به کجا میخوره به خاطر ما نیست و ما نقشی در کشته شدن اونها نداریم.

---

روشنه که باید هواپیما را به سویی ببریم که کمترین آسیب را به دیگران بزند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

اینها به نظرت دلایلی بر ضد سودگرایی نیستند؟!:)

---

نه, بیگمان به نگرم پاد سودگرایی بودند, برای شوخی در پدافندِ آن نوشتم!! (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

راستی آیا جان انسان ها "اندازه پذیر" هست از نظرت؟

---

زمانیکه بنمایه‌ها کم شد‌ یا بیم نزدیک بود آری, همانجور که یک مادر در گروه فراری کودک گریان اش را هم گاه باید بدست خودش بکشد, زیرا جان دیگران و خود اش ارزش‌مندتر میشوند.

در ریخت هنجار^[1] جان همه یک اندازه ارزش دارد (ولی هر کس بیگمان یک اندازه ارزش ندارد).





----
1. ^ hanj+âr+idan::Hanjâridan || هنجاریدن: نرمالسازی کردن; نرمال کردن; به هنجار درآوردن Ϣiki-En to normalize

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

البته مسئولیت همواره هست،چون مسئولیت بر مبنای تصمیم و... هست و تصمیم در انجام ندادن یک کاری هم باز تصمیم هست،وقتی به خلبان میگویند مثلا مسئولیت جان مسافران با توست شامل کارهای نکرده او هم میشود،این تفاوت بین کشتن فعالانه یا منفعلانه است،البته در حالت منفعلانه مسئولیت مقداری ناپیداتر است.

---

البته این "وظیفه" دیدن مسئولیت و "اختیاری" دیدنش مایه اختلاف هست ظاهرا.آیا ما نسبت به جون انسان ها وظیفه ای داریم حتی اگر نقشی نداشته باشیم؟
حالا اگر زاویه "استفاده" ابزاری نگاه کنیم،آیا ما مناطق کم جمعیت رو قدای مناطق پرجمعیت نمیکنیم؟!چون اگر بزاریم هواپیما به راه خودش بره لزوما نقشی در استفاده ابزاری از انسان ها برای انسان های دیگه نداشتیم.

گفت‌آورد:

---

روشنه که باید هواپیما را به سویی ببریم که کمترین آسیب را به دیگران بزند.

---

پس اینکه در سقوط دخیل باشه یا نه از مسئولیتش کم نمیکنه؟!

گفت‌آورد:

---

نه, بیگمان به نگرم پاد سودگرایی بودند, برای شوخی در پدافندِ آن نوشتم!! (:

---

traitor:))

گفت‌آورد:

---

زمانیکه بنمایه‌ها کم شد‌ یا بیم نزدیک بود آری, همانجور که یک مادر در گروه فراری کودک گریان اش را هم گاه باید بدست خودش بکشد, زیرا جان دیگران و خود اش ارزش‌مندتر میشوند.

در ریخت هنجار[1] جان همه یک اندازه ارزش دارد (ولی هر کس بیگمان یک اندازه ارزش ندارد).

---

خب ببین اینجا توجیه عملگرایانه داریم!؟به هر حال یا ذاتا "اندازه پذیر" هست و ما به خاطر مشکلاتی که ممکن هست در جامعه بوجود بیاره،روی این اندازه پذیری چشمامون رو میبندیم(و تصمیم غیر اخلاقی از دید سودگرایانه میگیریم) یا اینکه اندازه پذیر نیست.

برای نمونه اگر عده ای از مردم شورش کنند و خواستار مجازات مجرمی ناشناس باشند و چندین گروگان داشته باشند،آیا یک قاضی اخلاقا میتونه یک بیگناه رو اعدام کنه تا شورش ها آروم بگیره و گروگان ها آزاد بشند؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

پس اینکه در سقوط دخیل باشه یا نه از مسئولیتش کم نمیکنه؟!

---

در سقوط درگیر باشیم یا نه یعنی چه؟

زمانیکه هواپیما دارد سقوط میکند و کس میتواند راهِ آنرا بدگراند^[1], پس باید بدگراند که آسیب کمتری برساند!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خب ببین اینجا توجیه عملگرایانه داریم!؟به هر حال یا ذاتا "اندازه پذیر" هست و ما به خاطر مشکلاتی که ممکن هست در جامعه بوجود بیاره،روی این اندازه پذیری چشمامون رو میبندیم(و تصمیم غیر اخلاقی از دید سودگرایانه میگیریم) یا اینکه اندازه پذیر نیست.

---

از دید من همه چیز بسرشت اندازگیدنی^[2] و چنتادپذیر^[3] است, ولی اینکه ما میتوانیم بیاندازگیم یا نه خود سخن دیگری است. همینجور در ریخت
هنجارهای^[4] همبودین^[5] نیازی به اندازگیدنِ ارزش زندگی دیگران نیست, ولی زمانیکه شرایط بیمناک شد باید اندازگید: نمونه‌یِ کودک شیرخواره و گروه فراری.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

برای نمونه اگر عده ای از مردم شورش کنند و خواستار مجازات مجرمی ناشناس باشند و چندین گروگان داشته باشند،آیا یک قاضی اخلاقا میتونه یک بیگناه رو اعدام کنه تا شورش ها آروم بگیره و گروگان ها آزاد بشند؟

---

هر تراکنشی^[6] که ما بپذیریم میشود یک «هنجار». اگر شما دربرابر کسی که روی زمین تف
میکند اخم نکنید (ناخوشنودی^[7] اتان را ننمایانید), پس هنجار را پذیرفته‌اید و فردا باید نگرنده‌یِ تکرار آن باشید.

آمریکا یک مهاد^[8] اخلاقی/پیشبردین^[9] برستودنی دارد که میگوید «We Don't Negotiate with Terrorists» که میدانیم مهادی است بسیار کارا و سودمند. بهمینریخت,
اگر دادرس نامبرده بالا دربرابر شورش‌گران راه آمده و بیگناهی را در برابر درخواست ایشان بکشد نیز یک تراکنش اخلاقی را هنجار کرده: میتوانید از فردا با گروگانگیری مایه‌یِ مرگ دیگران شوید.

ولی اگر گروگانگیر‌ها چیزی کم‌ارزش‌تر مانند پول میخواستند, میتوان با آنها راه آمد (ولی کنش را نپذیرفته و همچنان در نخستین زمانیکه شد دستگیر اشان کرد).


رویهمرفته این‌ها این اندازه هم پیچیده نیستند! (: به هر رفتاری بمانند یک هنجار بنگرید, که اگر بپذیریم اش بجز پذیرش خود آن تکْ رفتار, از فردا
باید نگرنده‌یِ "تکرار" آن رفتار نیز باشیم, پس در فرهود^[10] ما یک «رفتار + زنجیره‌یِ رفتارهای پیامدین همانندِ آن» را می‌پذیریم نه یک «رفتار تنها» را.

کسانیکه در سودگرایی این را نمیبینند دو دسته‌اند: یا بسیار ساده‌انگارانه میاندیشند (bad in math؟), یا ندیدگیِ این فاکتور را سودمند میبینند (و هتا مانند خودت میگویند بر پادِ سودگرایی پیش‌می‌رود!).





----
1. ^ Degarânidan <— Degarândan || دگرانیدن: تغییر دادن to change
2. ^ andâz+eg+idan::Andâzegidan || اندازگیدن: اندازه‌گیری کردن Ϣiki-En to measure
3. ^ cantâd+pazir::Cantâdpazir || چنتادپذیر: Ϣiki-En quantifiable
4. ^ hanj+âr+idan::Hanjâridan || هنجاریدن: نرمالسازی کردن; نرمال کردن; به هنجار درآوردن Ϣiki-En to normalize
5. ^ ham+bud+in::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
6. ^ tarâ+kon+eš::Tarâkoneš || تراکنش: معامله کردن; سوداگری Ϣiki-En transacation
7. ^ Xušnudan || خوشنودن: راضی کردن to satisfy
8. ^ meh+âd::Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En principle; law
9. ^ piš+bord+in::Pišbordin || پیشبردین: کاربردی, کاربستی, عملی pragmatic
10. ^ far+hud::Farhud || فرهود: فرهوده; حقیقت Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ, Dehxodâ truth

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خب این یک آزمایش فکری هست که میشه محدودیت های عملیش رو دید در هر حال اگر شرایط ایده آل باشه:
یعنی فدا کردن جون یک نفر بیگناه میتونه اخلاقی باشه!؟در نمونه هواپیما به هر حال عده ای کشته میشند و گزینش ما فقط اثر جانبی داره ولی در این مورد ما "دخالت" میکنیم و مرگ یک انسان به خاطر تصمیم ماست نه اثر جانبی تصمیم ما.
نکته دوم این هست که در نمونه هواپیما به هر حال ما میمیریم ولی در این مورد ما میتونیم جون خودمون رو فدا کنیم،آیا اینجا فدا کردن جون دیگران مستقیما توسط ما اخلاقیه؟

---

ببینید اصولن فایده گرایی نقشی در زندگی واقعی انسان نداره. انسان بر اساس فایده گرایی رفتار اخلاقیش رو گزینش نمیکنه. اشکالاتی که گفتم به تنهایی میتونند این چارچوب رو نفی کنند. ولی خب وقتی شما اصرار دارید که با حفظ شرایط به نتیجه برسید بله ما باید همین کار رو که گفتم بکنیم. چرا که مردن یک نفر بهتر از مردن چند نفره ظاهرن!

ولی در دنیای واقعی چه توجیهی هست که این کار رو بکنیم؟ چه بسا فردی که زندگیش رو نجات میدیم یک جانی و آدمکش باشه و فردی که فدا میکنیم یک پزشک! یا شاید بچه ای رو فدا کنیم که در آینده رهبر آزادسازی ایران باشه! بنابر این زیاد وقتتون رو سر این مساله فایده گرایی هدر ندید.

در ضمن اینکه مرتب میپرسید آیا فلان کار «اخلاقیه» به این معنی نیست که مطلقن اخلاقیه. ما داریم در چارچوب فکری فایده گرایی حرف میزنیم (حالا یا با شرایط آزمایشگاهی و فکری یا با شرایط واقعی). بر این اساس باید گفت از نگرش فایده گرایی اخلاقیه. در اینجا اخلاق یعنی فایده گرایی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خب حالا یک عامل جدید رو وارد میکنم"مسئولیت":
آیا اگر هوایپما داره خودش به مناطق پرجمعیت برخورد میکنه و خلبان کشته شده،آیا اخلاقی هست که مسیر رو تغییر بدیم و عمدا باعث مرگ عده ای بشیم؟!
اینجا برخلاف مورد قبل دو آپشن یکسان نداریم،در یکی از موارد اینکه هواپیما به کجا میخوره به خاطر ما نیست و ما نقشی در کشته شدن اونها نداریم.

---

منظورتون اینه که اگر مسیر رو تغییر بدیم به مناطق کم جمعیت تر میخوره؟ بنابر این دو گزینه هست:
1- انفعال: کاری نکنیم و مشاهده کننده برخورد باشیم - نتیجه: خودمون و عده ای میمیریم
2- دخالت: کاری کنیم و مسیر برخورد رو عوض کنیم - نتیجه: خودمون و عده کمتری میمیریم

فایده کدام حالت بیشتره؟ معلومه که حالت دوم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

آیا ما نسبت به جون انسان ها وظیفه ای داریم حتی اگر نقشی نداشته باشیم؟
حالا اگر زاویه "استفاده" ابزاری نگاه کنیم،آیا ما مناطق کم جمعیت رو قدای مناطق پرجمعیت نمیکنیم؟!چون اگر بزاریم هواپیما به راه خودش بره لزوما نقشی در استفاده ابزاری از انسان ها برای انسان های دیگه نداشتیم.

---

فکر میکنم مبحث اینجا اخلاق هست دیگه درسته؟ بنابر این دخالت انسان مطرح میشه. اخلاق در جایی موضوعیت پیدا میکنه و که توان و ابزار دخالت در امور فراهم باشه. بنابر این انسان باید در شرایطی که مثال زدید، بر یک «اساسی» تصمیم بگیره. اگر تصمیم نگیره باید در دادگاه فرضی بین دو گزینه دخالت و انفعالش پاسخگو باشه. آیا قبول دارید که کسی که مستقیمن در قتلی شرکت نمیکنه ولی شرایط ارتکاب قتل رو مهیا میکنه قاتله؟ آیا قبول دارید کسی که توانایی جلوگیری از قتلی رو داره ولی کاری نمیکنه قاتله (یا دست کم گناهکاره)؟ پس در اون دادگاه فرضی اگر ثابت بشه که انفعال شما باعث کشته شدن عده بیشتری بوده شما گناهکار هستید درست مثل کسی که توانایی جلوگیری از قتل رو داشته ولی کاری نکرده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

ولی در دنیای واقعی چه توجیهی هست که این کار رو بکنیم؟ چه بسا فردی که زندگیش رو نجات میدیم یک جانی و آدمکش باشه و فردی که فدا میکنیم یک پزشک! یا شاید بچه ای رو فدا کنیم که در آینده رهبر آزادسازی ایران باشه! بنابر این زیاد وقتتون رو سر این مساله فایده گرایی هدر ندید.

---

اینو یادم رفت بنوسیم که فایده گرایی به سبک و سنگین کردن نتایج وارد بر یک عمل اختصاص داره و از بین اون نتایج قضاوت اخلاقی میکنه. ولی از اونجا که اغلب درک نتایج یک عمل شدنی نیست این چارچوب در بیشتر موارد ناکارآمده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

البته این "وظیفه" دیدن مسئولیت و "اختیاری" دیدنش مایه اختلاف هست ظاهرا.آیا ما نسبت به جون انسان ها وظیفه ای داریم حتی اگر نقشی نداشته باشیم؟
حالا اگر زاویه "استفاده" ابزاری نگاه کنیم،آیا ما مناطق کم جمعیت رو قدای مناطق پرجمعیت نمیکنیم؟!چون اگر بزاریم هواپیما به راه خودش بره لزوما نقشی در استفاده ابزاری از انسان ها برای انسان های دیگه نداشتیم.

---

این سخنان درباره استفاده ایزاری که حقیقتا مایه خنده است،یک چیزهایی هست که مسخره کردنشان باعث مسخره شدن خودمان میشود،فقط طول میکشد یکی بما بگوید،ما تا اینجا به شما گفتیم.از اینجا به بعد فقط به خنده مینشینیم !!

این نگاه به مسئولیت هم خودش از همه خنده‌دار‌تر است،مثلا اگر کسی در آب افتاده در حال غرق شدن است ما باید بنشینیم حساب کنیم که آیا در افتادن او در آب نقش داشته‌ایم یا نه؟ بعد اگر دیدیم نداشتیم برویم رد کار خودمان !!

حالا از تفریج که بگذریم،این طرز فکر به نگر من از اشتباه در خوب بودن "حالت طبیعی" میاید،در مورد قتل عمد بدرستی ما حس بدی در اقدام به کاری که منتج به کشته شدن قطعی انسانی میشود داریم ولی در مورد هواپیما مثلا میدانیم ارزش خاصی در قرار گرفتن سر هواپیما در جهت منطقه پر جمعیت نیست و ما هم نگاه کاملا غیر عمدی داریم و احتمالی داریم.
البته من هم تفاوت بین قتل عاملانه و منفعلانه را در جاهایی مفید میدانم ولی نباید آنرا خیلی جدی گرفت از نظر تئوری که اگر گرفته شود نتایجش به سخنان عجیب غریب و متناقض و ... میتواند بیانجامد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

این سخنان درباره استفاده ایزاری که حقیقتا مایه خنده است،یک چیزهایی هست که مسخره کردنشان باعث مسخره شدن خودمان میشود،فقط طول میکشد یکی بما بگوید،ما تا اینجا به شما گفتیم.از اینجا به بعد فقط به خنده مینشینیم !!

این نگاه به مسئولیت هم خودش از همه خنده‌دار‌تر است،مثلا اگر کسی در آب افتاده در حال غرق شدن است ما باید بنشینیم حساب کنیم که آیا در افتادن او در آب نقش داشته‌ایم یا نه؟ بعد اگر دیدیم نداشتیم برویم رد کار خودمان !!

---

نه مایه خنده نیست:
Trolley problem - Wikipedia, the free encyclopedia
هرچند اینجا هدفم مسخره کردن نبود،نمونه سکس که قبلا آوردم به این هدف بیشتر میخورد:))
خب البته دیدگاه های مختلف گاهی از دید مخالف خنده دار هستند چیزی که عوض داره... ;)هرچند من اینجا خودم با منفعل بودن مخالفم ولی به هر حال از دید یک سیستم اخلاقی دیگه میتونه گزینه درستی باشه:

گفت‌آورد:

---

An alternate viewpoint is that since moral wrongs are already in place in the situation, moving to another track constitutes a participation in the moral wrong, making one partially responsible for the death when otherwise no one would be responsible

---

گفت‌آورد:

---

حالا از تفریج که بگذریم،این طرز فکر به نگر من از اشتباه در خوب بودن "حالت طبیعی" میاید،در مورد قتل عمد بدرستی ما حس بدی در اقدام به کاری که منتج به کشته شدن قطعی انسانی میشود داریم ولی در مورد هواپیما مثلا میدانیم ارزش خاصی در قرار گرفتن سر هواپیما در جهت منطقه پر جمعیت نیست و ما هم نگاه کاملا غیر عمدی داریم و احتمالی داریم.
البته من هم تفاوت بین قتل عاملانه و منفعلانه را در جاهایی مفید میدانم ولی نباید آنرا خیلی جدی گرفت از نظر تئوری که اگر گرفته شود نتایجش به سخنان عجیب غریب و متناقض و ... میتواند بیانجامد.

---

خب ببین در همون مثال مرد چاق اگر شرایط ایده آل باشه ما یک قتل عاملانه داریم و یک قتل منفعلانه؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

نه مایه خنده نیست:
Trolley problem - Wikipedia, the free encyclopedia
هرچند اینجا هدفم مسخره کردن نبود،نمونه سکس که قبلا آوردم به این هدف بیشتر میخورد:))
خب البته دیدگاه های مختلف گاهی از دید مخالف خنده دار هستند چیزی که عوض داره... ;)هرچند من اینجا خودم با منفعل بودن مخالفم ولی به هر حال از دید یک سیستم اخلاقی دیگه میتونه گزینه درستی باشه:

---

اتفاقا اینرا میخواستم در همان نمونه سکس بهت بگویم یادم رفت افتاده به اینجا !!
در مثال هواپیما و نه Trolly problem گفتی عوض نکردن جهت هواپیما ربطی به استفاده ابزاری دارد !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

چون اگر بزاریم هواپیما به راه خودش بره لزوما نقشی در استفاده ابزاری از انسان ها برای انسان های دیگه نداشتیم.

---

دیگر ربطش را خدا میداند !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خب ببین در همون مثال مرد چاق اگر شرایط ایده آل باشه ما یک قتل عاملانه داریم و یک قتل منفعلانه؟

---

آری خوب،منتها اینجا باز هم قصد و آگاهی هم ما ملاک است، منفعلانه و فعالانه بودن هم میتواند برخی مواقع ملاک باشد،ولی بسیاری از جاها هم نیست،مثل بیاعتنایی ما به غرق شدن یکنفر و عدم تلاش برای نجات او.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اتفاقا اینرا میخواستم در همان نمونه سکس بهت بگویم یادم رفت افتاده به اینجا !!
در مثال هواپیما و نه Trolly problem گفتی عوض نکردن جهت هواپیما ربطی به استفاده ابزاری دارد !!
دیگر ربطش را خدا میداند !!

---

خب میگم که برای مسخره کردن نبود:

گفت‌آورد:

---

As in either case, some will become a means to saving others, then we are permitted to count the numbers

---

ربطش این هست که بعضی استدلال میکنند اگر شرایط طوری باشه که در هر صورت افرادی ابزاری بشند برای نجات جون افراد دیگه، در این شرایط ما اجازه داریم تلفات کمتر رو انتخاب کنیم.

گفت‌آورد:

---

آری خوب،منتها اینجا باز هم قصد و آگاهی هم ما ملاک است، منفعلانه و فعالانه بودن هم میتواند برخی مواقع ملاک باشد،ولی بسیاری از جاها هم نیست،مثل بیاعتنایی ما به غرق شدن یکنفر و عدم تلاش برای نجات او.

---

من متوجه هستم که شرایط فرق میکنه ولی مسئله اینجاست باید مشخص کنیم چه چیزی هست که یک جا باعث اخلاقی بودن میشه و در جای دیگه باعث نااخلاقی بودنش.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خب میگم که برای مسخره کردن نبود:

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

ربطش این هست که بعضی استدلال میکنند اگر شرایط طوری باشه که در هر صورت افرادی ابزاری بشند برای نجات جون افراد دیگه، در این شرایط ما اجازه داریم تلفات کمتر رو انتخاب کنیم.

---

این الان در مثال هواپیما آمده یا Trolly?

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

من متوجه هستم که شرایط فرق میکنه ولی مسئله اینجاست باید مشخص کنیم چه چیزی هست که یک جا باعث اخلاقی بودن میشه و در جای دیگه باعث نااخلاقی بودنش.

---

بین کدام؟
دو حالت متفاوت Trolly،یا مقایسه بین مثال‌ها؟
تفاوت در مورد Trolly بنظر من بیشتر از اینکه تفاوت بین هل دادن و سویچ باشد به قطعیت و همینطور در تفاوت در شخصیت و کاراکتر برمیگردد.کسی که در چند لحظه براحتی میتواند انسانی را پرت کند روی ریل ...
حالا از آن گذشته فایده‌گرایی خودش از این دشواری‌ها بدترش را دارد،در اینجا اگر پاسخ فایده‌گرایان را بخواهیم شرط بگیریم است که اصلا ایرادی و حمله‌ای به غیر فایده گرایان معنا پیدا میکند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

این الان در مثال هواپیما آمده یا Trolly?

---

واگن،البته مثالش از نسخه اولیه پیچیده تر بود.

گفت‌آورد:

---

بین کدام؟
دو حالت متفاوت Trolly،یا مقایسه بین مثال‌ها؟
تفاوت در مورد Trolly بنظر من بیشتر از اینکه تفاوت بین هل دادن و سویچ باشد به قطعیت و همینطور در تفاوت در شخصیت و کاراکتر برمیگردد.کسی که در چند لحظه براحتی میتواند انسانی را پرت کند روی ریل ...
حالا از آن گذشته فایده‌گرایی خودش از این دشواری‌ها بدترش را دارد،در اینجا اگر پاسخ فایده‌گرایان را بخواهیم شرط بگیریم است که اصلا ایرادی و حمله‌ای به غیر فایده گرایان معنا پیدا میکند.

---

اینکه فعالانه بودن یا نبودن کجا اهمیت داره کجا نداره.از دید من اگر "مسئولیت" رو بپذیریم، در مورد کسی که داره غرق میشه ما پیامد ناگواری رو متوجه انسان های دیگه نمیکنیم ولی اگر
عمل ما برای شماری سود اور و برای شمار دیگه ای زیان آور باشه چیزی که مشکل ایجاد میکنه فعالانه بودن نیست،این هست کشته شدن پیامد کار ما نیست بلکه کشتن خود عمل هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

واگن،البته مثالش از نسخه اولیه پیچیده تر بود.

---

خوب این سخن را بعد از سخن از مثال هواپیما آوردی،تمام بحث‌ها/سوءتفاهم‌های ِ بعدی هم منشاش همان است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

اینکه فعالانه بودن یا نبودن کجا اهمیت داره کجا نداره.از دید من اگر "مسئولیت" رو بپذیریم، در مورد کسی که داره غرق میشه ما پیامد ناگواری رو متوجه انسان های دیگه نمیکنیم ولی اگر
عمل ما برای شماری سود اور و برای شمار دیگه ای زیان آور باشه چیزی که مشکل ایجاد میکنه فعالانه بودن نیست،این هست کشته شدن پیامد کار ما نیست بلکه کشتن خود عمل هست.

---

من متوجه نشدم درست چه گفتی ولی با نبود مسئولیت هم با ایرادات بسیار حدی روبرو هستیم.اساسا فایده‌گرایی و عقوبتگرایی با رقبایش در حالت پات بسر میبرند میشود گفت.
اینجور بخواهیم همه را دور بریزیم و بدرنخور و... بدانیم به هیچ جا نمیرسیم.به قولی باید دنبال راهکاری باشیم که کمتر غلط است و همینطور درها را هم برای تغییر باز بگزاریم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

خوب این سخن را بعد از سخن از مثال هواپیما آوردی،تمام بحث‌ها/سوءتفاهم‌های ِ بعدی هم منشاش همان است.
من متوجه نشدم درست چه گفتی ولی با نبود مسئولیت هم با ایرادات بسیار حدی روبرو هستیم.اساسا فایده‌گرایی و عقوبتگرایی با رقبایش در حالت پات بسر میبرند میشود گفت.
اینجور بخواهیم همه را دور بریزیم و بدرنخور و... بدانیم به هیچ جا نمیرسیم.به قولی باید دنبال راهکاری باشیم که کمتر غلط است و همینطور درها را هم برای تغییر باز بگزاریم.

---

Doctrine of Double Effect (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
چیزی که میخواستم توضیح بدم این هست.