آیا می‌توان وجود یا عدم وجود خدا را اثبات کرد؟

من معتقد هستم که امکان اینکه اثبات کنیم خدایی وجود ندارد نیست ، همینطور که نمی‌تونیم با قاطعیت ۱۰۰% بگوییم خدایی هست. ۲ هفته پیش این بحث رو با آرش بیخدا می‌کردم ، به من توصیه کرد که بروم نوشته‌های دوید هیوم رو بخونم که این کار را خواهم کرد. ولی‌ مثلا تصور کنید که یک دیوار جلوی شما هست ، یک عده می‌گویند آن طرف دیوار یک صندلی‌ هست ، یک عده می‌گویند نیست ، آن یک عده که می‌گویند هست دلایلی می‌‌آورند که گروه دیگر آن دلیل را رّد می‌کنند (رّد براهین وجود خدا) ، ولی‌ باز این دلیل نمی‌شود که آن صندلی‌ وجود دارد یا ندارد. در دیدگاه من ندانم گرایی بهتری گزینه است.

دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

من معتقد هستم که امکان اینکه اثبات کنیم خدایی وجود ندارد نیست ، همینطور که نمی‌تونیم با قاطعیت ۱۰۰% بگوییم خدایی هست. ۲ هفته پیش این بحث رو با آرش بیخدا می‌کردم ، به من توصیه کرد که بروم نوشته‌های دوید هیوم رو بخونم که این کار را خواهم کرد. ولی‌ مثلا تصور کنید که یک دیوار جلوی شما هست ، یک عده می‌گویند آن طرف دیوار یک صندلی‌ هست ، یک عده می‌گویند نیست ، آن یک عده که می‌گویند هست دلایلی می‌‌آورند که گروه دیگر آن دلیل را رّد می‌کنند (رّد براهین وجود خدا) ، ولی‌ باز این دلیل نمی‌شود که آن صندلی‌ وجود دارد یا ندارد. در دیدگاه من ندانم گرایی بهتری گزینه است.

---

به نظر من اثبات عدم وجود خدا شدنی تر از اثبات وجود خدا هستش .
خیلی ساده بگویم ، چیزی که اثبات پذیر نیست مادامی که اثبات نشود در حکم عدم قرار دارد . این تقریبن در تمام زندگی ما یک روال عادی و منطقی هستش که رواج داره .

بار اثبات بدوش خداباوران است و یا بیخدایان؟ اگر اثبات نشود، در عمل چه باید كرد؟

نخست برخی از واژگان:
داو = ادعا= claim ، Assertion
آروین = تجربه و مشاهده ( مشاهده ی كلی و نه تنها با چشمان)
هنجار = امر معمول، norm

سپس برخی تعریف ها:
داو = گزاره و یا سخنی كه بیرون از هنجار آروینی باشد، ناهنجار آروین نشده.
اثبات = پذیراندن یك گزاره به دیگران و آوردن آن در مجموعه ی هنجار آروینی
از تعریف های بالا بدست میاید كه یك داو نیاز به اثبات دارد تا در عمل نافذ گردد.

نمونه برای فهم بهتر:
اگر در خیابان به یكی بگویید كه كت و شلوار شما مال من است، یك "داو" كرده اید زیرا هنجار آروینی این است كه كت و شلوار هركس را باید مال خود او شمرد ( هرچند ، گاه این چنین هم نباشد). پس این داو شما نیاز به اثبات دارد كه این كت و شلوار را در عمل، به شما بدهند و اگر اثبات نشود، همچنان همان هنجار آروینی رواست و كت و شلوار در تن آن كس می ماند و داو و گزاره ی شما در عمل نافذ نمیگردد.

اكنون چند مهاد منطق را میاوریم: http://www.daftarche.com/images/imported/2012/01/1.jpg
مهاد نخست: نادرستی همزمان دو ستیزگر : محال بودن جمع نقیضین : principium contradictionis
مهاد دوم: نبود گزینه ی سوم : طرد شق ثالث : tertuim non datur كه در نگاره زیر میتوان گسترده ی این مهاد ها دید.

با كاربرد ین مهاد ها میتوان چند گزاره را بدست آورد:
اگر در معادله نخست، بجای x ، " خدا" و بجای y ، " باشندگی" را بگذرایم ، داریم:
" خدا وجود دارد و خدا وجود ندارد باهم شدنی نیستند، پس یا خدا وجود دارد و یا ندارد و نمیتوان گفت كه خدا اندكی هست و یا كمی نیست!

اكنون اگر در گزاره ی پایینی، بجای x گزاره ی " خدا وجود دارد" و بجای y، " داو" را بنهیم، داریم:
" خدا وجود دارد" یك " داو" است و " خدا وجود ندارد" یك " داو" است باهم و همزمان شدنی نیست، یعنی یا " خدا وجود دارد" یك داو است و یا اینكه " خداوجود ندارد" یك داو است، بزبان دیگر یا وجود خدا یك ادعاست و یا عدم خدا یك ادعاست و هر دو نمیتوانند همزمان ادعا باشند. بر این پایه، و از انجا كه دیدیم كه یك داو نیاز به اثبات دارد، تنها یكی از دو گزاره ی " خدا وجود دارد" و یا " خدا وجود ندارد" نیاز بایسته به اثبات دارد و دیگری هنجار اروینی است.

امّا كدام ؟
نخست اینكه هرگز هیچكس خدا ( در تعریف یونیوسال خدای ابراهیمی) را ندیده و آروین نكرده است پس وجود خدا نمیتواند هنجار اروینی باشد. دیگر اینكه داو نبود خدا، تنها زمنانی شدنی است كه پیشتر، یا داو وجود خدا شده باشد ، یا خدا تعریف شده باشد و یا خدا اثبات شده باشد، وگرنه نیازی نیست كه داو بگوییم كه " خسدسرگدرچف" وجود دارد، چرا كه " خسدسرگدرچف" نه جایی تعریف شده، كه بدانیم چیست، نه كسی داو بودن آنرا كرده كه بگوییم نادرست است ، تا چه رسد به اینكه اثبات هم شده باشد. پس گزاره ی نباشندگی ، همواره پس از گزاره ی باشندگی چیزی و یا تعریف ان معنی دارد و شدنی است. بر این پایه میتوان به یك فرمان كلان رسید كه " نباشندگی نیاز به اثابت ندارد" یا همان " عدم نیاز به اثبات ندارد "، مگر اینكه وجود پیشتر و قبلاً اثبات شده و در هنجار آروینی بوده باشد. از اینجا بدست میاید كه " خدا وجود دارد" یك داو است و نه وارون ان و این گزاره و داو است كه نیاز به اثبات دارد تا نافذ در عمل گردد و اگر اثبات نشود و یا در جایگاه تردید و گمان باشیم ، همچنان پیشفرض و هنجار آروینی نافذ و حاكم است. بزبان دیگر، داوی كه اثبات نشود، همانند نبود ان است ( كان لم یكن است) و چون اثبات به چم دل استواری (= یقین ) است، پس شك و گمان هم به چم عدم اثبات است و همان ارزش عدم اثبات را دارد و بر این پایه، اگر باشندگی خدا اثبات نشود و یا در جایگاه شك و تردید و گمان در باره ی باشندگی خدا باشیم، وجود خدا در عمل نافذ و كارگر نمیشود و باید در عمل و كار و كنش خود، با فرض نبود خدا رفتار كنیم . نمونه برای فهم بهتر، " دراكولا وجود دارد" یك داو است كه اثبات نمیشود، بر این پایه در عمل نیازی نیست كه كسی از گردن خود بوته سیر برای دفع دراكولا اویزان كند و یا شب ها از خانه بیرون نیاید! و اگر كسی، بر پایه ی اراده ی آزاد خود چنین كرد، تنها به وجود دراكولا " باور" دارد و كار او با منطق سازگار نیست. بر این پایه، تكلیف لاادری ها (آگنوستیكر ها) هم در " عمل" روشن است، یعنی میتوانند
بگویند و بیندیشند كه نمیدانند خدا هست یا نه، امّا در عمل باید با فرض نبود خدا رفتار كنند.


مزدك بامداد

ندانمگرایی بنظر من هم دیدگاه منطقی نیست.با اینکه ما دانشمون محدود هست و چیزهایی میتوانند باشند که ما تا بحال متوجه وجودشان نشده باشیم ولی بقول هیچنز باید شجاعت تصمیم گیری داشته باشیم.
ما نسبت به بسیاری چیزهای عجیب دیگر هم دانش کافی نداریم که با قطعیت وجود آنها را نفی کنیم ولی در عمل بدلیل نبود شواهد وجود آنها را در نظر نمیگیریم.بقولی بدون فرض وجود خدا جهان کار خود را میکند و فرض خدا فرض ضائدیست.
البته از یک نظر خدا با موجودات خیالی دیگر مثل غول چراغ مثلن فرق دارد.چرا که خدا درباره یک تئوری برای توضیح عملکرد و منشا جهان و انسان است و ادعاهای متافیزیکی دارد.از این رو باید با خدا مانند یک تئوری رفتار کرد.اساس تئوری خدای تئیستی هم مهندسی شدن جهان است(که در فارسی برهان نظم معروف است) اگر جهان مهندسی توسط فقط یک هوش فوق بشر نشده باشد بطوری که هدف خاصی از آن داشته باشد (بازی با انسانها)،خدا معنی خود را از دست میدهد.
اگر از این نگاه بنگریم با تیغ اوکام بسادگی ضائد بودن تئوری خدا در توضیح جهان روشن میشود.خدا مسائل جهان را توضیح نمیدهد که هیچ فقط تولید تناقض و معمای بیهوده میکند.
این از خدا تئیستی،اما خدای دئیستی بمعنای بسیار عام بعنوان یک وجود فرا بشری که کاری بکار انسان ندارد را نمیتوان ابطال کرد به این دلیل ساده که ما هر چه به عقب برویم باز هم میتوان عقبتر رفت و پرسید علت چه بوده،یا خدای پنتئیستی و وحدت وجودی.بقول داوکینز هواداری از خدا نشان از کمبود قدرت تخیل است.خدا به دلایل واضح موجودی ساخت ذهن انسان است و توهمات انسان بدوی در آن مشهود است.جهان قرار نیست توهمات ما را بواقعیت تبدیل کند و رویاها را به حقیقت.
بنظر من خدا از این نظر میآید که انسانها وجود را بدلیل اراده یه موجود هوشمند میدانند فقط و فقط.علتها و طبیعت هم حتمن باید به یک اراده ختم شوند.ولی اصلن خود آنچه ما اراده آزاد میدانیم هم دارد واضح میشود که بخش زیادی از آن توهم است.فرض دیگری که به خدا دامن میزند اینست که حالت طبیعی بر عدم است و حالا که چیزی هست پس هوشی آنرا طراحی کرده(مشخص نیست که در عدم که انسانی برای درک جهان بنا به تعریف نیست قرار است چه کسی متوجه این حالت طبیعی شود)،مانند تفکری در قدیم که فکر میکرد اجسام ثابتند مگر آنکه کشیده شوند(در حالی که مشخص شد این فکر کاملن غلط است و تئوری اتمی که بر اساس حرکت دائم اجرام است کاملن عکس اینست).
اینست که اگر سعی کنیم بطور عینی و فرا از پیش فرضهای ذهنی انسان نیمه تکامل یافته به جهان نگاه کنیم میبینیم که خدا یک تئوری مردود است و در رقابت با توضیحات امروزی و چشم انداز علم در آینده قدرت رقابت با تئوریهای رقیب را ندارد.

بنابراین خلاصه مطلب این میشود که سوال این نیست که خدا هست یا نه،سوال اصلی این است که حقیقت چیست،چرا جهان اینکونه است و منشا آن چیست،برای توضیح آن تئوریها و نظرهایی هست خدا یکی از آنهاست.بنابراین حقیقت اینست که ما میتوانیم بعلت کمبود دانش فعلی در گفتگو و تصمیم گیری را درباره حقیقت بعضی سوالات باز بگزاریم ولی درباره خدا اینگونه نیست،چون خدا تئوریست که قرار است همه چیز را توضیح دهد و اگر ما به تئوری خدا ندانمگرا باشیم به فلج شدن و ندانمگرایی در کل زندگی میرسیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

---

بنابگفته، «تنها عذر موجه خدا این است که وجود نداشته باشد!»

God's only excuse is that he does not exist.

Stendhal

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:07 PM ---------- ارسال قبلی در 10:04 PM ----------

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

ندانمگرایی بنظر من هم دیدگاه منطقی نیست.با اینکه ما دانشمون محدود هست و چیزهایی میتوانند باشند که ما تا بحال متوجه وجودشان نشده باشیم ولی بقول هیچنز باید شجاعت تصمیم گیری داشته باشیم.

---

:53:

اصولا و در عمل هم نمی‌توان ندانم‌گرا بود. تنها در اندیشیدن است که می‌توان بود و نبود خدا (یا هر چیز دیگر) را همزمان پنداشت.

درود بر شما دوستان گرامی

اصولا پدیده های موجود در جهان به دو دسته کلی تقسیم می شند
یا عینی هستند (objective )
یا ذهنی هستند(subjective )

خود پدیده های عینی می تونند به دو دسته مجزا تقسیم بشند
یا بالفعل اند یعنی احراز و اثباتشون در حال حاضر امکان پذیره و موجوده. مثل اینکه ما
بر سر اینکه آب در چند درجه به جوش میاد به اختلاف می رسیم بعد می گیم خوب اینکه جای بحث نداره
ما هم آب در اختیار دارم هم وسایل جوشوندن و هم وسایل اندازه گیری دما پس کسی نموته بر سر این مسایل بحث بیهوده کنه.

اما دسته دوم بالقوه اند یعنی با اینکه وجود دارند اما اینکه ما بتونیم با دلایل متقن اونها رو ثابت کنیم در حال حاضر امکان پذیر نیست.
مثلا بنده مدعی می شم که در کهکشانی در فاصله 100 میلیون فاصله نوری از زمین حیات وجود داره شما می گی نداره اینجا سیاره ای
با این مشخصات و با این فاصله از زمین قطعا وجود داره اما ابزاری که ما بتونیم در حال حاضر فرضیه مون رو به اثبات برسونیم وجود نداره و
نیاز به زمان داره اما بالاخره یک روز زمانش فرا می رسه.

اما برگردیم به پدیده های ذهنی که نه وجودشون بر ما اثبات پذیره و نه قاعدتا وسایل و ابزار اثبات.
مثل خدا.
اما در عین حال رد کردنشون هم امکان پذیر نیست به همون دلیل که ذهنی هستند بنابراین هرکس بر اساس برداشتی که
از جهان داره و بر اساس طرز تفکرش به این نتیجه می رسه که خدا هست یا نه. و همینطور که چه جور خدایی هست!

اما یک مسئله دیگه وجود داره تحت این عنوان که آیا خدایی که ادیان مطرح کردند و مدعی وجود او هستند و مدعی اند
از جانب او کتاب های موسوم به الهی به بشر نازل شده وجود داره یا نه؟
چیزی که ادیان مطرح کردند رو می شه با توسل به علم به طور قطع رد کرد. مثلا براساس گفته ادیان جهان فقط 6000 سال قدمت داره
در حالی که ما می دونیم عمر زمین و کهکشان ها میلیارد ها سال است.
یا در بحث خلقت ادیان مدعی اند این کار دفعی و یک مرتبه بوده در حالی که ما می دونیم تکامل در این زمینه نقش داشته
و خیلی چیزهای دیگه.
بنابراین می شه مدعی شد که چنین خدایی با چنین دانشی قطعا وجود نداره!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی havadar_e_democracy

دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

---

راجع به این برزخ فکری میتونید بیشتر توضیح بدید؟ چون برای من بیگانست. معمولا این دید برای زمانیه که انسان تازه اعتقادش رو به دین یا خدا از دست داده و یک جورایی این دید موقتیه.یک مقدار دلبستگی به اعتقادات قبلیش داره. اون هم بخاطر ترس از تغییرات هست که در ذهن همه ی انسان ها وجود داره. اما بعد از یک مدتی انسان باید یا اینوری باشه یا اونوری. نمیشه تمام عمرش رو انسان با این شک زندگی کنه که آیا خدا وجود داره یا نه! با ذهن بی تعصب و تحقیق و نگاه به محیط اطراف یک انسان عاقل به عقیده ی من میتونه پی ببره که خدایی وجود داره یا نه! بهر حال هر چیزی نشونه ای باید داشته باشه.اینکه آدم زیاد در این برزخ بمونه بده و فکر آدم رو بیهوده مشغول میکنه. به نظر من یک انسان کارهای خیلی مهمتری داره تا اینکه بخواد تا آخر عمر به دنبال راهی برای اثبات وجود خدا پیدا کنه.خدا اونقدرها هم که میگن آدم مهمی نیست!!! D-:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Reactor

راجع به این برزخ فکری میتونید بیشتر توضیح بدید؟ چون برای من بیگانست. معمولا این دید برای زمانیه که انسان تازه اعتقادش رو به دین یا خدا از دست داده و یک جورایی این دید موقتیه.یک مقدار دلبستگی به اعتقادات قبلیش داره. اون هم بخاطر ترس از تغییرات هست که در ذهن همه ی انسان ها وجود داره. اما بعد از یک مدتی انسان باید یا اینوری باشه یا اونوری. نمیشه تمام عمرش رو انسان با این شک زندگی کنه که آیا خدا وجود داره یا نه! با ذهن بی تعصب و تحقیق و نگاه به محیط اطراف یک انسان عاقل به عقیده ی من میتونه پی ببره که خدایی وجود داره یا نه! بهر حال هر چیزی نشونه ای باید داشته باشه.اینکه آدم زیاد در این برزخ بمونه بده و فکر آدم رو بیهوده مشغول میکنه. به نظر من یک انسان کارهای خیلی مهمتری داره تا اینکه بخواد تا آخر عمر به دنبال راهی برای اثبات وجود خدا پیدا کنه.خدا اونقدرها هم که میگن آدم مهمی نیست!!! D-:

---

بله منظور من هم موقتی بود.البته ظرفیت های روحی و روانی و همین طور روش حل مساله برای هر فرد متفاوت هست...این برزخ هم تنها میتونه فکری باشه تا عملی!!! یعنی این طور نیست فردی که خداناباور شده باز برگرده و یه مدت نماز خون شه باز چند وقت بعدش دوباره بشه خداناباور.... از دیدگاه فلسفی هم فکر میکنم کسی تا حالا نتونسته بگه 100% خدا(منظور خدای دین نیست) نیست بلکه به قول داوکینز احتمال وجود خدا کمی بیش از صفر هست.اما از دیدگاه عملی قطعا این خدا کارکردی نخواهد داشت.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

---

اتفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد ، یعنی‌ یک شخصی مثل دیوید هیوم. من معتقد هستم که ما نمیتوانیم اثبات کنیم که خدایی هست یا خدایی نیست ، خدا لزوماً آن خدای ادیان ابراهیمی نیست ، منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.
خود ریچارد داوکینز هم معتقد هست که این قضیه منطقی‌ نیست که بگوییم ما %۱۰۰ با اطمینان می‌دانیم که خدایی وجود ندارد ، ولی‌ بسیار بعید(highly unlikely) است که خدایی وجود داشته باشد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

اتفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد ، یعنی‌ یک شخصی مثل دیوید هیوم. من معتقد هستم که ما نمیتوانیم اثبات کنیم که خدایی هست یا خدایی نیست ، خدا لزوماً آن خدای ادیان ابراهیمی نیست ، منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.
خود ریچارد داوکینز هم معتقد هست که این قضیه منطقی‌ نیست که بگوییم ما %۱۰۰ با اطمینان می‌دانیم که خدایی وجود ندارد ، ولی‌ بسیار بعید(highly unlikely) است که خدایی وجود داشته باشد.

---

بله من هم موافقم که خدا را در معنی وسیع اون نمیشه بطور مثبت نفی کرد.البته دیوید هیوم خیلی فیلسوف بزرگ و دوست داشتنی هست و شاید یزرگترین فیلسوف بیخدا.خود راسل هم میگفت من از نظر فلسفی ندانگراست ولی برای عموم اتئیست محسوب میشه.اما مهمه که ما علت عدم قطعیت رو بدونیم عدم قطعیت بخاطر ضعف دانش همیشگی ماس نه قوت تئیسم.به نظر من بهترین مقایسه برای خدا تئوری توطئه هست،شما هیچوقت نمیتونی بگی هیچ توطئه ای وجود نداره اما شکاکیت هم درجاتی داره،تئوری توطئه یک موجودی که دلیلی برای وجود خودش جز ادعاهای دخالت و توطئش در جهان نیست بسیار کم هست احتمالش،و بسادگی میشه با دیدن میزان شکاکیت افراد در مورد مسائل دیگه و مقایسه اون با نظرشون درباره خدا گفت که علت اعتقاد بخدای انسانها بیشتر از اینکه شکاکیت زیاد باشه تعصب باور نکردی هست.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:08 am ---------- ارسال قبلی در 09:07 am ----------

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی havadar_e_democracy

بار اثبات بدوش خداباوران است و یا بیخدایان؟ اگر اثبات نشود، در عمل چه باید كرد؟

...
مزدك بامداد

---

اولن سپاس دکتر جان که این نوشته رو از جناب مزدک قرار دادید،من از اول که شروع کردم ارام ارام متوجه آشنا بودن زبانش شدم.
اما این استدلال جناب مزدک درست نیست.چون خدا یک ادعای متافیزیکیست.اینکه با تجارب ما عحیب بنظر میرسد دلیل کافی برای نفی آن نیست.
گزاره وجود موجودات فضایی را مثلن در نظر بگیریم.هم گزاره "موجودات فضایی وجود دارند" عجیب است هم گزاره "موجدات فضایی وجود ندارند"(ما در این میلیاردها کهکشان تنهای تنها هستیم).در اینجا مشخص است که تجربه ما بر روی زمین نمیتواند کمکی به ما بکند و حقیقت جهان هر آنچه که هست عجیب خواهد بود و باورش سخت.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

تفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد

---

تا اونجایی که میدونم آگنوستیک ها دو نوع هستن و گر نه بیخدا که بیخداست..

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.

---

اگه بخواید وارد این بحث بشید به اشکالات زیادی میرسید چون باید تک تک مفاهیم ذهنیتون رو اثبات کنید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اما این استدلال جناب مزدک درست نیست.چون خدا یک ادعای متافیزیکیست.اینکه با تجارب ما عحیب بنظر میرسد دلیل کافی برای نفی آن نیست.

---

من جایی ندیدم استدلال جناب مزدک بر اساس عجیب بودن باشد...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

اتفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد ، یعنی‌ یک شخصی مثل دیوید هیوم. من معتقد هستم که ما نمیتوانیم اثبات کنیم که خدایی هست یا خدایی نیست ، خدا لزوماً آن خدای ادیان ابراهیمی نیست ، منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.
خود ریچارد داوکینز هم معتقد هست که این قضیه منطقی‌ نیست که بگوییم ما %۱۰۰ با اطمینان می‌دانیم که خدایی وجود ندارد ، ولی‌ بسیار بعید(highly unlikely) است که خدایی وجود داشته باشد.

---

عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد، اما نبود کاربرد خدا در جهان‌بینی و زندگی روزمره را می‌توان اثبات نمود. در این حالت، کسی که ندانم‌گراست (آگنوستیک) هیچ موضع مشخصی برنمی‌گزیند، ولی یک آتئیست
(خداناباور) می‌گوید که خدا نیست و نباید زندگی را با باور به هستی خدا پیمود. این «نیست» همانگونه که گفتیم یک «نیست منطقی» است و نه آروینی (تجربی) و قطعی. نباید آن هم از جهان‌بینی آتئیسم می‌آید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

من جایی ندیدم استدلال جناب مزدک بر اساس عجیب بودن باشد...

---

استدلال ایشون بر اساس اونچه که آروین (تجربه) میدونه هست یا common sense.خوب ما همونقدر درباره بیگ بنگ و دلیل داشتن یا نداشتنش یا انبساط زمان و مکان آروین داریم که درباره خدا میتونیم داشته باشیم.در واقع اونچیزی که ما رو در تصمیم گیری درباره چیزهایی که ما تجربه ازشون نداریم کمک میکنه،نه عدم بودن اونها بلکه در احتمال اونها با همون داده های ناقص موجود هست.
شبیه به همون چیزی که دیوید هیوم برای رد معجزات داره،اینکه احتمال غلط بودن تمام یافته های علمی را دربرابر احتمال خطا و دروغ گویی طرف باید قرار داد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

استدلال ایشون بر اساس اونچه که آروین (تجربه) میدونه هست یا common sense...

---

راسل گرامی آروین‌گرایی می‌شود Empiricism.

روی آروین‌گرایی ما لایه منطق را خواهیم داشت که از نگریستن پیرامونمان گرفته شده است: چیزی که هم باشد و هم نباشد دیده نشده، پس یک چیز یا هست یا نیست و نه هر دو (نادرستی همزمان دو ستیزگر)

از روی مهاد‌های منطق نیز برهان‌ یا مفاهیم منطقی را بیرون می‌‌کشیم که یکی از آنها «بار اثبات ادعا بر دوش مدعی» و
رفتار منطقی که می‌گوید «تا زمانیکه هستی یک چیز اثبات نشده، در عمل بایستی آن را پوچ و در عدم انگاشت».

common sense اما تنها برای امور روزمره کاربرد دارد و ساختار خود را از روی رفتارهای از پیش آزمون شده می‌گیرد و اشتباه هم زیاد می‌کند.

در راستای پیک بالا، در ویکی‌پدیای پارسی نوشته:

گفت‌آورد:

---

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%...A7%DB%8C%DB%8C

تجربه‌گرایی یکی از گرایش‌های اصلی در شناخت‌شناسی و نقطهٔ مقابل عقل‌گرایی (خردگرایی) است.

---

که کاملا نادرست است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

راسل گرامی آروین‌گرایی می‌شود Empiricism.

روی آروین‌گرایی ما لایه منطق را خواهیم داشت که از نگریستن پیرامونمان گرفته شده است: چیزی که هم باشد و هم نباشد دیده نشده، پس یک چیز یا هست یا نیست و نه هر دو (نادرستی همزمان دو ستیزگر)

از روی مهاد‌های منطق نیز برهان‌ یا مفاهیم منطقی را بیرون می‌‌کشیم که یکی از آنها «بار اثبات ادعا بر دوش مدعی» و
رفتار منطقی که می‌گوید «تا زمانیکه هستی یک چیز اثبات نشده، در عمل بایستی آن را پوچ و در عدم انگاشت».

common sense اما تنها برای امور روزمره کاربرد دارد و ساختار خود را از روی رفتارهای از پیش آزمون شده می‌گیرد و اشتباه هم زیاد می‌کند.

---

البته مهربد عزیز درست است که واژه معادل تجربه گراییست،ولی در عمل در چنین مباحثی که ما تجربه چندانی نداریم به همان common sense ختم میشود بحث.
سخن من اینست که منطق میگوید مدعی نظریه یا گزاره آنرا اثبات کند یا از آن دفاع کند و بار دفاع از آن بر دوش مدعیست.مثلاً اگر من ادعا کنم که در نزدیکی مزکز زمین موجودات عجیبی با 6 سر زندگی میکنند این وظیفه من است که از این تئوری دفاع کنم نه اینکه بقیه وظیفه دارند که وجود این موجودات را نفی کنند.
این با تقدم فرض عدم بر وجود چیزها متفاوت است.مثلاً عدم شناخت ما از اعماق چند هزار متری اقیانوسها نتیجه عدم بودن وجود حیات را در آنها نمیدهد.یا نداشتن اطلاع از توطئه دلیلی برای عدم وجود آن برای یک سازمان اطلاعاتی نیست.

گفت‌آورد:

---

در راستای پیک بالا، در ویکی‌پدیای پارسی نوشته:

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%...A7%DB%8C%DB%8C

تجربه‌گرایی یکی از گرایش‌های اصلی در شناخت‌شناسی و نقطهٔ مقابل عقل‌گرایی (خردگرایی) است.


که کاملا نادرست است.

---

البته این در تقابل بودن خردگرایی و تجربه گرایی نادرست است،ولی گه گاه تصادفها و همپوشانی هایی با هم میکنند که مشکل ساز است.نمونه بارز آن هم در فیزیک میتوان دید مخصوصن فیزیک کوانتومی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد

---

خب برای من سوال پیش اومده که چرا نمیشه عدم وجود چیزی رو اثبات کرد؟البته به نظر من ترکیب <<عدم وجود چیزی>> خودش یه پارادوکسه...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

این «نیست» همانگونه که گفتیم یک «نیست منطقی» است

---

این نیست منطقی از کجا اومده؟ از رد براهین اثبات خدا و اثبات براهین رد خدا؟چطور ممکنه چیزی منطقا نباشه اما واقعا وجود داشته باشه؟ ارتباط منطق و واقعیت چیه؟یعنی منطق میتونه چیزی غیر واقعی رو واقعی جلوه بده و بر عکس؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

این با تقدم فرض عدم بر وجود چیزها متفاوت است.مثلاً عدم شناخت ما از اعماق چند هزار متری اقیانوسها نتیجه عدم بودن وجود حیات را در آنها نمیدهد.یا نداشتن اطلاع از توطئه دلیلی برای عدم وجود آن برای یک سازمان اطلاعاتی نیست.

---

راسل گرامی منظور شما اینه که این فرض رو مردود میدونید؟مثال هایی که زدین درست نیست چون دو چیزی متفاوت رو در دو سمت قرار دادین...عدم شناخت در برابر عدم حیات و نداشتن اطلاع در برابرر عدم وجود!!!
چیزی که شخصا برداشت کردم اینه که در یه دیدگاه منطقی همون طور که بار اثبات به دوش مدعی است و وجود خدا هم یک ادعاست, تا زمان عدم اثبات,فرض بر عدم هست...یعنی تو یه بحث اثباتی نمیتونیم که تا ابد صبر کنیم و بی طرف بمونیم...اگه اثبات کرد که قبوله اما اگه نکرد میگیم تا الان این مدعای شما معادلی جز عدم نداره...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

راسل گرامی منظور شما اینه که این فرض رو مردود میدونید؟مثال هایی که زدین درست نیست چون دو چیزی متفاوت رو در دو سمت قرار دادین...عدم شناخت در برابر عدم حیات و نداشتن اطلاع در برابرر عدم وجود!!!

---

در این تمثیل،خدا معادل موجود x در ته اقیانوس،در هر دو مورد هم مشکل ما ندانستن وجود یا عدم وجود آنها به علت کمبود دانش ما هست.مشکلی در تمثیل من نمیبینم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

چیزی که شخصا برداشت کردم اینه که در یه دیدگاه منطقی همون طور که بار اثبات به دوش مدعی است و وجود خدا هم یک ادعاست, تا زمان عدم اثبات,فرض بر عدم هست...یعنی تو یه بحث اثباتی نمیتونیم که تا ابد صبر کنیم و بی طرف بمونیم...اگه اثبات کرد که قبوله اما اگه نکرد میگیم تا الان این مدعای شما معادلی جز عدم نداره...

---

در منطق ما از صفر شروع میکنیم،یک یا چند گزاره رو بعنوان بدیهی میگیریم و جلو میریم و گزاره های منطقی ایجاد میکنیم.بر این اساس تا گزاره ای توسط ادعا کننده اون اثبات نشه لازم نیست ما اونرو بعنوان یک گزاره منطقی قبول کنیم،ولی همونقدر که اون گزاره ممکنه غلط باشه میتونه درست هم باشه.حالا در گزاره خدا وجود دارد،ما همینجور نمیتونیم خدا رو نفی کنیم ولی میتونیم با رد کردن استدلالها در اثبات خدا به طرف مدافع خدا بگیم حق نداره از این گزاره بعنوان یک گزاره معتبر در استدلال استفاده کنه.ولی وقتی ما نه میتونیم یک گزاره رو اثبات کنیم و نه ابطال به احتمالات و مدارک (هر چند ناقص) موجود نگاه میکنیم.اینجاست که وقتی احتمال وجود خدای تئیستی رو بقول داوکنیز اندکی بیشتر از صفر ببینی با اطمینان بسیار خوبی میتونه نتیجه بگیری که دلیلی برای وجود خدا نیست.وقتی دلایل قطعی وجود ندارند چاره ای جز توسل به اطلاعات موجود نداریم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

تا اونجایی که میدونم آگنوستیک ها دو نوع هستن و گر نه بیخدا که بیخداست..

---

خیر ، ۱۷ نوع بیخدایی متفاوت وجود دارد. http://commonsenseatheism.com/?p=6487

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

اگه بخواید وارد این بحث بشید به اشکالات زیادی میرسید چون باید تک تک مفاهیم ذهنیتون رو اثبات کنید.

---

متوجه منظورتون نشدم ، یعنی‌ اینکه باید بدون اثبات و دلیل و مدرک یک چیزی را همینطوری یرخی بپذیریم؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد، اما نبود کاربرد خدا در جهان‌بینی و زندگی روزمره را می‌توان اثبات نمود.

---

خوب که چه؟ بحث بر سر وجود یا عدم وجود یک چیزی هست نه کاربرد آن ، مثلا یک میز آهنی وجود دارد ، ولی‌ بدون کاربرد آن میز می‌توان زندگی‌ کرد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

(آگنوستیک) هیچ موضع مشخصی برنمی‌گزیند،

---

خیر ، اگنستیک کسی‌ هست که میگوید اصولاً نمی‌توان فهمید که خدا وجود دارد یا ندارد و موضع هر ۲ طرف خدا باور و بیخدا را رّد می‌کند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

خیر ، ۱۷ نوع بیخدایی متفاوت وجود دارد. http://commonsenseatheism.com/?p=6487
خوب که چه؟ بحث بر سر وجود یا عدم وجود یک چیزی هست نه کاربرد آن ، مثلا یک میز آهنی وجود دارد ، ولی‌ بدون کاربرد آن میز می‌توان زندگی‌ کرد.

---

ایدئولوژی که برای سرگرمی و اوقات فراغت گذراندن نیست، اهمیت مهادین و نخستین یک ایدئولوژی کاربرد آن در زندگی است.

در جهان‌بینی خداناباوری، برابر دانستن احتمال بودن خدا همراه با دیگر چیزها نادرست است و موضع خداناباور، باور نداشتن به خدا به شمار می‌رود. اکنون ما ایدئولوژی‌ای
که برای نمونه کسی در آن خود را «پاستا‌-ناباور» بنامد نداریم چرا که بودن یا نبودن پاستا برای کسی اهمیت "آنچنانی" ندارد، ولی بودن یا نبودن خدا اهمیت بسیار دارد.

اکنون فرض کنید که ما یک ایدئولوژی داریم که دسته‌ای باورمند می‌گویند «خوردن پاستا عمر آدم را دقیقا دو برابر می‌کند». در اینجا، یک شماری «پاستا-باور» هستند و به ویژگی‌های
جادویی پاستا باور دارند. یک دسته‌ای «پاستا-ناباور» خواهند بود که می‌گویند پاستا عمر آدم را زیاد نمی‌کند و دروغ است. یک دسته‌ای هم آگنوستیک می‌شوند که می‌گویند: «ما نمی‌دانیم پاستا عمر آدم را دو برابر می‌کند
یا خیر، چراکه آن دسته‌ای که سد سال عمر کردند شاید اگر پاستا نمی‌خوردند پنجاه سال عمر می‌کردند و آن دسته‌ای که پنجاه سال عمر کردند اگر می‌خوردند سد سال و ..» که این هم می‌شود نداشتن موضع مشخص.

جایگزینی پاستا با خدا به ایدئولوژی‌های کنونی می‌انجامد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

خیر ، اگنستیک کسی‌ هست که میگوید اصولاً نمی‌توان فهمید که خدا وجود دارد یا ندارد و موضع هر ۲ طرف خدا باور و بیخدا را رّد می‌کند.

---

چنانکه گفتیم، نمی‌توان عدم وجود هیچ چیز را فهمید. اثبات نبود هری پاتر شدنی نیست، اثبات نبود دراکولا شُدنی نیست و حتی اثبات نادرستی چیزهای بسیار ساده‌تر مانند ما را آدم فضایی‌ها درست کرده‌اند هم شدنی نیست.

پس اثبات نشدگی نبود خدا به خودی خود کاملا بی‌ارزش است. هر آینه، یک آگنوستیک می‌گوید چون کسی نتوانسته اثبات کند که خدا هست، پس او هم باور نمی‌کند که خدا هست، ولی
احتمال بودن خدا را هم رد نمی‌کند (که چنانکه گفتیم به خودی خود بدرد نخور است، چنانکه شما می‌توانید احتمال بودن دراکولا و واقعی بودن هری پاتر را هم رد نکنید و آب هم از آب تکان نخورد)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

در جهان‌بینی خداناباوری، برابر دانستن احتمال بودن خدا همراه با دیگر چیزها نادرست است و موضع خداناباور، باور نداشتن به خدا به شمار می‌رود. اکنون ما ایدئولوژی‌ای
که برای نمونه کسی در آن خود را «پاستا‌-ناباور» بنامد نداریم چرا که بودن یا نبودن پاستا برای کسی اهمیت "آنچنانی" ندارد، ولی بودن یا نبودن خدا اهمیت بسیار دارد.

---

شما دارید بحث حاشیه‌ای می‌کنید که ربطی‌ به موضوع ندارد. از تعریفی‌ هم که می‌کنید مشخص است که معنی‌ بیخدایی را متوجه نشدید ، بیخدایی یعنی‌ باور داشتن به عدم وجود خدا ، یک دیکشنری آکسفورد را باز کنید بیخدایی را سرچ کنید می‌بینید ، این ربطی‌ به جهان بینی‌ شما ندارد ، مثلا من ممکن است معتقد باشم که خدا وجود دارد ولی‌ به او اهمیتی ندهم و زندگی‌ خودم را بر مبنای عدم وجود او اداره کنم . بیخدایان مثبت گرا مانند دوید هیوم معتقد هستند که میشود عدم وجود خدا را اثبات کرد ، منظور من این هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد

---

خب برای من سوال پیش اومده که چرا نمیشه عدم وجود چیزی رو اثبات کرد؟البته به نظر من ترکیب <<عدم وجود چیزی>> خودش یه پارادوکسه...

---

ناتوانی ما در اثبات نبود/نادرستی هر چیزی، از روی تگنا‌ و محدودیت‌های فیزیکی می‌آید و نه منطقی، از اینروکه برای اثبات نبودن/نادرستی یک
چیز، ما بایستی بتوانیم همه زمان‌ها و همه مکان‌های جهان را همزمان کاوییده تا مطمئن باشیم که آن چیز براستی نیست یا نادرست است.

برای نمونه، اگر بخواهیم اثبات کنیم خدا نیست بایستی بتوانیم همه جهان را از کرانه‌‌ها تا درون آن را همزمان به دنبال خدا (که از دستمان فرار نکند :71:)
کاویده و سپس، ثابت کنیم که روشی که با آن جستجو را انجام داده‌ایم هم احتمال خطا نداشته و هیچ راهی نیست که ما اشتباه کرده باشیم و خدا نیست.

از آن بهتر، حتی اگر به فرض محال هم توانستیم همه کارهای بالا را بخوبی انجام دهیم، باز هم اثبات نبود/نادرستی
چیز مذکور نخواهد شد چرا که شاید آن چیز «پیشتر» بوده و ما ندیده‌ایم یا در «آینده» خواهد بود و ما هنوز نمی‌توانیم ببینیم!

از روی این تگناهای فیزیکی، ما منطقا پذیرفته‌ایم که هر داو و ادعایی را بایستی مدعی آن اثبات کند, که این می‌شود «بار اثبات ادعا بر دوش مدعی»

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

خداناباور) می‌گوید که خدا نیست و نباید زندگی را با باور به هستی خدا پیمود. این «نیست» همانگونه که گفتیم یک «نیست منطقی» است و نه آروینی (تجربی) و قطعی. نباید آن هم از جهان‌بینی آتئیسم می‌آید.

---

این نیست منطقی از کجا اومده؟ از رد براهین اثبات خدا و اثبات براهین رد خدا؟چطور ممکنه چیزی منطقا نباشه اما واقعا وجود داشته باشه؟ ارتباط منطق و واقعیت چیه؟یعنی منطق میتونه چیزی غیر واقعی رو واقعی جلوه بده و بر عکس؟

---

در راستای بالا، چنانکه گفتیم بار اثبات ادعا بر دوش مدعی است. هوده‌گیری منطقی که در پَسِ آن می‌آید از روی نیاز ما در کاربستن و عمل کردن است، بدینگونه که در عمل،
یک چیز یا می‌تواند باشد و یا نیست و نه هر دو (از مهاد‌های پایه‌‌ای منطق)، پس از آنجاییکه ما نمی‌توانیم زندگی را با فرض بودن چیزهای بی‌شمار
بگذرانیم، رفتار منطقی آن خواهد بود که تا زمانیکه یک چیز اثبات نشده است در عمل، آن را پوچ و در نیستی و عدم بیانگاریم ← نیستی منطقی

نمونه روزمره آن:
نمی‌توانیم اثبات کنیم 2013 جهان به پایان خود نمی‌رسد؛ رویکرد ما:

• بیانگاریم که براستی بپایان می‌رسد، خانه و زندگی‌مان را فروخته و پول کرده و تا 2013 تا می‌توانیم خوش بگذرانیم
• بیانگاریم که بپایان نمی‌رسد و زندگی خودمان را بکنیم: نیستی/نادرستی منطقی

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

شما دارید بحث حاشیه‌ای می‌کنید که ربطی‌ به موضوع ندارد. از تعریفی‌ هم که می‌کنید مشخص است که معنی‌ بیخدایی را متوجه نشدید ، بیخدایی یعنی‌ باور داشتن به عدم وجود خدا ، یک دیکشنری آکسفورد را باز کنید بیخدایی را سرچ کنید می‌بینید ، این ربطی‌ به جهان بینی‌ شما ندارد ، مثلا من ممکن است معتقد باشم که خدا وجود دارد ولی‌ به او اهمیتی ندهم و زندگی‌ خودم را بر مبنای عدم وجود او اداره کنم . بیخدایان مثبت گرا مانند دوید هیوم معتقد هستند که میشود عدم وجود خدا را اثبات کرد ، منظور من این هست.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

در جهان‌بینی خداناباوری، برابر دانستن احتمال بودن خدا همراه با دیگر چیزها نادرست است و موضع خداناباور، باور نداشتن به خدا به شمار می‌رود.

---

تعاریف:

• فرد می‌تواند به نبود خدا باور داشته باشد = خداناباور = آتئیست
• فرد می‌تواند به بودن یا نبودن خدا باور داشته باشد = خداناباور + خداباور = ندانم‌گرا = آگنوستیک
• فرد می‌تواند به بودن خدا باور داشته باشد = خداباور = تئیست
• فرد می‌تواند بر پاد باورمندی به خدا باشد = آنتی-تئیست
  

شوربختانه این مفاهیم به خوبی تعریف نشده‌اند، از همینرو کسان زیادی هستند که در حقیقت آگنوستیک بوده و به اشتباه خود را آتئیست می‌نامند.

یک تمثیل خوب در این موضوع یک صحنه جرم و پیدا کردن مجرم است.در این صحنه جرم شما دنبال تئوری میگردید تا توضیح دهید که داستان چه بوده.در اینجا کسی مدعی میشود که یک موجودی که هیچکس نمیداند کیست و چه خصوصیاتی دارد مجرم اصلیست.
شما اصلن لازم نیست که ثابت کنید که 100 چنین موجودی نیست،شما باید شواهد را ببینید و ببینید این شواهد ما را کجا میبرند.اگر شما دیدید شواهد به سمت دیگری بجز موجود عجیب ناشناخته میبرند میتوانید بگویید دلیلی برای باور به این تئوری وجود ندارد و بدنباله جستجوی حقیقت خود ادامه دهید.
شما اگر باور داشته باشید که اگر شواهد خوبی برای تئوری خدا دیدید آنرا قبول میکنید لزومی ندارد که انرژی خود را بر نفی 100 درصد وجود خدا بگزارید.بجای آن بدنبال حل معمای هستی باشید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

خیر ، ۱۷ نوع بیخدایی متفاوت وجود دارد. http://commonsenseatheism.com/?p=6487

---

ممنون از لینک اما این تقسیم بندی زیادم درست به نظر نمیرسه.خیلیاشو میشه حذف کرد اما به طور کلی atheism میشه:

گفت‌آورد:

---

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.

---

در مورد آگنوستیسم هم میگم به طور کلی یا مثبت هست یا منفی.اون انواع دیگه زائد هستن و این تقسیم بندی ها خیلیاش من در آوردیه یا سلیقه ای هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

متوجه منظورتون نشدم ، یعنی‌ اینکه باید بدون اثبات و دلیل و مدرک یک چیزی را همینطوری یرخی بپذیریم؟

---

اتفاقا این سوال ما از مدعیان هم هست و با توجه به حرف قبلیتون گفتم این بحث رو اگه بخواین باز کنید خیلی مسائل رو باید روشن کنید چون اینجا شما مدعی هستید نه من.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

در واقع اونچیزی که ما رو در تصمیم گیری درباره چیزهایی که ما تجربه ازشون نداریم کمک میکنه،نه عدم بودن اونها بلکه در احتمال اونها با همون داده های ناقص موجود هست.شبیه به همون چیزی که دیوید هیوم برای رد معجزات داره،اینکه احتمال غلط بودن تمام یافته های علمی را دربرابر احتمال خطا و دروغ گویی طرف باید قرار داد.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

در راستای بالا، چنانکه گفتیم بار اثبات ادعا بر دوش مدعی است. هوده‌گیری منطقی که در پَسِ آن می‌آید از روی نیاز ما در کاربستن و عمل کردن است، بدینگونه که در عمل،
یک چیز یا می‌تواند باشد و یا نیست و نه هر دو (از مهاد‌های پایه‌‌ای منطق)، پس از آنجاییکه ما نمی‌توانیم زندگی را با فرض بودن چیزهای بی‌شمار
بگذرانیم، رفتار منطقی آن خواهد بود که تا زمانیکه یک چیز اثبات نشده است در عمل، آن را پوچ و در نیستی و عدم بیانگاریم ← نیستی منطقی

---

جناب راسل مهربد گرامی هم که حرف منو زد.چرا فقط به من گیر دادی پس:4:!!!
حالا گذشته از شوخی خب فرقش چیه که چیزی رو منطقا تا از قبل از اثبات عدم بدونیم با اینکه بر اساس احتمالات بگیم بسیار بعیده باشه؟ از لحاظ عملی چه فرقی دارن با هم؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

اتفاقا این سوال ما از مدعیان هم هست و با توجه به حرف قبلیتون گفتم این بحث رو اگه بخواین باز کنید خیلی مسائل رو باید روشن کنید چون اینجا شما مدعی هستید نه من.

---

اتفاقا من مدعی چیزی نیستم ، یک شخص خدا باور و یک شخص بی‌ خدا مدعی هستند که خدا هست یا نیست و باید این قضیه را اثبات کنند ، در مقابل خدا باوری ۲ موضع کلی‌ میشود گرفت ، یکی‌ موضع من که میگویم ، من دلایل و مدارک کافی‌ برای وجود خدا نمی‌بینم ، و همچنین دانش این را نیز هنوز ندارم که %۱۰۰ بگویم خدایی نیست ، پس اساس زندگی‌ خود را بر اساس بی‌ خدایی شکل می‌دهم چون دلیل کافی‌ برای وجود خدا ندارم ، ولی‌ بنا به دانش امروز نیز اعتقاد دارم که نمی‌توان فهمید خدا وجود دارد یا نه ، شاید ۵ سال دیگر ، ۱۰ سال دیگر ، ۲۰۰ سال دیگر شرایط تغییر کند. حال شما که می‌گوئید خدایی نیست باید این قضیه را به اثبات برسانید ، مثل آن کسی‌ که میگوید هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

شما اصلن لازم نیست که ثابت کنید که 100 چنین موجودی نیست،

---

آن کسی‌ که میگوید آن موجود هست مثالی از یک خدا باور است ، من مثل یک شکاک هستم ، دلیل محکمی ندارم که باور کنم موضع آن شخص درست است اما آن را بسیار بعید میدانم ، ولی‌ با اکثریت قاطع %۱۰۰ نیز نمیتوانم بگویم که آن موجود نیست ، همانطور که نمیتوانم %۱۰۰ بگویم که اژدها وجود ندارد( شاید در یک سیاره که ۱ میلیارد سال نوری با زمین فاصله دارد یک موجود بزرگی‌ باشد که از دهانش آتش بیرون می‌‌آید!!) ، پس من نتیجه میگیرم که موضع اینکه %۱۰۰ خدا وجود ندارد غلط است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

نوشته اصلی توسط shinbet
منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.
اگه بخواید وارد این بحث بشید به اشکالات زیادی میرسید چون باید تک تک مفاهیم ذهنیتون رو اثبات کنید.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

نوشته اصلی توسط Havadar_e_Democracy
اگه بخواید وارد این بحث بشید به اشکالات زیادی میرسید چون باید تک تک مفاهیم ذهنیتون رو اثبات کنید.
متوجه منظورتون نشدم ، یعنی‌ اینکه باید بدون اثبات و دلیل و مدرک یک چیزی را همینطوری یرخی بپذیریم؟

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

نوشته اصلی توسط Havadar_e_Democracy
اتفاقا این سوال ما از مدعیان هم هست و با توجه به حرف قبلیتون گفتم این بحث رو اگه بخواین باز کنید خیلی مسائل رو باید روشن کنید چون اینجا شما مدعی هستید نه من.
اتفاقا من مدعی چیزی نیستم ، یک شخص خدا باور و یک شخص بی‌ خدا مدعی هستند که خدا هست یا نیست و باید این قضیه را اثبات کنند ، در مقابل خدا باوری ۲ موضع کلی‌ میشود گرفت ، یکی‌ موضع من که میگویم ، من دلایل و مدارک کافی‌ برای وجود خدا نمی‌بینم ، و همچنین دانش این را نیز هنوز ندارم که %۱۰۰ بگویم خدایی نیست ، پس اساس زندگی‌ خود را بر اساس بی‌ خدایی شکل می‌دهم چون دلیل کافی‌ برای وجود خدا ندارم ، ولی‌ بنا به دانش امروز نیز اعتقاد دارم که نمی‌توان فهمید خدا وجود دارد یا نه ، شاید ۵ سال دیگر ، ۱۰ سال دیگر ، ۲۰۰ سال دیگر شرایط تغییر کند. حال شما که می‌گوئید خدایی نیست باید این قضیه را به اثبات برسانید ، مثل آن کسی‌ که میگوید هست.

---

من با توجه به صحبت های خودتون از ابتدای بحث گفتم ادعایی رو مطرح میکنید که باید خودتون اثبات کنید.اینکه دنیا نهایت داره و خارج از اون یک چیزی میتونه باشه که اون رو ساخته و کنترل میکنه!! یعنی شما الان حتی اگر در جایگاه یه آگنوستیک هم که باشید دارید از موضعی دفاع میکنید و میگید ممکنه خدایی با این اوصاف باشه..خب این مدلی میشه هر ادعایی کرد.یعنی به طور کلی میتونید بگید معلوم نیست خدایی هست یا نیست اما با این خصوصیاتی که ذکر کردین به مشکل بر میخورید چون باید تا همین جا رو هم اثبات کنید.
در مورد اثبات هم من فکر میکنم نمیشه عدم چیزی رو اثبات کرد به همون دلایلی که مهربد گرامی ذکر کردن....

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shinbet

آن کسی‌ که میگوید آن موجود هست مثالی از یک خدا باور است ، من مثل یک شکاک هستم ، دلیل محکمی ندارم که باور کنم موضع آن شخص درست است اما آن را بسیار بعید میدانم ، ولی‌ با اکثریت قاطع %۱۰۰ نیز نمیتوانم بگویم که آن موجود نیست ، همانطور که نمیتوانم %۱۰۰ بگویم که اژدها وجود ندارد( شاید در یک سیاره که ۱ میلیارد سال نوری با زمین فاصله دارد یک موجود بزرگی‌ باشد که از دهانش آتش بیرون می‌‌آید!!) ، پس من نتیجه میگیرم که موضع اینکه %۱۰۰ خدا وجود ندارد غلط است.

---

پس با این حساب در تقسیم بندی من شما یک آتئیست محسوب میشوید.البته خدای تعریف شده تئیستی را در مواردی میتوان با قطعیت نزدیک به 100 درصد گفت وجود ندارند(مانند الله).
ولی اگر خدای دئیستی(فقط یک هوش فرابشری و آغازگر جهان،نه حتی لزومن خوب و خیر خواه و حتی نه دقیق و بیخطا و عالم) را در نظر بگیریم ماجرا همینگونه است که میگویید.یعنی من هم نمیتوانم موضعی قویتر از نبود شواهد در مقابل آن بگیرم.البته این ابطال ناپذیری همانطور که گفتیم ضعف دئیسم است نه نقطه قوت ان.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

حالا گذشته از شوخی خب فرقش چیه که چیزی رو منطقا تا از قبل از اثبات عدم بدونیم با اینکه بر اساس احتمالات بگیم بسیار بعیده باشه؟ از لحاظ عملی چه فرقی دارن با هم؟

---

اندکی درباره احتمالات و شایمندی
منطق برای شناخت و فهم درستی هر چیز دو بازو دارد:

• فرآیند استدلال و هودی‌گیری (درستی) ← soundness
• پشتوانه داده‌های ما (اعتبار یا بگوییم فرمندی) ← validity

درستی آن چیزی است که در منطق کلاسیک آن را همه‌ی منطق می‌دانستند. درستی از شیوه ما در هوده‌گیری و استدلال کردن می‌آید و مهاد‌های شناخته‌
شده‌ای داریم که مانند میانبُر یا shortcut در هوده‌گیری کاربرد دارند. برای نمونه با داشتن مهاد «نادرستی همزمان دو ستیزگر»، ما می‌دانیم که هر گاه در فرآیند
استدلال کردن، دو گزاره که با یکدیگر در ستیز هستند هر دو true بشوند، هوده‌گیری ما با چشم پوشی از هر چیز دیگر، خواه ناخواه نادرست خواهد بود.
نمونه دیگر با داشتن این مهاد، ما می‌دانیم که قانونمندی ماده و اراده‌ آزاد نمی‌توانند هر دو همزمان درست باشند، پس یا ماده همواره
قانونمند نیست، یا اراده آزاد وجود ندارد و یا نه ماده قانونمند است و نه اراده آزاد وجود دارد ولی هر دو هیچگاه همزمان درست نمی‌شوند.

نمونه ساده‌تر آن کسی است که متهم به قتل است و دو شاهد گوناگون شهادت می‌دهند که او را جای دیگری دیده‌اند، اما
ما می‌دانیم که متهم نمی‌توانسته همزمان هر دو جا باشد بی آنکه نیاز به هیچ چیز دیگری برای گرفتن این هوده داشته باشیم (میانبُر).

بخش دیگر منطق که تازه‌تر است درباره اعتبار داده‌های ما سخن می‌گوید. برای نمونه، فرآیند استدلال فرد می‌تواند 100%
درست باشد ولی همچنان هوده‌ و نتیجه‌ای که از آن می‌گیرید نادرست، چراکه داده‌های نخستینی‌ از اعتبار خوبی برخوردار نبوده‌اند.

فرآیند اعتباردهی به داده‌ها از سرچشمه‌های گوناگونی ریشه می‌گیرد و بسته به شرایط و context، ما از سرچشمه‌های ویژه‌ای سود می‌بریم. برای نمونه در استدلال‌های
دانشیک ما تقریبا هیچگاه و هرگز (دست‌کم آشکارا) یک تئوری را از روی آنکه تئوری پرداز آن آدم بددهن یا بدلباس و .. است رد نمی‌کنیم، ولی در زندگی روزمره بسادگی می‌کنیم.

اکنونه در «جهان در 2013 به پایان می‌رسد»، اگر تئوری پرداز آن ناسا بود و با گرفتن نگاره‌های دانشیک به ما نشان می‌داد و استدلال می‌کرد که یک شهاب‌سنگ
در نزدیکی برخورد با زمین است، آنگاه از آنجاییکه سرچشمه ما اعتبار بسیار بالاتری داشته و استدلال‌مند می‌بود، شایمندی و احتمال حقیقی بودن آن نیز بالاتر می‌رفت:

• در دست داشتن استدلال و داده‌ای انگارشی که می‌توان بازنگری و دوباره‌نگری کرد.
• پشتوانه‌ و اعتبار داده و سرچشمه (تلسکوپ به جای تقویم مایا‌ها)

در این نگاه منطق، این که یک چیز پیش از اثبات در حکم عدم است و یا احتمال بسیار بعیدی در درست بودن دارد هر دو یک چیز خواهند بود.

هر چیزی در این جهان شایمندی اندکی برای درستی/هستی دارد ولی این شایمندی، آن اندازه کوچک است که
نیازی نیست ما برای فهمیدن حقیقی بودن آن تلاش بکنیم. پدیده‌های دیگری اما هستند که برای ما بسیار مهم
است بدانیم که حقیقت دارند یا خیر مانند وجود خدا و آفریدگار. درباره خدا برای نمونه داده‌های ما از سرچشمه‌های بسیار نامعتبر و کهن می‌آیند (فلان پیامبر
در فلان کوه هزار و اندی سال پیش نشیمنگاه خدا را دید. فلان روز در فلان شهر مردم شاهد دوپاره شدن ماه و شق‌القمر بدست خدا بودند و ...)
و یا استدلال دیده‌ایم که می‌گوید هر چیزی در جهان یک آغازگر دارد پس آغازگر جهان خدا است (بر پایه این پشتوانه که هر چیزی که تاکنون ما دیده‌ایم آغازگر
داشته است) ولی دانش در سوی دیگر، به ما می‌گوید که (ما دیده‌ام) ماده و انرژی آغاز و پایان ندارد و تنها از ریختی به ریخت دیگر فرو می‌رود (و پس هر چیزی آغازگر ندارد) ← invalid data

اما ار جایگاه استدلال تنها (soundness) نیز ما می‌توانیم هستی خدا‌های ابراهیمی را بدون هیچ دشواری چندانی رد کنیم، بدینگونه که برای نمونه در قرآن خوانده‌ایم الله به آدمی
اراده آزاد داده است و سپس در جای دیگر آمده الله به همه چیز آگاه است، که ما را با دو ستیزگر روبرو می‌کند و می‌توانیم بدون نیاز به هیچ کار بیشتری، بودن الله را رد کنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

نمونه دیگر با داشتن این مهاد، ما می‌دانیم که قانونمندی ماده و اراده‌ آزاد نمی‌توانند هر دو همزمان درست باشند، پس یا ماده همواره
قانونمند نیست، یا اراده آزاد وجود ندارد و یا نه ماده قانونمند است و نه اراده آزاد وجود دارد ولی هر دو هیچگاه همزمان درست نمی‌شوند.

---

البته در مثل مناقشه نیست مهربد گرامی ولی یک دیدگاه compatibilism هم وجود دارد که اراده آزاد و تعلل را سازگار میداند.

به نام هستی هستی بخش
در بیابان فنا گم شدن اخر تا کی /ره بپرسیم مگر پی به مهمات بریم
اخیرا به نام عقل و به کام جهل به کرار نوشته وبیان میشود که ما برای وجود خدا دلیل عقلی و علمی نداریم و اعتقاد به خدا را در زمره توهمات و خرافات دوران جاهلیت بشر قلمداد میکنند .
این نوشتار به فضل و مدد حضرت حق تمام مدعیان خرد را در بطلان این ادعای ساده اندیشانه و سطحی انگارانه به چالش میکشد و اثبات خواهد کرد که انچه مدعیان خرد به عنوان خدا نفی میکنند سایه و شبهی از خداست و حقیقت وجود خداوند اساس علم و خرد است و عقل و خرد ناچیز بشر در هر سطحی که باشد تنها جلوه ای اندک از مطلق علم و خرد است و تمام موجودات خواسته و ناخواسته در هر نفس و در هر اندیشه مشغول عبادت حضرت حق هستند و هر حق طلبی و جهل ستیزی خود به طور برجسته رکوع و سجودی بر استان حقیقت محض است .
در این نوشتار ابتدا به اثبات خداوند پرداخته خواهد شد و سپس به ضرورت و فایده خداپرستی اشاره خواهد شد .امید که عنایت حضرت حق این حقیر را مددکار باشد یا به عبارت دقیق تر بنده با عمل و نیتم مشمول مدد ذات اقدس اله قرار گیرم زیرا عنایت خدا در تمام ارکان هستی جاری است و این ما هستیم که باید در مسیر درست قرار گیریم تا قادر به دریافت فیض خاصه الاهی گردیم .
هر چه هست از قامت ناساز ماست /ورنه تشریف تو بر بالای کس کوتاه نیست
اثبات خداوند
قدم اول
ما به عنوان انسان قادریم در دو سطح مادی و معقول وجود خود را حضورا درک کنیم یعنی در سطح محسوسات ما با تماس ملموس و نیز وجود غرایز طبیعی که با حیوانات مشترکیم متوانیم بودن و وجود خود را دریابیم مثلا ما وقتی گرسنه و تشنه میشویم درک میکنیم که وجود داریم و برای این وجود داشتن احتیاج به استدلال نداریم .
در سطح دیگر ما با اندیشه و خود اگاهی خود را یک موجود اندیشمند که قادر است خود و موجودات دیگر را درک و تجزیه و تحلیل کند حضورا درک میکنیم و برای این حقیقت نیز احتیاج به استدلال نیست زیراهمین که در ذهن خود و ویژگیهای خود را ارزیابی کرده و سبک سنگین میکنیم یا گاهی در اموری شک یا یقین میکنیم و قادریم خود را با موجودات دیگر مقایسه کرده و جایگاه خود را دریابیم دلیل بر خود اگاهی است .
قدم دوم
در قدم دوم ما علاوه بر درک حضوری خود میتوانیم با تکیه به همین وجود ملموس و معقول خود، وجود موجودات دیگر را به اثبات برسانیم به این معنی که ما با استفاده از قوای حس و قوه عقل موجوات را از طریق تاثیر و تاثری که میتوانند بر ما داشته باشند درک میکنیم .همچنین ما از طریق تعامل و تبادل اطلاعات با انسانهای دیگر میتوانیم ثابت کنیم که انسانهای دیگر نیز با مراتب مختلف مانند ما قادر به خود اگاهی و درک دنیای خارج از خود هستند
قدم سوم
ما با استفاده از نیروی تعقل و تجربه میتوانیم اثبات کنیم که همه موجودات عالم یک دست نیستند بلکه بسیار متنوع هستند و این تکثر به مدد علوم تجربی و علوم فلسفی به اثبات رسیده که ازساده ترین عناصر مادی شروع و به امور فرا مادی مانند قوانین فیزیکی و قوانین اخلاقی و فطری ختم میشود .اما در کنار این تکاثرو اختلاف ما چند وجه اشتراک کلی در مجموعه هستی شاهد هستیم :
۱.همه موجودات عالم ممکن الوجود هستند یعنی وجود انها ضروری و ازلی و ابدی نیست بلکه انها اول نبوده و سپس موجود شده اندو سپس از ان صورت خاص معدوم میشوند و برای این تحقق و موجود شدن نیاز به عاملی فرا تر از ذات خود دارند تا انان را به عرصه وجود برساند زیرا در غیر این صورت میبایست همیشه موجود میبودند و این که اول نبودند و بعدا موجود شدند یعنی عاملی در این شکل گیری انها دخیل بوده و این یعنی فقر ذاتی برای موجود بودن
۲.اشتراک دوم این است که تمام موجودات در اصل بودن و هستی داشتن مشترک هستند یعنی معدوم نیستند و علامت مشخصه این که انها معدوم نیستند این است که قادر به تاثیر و تاثر در موجودات دیگر هستند و بدین شکل موجودیت خود را به اثبات میرسانند .
ما با کمی دقت متوجه میشویم که این قابلیت تاثیر و تاثر در موجودات یکسان نیست و بسیار متفاوت است و ما هر چه از موجودات ساده به سمت موجودات پیچیده حرکت میکنیم قابلیت تاثیر بر دیگران اقزایش و میزان تاثیر پذیری کمتر میشود مثلا جامدات بیشتر تاثیر پذیرند تا تاثیر گذار ولی انسان قابلیت تاثیر گذاری اش بر موجودات بیشتر از تاثیر پذیری ان است و این به خاطر قدرت تعقل است و تعقل خود امری فرا مادی است بنابر این ما در سطح مجردات و امور فرا مادی شاهد تاثیر گذاری بیشتری خواهیم بود مثلا کل مجموعه زمین تحت تاثیر قوه جاذبه زمین قرار دارد که یک موجود مجرد است
پس خلاصه این شدکه ما در کل نظام هستی شاهد یک مجموعه ممکن الوجود هستیم که دارای بینهایت مراتب وجودی هستند ولی همه در موجود بودن مشترک هستند و لی تفاوت انها به خاطر بهره وجودی انهاست که بیان شد همان میزان و قابلیت تاثیر و تاثر بر موجودات دیگر است
قدم چهارم
در مطالب گذشته بیان شد که کل مجموعه هستی یک مجموعه مشروط است که برای تحقق نیاز به علل وجودی خارج از خود دارد واین سلسله عللل نمیتواند تا بی انتها ادامه داشته باشد زیرا اگر چنین بود اصلا هیچ موجودی پا به عرصه هستی نمی گذاشت و از انجا که ما حضورا وجود خود را و با دلایل عقلی وجود دیگران را میتوایم درک کنیم پس یقینا سلسله علل به علتی ختم خواهد شد که او خود وجودی قائم به ذات است و وجودی مشروط ندارد این اصل عقلی دقیقا مشابه رابطه یک موجود با سایه ان میباشد به این شکل که وقتی وجود سایه برای شما محرز و مسلم شد شما میتوانی به یقین حکم کنی که این سایه نشان از یک موجود حقیقی دارد و محال است سایه باشد ولی صاحب سایه نباشد زیرا سایه در تمام ابعاد وابسته به صاحب خود است و نمی تواند وجود مستقل داشته باشد شما ممکن است در کیفیت و نوعیت صاحب سایه بتوانی تردید کنی ولی در اصل بودن ان نمی توانی تردید داشته باشی زیرا اگر بگویی من نمی توانم از وجود سایه به وجود صاحب سایه یقین کنم مخاطب به شما خواهد گفت من نیز در این که شما دارای قوه تعقل باشی شک دارم چون این امر از بدیهی ترین بدیهیات است .
قدم پنجم
حاصل مطالب گذشته این شد که ما یک مجموعه موجودات داریم به نام ممکن الوجودکه عین وابستگی و ربط به وجودغیر هستند و یک حقیقت داریم به نام واجب الوجود که قائم به ذات و علت العلل است که سر سلسله موجودات است و وجودش غیر وابسته است که با وجود اینکه ما مستقیما راهی برای درک این وجود نداریم ولی همین که موجودات مشروط برای ما اثبات شد وجود چنین واجب الوجودی برای ما قابل اثبات است .
اما اینجا سوال این است که چرا و چگونه است که این واجب الوجود نمیتواند علت داشته باشد واصلا ایا ممکن است وجودی بیعلت و ازلی و ابدی باشد ؟
این سوال را دو نوع میتوان جواب گفت :
１. از خاصیت خود موجودات که مشروط هستند و برای تحقق نیاز به علت نخستین دارند و همچنین به علت ممکن نبودن تسلسل بی انتهای علل میتوان به این نتیجه رسید که ضرورتا باید وجودی واجب باشد که خود فرا علت باشد مانند همان مثال سایه که عرض شد .
۲.با کنکاش در مفهوم و حقیقت وجود میتوان غنای ذاتی وجود را درک کرد به این صورت که:
چنان که قبلا بیان شد همه موجودات در یک امر مشترک هستند و ان نفس بودن و هستی داشتن است و ما این نفس بودن را وجود مینامیم که بیان شد مشخص ترین نشانه ان تاثیر و تاثر است و بیان شد که هر چه در مراتب وجود بالارویم از تاثیر پذیری موجود کاسته و بر تاثیر گذاری ان افزوده خواهد شد لذا اگر این قاعده را به قاعده قبلی مبنی بر علت العلل داشتن کل هستی اضافه کنیم متوجه خواهیم شد که این وجود و نفس بودن در سطح علت العلل به وجودی ختم میشود که تاثیر گذار مطلق خواهد شد و هیچ موجودی قادر به تاثیر گذاری بر او نخواهد بود و ما این وجود را اصل و خالص وجود مینامیم به گونه ای که دارای هیچ قید و حد و حدودی نخواهد بود زیرا حد ،مشخصه ماهیات است که خود در زمره ممکنات هستند لذا اصل وجود و به عبارت قبلی واجب الوجود، نفس بودن و هستی است و ما اگر خوب به حقیقت وجود دقت کنیم متوجه میشویم که اساسا وجود و بودن صرف نظر از هر قید و بندی یک حقیقت واحد است و ثانی ندارد یعنی ما فقط یک وجود و بودن داریم زیرا در تمام ماهیات و موجودات صرف نظر از چیستی انها به یک بودن اشاره میکنیم مثلا وقتی میگوییم :
اتم هست ،سنگ هست ،درخت هست،حیوان هست،انسان هست ،قوانین فرا مادی و اخلاقی هست ،خود اگاهی و تعقل هست و...در تما م این گزاره ها ما هر چیستی را به وجود و بودن نسبت میدهیم و در حقیقت چیستی هر موجود نشان دهنده حد و حدود و برخورداری از وجود است که معنای واحدی دارد وبیان شد شاخص ان قدرت تاثیر و تاثر بر موجودات دیگر است پس ما در اینجا یک معناو حقیقت ثابت داریم با بینهایت مراتب وجود مانند اینکه ما یک حقیقت داریم به نام آب که میتواند دارای اشکال بینهایت باشد مثل : قطره،رود،دریاو... که وحدت و کثرت اشکال اب به همان حقیقت واحد آٖب بودن بر میگردد پس ما در کل هستی یک حقیقت داریم به نام وجود که دارای مراتب بسیار است .
اما این اصل وجود طرف نظر از مراتب ان ازلی و ابدی است و نمی تواند دارای علت باشد :
ازلی است چون عرصه وجود به حدی گسترده است که اصلا جایی برای حقیقت دیگری باقی نگذاشته تا بخواهد علت او واقع شود به این دلیل که شما هر امری را در ذهن خود برای علت وجود تصور کنی ابتدا باید او را از عدم و نیستی خارج کنی و با این کار شما باید او را موجود فرض کنی نه معدوم و به محض تحقق این فرض شما ان علت را برای موجود فرض کردن نیاز مند اصل وجود قرار دادی لذا ما عقلا نمی توانیم برای اصل وجود علتی تصور کنیم که بتواند خارج از عرصه وجود باشد مگر عدم که عدم نیز اصلا یک اعتبار عقلی است که خود برگرفته و نیازمند تصور وجود است و مطلقا فاقد تاثیر و اثر است و کاری از او برنمی اید .
همچنین اصل وجود ابدی است زیرا بعد از وجود تنها عدم است و هرگز وجود به عدم تبدیل نخواهد شد زیرا بیان کردیم عدمی وجود ندارد و این مسئله دقیقا شبیه این است که شما بگویی ما به جنگ دشمن فرضی رفتیم و از ان شکست خوردیم .این چگونه ممکن است در صورتی که دشمن فرضی ساخته ذهن شماست و هیچ وجودی ندارد پس گونه ممکن است بر شما چیره شود وقتی خود وابسته به شماست .
بنابر این خلاصه کلام اینکه خالق هستی همان اصل وجود است که هم یگانه است و هم ازلی و ابدی و هم قادر مطلق و هم عالم مطلق و هر صفت کمالی که قابل تصور باشد هم اوست زیرا هیچ حقیقتی نمی تواند خارج از حیطه و سلطه وجود باشد .
قدم ششم
مشخص شد که خدا یک موجود انسان وار نیست بلکه نفس و حقیقت وجود است که تمام هستی در هر مرتبه ای تجلی و ظهور وجود هستند به همین خاطر به انان موجودات میگوییم یعنی حقایقی که بهره ای از وجود دارند و در حقیقت چیستی و هویت ان موجودات نشان دهنده میزان مرتبه وجودی انهاست .
بنابر این ما با اثبات خدا وحدت وجود را هم ثابت کردیم و اگر کسی اشکال کند که با این ترتیب باید هر موجودی خدا باشد .جواب این است که خیر در این دیدگاه همواره یک فاصله پر نشدنی بین موجود و وجود یا واجب الوجود و ممکن الوجود برقرار است و ان فقر و غنای ذاتی است لذا مرتبه وجود هرگز می تواند اصل وجود باشد .
اجازه بدهید مثالی عرض کنم یک شخص وقتی در مقابل چند ایینه در شکل و رنگهای متفاوت قرار میگیرد ما شاهد تصاویری مختلف از ان شخص خواهیم بود با این که او یک وجود است ولی هر ایینه با توجه به قابلیت خود انعکاسی از ان شخص ظاهر میکند . ونیز تمام این تصاویر با وجود اینکه دارای بهره ای از وجود هستند ولی مستقل نیستند یعنی هم بودنشان و هم حرکاتشان کاملا وابسته به شخص اصلی است پس انها در مقایسه با شخص اصلی نمی توانند وجود داشته باشند ولی در مقایسه با خودشان دارای وجود هستند چون از هم قابل تمایز هستند پس وجود حقیقی مختص همان شخص اصلی است و این تصاویر در حقیقت نمود هستند نه بود حقیقی زیرا وجود ان است که خود قائم به ذات باشد نه قائم به غیر پس این تصاویر موجودند نه وجود و موجودیتشان تماما وابسته به وجود است و چیزی نیستند جز جلوه و تصویری از همان وجود.
پس کل نظام وحدت اندر کثرت است .وحدت است در ذات و کثرت است در مراتب وجود که شامل تمام موجودات میشود
درست مانند حقیقت آب که با این که واحد است میتواند دارای اشکال و حجمهای مختلف باشد که وحدت و کثرت ان به حقیقت آب بودن باز میگردد .
نکته پایان اینکه:
ما از منکران خدا یک سوال داریم ایا وجود انها قائم به نفس است یا قائم به غیر؟ و ایا اصل وجود صرف نظر از چیستی میتواند علتی داشته باشد ؟
اما در مورد کسانی که به خدا معتقدند ولی وحدت وجود را منکرند سوال این است :
رابطه وجود و موجود یا واجب الوجود و ممکن الوجود چیست ؟
یعنی خدا چگنه موجودات را خلق کرده اگر موجودات تجلی اصل وجود نیستند پس ریشه و مایه اصلی خلقت چیست ایا ریشه ان وجود است یا عدم؟
اگر بگویید عدم که بطلان ان اظهر الشمس است زیرا عدم را یارای ان نیست که تولید موجود کن و اگر بگویی وجود است ادعای ما ثابت است زیرا هر موجودی ریشه در خود وجود دارد پس ریشه مخلوقات چیزی خارج از وجود نیست پس کل عالم هستی یک حقیقت واحد است و نظام خلقت نیز به طبع قدیم بودن ذات خدا مجموعه ای قدیم است که مدام در حال یک چرخش دورانی است که اغاز و پایان ندارد و ما تنها در نظام هستی شاهد تغیر و تحول در مراتب وجود هستیم نه خلق و عدم مطلق .
کاربرد اعتقاد به خدادر زندگی و تکامل بشریت
اگر معنی وحدت وجود درک شود مشخص میشود که تمام مراتب وجود حرکتی از قوه به فعل دارند و انسان نیز به عنوان موجودی که از دل طبیعت سر براورده و مرحله حیوانیت را پشت سرگذارده و به عالم تعقلات و معنویات رسیده و باید استعدادهای معنوی و عقلی خود را شکوفا کند به عبارت روشن تر انسان موجودی دو بعدی است که تا این مرحله را توسط طبیعت و غیر ارادی طی کرده و از این به بعدمسیر تکاملیش با اختیار دردو فاز محقق میشود .فاز اول کشف قوانین طبیعت است که به او قدرت خالقیت در عرصه عالم ماده میدهد و او را قادر میسازد تا به تعبیر ادیان مسجود ملایک گردد یعنی قوانین هستی را به مدد علم به سجده وادار کند و بتوانداز این امکان برای ساختن بهشتی موقت در این دنیا استفاده نماید .
فاز دوم نفی خصوصیات عالم حیوانیت است که در یک کلام خود خواهی و حفظ خود حتی به قیمت حذف دیگران و ارضاء تمایلات به هر شکل ممکن لذا با توجه به اینکه انسان در سلسله مراتب وجود بالاتر از عالم حیوانی است پس کمال او در پشت سرگذراندن این عالم خود خواهی است که در یک کلام نفی خود وتمایات خود خواهانه است برای رسیدن به دیگر خواهی است و تمام مکانیسمهای لازم برای این کارتوسط فطرت از درون ودعوت انبیا از بیرون برای طی این مسیر برای او فراهم گردیده واین بعد در حقیقت همان بعدی است که در ادیان به عنوان تمرد شیطان از امر حضرت حق مبنی بر سجده به ادم به عنوان موجودی خود خواه و خود بزرگ بین مطرح شده که قادر است انسان را از ان بهشت موقت که با علم بدست اورده به عالم خاک و اسفال السافلین باز گرداند ودر این فاز مسجود ملایک بودن هم قادر نخواهد بود او را مصون کند زیرا گاهی خود علم بشر را به نابودی میکشاند و او را مغرور تر میکند لذا تنها راه سعادت بشر در این است که هم ملایک را و هم شیطان را به سجده وادار کند و این است خواست خدا و راه تکاملی بشریت تمام تلاش ادیان نیز در همین راستا است تا انسان بتواند بر نفس خود خواه خود چیره شده و به عالم دیگر خواهی که خاص حضرت احدیت است برسد زیرا ذات واجب الوجود هستی بخشی مطلق است و ما برای نزدیک شدن به این مرتبه ناچار باید بر شیطان درون مسلط شده و قابلیت خلیفته الله شدن را داشته باشیم .
خلاصه کلام اینکه راه تکاملی انسان علم و اخلاق است و این نتیجه مستقیم اعتقاد به خداست و انسان برای پرواز به عالم معنا به دو بال علم اخلاق نیاز دارد و هرگز با یک بال (علم)نمی تواند پرواز کند .زیرا با خدا پرستی بدون منطق و عقلانیت امثال داعش سربر می اورد و بشریت را به نابودی میکشاند وبا علم بدون اخلاق به ساخت بمب اتم و سلاحهای کشتار جمعی برای بر اندازی نسل بشر میرسد.
از طرف دیگر با درک درست وجود و مراتب ان انسان جایگاه والای خود را در نظام هستی در خواهد یافت و متوجه میشود که هر نوع فعالیت درعرصه علم و اخلاق و دیگر خواهی خود حقیقتا و نه مجازا عبادت خداست وخدا پرستی و هر نوع خود خواهی حتی در قالب دین و خدا پرستی که دیگر خواهی را در پی نداشته باشد حقیقتا شیطان پرستی و خود پرستی است و مطلقا در زمره حق پرستی قرار نمی گیرد .
از خصوصیات دیگر این خداشناسی این است که تمام تمایلات و گرایشات طبیعی بشر را در جایگاه خود به حق میداند حتی تمایلات عالم حیوانی را ولی نه در جایگاه والای انسانی بلکه در همان مرتبه حیوانیت و اگر خواهان نفی ان تمایلات حیوانی است به خاطر رشد جنبه های دیگر وجود انسانی است مانند عمل باغبان که علفهای هرز را از اطراف گیاه اصلی بر میچیند تا گیاه اصلی بتواند رشد کند در حقیقت ما به نوعی دست به بقاء اصلح اگاهانه میزنیم به این معنی که تمایلات متعالی را رشد و تمایلات پست را حذف میکنیم تا به جای حیات حیوانی به حیات انسانی برسیم یعنی دنیایی که کمال من در خدمت به دیگران است نه حذف انها درست بر عکس عالم حیوانیت که دیگران را نفی میکنی تا خود را اثبات کنی ولی در اینجا خود را نفی میکنی و دیگران را برمیگزینی تا به خود واقعی برسی .
بنابر این ثمره و نتیجه این دیدگاه صلح د ر این دنیا و کمال معرفتی و عقول و حیات فرا مادی بعد از این دنیاست یعنی شما تازه بعد از مرگ عالم حیوانی در عالم انسانی متولد میشوی .
حال سوال این است ما حتی اگر به حیات پس از مرگ نیز باور نداشته باشیم ایا بشر با دیدگاه خود خواهانه به سعادت و زندگی صلح امیز میرسد یا با تفکر دیگر خواهانه ؟
از طولانی شدن مطلب از همه عزیزان عذر خواهی میکنم و همه دوستا ن را به حضرت میسپارم
در پایان پست را با ابیاتی از خواجه حافظ مزین میکنیم
آدمی در عالم خاکی نمی اید به دست /عالمی دیگر ببیاید ساخت وز نو ادمی
خواب و خورت زمرتبه خویش دور کرد /انگه رسی به خویش که بی خواب و خور شوی
از پای تا سرت همه نور خد شود /در راه ذو الجلال چو بی خواب و خور شوی
وجه خدا گر شودت منظر نظر/زین پس شکی نماند که صاحب نظر شوی
بنیاد هستی تو چو زیرو زبر شود /در دل مدار هیچ که زیرو زبر شوی
هشدار که گر وسوسه عقل کنی گوش /ادم صفت از روضه رضوان بدر ایی
با سپاس

وجود یا عدم وجود خدا، به فرض داشتن تعریف واحد از خدا، یک قضیه پیشینی یا آپریوری نیست که در مبحث عقلی بررسی بشه. به این معنی که اگر وجود خدا صادق فرض بشه، در هیچ کدام از براهین شناخته شده موجود، عدمش مستلزم تناقض نخواهد بود و برعکس.

بنابر این مبحث وجود یا عدم وجود خدا یک مبحث تجربی و استقرایی است و در این وادی، وجود هیچ ارجحیتی بر عدم نداره و به نظر میرسه بایستی وجود را ابتدا اثبات کرد. در صورتی که به جای خدا X قرار دهیم و این X هرچیزی باشه که شرط underline شده بالا رو داشته باشه، موضوع روشن تر میشه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

وجود یا عدم وجود خدا، به فرض داشتن تعریف واحد از خدا، یک قضیه پیشینی یا آپریوری نیست که در مبحث عقلی بررسی بشه. به این معنی که اگر وجود خدا صادق فرض بشه، در هیچ کدام از براهین شناخته شده موجود، عدمش مستلزم تناقض نخواهد بود و برعکس.

بنابر این مبحث وجود یا عدم وجود خدا یک مبحث تجربی و استقرایی است و در این وادی، وجود هیچ ارجحیتی بر عدم نداره و به نظر میرسه بایستی وجود را ابتدا اثبات کرد. در صورتی که به جای خدا X قرار دهیم و این X هرچیزی باشه که شرط underline شده بالا رو داشته باشه، موضوع روشن تر میشه.

---

کلا هرچیزی رو که درباره قضایای پیشینی میدونی بذار یه گوشه و این مقاله رو بخون:
معرفت پیشین