فقط میخوام با تفکراتتون آشنا بشم . اونایی که میتونن ثایت کنن که نیست . اونایی هم که میتونن ثابت کنن که هست .
نمایش نسخه قابل چاپ
فقط میخوام با تفکراتتون آشنا بشم . اونایی که میتونن ثایت کنن که نیست . اونایی هم که میتونن ثابت کنن که هست .
ولی کلا از احتمالات برای اثبات یک موضوع استفاده نمیشه . اصلا احتمالات قطعیتی رو ارائه نمیکنه که بخواد چیزی رو ثابت کنه . بحث ثابت کردن یا نکردنه . احتمالات همیشه برای پیشبینی ها استفاده میشه که اونم قطعیت نداره . بنظر من قوانین احتمالات رو باید گزاشت کنار .
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان "..و اما الإنسان إذا ما إبتلئه ربه فأكرمه ونعمه فیقول ربی اكرمن و اما اذا ما إبتلئه فقدر علیه رزقه فیقول ربی أهانن كلا بل لا تكرمون الیتیم..""..هم یا چه آدمُ گداری چه آزمایدش پروردگارش باز گرامی داردش هم خوشی دادش باز می گوید پروردگارم گرامی داردم هم یا چه گُداری چه آزمایدش باز اندازه گردانید بَرش توشه اش باز می گوید پروردگارم سست داردم جوری نه آره نه گرامی می دارید بی سرپرستُ.." بایستی پدر مرده ها را گرامی بداریم خاک نشینُ دست گیریم تا زمان سختی از خداوند نرنجیم ،خداوندُ چشمها در نمی یابد اوست درمی یابد چشمها را ،اوست خیلی نازکدان خیلی آگاه،بیگانه اش مگسیُ نیافریده هر چند در این کار گردهم آیند هم خواهانِ آفرینش گریِ مگس ناچیزند هم خواسته شان که مگس باشد ناچیزست بایستی نمازمان را بخوانیم خم شویم پیشانی به خاک گذاریم هم بندگی خداوند کنیم آیین پدرمان ابراهیمُ که ما را آشتی گر مسلمان نامیده پی برویم در راه خداوند تلاشی درخور تلاشش کنیم خوش سرپرستیست هم خوش یاور.پناه بر سرپرستمان خداوند هم واگذارکننده رویگردانانست بخودشان تا زمانی.
بنظر من شما داری یه جورایی درست میگی . من میفهمم منظورتون چیه . اما وقتیمیخوایم باورش داشته باشیم یا نه نمیتونیم درصد بگیم . یعنی یا اعتقادداریم که هست یا اعتقاد داریم که نیست . 0 یا 100 .
این دوستمون هم داره میگه نظر خودش صفره . عدم وجودش هم یک مساله شخصی هست . ولی اینمساله میتونه اجتماعی هم بشه . مثل یک جامعه دین دار و بی دین . و بهش شاخ و برگ هم بده .
ولی شما میگی کوانتومیش کنیم . به این معنی که هم هست و هم نیست . نه اینجوری هم نمیشه . اینجوری نمیشه . یه جا قبولش کنیم و یه جا نه . تو قضیه های منطقی نمیشه ازش استفادهکرد . کوانتوم هم یه واژست . چون هنوز مساله شناخته شده نیست و وجود و عدم وجود یک مساله علمی رو نمیشه دقیق ثابت کرد یه واژه درستشده که مفهومی اینچنینی داشته باشه . تا فعلا روی مسائل بگزاریم که جوابی براش نداریم . بعدشم بهش بگیم نظریه کوانتومی.
این حرف رو نزنین . این قضیه باعث کشمکش خیلی ها تو این انجمنه .پس مهمه . یه مثال براتون بزنم .گفتآورد:
بحث کردن سر بود و نبودش بی فایده هست چون در هر دو صورت هیچ نفعی به حال ما نداره!
من و شما 2 تا گلادیاتور باشیم از 2 سرزمین مختلف . قدرتامون هم برابر باشه . شاید بهتره بگم که شرایط دیگه باهم برابر باشه .حالا بهمون بگن هرکی دیگری رو بکشه آزاده . از نظر احتمالات هم برد هر یک از طرفین 50 50 هست . فقط اینکه من معتقد به خدا و زندگی پس از مرگ با شم و شما نباشی . حالا من روحیه و امید بهتری دارم یا شما ؟
قطعا جوابهای مختلفی شاید بشه به این مساله داد . ولی شما فکر کن قراره یه سیستم خبره منطقی این برد رو با توجه به گزاره های موجود پیشبینی کنه . پیشبینیش چه ؟
و اما اینکه میگید اول خودم شروع کنم . من نظر خودم رو میگم . راستش اثبات وجود و عدم وجود یک گزاره منطقی نیست که بشه اون رو ثابت کرد . چون اگه میشد کرد که خیلی ها یه معادله میگفتن که یه اسم قضیه هم میزاشتن روش و عدم وجود یا وجودش رو ثابت میکردن . اصولا علم ریاضی و منطق نمیتونه چنین چیزی رو ثابت یا رد کنه. عقل هم که کارش تحلیل گزاره های منطقی هست . بازم درجا میزنه .
نظر شما چیه ؟
و اما خدا ،که یه تعریف براش هست و اونم اینه که خالق همه چیزه . آیا تعریف خدا جدای از اینکه هست یا نیست ، همینه ؟
هر دو طرف مزایای مختلفی دارند. شما امید به کمک خدا دارید و این به شما نیرو میده و طرف مقابل ترس از مرگ داره و همین هم بهش نیرو میده. شما ترس از مرگ ندارید و با خودتون میگید خب مردم میرم بهشت پس با تمام توان نمیجنگید و طرف مقابل به خدا اعتقادی نداره و همین که احساس میکنه پشتوانه ای نداره جز خودش کمی سستش میکنه.
در قدیم میگفتند مگه میشه این همه چیز خود به خود بوجود اومده باشه؟! پس خدایی هست! ساده ترین تعریف برای خدا هم خالق بود. اما از کجا میشود فهمید که این خدا یکی هست؟! برخی فلاسفه گفتند اگر خدا چند تا بود ناهماهنگی بود خب تعریف هماهنگی چیه؟! آیا همینی که ما میبینیم بهترین حالت هماهنگی هست؟! آیا جهان نمیتوانست هماهنگ تر باشه؟! اصلا از کجا معلوم که چند خدا وجود داشته باشه و این جهان یک خدا داشته باشه و جهان های موازی دیگر خداهای خاص خودشان را داشته باشند؟!
با توجه به داشته های علم امروز نمیتوان با قطعیت نظر داد و فقط میشود احتمال داد از 1 تا 99. فقط دین هست که با قاطعیت میگوید خدا هست که ایراداتش امروز مشخص شده. این هم که برخی با قاطعیت میگویند خدا نیست به این برمیگردد که مدعیان وجود خدا ادعاهای دیگری هم داشته اند که همگی آنها غلط از آب درآمده پس خدایی در کار نیست.
ما هنوز نمیدونیم بیگ بنگ آغاز جهانه یا آغاز هستی. نمیدونیم شرایط قبل از بیگ بنگ چگونه فراهم شده. وسعت جهان کنونی خود را نمیدانیم. نمیدانیم که تنها حیات موجود ما هستیم یا در جاهای دیگر حیات وجود دارد یا نه. عاقبت جهان کنونی خود را نمیدانیم. و خیلی نمیدانیم های دیگر ....
هنوز برای نظر قطعی دادن خیلی زوده.
چقدر خوب شد که اومدی اینجا . آقا مهدی . میخواستم صدات کنم .
نه . نشد . گفتم شرایط یکسان . یعنی اینکه هر دو طرف انگیزه کافی برا زنده موندن دارن . کی گفته یه با خدا نظرش اینه که اگرم مرد مرده دیگه . میره بهشت . شاید کار مهمی باشه و هدف مهمی داشته باشه . فرض اینه که هر دو طرف انگیزه کافی برا زنده موندن دارن .
تنها چیزی که میتونیم بگیم اینه که هر دو طرف میدونن که یا کشته میشن یا زنده میمونن .
راستش رو بخواین بنظرم دین رو فعلا بگزاریم کنار . نظرات و یافته های خودمون از همه چیز قشنگترن . این نمودونم هایی که شما گفتی شاید بخاطر اینه که ما بهش احاطه کامل نداریم که بتونیم از همه نظر برسیشون کنیم . بحث چند گانه بودن خدا هم چیز جالبیه . میشه اونم یه برسی کرد . بهر حال مشه یه جورایی به این رسید که خدایان داریم به جای خدا .
حالا میخوام بدونم این ساده ترین تعریف که شما گفتین و منم گفتم تعریف درستی هست یا نه ؟ ایا خدا خالقه ؟ یعنی یه واژست که ما گزاشتیم رو چیز یا کسی که اعتقاد داریم منشا پیدایش همه چیزه ؟ دلیل موجودیت همه چیزه ؟ آیا این همون تعریفی نیست که خدا گرا ها میگن درسته و ایا این همون تعریفی نیست که نا خدا گرا ها میگن چنین چیزی وجود نداره ؟
منطق و فلسفه خیلی قابل اعتماد نیستند!
درک این مساله که یک جسم همزمان میتونه در دو مکان با فاصله چند میلیاردی وجود داشته باشه یه همزمان در یک مکان باشه و نباشه برای علم خیلی ساده و قابل فهمه ولی برای منطق و فلسفه نیست!
خدا هم به نظر من هم هست! هم نیست! چه طور ؟!
برای آن کسی که بدان باور دارد هست و برای آن کسی که بدان باور ندارد نیست و اگر هر دو شخص زنده و معتقد باشند پس در آن واحد هم هست و هم نیست. هر گاه یکی از طرفین کامل از بین برود مساله بودن یا نبودن خدایش هم با وی از بین خواهد رفت!
خدای شما (در صورتی که بهش باور داشته باشید) با مرگ شما با شما خواهد مُرد!
از نظر روانی بخواید بررسی کنید جواب ساده هستش! کسی که به خدا و دنیای پس از مرگ باور نداره انگیزه بیشتری برای زندگی کردن داره.
حالا اگر از دنیای گلادیاتوری بیایم بیرون و به دنیای واقعی نگاهی بکنیم میبینیم که خداباوران به نسبت دوز باور به خدایشان عمر کمتری هم دارند! یک خداباور افراطی به خودش بمب میبندد خودش و مردم دور و بر خودش را میکشد! خداباور کمتر افراطی به دنبال نوشیدن شربت شهادت هستش!! و خداباورهای معمولی هم تمام اتفاقات زندگی رو میسپرند به خواست خدا!!! یک حساب و کتاب ساده نشون میده خداباوران میانگین عمر کمتری ممکنه داشته باشند.
اگر خدا موجودی منطقی نباشد! پس باید بتواند کارهای غیر منطقی هم انجام دهد! آن وقت است که این پرسش راه استدلال شما رو بند میاره :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خودش نتواند بلند کند ؟!
این یک پرسش غیر منطقیه و در چارچوب تعریف خدای غیر منطقی شما جا میگیره!
برای همینه که من میگم هم هست و هم نیست. برای شما هست (شاید) برای من نیست. پس در آن واحد هم هست و هم نیست.
خود خدا هم جزیی از همه چیز محسوب میشه! خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
برای شخص من ازلی و ابدی بودن ماده خیلی خیلی خیلی خیلی قابل فهم تر و قابل پذیرش تره تا موجودی به نام خدا که پیچیدگیش بارها و بارها از ماده بیشتر است!
نظرات جالبی بود .پخته و در عین حال ساده .
درسته . اما منظور من منطق فلسفه ای نبود . منطق ریاضیاتی بود . اثبات قضیه ها و استدلال ها .گفتآورد:
منطق و فلسفه خیلی قابل اعتماد نیستند!
این مساله که گفتین راجعب درک علم . در واقع متمم علمه . علم جوابی برای همچین پدیده ای نداره . ولی این پدیده رو حس کرده . یا حدس زده که همچین چیزیه . و چون از حیطه خودش خارجه فقط به یه اسم بسنده کرده .
و اما مثالی که با باور خدا زدید هم زیاد مثال درستی نیست .
شما یه آدم دانشمند باشید . چند تا کتاب هم نوشتید . منم یه ادم جاهل باشم . انارچی هم یه دانشمند دیگه باشه . از نظر انارچی شما یک دانشمند باشید و از نظر من شما هم مثل خود من جاهل باشید . 10 نفر دیگه هم باشن که شما رو خیلی قبول داشته باشن . آیا با مرگ من اثر و کتب شما از بین میره ؟ با مرگ خود دانشمند چی اثرش ازبین میره ؟
بنظرم استدلالت نشتی داره . شاید باید طور دیگه ای فکر کی . یا شاید باید مثال بهتری بزنی .
این مثال که زدید در مورد غیر خدا باور ها هم صدق میکنه . مثلا مردم ژاپن بخاطر امپراطورشون هاروگیری میکردن . یا مثلا با هواپیما میرفتن تو دل ناو امریکا . اصولا در همه جنگ ها چنین مسائلی دیده شده . وقتی کسی چیزی براش مهم باشه . کشورش یا جان یه عزیزی براش مهم باشه . خودش رو به نوعی فدا کنه . مثال عشق مادر به فرزند .گفتآورد:
از نظر روانی بخواید بررسی کنید جواب ساده هستش! کسی که به خدا و دنیای پس از مرگ باور نداره انگیزه بیشتری برای زندگی کردن داره.
حالا اگر از دنیای گلادیاتوری بیایم بیرون و به دنیای واقعی نگاهی بکنیم میبینیم که خداباوران به نسبت دوز باور به خدایشان عمر کمتری هم دارند! یک خداباور افراطی به خودش بمب میبندد خودش و مردم دور و بر خودش را میکشد! خداباور کمتر افراطی به دنبال نوشیدن شربت شهادت هستش!! و خداباورهای معمولی هم تمام اتفاقات زندگی رو میسپرند به خواست خدا!!! یک حساب و کتاب ساده نشون میده خداباوران میانگین عمر کمتری ممکنه داشته باشند.
اینکه میگی عمر خدا باور ها کمه . این قضیه علمی نیست . ولی با توجه به جنایاتی که در منطقه بر روی خدا باوران اسلام میشه . این قضیهمیتونه صدق کنه . هیچ خدا باوری به خودش نارنجک نمیبنده که بره پیش خدا . وقتی راهی جز این برای ضربه زدن به دشمن نباشه این کار انجام میشه . و بز هم میگم ربطی به خدا باوری نداره . در مورد خیلی ها صدق میکنه . و چون منظور شما دقیقا مسلمانان هستن . نمونش هم فلسطین . باید بگم که بدلیل نبودن راه دیگه و نبودن سلاح این اتفاق شکل میگیره . شما نگاه کن . هیچ کی از غزه به خودش نارنجک نمیبنده بره پیش اسرائیلیا بترکونه. چون اونا یه مقدار سلاحدارن . اما از داخل سرزمینهای اشغالی این اتفاق انجام میشه .
این مساله هم با طرز تفکر من به عنوان خدا باور تفاوت داره . البته من منظور شما رو فهمیدم . اما این قضیه به این شکل هم نیست . اما اینکه بعضی ها اینگونه فکر کنن دلیل ضعف خدا باوری نیست . ما تلاش خودمون رو میکنیم . نتیجه که حال شد . چه مثبت و چه منفی . چه موفق و چه نا موفق . اراده خدا رو در نتیجه کارمون شریک میدونیم . البته این بحثا ربطی به اثبات و عدم اثبات نداره هااا . ....گفتآورد:
و خداباورهای معمولی هم تمام اتفاقات زندگی رو میسپرند به خواست خدا!
بازم این استدلال نشتی داره . چون من نگفتم که خدا غیر منطقی یا منطقی هست . اینکه اثبات خدا یک گزاره منطقی نیست ربطی به خود خدا نداره . من میگم چوب . ایا اثبات وجود چوب یک گزاره منطقی یا غیر منطقی نیاز داره . راحت میگی با حس بینایی میبینم پس چوبه .گفتآورد:
گر خدا موجودی منطقی نباشد! پس باید بتواند کارهای غیر منطقی هم انجام دهد! آن وقت است که این پرسش راه استدلال شما رو بند میاره :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خودش نتواند بلند کند ؟!
این یک پرسش غیر منطقیه و در چارچوب تعریف خدای غیر منطقی شما جا میگیره!
و اما در مورد پرسش غیر منطقی شما . ایا میتونیم بنزینی داشته باشیم که آتش نگیره ؟ بله این پرسش غیر منطقی هست . چون ماهیت بنزین اتش گرفتنه . با یه جمله غیر منطقی میشه چیزی رو ثابت کرد؟ میشه عدم چیزی رو ثابت کرد ؟
و اما یه جمله دیگه. من جمله ای رو میگم که کامل نیست . مثلا " شما یا خری یا مرغ" . ایا غیر از این 2 موجود موجودی نیست . صرف اینکه من یکطرف این 2 رو قبول کنم دلیل نمیشه که من اون باشم . شما یه انتخاب گزاشتی برا این جمله . که هیچ کدوم درست نیست .
اگر این جمله نظر شماست خوب برامون دلیل هم بیارید .گفتآورد:
خود خدا هم جزیی از همه چیز محسوب میشه
وجود و عدم وجودش هنوز در ابهامه . شما دنبال خالقش میگردی؟گفتآورد:
خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
پس در وحله اول میتونی خدا رو ماده ای فرض کنی که منشا پیدایش بقیه ماده هاست . حد اقل از قضیه خودبخودی بوجود اومدن دنیا که بهتره . نه؟ میگن دنیا از یک انفجار درست شده . این نشون میده علم دنبال یه سر منشا داره میگرده .گفتآورد:
برای شخص من ازلی و ابدی بودن ماده خیلی خیلی خیلی خیلی قابل فهم تر و قابل پذیرش تره تا موجودی به نام خدا که پیچیدگیش بارها و بارها از ماده بیشتر است!
پس علم هم فهمیده دنیا یه سر منشاعی داره نه ؟
خوب ریاضی به کوانتوم مشکلی که نداره هیچ! کلی معادله و محسابات ریاضی هم هست برای استدلال در این باره!
علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی).
کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.
مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.
اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.
من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!
همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!
خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!
شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!
من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.
ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!
مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...
زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
فیزیک کوانتوم که کلا بحثش جداست بحث سر اینه که خدا موجودی باشه مثل من و شما در این صورت اگه من بمیرم شما هم میمیری؟! مشخصه که نه! وجود یا عدم وجود شما دیگه بعد از مرگ من برای من فرقی نمیکنه اما اگه در نظر بگیریم که خدا خالق باشه اونم نه خالق صرف بلکه مثلا روح به انسانها دمیده باشه و بهشت و جهنم رو خلق کرده باشه و از اینجور صحبتا میتونه در جهان غیر مادی اعمال نفوذ کنه هرچند که با وجود فیزیک کوانتوم اعمال نفوذش در جهان مادی محل تردیده.
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان "و قال موسئ ان تكفروا أنتم و من فی الأرض جمیعا فإن الله لغنی حمید""هم گفت موسی اگر روی می گردانید شماها هم کسی در زمینست همگی باز خداوندست تا برای خیلی بهره مندی خیلی پسندیده ای" خداوند پیش از باورش با باورش پس از باورش هم بی باورش بود هست هم خواهد بود مگر مانند آفریده هایش هست،؟که نخورند دمشان در می رود ،بزرگی ویژهء خودشست نه کسی دیگر همانی که چشم به ما داد گوش داد دم بازدم داد زمین را پهناور کرد ،اندیشه کردن آموخت ،اگر پیشانی برایش به زیر نیاوریم از ارزش خودمان کاسته می شود همانند این که غذا نخوریم بیمار شویم،خداوندا مرا بنده ای پاسگذار داشته باش
اگه خدا موجودی باشه مثل من و شما دیگه خدا نیست!!!!
اگر وجود من وابسته به وجود شما باشه، با مرگ شما من هم میمیرم!!!
الله یک باوره، یهوه یک باوره، بودا یک باوره!! پس اگر باورمندان به اون باور بمیرند الله و یهوه و بودا هم باهاشون خواهند مُرد!
حتا اگر به فرض به راستی آفریننده ای هم وجود داشته باشه با هر اسمی! تا حالا خودش رو به کسی نشون نداده و وجودش رو محرز نکرده، پس باز یک باوره و با مرگ باورمندانش سرانجام از بین میره!!!
به عبارت ساده تر، زنده بودن یک باور وابسته است به زنده بودن باورمندانش!
زئوس دیگر زنده نیست! چون باورمندانش همگی یا مرده اند و یا باورشان تغییر کرده (بوده)، برای همین امروزه تنها و تنها یک اسطوره است و نه خدا!!!
این سرنوشتیست که خواه نا خواه در انتظار سایر خدایان شناخته شده ی فعلی هم هست، اگر آن خدایان به اندازه کافی محبوب باشند (به مانند زئوس)، به شکل اسطوره و داستان و افسانه در خواهند آمد و اگر نباشند هیچ اثری ازشان باقی نخواهد ماند. مثلن امروزه به جز برخی باستان شناسان و محققین کسی نمیدان اتزامنا خدای قوم مایا بوده!!
چه بسا خدایان بسیاری هستند که حتا باستان شناسان و محققین هم خبری از وجودشان ندارند!!
کوانتوم فعلن فقط شامل ذره ها میشه! ولی اخیرن یک سری تحقیقاتی در مورد اجرام بزرگتر (قابل دیدن) هم صورت گرفته :
Q A: Quantum wave behavior in large objects? | Department of Physics | University of Illinois at Urbana-Champaign
Quantum effect spotted in a visible object - physicsworld.com
خورشید یک مقداری بزرگ تر از اونیه که بخوایم در موردش مثال بزنیم! ولی دور از انتظار نیست که بشه رفتارهای کوانتومی رو در مورد اجرامی به بزرگی خورشید هم یک روزی مشاهده کرد!
اینکه چه طور یک ذره میتونه همزمان در دو مکان در فاصله چندین میلیارد سال نوری از هم وجود داشته باشه برای علم هنوز گنگه! ولی میدونیم همچین پدیده ای وجود داره.
چه طوریش رو نمیدونیم.
خوب با این قضیه مشکلی ندارم .
علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی).
علم چقدر تونسته داوینیزم رو ازمایش و تکرار کنه ؟ همون فرگشت که میگن چقدر قابل تکرار و ازمایش بوده ؟
همین ازمایش و تکرار و مشاهده بارها شده که به نتیجه های اشتباه هم ختم شده و دانشمند دیگری اومده و یه مساله علمی رو رد کرده و درست ترش رو گفته .
بازم شد همون مثالی که خودم زدم . قران یه کتابه . که اگه کسی بخونتش توش نوشتهکه اثر انسان نیست . پس اگر ثابت بشه که خدا هست اون شرایط که گفتین برا خدا هم وجود داره . میدونید چرا گفتم اگه ثابت بشه که خدا هست ؟ چون موضوع بحثمون اینه .گفتآورد:
کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.
الان مدها بود که همه کسانی که زبان میخی رو بلد بودن مردن . اما علم و رمزنگاری تونسته خط میخی رو و مفاهیمش رو احیا کنه . پس همیشه پیدا میشن کسانی که بتونن مطالب قدیمی و فسیل شده رو رمز گشایی کنن . این حرفی که زدید درست نبود . پس یک کتاب هیچ وقت نمیمیره صرفا به دلیل اینکه کسانی که زبانش رو بلد بودن الان مردن . با توجه به استدلال شما پس خدا هم نمیمیره .
یه جورایی راست میگی . خدا با اینکه تو ذهن یک خدا باور شکل میگیره و دیده نمیشه . اما یک خدا باور میتونه یه چیزایی رو ازش حس کنه . یک رابطه های منظم . یک سری اتفاق و دلیل . در میون سالهای یک عمر میشه بعضی وقایع رو به خدا نسبت بده . ولی این رابطه ها رو یک خدا ناباور با واژه ای شبیه شانس جایگزین میکنه . البته به عقیده بنده خدا یک مساله ذهنی نیست . که جاش تو این بحث نیست .گفتآورد:
مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.
یک مساله دیگه هم بگم که دیده نشدن خدا نقطه ضعفی برا خدا نمیتونه باشه . برتریه . چنانچه انسان هم با علمش به دنبال همچین چیزی میگرده .
جالب بود . همین .گفتآورد:
اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.
بله خدایان زیادی وجود داشتن . هر خدایی تعاریف و ماهیت های خاص خودش رو داشته . اما تعریف ما از خدا همون خدای بی عیب و نقص و پیچیده و هوشمنده که شما راجعبش گفتین . ژاپنی ها بالاترین درجه ارادتشون امپراطور بوده . حالا شما به نوعی بگید امپراطور همون خداشون بوده . عشق مادر به فرزند چطور . فداکاری برای یک دوست چطور ؟ فداکاری برا قبیله چطور ؟ فداکاری برا دهکده چطور؟گفتآورد:
من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!
برداشت شما از این قضیه خیلی عام و ساده لوحانست . آدما از نظر سطح شعور و منطق خیلی متفاوتن . شاید شما از یک آدم با سطح ادراک پایین چنین چیزی رو ببینی . اما من برات درستش رو میگم .گفتآورد:
همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!
اصلا بزار نظر شخصی خودم رو بعنوان یک خدا باور بگم . من اراده خدا رو فوق اراده خودم میدونم . یعنی اگر قرار باشه من کاری رو انجام بدم و اون نخواد اون کار انجام نمیشه . اما انجام نشدن یک کار و ولو اینکه چند بار سعی کرده باشم رو دلیل این نمیدونم که خدا نخواسته . من اگه کاری رو انجام بدم و نشه شاید نقایصی تو کارم بوده . فکر میکنم به خیلی چیزا که شاید مشکلی داشتن . بعد اون رو طور دیگه ای انجام میدم . در کل این کار رو از راه های گوناگون انجام میدم تا به نتیجه برسم . حالا یا میشه یا نمیشه . آیا این روش همون روش علمی آزمایش و خطا نیست؟ اما یه چیز دیگه هم لازمه که بدونید . من به عنوان خدا باور مساله رو از مناظر دیگری هم برسی میکنم که یک خدا ناباور نمیکنه .
فرض کنید من میخوام یک بازی رایانه ای بسازم که سریع من رو به پول برسونه . خوب این کار برای من شدنیه اما تن به ساخت هر بازی ای نمیدم . چون معتقدم نباد از طلف کردن وقت مردم کسب درامد کرد . پس بنظرم باید بازی ای ساخت که که چیز مفیدی رو القا کنه یا آموزش بده . در کل این قضیه که بخوای کارت رو از زوایای مختلف برسی کنی ربطی به قبول نداشتن خدا نداره . شاید مراحل انجام کار نقصی داشته . صرف اینکه شما بخوای یک کار انجام بشه . خدا هم بخواد دلیل نمیشه که چون مراجل رو ناقص رفتی اون کار انجام میشه . ممکنه شما شکست بخوری چند بار و بعد اون کار انجام بشه . با برسی و آزمایش و خطا . اما وقتی یک کار رو شروع میکنی نمیتونی مطمئن باشی که اون کار و اراده تو و اراده خدا در یک جهته . اما وقتی اهداف خوبی داشته باشی و نیت بدی در کار نباشه دلیلی نمیبینی (نمیگم دلیلی نداره )که خدا نخواد اون کار انجام بشه و این یعنی تو میتونی به انجام خیلی از کار ها امیدوار باشی و اما اگه دیدی اهدافت و نیتت خوب نیست و جنبه های سواستفاده و منفی در کارت هست دلیلی نمیبینی که حتما اراده خدا در جهت اراده شما باشه .
من گفتم بنزینی درست کنید . نگفتم شرایط رو عوض کنید . با فرض درست بودن مثال شما . ایا شما میتونی بنزین رو روی آتیش بپاشی که اونو خاموش کنه .؟؟؟ البته در محیط باز .گفتآورد:
خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!
من میخوام بگم با سوالات غیر منطقی نمیشه خدا رو رد یا اثبات کرد .
این که یه چیزی هم باشه و هم نباشه در چهارچوب منطق نمیگنجه . ولی از نظر شما منطقی هست . نه؟گفتآورد:
شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!
من میگم اون موجود هوشمند و پیچیده و باهوش و نامحدود رو شما مثل همون داستان کوانتومی خودت تصور کن . گه در یک لحظه میتونه در چند جای مختلف باشه . (با اینکه علم برا این خاصیت کوانتومی جوابی نداره و فقط مشاهده کرده شما به راحتی اون رو قبول کردی نه ) . بعد به من بگو علم هندسه منطق داره یا نه ؟ استدلال داره یا نه ؟ آیا الا علم هست یا نه ؟
حالا به من بگو تور یک نقطه از خط چیه ؟ نقطه از خط چه خبری داره؟ آیا اون رو میبینه؟ درکش میکنه ؟ خط چطور . آیا به نقطه تسلط داره؟ آیا یک نقطه میتونه خط رو برسی کنه ؟ .
یک خط از صفحه چی میدونه ؟ یک نقطه ز صفحه چی میدونه؟ یک فحه از فضا چی میدونه ؟ یک نفطه از فضا چی میدونه .
من میگم داستانمون اینشکلیه
من احاطه کامل به اون رو نداریم . شما چون میدونی با این تعریف از خدا احاطه نداری . صورت مسالت رو پاک میکنی .
اما من میگم عقل و منطق نمیتونه وجود و عدم وجود خدا رو ثابت کنه .
احساس میکنم شما قضیه کوانتوم رو با فلسفه قاطی کردی . فلسفه ای که خودتون زیاد اون مرو محکم نمیدونید . طبق کوانتوم خودتون . اگر نیست پس جای دیگریست .گفتآورد:
من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.
سوالتون سوال خوبی هست و بسیار زیبا . چون ماهیت عقل اینه که چرا جویی کنه ؟ خالق خدا کیه ؟گفتآورد:
ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!
اینکه علت وجود یک مساله پیدا نشه دلیل رد شدن اون مساله و عدم وجودشه ؟ نهجانم قطعا هر چیزی دلیلی داره ؟ مثلا اگر هواپیمایی سقوط کنه ودلیل سقوط مشخص نشه (که میبینیم از این اتفاقات کم نیوفتاده ) ، آیا این دلیل میشه که الا هواپیمایی سقوط نکرده ؟
علم که شما بهش تکیه میکنی برا خدا پاسخ نداره . میخوای برا حالقش داشته باشه ؟
داروین اومد یک درخت از تکامل موجودات در نظر گرفت و یه کلی شاخه و برگ برا موجودات در نظر گرفت . اما از نظرش این درخت در ریشه به یک موجود میرسید (یه نوع اسپور ) داروین برای وجود اون اسپور هم دلیلی داشت ؟ خالق اون رو تایین کرد .
مساله فرگشت همون قضیه داروین نیست ؟ خوب ریشش از کجا شکل گرفته ؟ریشه از جا بوجود اومده؟
با اینکه نظریه داروین بیش از 200 سال مردم رو مشغول کرد و کلا یکی از اهدافش زیر سوال بردن همون موجود هوشمند نامحدود برای پیدایش همه موجودات بود . باعث شد علم ژنتیک پا به عرصه وجود بگزاره و بعد همین علم ژنتیک نظریه داروین رو یکی از بزرگترین اشتباهات علمی معرفی کنه .
من میگم وقتی برای یه چیزی دلیلی نمیبینیم خیلی راحت میگیم شاید علم هنوز بهش نرسیده . خب شاید بشه این قضیه رو در باره خدا هم گفت .
و اینکه خدا خالقی داره یا نه . خودم در جایگاه یک کسی که برای شرکت در این بحث سعی میکنه خدا رو کنار بگزاره تا ببینه میتونه خدا رو با عقل و منطق ثابت کنه اینه که اگه کمکی به اثبات خدا میکنه میتونیم فرض کنیم خالق داره . خالقشم خالق داره . خالق خالقشم خالق داره . و .....
ما الان در ریشه دلایل هستیم و میگیم مثلا خدا این ریشه هست . بنظرم هروقت بهش رسیدیم میتونیم خالقشم برسی کنیم .
اینا همه فرضیست دیگه . خدا هم کنار همینا یه فرضیست .نظرت چیه ؟ کل جهان رو که نمیشه گزاشت زیر ذره بین؟ خدا رم نمیشه . ما داریم از داخل یه چیزی رو برسی میکنیم . بیرونش رو نمیبینیم . کلش جلو ما نیست که از همه منظر برسی و آزمایشش کنیم . پس خدا رم میتونیم عین یه فرضیه کهبا عقل و منطق و علم قابل رد کردن نیست (قابل اثبات هم نیست ) تصور کنیم . اون جهان های موازی رم نمیشه . چون همه رو از داخل برسی میکنیم .گفتآورد:
مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...
خوب ما نمیتونیم چون تو زندان قرار گرفتیم و خورشید رو نمیبینیم وجودش رو انکار کنیم . چون حتی بهش فکر هم نمیکنیم . اینکه بهچیزی فکر نکنیم و اون نباشه بیشتر فلسفی میاد تا علم قطعی .گفتآورد:
زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
شما میگی علم به دنبال نظم فعلی میگرده . یک خدا باور میگه این نظم مربوط به خداست . پس با مرگ خدا باور باید نظمش هم از بین بره . و چون نمیره میگی پس نظم مربوط به خدا نبوده .
ببینم بعد از مرگ داروین نظرش از بین رفت؟ چون از بین نرفت و تا 200 سال و همچنان هم ادامه داره یعنی نظرش درست بوده ؟ حالا که ژنتیک اساس داروینیزم رو غلط میدونه یعنی داروین الا وجود نداشته ؟
ببینید . شما یه ادم تحصیل کرده هستید . با سوالات و جوابهایی که برا خودتون طرح میکنید دلیل نمیشه که درست دارید میگید . این قضیه راجعب خود من هم صدق میکنه . این که شما به جوابی همچون هم هست هم نیست رسیدین نشون میده که شما در این زمینه اهل تفکر بودین . اما اگه رو نظرتون پافشاری دارین بدونید که کارتون علمی نیست . میگم علمی نیست چون از منظر علم بحث میکنیم . چون علم پویاست و قابل ویرایش برای بهتر شدن . پس نظرتون بنظر من به یک نظر فلسفی بیشتر نزدیکه . اما بنظر من نظر شما کمی نشتی داره . چون کونتوم نمیگه هم هست هم نیست . مگه در یک لحظه اینجاست و در لحظه دیگه جای دیگه ای . نیست چون جای دیگریست .
تمامی خدایانی که بودن و الان به افسانه و استوره تبدیل شدن در تعریف دچار ضعف بودن . یکی عاشق میشد . یکی با اونیکی میجنگید . یکی اونیکی رو اسیر میکرد و .... اما همین خدای با تعریف مذهبی در دوره های مختلف با خدایان مبارزه کرد . نتیجه چی شده . این خدا با تعریف مذهبی نسبت به بقیه پیروز تر شد . هنوزم زنده و کامل و بی نقص در ذهن ها موند . این واقعیتی از همون تاریخ و باستان شناسیه که گفتین . اون خدا ها مردن چون ساخته ذهن های محدود بودن . این یکی خدای نامحدوده (در تعریف) و بی نیاز هر هر چیز و جالب اینجاست که ذهن های محدود نمیتونستن تولیدش کرده باشن . از کجا اومد این خدا با این تعریف ؟ چطور بوجود اومد ؟ چطور در ذهن ها شکل گرفت و ریشه کرد ؟گفتآورد:
اگه خدا موجودی باشه مثل من و شما دیگه خدا نیست!!!!
اگر وجود من وابسته به وجود شما باشه، با مرگ شما من هم میمیرم!!!
الله یک باوره، یهوه یک باوره، بودا یک باوره!! پس اگر باورمندان به اون باور بمیرند الله و یهوه و بودا هم باهاشون خواهند مُرد!
حتا اگر به فرض به راستی آفریننده ای هم وجود داشته باشه با هر اسمی! تا حالا خودش رو به کسی نشون نداده و وجودش رو محرز نکرده، پس باز یک باوره و با مرگ باورمندانش سرانجام از بین میره!!!
به عبارت ساده تر، زنده بودن یک باور وابسته است به زنده بودن باورمندانش!
زئوس دیگر زنده نیست! چون باورمندانش همگی یا مرده اند و یا باورشان تغییر کرده (بوده)، برای همین امروزه تنها و تنها یک اسطوره است و نه خدا!!!
این سرنوشتیست که خواه نا خواه در انتظار سایر خدایان شناخته شده ی فعلی هم هست، اگر آن خدایان به اندازه کافی محبوب باشند (به مانند زئوس)، به شکل اسطوره و داستان و افسانه در خواهند آمد و اگر نباشند هیچ اثری ازشان باقی نخواهد ماند. مثلن امروزه به جز برخی باستان شناسان و محققین کسی نمیدان اتزامنا خدای قوم مایا بوده!!
چه بسا خدایان بسیاری هستند که حتا باستان شناسان و محققین هم خبری از وجودشان ندارند!!
البته فعلا بحثمون سر اثبات و عدم اثبات عقلانی و علمی همین نظریست .
خیلی ممنون که به نوشته های من رو میخونید . و بهشون فکر مکنید . و برام پاسخ میدید .
شاید نتوان وجود یا عدم وجود خدا را اثبات کرد ولی براحتی دریافت میشود که خدای مسلمانان آفریدگار جهان نیست و صفاتی که به او داده اند شاملش نیست.
این بحث را هم مطالعه کنید:
Not Acceptable!
من این یک تکه رو پاسخ میدم باقیش برای بعدن خیلی خسته هستم :
علم نظریه تکامل رو از روزی که ارایه شده تا همین الان مدام تکرار، تمرین، آزمایش و مشاهده کرده.
ساده ترینش که میشه مثال زد، مقاوم شدن باکتریها در برابر انواع آنتی بیوتیکهای شناخته شده هست طوری که مدام هشدار داده میشه که آنتی بیوتیک مناسب با توجه به روند فرگشت باکتریها در دسترس نداریم و باید فکری به حالش کرد. روند فرگشت باکتریها مشاهده شد! آزمایش شد و آزمایش همه روزه و همه ساعته داره تکرار میشه تا بتونند آنتی بیوتیک جدید تر و بهتری پیدا و تولید کنند.
یک مثال دیگه که اخیرن خیلی بهش توجه شده احتمالِ کور رنگی اجداد ما بوده! (گویا تا همین چندصد سال پیش اجداد ما توانایی دیدن رنگ آبی رو نداشتند!!! لینک پایین تر) البته در حد و اندازه یک حدسه چون راهی برای مشاهده و آزمایشش وجود نداره.
وقتی مساله ای قابل مشاهده نباشه، قابل آزمایش نباشه و آزمایش قابل تکرار نباشه علم اون مساله رو مردود اعلام میکنه! پس بدونید هر وقت علم چیزی رو تائید کرد هر سه شرط رو داشته وگرنه اون مساله علمی نیست! شاید مورد توافق برخی منابع آکادمیک باشه (فرض بعید) ولی علمی نیست.
اجداد ما قادر به دیدن رنگ آبی نبودند! | Big Bang
جدای از اینکه قراره پاسخ مفصل تری بدین ترجیه میدم راجعب این مطلب هم نظرم رو بگم .
وقتی میگید چند صد سال پیش و نمیشه این رو ازمایش کرد پس دیگه مطلب نمیتونه علمی بشه . بقول خودتون میشه حدث و گمان . یا همون نظریه . وقتی از فرگشت حرف میزنیم یعنی تکامل از یک موجود به موجود دیگه . چنین چیزی هم که هنوز آزمایش نشده .
در مورد باکتری ها که مساله فرگشت رو راحت تر میشه براش تعریفکرد هم نکاتی هست . این موجودات تک سلولی بدلیل رشد سریعشون و به راحتی میتونن مورد برسی و آزمایش قرار بگیرن . مقاوم شدن در مقابل آنتی بیوتیک قسمتی از نظریه فرگشت رو شامل میشه ولی همش رو نه .
طبق علم ژنتیک همواره والد خصوصیات مولد یا مولدین خودش رو به ارث میبره . که این قضیه نقطه مقابل داروینیزم و فرگشت هست که میگه اگر در یک محیط با 1000 گربه سفید یک گربه سیاه رها بشه باید انتظار داشت که گربه سیاه در نسل بعدی از بین بره . که ژنتیک میگه از بین نمیره .
حالا چرا در مورد باکتری ها میگم قسمتیش درسته و همش درست نیست . چون هیچ وقت عامل آنفلانزا به عامل سیاه سرفه تبدیل نشده . هر میکرب خواص خودش رو حفظ کرده و فقط کمی مقاومت بدست اورده . آنفلانزا همیشه انفلانزا مونده و فقط به دلیل مقاومت و قدرتش یه اسم دیگه ای بهش چسبیده . انفلانزای A . انفلانزای آبولا ....
ببینید هدف من از عنوان کردن مطالب داروین و فرگشت قبول نداشتن اونها نیست . هدفم اینه که بگم علم هم یک چیز قطعی نیست و مدام در حال کامل شدنه و وقتی به کمال نزدیک میشه گاهی یک پدیده علمی که حتی 10 ها سال قدمت داشته رو میتونه زیر سوال ببره . ما اشتباهات علمی کم نداشتیم . چنانچه شاید تا چند سال پیش الکترون و پروتن و نترون رو ذرات بنیادین میدونستیم ولی الان میگن خود اینها از 2 ذره دیگه تشکیل شده .
من به راحتی به عنوان یک خدا باور توانایی کنار اومدن با داروین و فرگشت رو دارم . چون خدا باوری من ریشه در تفکرات من داره . من کسی نیستم که به راحتی یک مساله رو رد کنم و یا یک مساله رو قبول کنم . عقل من ابزار خوبی برای سنجش مسائله . قطعا این توانایی رو در هر کسی نمیبینم و اینو هم میدونم که امکان اشتباه در من هم مثل خیلی های دیگه وجود داره .
اما بحث من در باره اثبات وجود خدا با عقلی هست که علم رو بوجود اورده . همون آزمایش و تکرار و این حرفا .....
اصولا چند روش در تقابل با نظریه خداباوری وجود دارد:
1) با مطرح کردن عیوب خدای معرفی شده در ادیان خداباور ثابت میشود خدای آنها خالق جهان نیست.
2) با مطرح کردن اینکه کسی که وجود چیز پنهانی را حتمی می داند باید وجود آن را ثابت کند نه اینکه مخالفان عدم آن را اثبات کنند.
3) با مطرح کردن فرضیه های جدید درباره انواع احتمالات درباره وجود و عدم خدا.
4) با پیشرفت علم و تکنولوژی بیشتر به عدم خدا راهنمایی میشویم. مثلا مردم رعد و برق را خشم خدا میدانستند علم ثابت کرد که حقیقت آن چیست. یا مردم زلزله را خشم خدا و مجازات مردم بد میدانستند حالا در سرزمین کفار 8-9 ریشتر زلزه می آید کسی نمی میرد ولی درشهر مسلمانان 4-5 ریشتر زلزله می آید هزار هزار کشته میشوند.
5) با مطرح کردن سند تاریخی 10هزار ساله: هیچ دینی نتوانست بشر را از لحاظ مادی و معنوی پیشرفت دهد ولی سکولاریسم و داشنمندان بی دین و بی خدا ظرف 200-300 سال بشر را از الاع سواری به فضانوردی رساندند و اخلاق را تعالی دادند بگونه ایکه برده داری و تبعیض و شکنجه و مجازات های وحشیانه که در ادیان ابراهیمی ضد اخلاق حساب نمیشد بود در اخلاق بی دینان و سکولارها درکشورهای پیشرفته زشت شمرده شد.
خوب شما مشکل اساسی دارید در درک فرگشت!
خود انسان با جفت گیری سگهای مختلف با هم نژادهای متنوع بسیاری ساخته! که همه روزه داره همه جای دنیا صورت میگیره!
فرگشت این نیست که شما بیاید از درخت آدم فضایی درست کنید!!! جهشهای ژنتیکی و روند انتخاب طبیعی در عین حال که درک روند کارشون خیلی سادست، عملن مسیری پیچیده رو طی میکنند.
شما فقط میگی آزمایش نشده در صورتی دور و بر خودت رو ببینی مثالهای بسیار بسیار زیادی هست که با دخالت مستقیم انسان مسیر فرگشت عوض شده!
ذرت (بارز ترین نمونه) که از یک علف! رسیدیم به ذرت
نژادهای مختلف سگ
نژادهای مختلف گربه
مقاوم شدن باکتریها
کافیه یک نگاهی به دور و برتون بندازید تا ادعایی به این سنگینی مطرح نکنید.
فرگشت همه و غیر همه نداره!!! فرگشت فقط میگه که : میدانیم (ثابت شده هستش) که موجودات دچار جهش ژنتیکی میشند! (تصادفی) این جهش ها گاهی منجر به بقای جاندار میشند گاهی منجر به نابودیش! اگر به شکل تصادفی یکی از این جهشها باعث ابقای موجود بشه باقی نسلی که از اون موجود بوجود میاد اغلب اون مشخصه ژنتیکی رو با خودشون دارند! (انتخاب طبیعی). نتیجه این میشه که طی میلیونها سال جهشهای ژنتیکی منجر به تغییر شکل، مقاوم شدن و یا ضعیف شدن موجودات میشه و از یک گونه ممکنه گونه های مختلف بوجود بیاد! یا همشون از بین برند. باید اول از همه درکتون رو از فرگشت درست کنید تا بتونید این همه نمونه و آزمایش مختلف که بیخ گوشتون هم ممکنه در حال انجام باشه رو ببینید.
باز هم با برداشت ناقص! یک چیزی رو تفسیر کردید!
اگر در یک محیط (قطب) 1000 خرگوش سیاه داشته باشیم و چند خرگوش سفید! احتمال اینکه خرگوشهای سیاه همگی از بین بروند و روند ادامه نسل بر عهده خرگوشهای سفید باشه زیاده!!
در مورد گربه هم همین طوریه! شما اومدید نظریه رو سانسور و تحریف کردید که حرف خودتون رو بزنید!!! گربه سیاه مادامی که دشمن طبیعی و چیزی که بتونه منجر به نابودیش بشه در محیط وجود نداشته باشه میتونه ژن خودش رو منتقل کنه و گربه سیاه بوجود بیاره!!! ولی وقتی دشمنی وجود داشته باشه که بتونه گربه های سیاه رو راحت تر شکار کنه یا گربه سیاه به خاطر رنگ سیاهش نتونه شکار کنه و از گشنگی بمیره بعد از مدتی تمام گربه های سیاه از بین میرند! در ضمن این مساله توی یک نسل اتفاق نمیوفته که باز این بر میگرده به درک اشتباه شما.
همون آنفلانزهای مختلف که میتونه روی موجودات مختلف تاثیر بذاره نشان از تغییر ماهیت باکتری هست دوست عزیز! چرا که باکتری مشخصه های ژنتیکی اصلیش رو دچار دگرگونی کرده تا بتونه روی گونه ای متفاوت تاثیر بذاره.
بعد بهتره یک نگاهی هم به خودتون بندازید! نسل من و شما دچار دگرگونیهای بسیار شده تا رسیده به اینجا! جالبه که تقریبن تمام شواهد و مدارکش هم در دسترس علمه !!!
بله علم چیز قطعی نیست! این رو همه سرش توافق نظر دارند! اتفاقن هر آن چیز که ادعای قطعیت میکنه عقب مانده و دور ریختنی هستش - مثل دین. تمام ادیان از بیخ! پر از اشتباهات عجیب و غریب هستند و به خاطر اینکه حکم قطعی هستند با اینکه اشتباه بودنشون به ما اثبات شده باز بهشون باور داریم! پس دور ریختنی هستند.
علم دنبال پیدا کردن خدا نیست! دنبال منشاء هستی و ... هست ولی دنبال خالق نیست چون به محض اینکه به خالق باور داشته باشه به پارادوکسی میخوره که هیچ خداباوری تا حالا نتونسته براش جوابی داشته باشه به جز اینکه خدا لازم الوجوده!!!!!!
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"ینبت لكم به الزرع و الزیتون و النخیل و الأعنب و من كل الثمرات ان فی ذالك لآیة لقوم یتفكرون ""می رویاند تا براتان بهش برز هم روغنی زیتون هم خرماها هم انگورها هم از هری میوه ها چون در آن تا برای نشانه ایست برای برپاها مردمانی یاد آوری می کنند" ببینید برخی فرزندان کمبود دار پا به این سرا می گذارند برخی گویندش جهش ریز بخش های تن ژنتیک شگفت اینست که پدر مادر سراسر تندرست بودند خوب خواست خداوند را هم نبایستی نادیده بگیریم
که شکیبا باشیم هم این فرزندان را دوست بداریم دو اینکه برخی باورمندان را یکسره نگر یا مطلق گرا می دانند ،جا به جا دارد نمونه خداوند در سخنش می گوید به فرستنده پیامبرش که بگوید من آنچه را با شتاب می خواهید نمی دانم زمان روز پرپایی را نمی دانم برخی چیزها دانشش را نمی دانم جز خداوند یگانه در جای دیگر می گوید باورمندان روز برپایی را با یکدلی پذیرایند به یگانگی خداوند گواهی می دهند یکسره گراییست،ببینید "شهد"می شود گواهی داد نه که دید نمونه آدم کور هم می تواند گواهی دهد صدای کسی را شنید،پس گواهی گسترده ترست از تنها دیدن با شنیدن
جالب بود . اگر معنی فرگشت نژاد های مختلفه که اصلا مشکلی نداریم . خیلی هم خوبه . فقط اون علف و ذرتت منو به حیرت وا داشته . ذرت از گیاهان بومی آمریکای مرکزی بوده .
در مورد نژاد ها هم هیچ مشکلی نیست . یه سیه پوست زغالی با یه سفید پوست میشه یه دودی . مثل باراک اوباما . اینا تو ژنتیک جواب داره . علم ژنتیک خیلی دقیق تر از نظریه فرگشته .
صحبت من این بود که علم ژنتیک الان بسیاری از موارد موجود در نظریه داروین رو رد میکنه . و داروینیزم یکی از اشتباهات بزرگ علم محسوب میشه
بحثمون راجعب اثبات و عدم اثبات خدا با عقل بود . چی شد ؟ نمیخوای جواب 2 پست قبل تر من رو بدی ؟
میخوای هی با فرگشت ذهن ها رو به حرفای خودت که بی ارتباط با موضوع تاپیک هستن معطوف کنی ؟
ما اول باید یک تعریف واقعی از خدا داشته باشیم بعد بگردیم دنبال بود و نبودش. من فکر نمیکنم کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه بده واقعن. مشخصات خدا در صورت وجود چیه؟
بعد از این مرحله میرسیم به اینکه بگردیم دنبال بود و نبودش. اون هم فقط به روش علمی و با کمک دانش ممکنه. ما سخت ترین و پیچیده ترین پرسش های بشر رو با دانش میتونیم بفهمیم. مطالعه جهان و کهکشان ها فقط از طریق فیزیک ستاره شناسی ممکنه. پس تا وقتی که دانش در این مورد صحبتی نکرده فرض بر عدمش عقلانی تره.
سلام .
خیلی عالیه . اینکه باید دنبال یه تعریف از خدا باشیم . مشخصاتی ازش داشته باشیم . این خیلی خوبه . اینجوری میشه بهتر روش نظر داد . خوب بنظر شما چه تعریفی میشه از خدا داشت ؟
پاسختون احتمالا معلومه . فکر نمیکنید کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه کنه . اگر کسی نیست پس بگردیمدنبال تعریف های موجود . ببنیم تا الان چه تعریفایی از خدا وجود داره . تعریفا زیاده . میشه اونها رو برسی کرد .
بود و نبود خدا با کمک علم وعقل و دانش موضوع همین بحثه . من معتقدم که نمیشه با علم و عقل وجود یا عدم وجودش رو ثابت کرد . عقل فقط یه قوه تحلیله . همین .
من دقیقا مخالف اینم که علم و دانش به سخت ترین و پیچیده ترین پرسشها میتونه جواب بده . نمونش مساله مرگ که از اولین انسانها بوده و هنوزم هست و هنوز هیچ جوبی براش نیست . نمونش اینکه هدف انسان از زندگی چیه . ما وجود مساله مرگ ما برا چی زندگی میکنیم ؟ این دنیا چطور بوجود اومده . ما چطور ؟ حتی فرگشت هم در ریشه به موجودی میرسه مثلا تک سلولی . اما برای اون موجود هیچ دلیلی نداره .
اینکه چون علم و دانش در مورد چیزی صحبت نکرده فرض بر عدم وجودش عقلانی تره هم درست نیست .اینجوری تمام فرضیات علمی رو باید رد کرد . وقتی یه فرضیه شکل میگیره یعنی تا اون موقع علم راجعب اون نظری نداشته . و اینکه نظری نداشته عدم نتایج اون فرضیه درسته ؟ اینجوری که پیشرفتی حاصل نمیشه .
چون شما دنبال تعریف میگردی و نمیتونی تعریفی ارائه کنی پس بهتره از تعریفای موجود استفاده کنی .
پس اگر نمیشه با علم و دانش به وجودش پی برد میشه بگید با چی میشه؟ بشر چه ابزار و نظام شناختی جز علم داره؟ حرف های شما ما رو به پیش از دوره انقلاب علمی میبره. باید بریم 400-500 سال پیش. الان حدود 200-300 سالی هست که بشر تمام یافته ها و دستاوردها و پیشرفت ها و تحلیل ها رو بوسیله علم کسب میکنه.
1. مساله مرگ چیه دقیقن که جوابی براش نیست؟
2. جهان بی هدفه. هتا فرگشت بی هدفه. هدف یک انگاشت ذهنی متعلق به انسانهاست.
3. چطور بوجود آمدن دنیا که معلومه. نظریه مهبانگ امروز قوی ترین توضیح رو میده.
4. علم برخلاف نظم های غیرعلمی، ادعای اینو نداره که همه چیز رو میدونه. اتفاقن خیلی چیزها رو اعتراف میکنه که نمیدونه. خود همین مساله باعث میشه خودش پیشرفت کنه! این در واقع ویژگی شگفت انگیز علمه که با آگاهی از نادانی خودش میتونه خودش رو آپدیت کنه. شما نمیتونید پاسخ تمام پرسش های بشری رو از علم انتظار داشته باشید. اگر چنین نظامی میخواهید باید به سراغ ادیان برید که که البته با پاسخ های غیرعلمی و ابطال ناپذیرشون مواجه میشید.
ذرت از نتایج مستقیم دخالت بشر در روند طبیعت بوده! منظور از علف اون علفی نبوده که توی باغچه خانه یا دشت و دمن سبز میشود.
بیشتر بخوانید : The Evolution of Corn
هنوز هم شکلهای اولیه ذرت در گوشه و کنار جهان پیدا میشود.
باراک اوباما جهش ژنتیکی پیدا نکرده!!!
جهش ژنتیکی داستانش خیلی فرق داره جهش ژنتیکی یعنی این روند :
http://www.daftarche.com/attachment....tid=4855&stc=1
شواهد علمی در این باره خیلی خیلی خیلی خیلی بیشتر از اینیه که بشه با این مدل انکارها زیر سوال بردش.
خوب این نظر شماست! ولی نظر علم نیست. ژنتیک چیزی از نظریه داروین رو رد نمیکنه، ژنتیک هیچ توضیحی به غیر از آنچه فرگشت گفته در مورد لوسی نمیتونه ارایه بده! برعکس ژنتیک میدونه که بیشتر ساختار ژنتیکی شامپانزه و انسان مثل همه :
Greater Than 98% Chimp/Human DNA Similarity? Not Any More. | Answers in Genesis
همین طور خوک و انسان :
Do pigs share 98 per cent of human genes? Ask an Expert (ABC Science)
همین طور موش و انسان :
Importance of Mouse Genome
و این خودش خبر از منشاء مشترک موجودات میده! هرچه شباهتهای ژنتیکی بیشتر باشه معنیش اینه که اون دو جانور سیر تکاملی مشابه تری رو تجربه کردند.
اثبات وجود خدا به عهده مدعیه! همون طور که شما برای رد کردن نظریه تکامل نیازی به دلیل و مدرک نداری ولی برعکس دانشمندان برای اثباتش تا دلتون بخواد دلیل و مدرک لازم دارند که اتفاقن رو هم کرده اند!
پس در اینجا بحث کردن بر سر مساله اثبات عدم وجود خدا یک راه فرار برای خداباوره تا بتواند از زیر بار اثبات وجود خدا شانه خالی کند که البته هرگز جواب نخواهد داد.
بله گرامی علوم تجربی.
بله علم قابلیت شناخت "همه چیز" رو نداره. علم فقط "چیزهای علمی" رو میتونه بشناسه. شما بهتر میدونید در فلسفه علم حدود آن، ابزار شناخت، روش های شناخت و غیره تعیین و تعریف میشند. بنابر این طبق همون فلسفه علم میدونیم که علم "همه چیز دان" نیست.
حالا اینجا این بحث پیش میاد که پس چیزهای غیرعلمی چه؟ آیا برای درک و شناخت اونها نباید ساز و کاری وجود داشته باشه؟
به نظر من بشر برای ادامه زندگی نیازی به شناخت اونها نداره. همه چیزهایی که غیرعلمی هستند رو میشه در حد یک مفهوم قصه مانند تنزل داد. ولی اگر مساله خدا در حوزه همین جهان و طبیعت (فیزیک) قرار داشته باشه دلیلی نداره که بگیم علم اون رو نمیتونه بشناسه. پس اگر خدا واقعن وجود داره علم تنها راه شناختش هست. ولی هنوز نمیدونم خدا چیه و باید دنبال چه چیز بگردیم. مساله خدای جهان آفرین انقدر با خدای اساطیر و ادیان آمیخته شده که تفکیک اینها از هم محال به نظر میرسه.
مطلب خوبی بود .
من منظور شمارو از جهش ژنتیک میدونم . اصلا ژنتیک رو زیر سوال نمیبرم . در مورد نژاد های مختلف حرف زدید منم اوبا ما رو مثال زدم . همین .گفتآورد:
باراک اوباما جهش ژنتیکی پیدا نکرده!!!
جهش ژنتیکی داستانش خیلی فرق داره جهش ژنتیکی یعنی این روند :
http://www.daftarche.com/attachment....tid=4855&stc=1
اتفاقا این فقط نظر من نیست . خیلی ها دلایل خوبی برای رد نظریه داروین دارن . تا جایی که اون رو یکی از بزرگترین اشتباهات علم معرفی میکنن . با این حل نظریه داروین باعث شد که علم ژنتیک شکل بگیره که خود علم ژنتیک ساختار نظریه داروین رو رد میکنه .گفتآورد:
خوب این نظر شماست! ولی نظر علم نیست. ژنتیک چیزی از نظریه داروین رو رد نمیکنه، ژنتیک هیچ توضیحی به غیر از آنچه فرگشت گفته در مورد لوسی نمیتونه ارایه بده! برعکس ژنتیک میدونه که بیشتر ساختار ژنتیکی شامپانزه و انسان مثل همه :
Greater Than 98% Chimp/Human DNA Similarity? Not Any More. | Answers in Genesis
همین طور خوک و انسان :
Do pigs share 98 per cent of human genes? Ask an Expert (ABC Science)
همین طور موش و انسان :
Importance of Mouse Genome
و این خودش خبر از منشاء مشترک موجودات میده! هرچه شباهتهای ژنتیکی بیشتر باشه معنیش اینه که اون دو جانور سیر تکاملی مشابه تری رو تجربه کردند.
اما قبلش بزار یه توضیحی راجب مطلب بالا بدم و اگه اشتباه میکنم شما روشن ترم کن .
وقتی میگی انسان و میمون میبنم شباهت هایی وجود داره. وقتی میگی خوک و موش میفهمم که این شباهت ها که علم پیدا کرده فقط ظاهری نیست . پس این نتیجه گیری رو میکنم .
اینکه زمین و کل دنیایی که تاحالا شناخته شده از صدو خورده ای عنصر و ترکیبات اونها تشکیل شده. و همه موجودات هم تقریبا بیش از 70 درصد از اب و بعد از اون از کربن تشکیل شدن . خوب اینم یه شباهته دیگه نه ؟ در مورد ژنتیک هم همینه . مثلا ژن ترس . که در انسان و موش و خوک وجود داره . البته ممکنه 20 30تا ژن ترس داشته باشیم یا بیشتر . که خوب طبیعیه که در موش و انسان و خوک تعدادی مشترک باشن . ژن های مربوط به بینایی رو همهشون دارن. حالا ممکنه اون حیونی که بینایی دقیقتر یا ضعیف تری داره 1 2 تا ژن کمتر یا بیشتر یا متفاوت تر داشته باشه . الا بخاطر همینه که میگن فلان حیوان رنگ ابی رو نمیبینه و ژن رنگ ابی رو نداره . وقتی همچین نگاهی داشته باشیم بایدم شباهت هایی بین انسان و حیوان پیدا کنیم .
اینا رو گفتم که بدونی اینایی که گفتی مربوط به ژنیکه ولی داروین ژنتیک نیست .
میخوای بدونی کیا دیگه نظر من رو دارن . البته درستش اینه که بگم من نظر اونا رو دارم .
Behavioral and Brain Sciences - Abstract - Darwin's mistake: Explaining the discontinuity between human and nonhuman mindsگفتآورد:
Behav Brain Sci. 2008 Apr;31(2):109-30; discussion 130-178. doi: 10.1017/S0140525X08003543.Darwin's mistake: explaining the discontinuity between human and nonhuman minds.
Penn DC1, Holyoak KJ, Povinelli DJ.
Author information
- 1Department of Psychology, University of California-Los Angeles, Los Angeles, CA 90095, USA. dcpenn@ucla.edu
Abstract
Over the last quarter century, the dominant tendency in comparative cognitive psychology has been to emphasize the similarities between human and nonhuman minds and to downplay the differences as "one of degree and not of kind" (Darwin 1871). In the present target article, we argue that Darwin was mistaken: the profound biological continuity between human and nonhuman animals masks an equally profound discontinuity between human and nonhuman minds. To wit, there is a significant discontinuity in the degree to which human and nonhuman animals are able to approximate the higher-order, systematic, relational capabilities of a physical symbol system (PSS) (Newell 1980). We show that this symbolic-relational discontinuity pervades nearly every domain of cognition and runs much deeper than even the spectacular scaffolding provided by language or culture alone can explain. We propose a representational-level specification as to where human and nonhuman animals' abilities to approximate a PSS are similar and where they differ. We conclude by suggesting that recent symbolic-connectionist models of cognition shed new light on the mechanisms that underlie the gap between human and nonhuman minds.
The 5 Greatest Scientific Blunders | Brilliant Blunders | Mario Livio
که البته متن بالا در گزارش رویترز هم آمده .گفتآورد:
Darwin's notion of heredityCharles Darwin achieved an amazing feat when he came up with histheory of natural selection in 1859.
http://www.daftarche.com/clear.gif
In his new book "Brilliant Blunders," (May 2013, Simon & Schuster) astrophysicist Mario Livio details five famous scientific mistakes.
Credit: Simon & SchusterView full size image
"Darwin was an incredible genius," Livio told LiveScience. "His idea of evolution by natural selection is just mind-boggling — how he came up with something so all-encompassing as that. Plus Darwin really didn't know any so his theory is entirely non mathematical."
This feat is even more incredible given the notion of heredity (how traits are passed from parents to offspring) that Darwin and scientists of the time subscribed to would have made natural selection impossible. At the time, people thought the characteristics of the mother and the father simply get blended in the offspring just as a can of black paint and a can of white paint blend to create gray when combined.
Darwin's error was in not recognizing the conflict between this idea and his new theory. "If you introduce one black cat into a million white, the theory of blending heredity would just dilute the black color away completely. There's no way you would ever end up with black cats," Livio said. "Darwin didn't understand this, he really didn't catch this point."
It wasn't until the concept of Mendelian inheritance was widely accepted and understood in the early 1900s that the puzzle pieces of natural selection fell into place. Gregor Mendel proposed correctly that when traits from two parents come together, rather than blending, one or the other is expressed.
"As it turned out, Mendelian genetics worked precisely to solve this problem. In Mendelian genetics you mix more like you're mixing two decks of cards, where each card retains its identity — not like paint," Livio said.
Darwin's Mistake - Center for Quantum Activism
ببینم . میدونی fossil Gaps چیه . میدونی طبق نظریه داروین این گپ ها هنوز پر نشده .
میدونی چیه !! نظریه تکامل هیچ مشکلی با خدا باوری من نداره . هیچ مشکلی نیست اگر درست باشه . من نمیدونم چرا شما و امثال شما فکر میکنید تکامل داروین که امروزه داره به بزرگترین اشتباهات علم مشهور میشه اثبات عدم وجود خداست .!!!گفتآورد:
اثبات وجود خدا به عهده مدعیه! همون طور که شما برای رد کردن نظریه تکامل نیازی به دلیل و مدرک نداری ولی برعکس دانشمندان برای اثباتش تا دلتون بخواد دلیل و مدرک لازم دارند که اتفاقن رو هم کرده اند!
پس در اینجا بحث کردن بر سر مساله اثبات عدم وجود خدا یک راه فرار برای خداباوره تا بتواند از زیر بار اثبات وجود خدا شانه خالی کند که البته هرگز جواب نخواهد داد.
بینم !!! من گفتم شما ثابت کن خدا نیست ؟ من گفتم بیاید یه بحث بکنیم راجعب اینکه عقل و علم میتونن خدا رو ثابت یا رد بکنن . همین . نظر خودمم این بود که با تکیه به عقل و نظریه های علمی نمیشه . اگر شما فکر میکنی در اینجا بحث کردن بر سر مساله اثبات عدم وجود خدا یک راه فرار برای خداباوره تا بتواند از زیر بار اثبات وجود خدا شانه خالی کند . پس چرا نظر دادی ؟ پس چرا در بحث شرکت کردی ؟ میدونی چرا ؟ چون اصلا بحث سر این قضیه نبود . عنوان تاپیک مشخه . کاملا مشخه که جوابی برای 3 پست قبلی من ندارید . و همون طور که گفتم استدلالتون نشتی داره .
فلسفه رو قبول ندارید ولی فلسفی بحث میکنید . :e404: . کم آوردید بعد بحث رو پیچوندید سمت فرگشت و گیر دادید به اثبات نظریه داروین . :e404: .
قرار بود دوستانه بحث کنیم .
و اما در باره اثبات خدا . بارها گفتم که در این پست قصد ندارم به اثبات وجود خدا برسم . عنوان پست مشخصه . اما نتیجه این پست یکی از گزاره های من در پست های اینده خواهد بود . تا الانم از نتیجه پست خیلی راضی هستم . و اگر برای 3 پست قبلی من جوابی ندرید میتونم بگم که بحث بین من و شما تمام شدست . شاید شما نمیدونید کدوم پست رو میگم . همون پستی که گفتین فعلا خسته اید و بعدا جوابش رو میدید و تا الان منو منتظر گزاشتین . شما تنها کسی بودین که صادقانه سعی کردین با من بحث کنید . این طور هم که معلومه الانم تبدیلم کردین به یه مدعی اثبات خدا . در حالی که گفتم بدون در نظر گرفتن خدا بحث کنیم . هر جا هم شما خدا باور ها رو زیر سوال بردین در جوابتون گفتن که به عنوان یک خدا باور نظرم اینه و سعی کردم از موضوع خارج نشم .
الانم منتظر ادامه بحثم .
با تشکر
علم که از اول نبوده . بوجود اومده . وقتی نبوده بشر چطوری یک مساله رو برسی میکرده ؟ چه ابزاری برای شناخت و تشکیل علم داشته ؟ غیر از اینه که پی به وجود برخی نظم ها برده ؟ نظم ها رو کشف کرده . رابطه ها رو بدست اورده . دنبال علت و نتیجه اون کشته . آزمون و خطا کرده . آیا تخیل نرده . فرض نکرده تا به نتیجه برسه ؟ و ذره ذره این علم بدست نیومده؟ و این ابزار که شما میگی از اول بوده ؟ یا یواش یواش کامل و دقیق شده ؟
بگزارید به مطلب بعدیتون هم همینجا جواب بدمگفتآورد:
1. مساله مرگ چیه دقیقن که جوابی براش نیست؟
2. جهان بی هدفه. هتا فرگشت بی هدفه. هدف یک انگاشت ذهنی متعلق به انسانهاست.
3. چطور بوجود آمدن دنیا که معلومه. نظریه مهبانگ امروز قوی ترین توضیح رو میده.
4. علم برخلاف نظم های غیرعلمی، ادعای اینو نداره که همه چیز رو میدونه. اتفاقن خیلی چیزها رو اعتراف میکنه که نمیدونه. خود همین مساله باعث میشه خودش پیشرفت کنه! این در واقع ویژگی شگفت انگیز علمه که با آگاهی از نادانی خودش میتونه خودش رو آپدیت کنه. شما نمیتونید پاسخ تمام پرسش های بشری رو از علم انتظار داشته باشید. اگر چنین نظامی میخواهید باید به سراغ ادیان برید که که البته با پاسخ های غیرعلمی و ابطال ناپذیرشون مواجه میشید.
آیا مهم ترین دقدقه بشر گریز از مرگ نیست ؟ آیا شناخت مرگ یک مساله غیر علمی هست ؟ اگر غیر علمی است باید گفت که متاسفانه وجود دارد . پس چکارش کنیم . برای ادامه زندگی به تسلط بهش نیاز داریم یا نه ؟ اگر یک مساله علمی هست پس باید بدنبال اون بباشیم و کشفش کنیم . که از خیلی وقت پیش ها هم بودیم . اما دست اورد کمی داشتیم . ایا مرگ در علم تعریفی داره یا نه ؟ پس چور کسی که قطعا مرده به حساب میاد اتفاق می افته که بعد از مدتی (کواه یا بلند ) زنده میشه ؟ چون علم جوابی برای اون نداره بیام اون رو تنزل بدیم به یه مفهوم قصه ؟گفتآورد:
به نظر من بشر برای ادامه زندگی نیازی به شناخت اونها نداره. همه چیزهایی که غیرعلمی هستند رو میشه در حد یک مفهوم قصه مانند تنزل داد. ولی اگر مساله خدا در حوزه همین جهان و طبیعت (فیزیک) قرار داشته باشه دلیلی نداره که بگیم علم اون رو نمیتونه بشناسه. پس اگر خدا واقعن وجود داره علم تنها راه شناختش هست. ولی هنوز نمیدونم خدا چیه و باید دنبال چه چیز بگردیم. مساله خدای جهان آفرین انقدر با خدای اساطیر و ادیان آمیخته شده که تفکیک اینها از هم محال به نظر میرسه.
جهان بی هدفه ؟ فرگشت بی هدفه ؟ پس اجزا تشکیل دهنده اونها همباید بی هدف باشن . در حالی که در اونها نظم پیدا میشه و کشف اون نظم یعنی دلیل و نتیجه . حالا این علم هرجا هنوز به نتیجه نرسید باید بگیم بی هدفه ؟ این چیز بی هدفه ؟
مشکلی با نظریه انفجار بزرگ نیست . اما خودتونم میدونید که نظریه فقط یه نظریست . قابل ازمون و خطا نیست . اگر آزمون و خطا درش اتفاق افتاد و برسی شد میشه یک نظم علمی . اما این نظریه قابل برسی کامل نیست . و خودتونم میدونید که همین علم بعدا میتونه نظریه بهتری رو هم ارائه بده و نظریه قبلی رو رد کنه . علم پویاست . به راحتی به اشتباهاتش در طول تاریخ اعتراف کرده و نظریه های جدید تر و درست تر رو هم ارائه کرده .
منم میدونم که علم همه چیز رو نمیدونه . ولی اگر چیزی رو ندونه یا هنوز ندونه یعنی اون چیز غیر علمیه ؟ نظم غیر علمی یعنی چی؟ اگر نظمی وجود داره قابل برسی هست و قابل کشف . و این علمه . روند برسی یه پدیده علمیه .
گفتید که نبید تمام پاسخ های بشر رو از علم انتظار داشت ؟ باد برم دنبال پاسخ های غیر علمی و ادیان .
خوب . بیاید مجموعه همه پاسخ ها رو داخل یه مربع فرض کنیم . تو دل این مربع یک مربع دیگه هست که شامل پاسخ خای علمی میشه و خارج از اون پاسخ های غیر علمی . با این فرض پاسخ های علمی و غیر علمی مکمل هم دیگه میشن . حالا ما برای پرسشی در علم جواب نداریم . پس بریم بیبینیم تو دین چه پاسخی براش هست . اون پاسخ ممکنه با عقل و منطق جور در نیاد . میتونیم بپزیریم و میتونیم نپزیریم . درسته ؟ چیزی که جاله اینه که اون پاسخممکنه با عقل جور در نیاد ملی درست باشه . مثلا چند د سال پیش کسی نمیدونست انسان میتونه پرواز کنه . اینکه بدون اسب مسافت طولانی ای رو در مدت زمان کمی طی کنه .
جالبه نه؟
ولی یه مطلب دیگه اینکه تنها راه شناخت خدا علمه . طبق خود علم این هم میتونه درست نباشه . چون علم برا همه چیز جواب نداره و به قول شما همه چیز رو نمیدونه . علم تنها با برسی یک سوژه ازهمه منظر ها و در دسترس بودن اون موضوع میتونه اون رو برسی کنه .
آیا در دسترس نبودن یک موضوع نشانه عدم وجود اون موضوعه ؟ مثلا برخی ستاره ها الان در دسترس نیستن . ایا وجود ندارن ؟ بعضی موقع ها ما از درون نمیتونیم بیرونرو برسی کنیم . باید بیرون باشیم . مثلا همین جهان . ما هیچوقت نمیتونیم بیرون جهان باشیم تا کامل برسیش کنیم تا ببینیم چطور به وجود اومده ؟ ما برای برسی علمی یک موضوع باید احاطه کامل از اونرو داشته باشیم و خدا با تعریفی که داره (موجود پیچیده هوشمند خلق) قابل احاطه و برسی نیست .
خوشحال میشم بحث دوستانهمن با شما ادامه پیدا کنه
خوب انسان هم تا همین چند قرن پیش نمیتونسته رنگ آبی رو ببینه ولی الان میبینه! (=جهش ژنتیکی در انسان)
شباهتهای بین انسان و حیوان خیلی بیشتر از اون چیزیه که شما فکر میکنید! برای مثال هیچ متخصصی نمیتونه تا قبل از شکل گیری کامل جنین بگه که جنین متعلق به یک خوکه یا انسان!!!
ژنهای مشترک هم خیلی بیشتر از اون چیزیه که شما فکر میکنید! جایی مطلبی خونده بودم که تقریبن تمام موجودات زنده دنیا بیشتر از 90% ژنهاشون مشترکه!!!!!
اینکه خیلی ها نظر دارند که تکامل از بزرگترین اشتباهات علمه به خاطر علم و دانش ضعیف و ناقصشونه! در صورتی که امروزه ما تقریبن تمام حلقه های مربوط به روند تکامل انسان رو در اختیار داریم!! کسی که بدون در نظر گرفتن اونها نظر بده و بگه تکامل غلطه یا با علم آشنایی نداره! یا اطلاعات کافی نداره یا یک دیندار متعصب هستش که چشمش رو به روی حقایق علمی و عینی بسته! کم هم نیستند هنوز هم هستند کسانی که میگند کروی بودن زمین هم از اشتباهات علمه و زمین صافه!!!
این جور آدمها رو نباید جدی گرفت.
این قضیه رو قبلا گفتین و بعدش هم گفتین که یک نظریست و نمیشه اون رو ازمایش کرد .
قطعا هیچ خوکی تا بحال انسان نزاییده و هیچ انسانی هم تا بحال خوک نزاییده . البته احتمالا منظور شما تصویر جنین ناقص هست . البته این شباهت در میان اکثر جانداران هست .گفتآورد:
شباهتهای بین انسان و حیوان خیلی بیشتر از اون چیزیه که شما فکر میکنید! برای مثال هیچ متخصصی نمیتونه تا قبل از شکل گیری کامل جنین بگه که جنین متعلق به یک خوکه یا انسان!!!
منم براتون مثال زدم که بله ژنهای مشترک بسیار زیادی وجود دارن . که با برسی اونها میتونیم بگیم حیوانات و انسان 80 90 درصد ژنهای مشترک دارن . مشکلتون الان کجاست ؟ چی رو میخواید ثابت کنید؟
میخواید بگید دکتر ها و دانشمندانی که معتقدند داروین اشتباه کرده دارن اشتباه میکنن . مگه علم اشتباه هم میکنه ؟ اگه میکنه پس چرا دروین نکرده باشه ؟گفتآورد:
اینکه خیلی ها نظر دارند که تکامل از بزرگترین اشتباهات علمه به خاطر علم و دانش ضعیف و ناقصشونه
هرچی داروین گفته درسته !!ولی هرچی که بعد از اون دانشمندانی گفتن که طبق فلان اسناد و قوانین این نظریه رد هست غلطه !!!. نه ؟ میدونی چرا ؟ چون اگه قضیه داروین رو نداشته باشی اساس خدا ناباوریت به شدت متزلزل میشه و دیگه چیزی نداری بهش چنگ بزنی . اما این در حالی هست که اگه قضیه داروین درست باشه ، خدا باوری من زیر سوال نمیره . :e404:
لان کدوم دانشمندی گفته زمین صافه ؟ بعد اینایی که هنوز هم میگن زمین صافه کیان؟:e404:گفتآورد:
کم هم نیستند هنوز هم هستند کسانی که میگند کروی بودن زمین هم از اشتباهات علمه و زمین صافه!!!
این جور آدمها رو نباید جدی گرفت.
از اونجایی که خیلی به بحث های داروینیزم و اینها علاقه داری و جالبه طبق قضیه احتمالات خودتون که همیشه یه درصدی رو برای درست و غلط بودن چیزی در نظر میگیرید و برا داروین این طور رفتار نمیکیند ترجیه میدم در تاپیکی جداگانه با شما بحث رو ادامه بدم . الان یاداوری میکنم که بحثموندر کجای ماجرا قرار داشت .
لطفا مطلب زیر رو بخونید .
بازم شد همون مثالی که خودم زدم . قران یه کتابه . که اگه کسی بخونتش توش نوشتهکه اثر انسان نیست . پس اگر ثابت بشه که خدا هست اون شرایط که گفتین برا خدا هم وجود داره . میدونید چرا گفتم اگه ثابت بشه که خدا هست ؟ چون موضوع بحثمون اینه .گفتآورد:
کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.
الان مدثها بود که همه کسانی که زبان میخی رو بلد بودن مردن . اما علم و رمزنگاری تونسته خط میخی رو و مفاهیمش رو احیا کنه . پس همیشه پیدا میشن کسانی که بتونن مطالب قدیمی و فسیل شده رو رمز گشایی کنن . این حرفی که زدید درست نبود . پس یک کتاب هیچ وقت نمیمیره صرفا به دلیل اینکه کسانی که زبانش رو بلد بودن الان مردن . با توجه به استدلال شما پس خدا هم نمیمیره .
یه جورایی راست میگی . خدا با اینکه تو ذهن یک خدا باور شکل میگیره و دیده نمیشه . اما یک خدا باور میتونه یه چیزایی رو ازش حس کنه . یک رابطه های منظم . یک سری اتفاق و دلیل . در میون سالهای یک عمر میشه بعضی وقایع رو به خدا نسبت بده . ولی این رابطه ها رو یک خدا ناباور با واژه ای شبیه شانس جایگزین میکنه . البته به عقیده بنده خدا یک مساله ذهنی نیست . که جاش تو این بحث نیست .گفتآورد:
مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.
یک مساله دیگه هم بگم که دیده نشدن خدا نقطه ضعفی برا خدا نمیتونه باشه . برتریه . چنانچه انسان هم با علمش به دنبال همچین چیزی میگرده .
جالب بود . همین .گفتآورد:
اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.
بله خدایان زیادی وجود داشتن . هر خدایی تعاریف و ماهیت های خاص خودش رو داشته . اما تعریف ما از خدا همون خدای بی عیب و نقص و پیچیده و هوشمنده که شما راجعبش گفتین . ژاپنی ها بالاترین درجه ارادتشون امپراطور بوده . حالا شما به نوعی بگید امپراطور همون خداشون بوده . عشق مادر به فرزند چطور . فداکاری برای یک دوست چطور ؟ فداکاری برا قبیله چطور ؟ فداکاری برا دهکده چطور؟گفتآورد:
من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!
برداشت شما از این قضیه خیلی عام و ساده لوحانست . آدما از نظر سطح شعور و منطق خیلی متفاوتن . شاید شما از یک آدم با سطح ادراک پایین چنین چیزی رو ببینی . اما من برات درستش رو میگم .گفتآورد:
همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!
اصلا بزار نظر شخصی خودم رو بعنوان یک خدا باور بگم . من اراده خدا رو فوق اراده خودم میدونم . یعنی اگر قرار باشه من کاری رو انجام بدم و اون نخواد اون کار انجام نمیشه . اما انجام نشدن یک کار و ولو اینکه چند بار سعی کرده باشم رو دلیل این نمیدونم که خدا نخواسته . من اگه کاری رو انجام بدم و نشه شاید نقایصی تو کارم بوده . فکر میکنم به خیلی چیزا که شاید مشکلی داشتن . بعد اون رو طور دیگه ای انجام میدم . در کل این کار رو از راه های گوناگون انجام میدم تا به نتیجه برسم . حالا یا میشه یا نمیشه . آیا این روش همون روش علمی آزمایش و خطا نیست؟ اما یه چیز دیگه هم لازمه که بدونید . من به عنوان خدا باور مساله رو از مناظر دیگری هم برسی میکنم که یک خدا ناباور نمیکنه .
فرض کنید من میخوام یک بازی رایانه ای بسازم که سریع من رو به پول برسونه . خوب این کار برای من شدنیه اما تن به ساخت هر بازی ای نمیدم . چون معتقدم نباد از طلف کردن وقت مردم کسب درامد کرد . پس بنظرم باید بازی ای ساخت که که چیز مفیدی رو القا کنه یا آموزش بده . در کل این قضیه که بخوای کارت رو از زوایای مختلف برسی کنی ربطی به قبول نداشتن خدا نداره . شاید مراحل انجام کار نقصی داشته . صرف اینکه شما بخوای یک کار انجام بشه . خدا هم بخواد دلیل نمیشه که چون مراجل رو ناقص رفتی اون کار انجام میشه . ممکنه شما شکست بخوری چند بار و بعد اون کار انجام بشه . با برسی و آزمایش و خطا . اما وقتی یک کار رو شروع میکنی نمیتونی مطمئن باشی که اون کار و اراده تو و اراده خدا در یک جهته . اما وقتی اهداف خوبی داشته باشی و نیت بدی در کار نباشه دلیلی نمیبینی (نمیگم دلیلی نداره )که خدا نخواد اون کار انجام بشه و این یعنی تو میتونی به انجام خیلی از کار ها امیدوار باشی و اما اگه دیدی اهدافت و نیتت خوب نیست و جنبه های سواستفاده و منفی در کارت هست دلیلی نمیبینی که حتما اراده خدا در جهت اراده شما باشه .
من گفتم بنزینی درست کنید . نگفتم شرایط رو عوض کنید . با فرض درست بودن مثال شما . ایا شما میتونی بنزین رو روی آتیش بپاشی که اونو خاموش کنه .؟؟؟ البته در محیط باز .گفتآورد:
خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!
من میخوام بگم با سوالات غیر منطقی نمیشه خدا رو رد یا اثبات کرد .
شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!
این که یه چیزی هم باشه و هم نباشه در چهارچوب منطق نمیگنجه . ولی از نظر شما منطقی هست . نه؟
من میگم اون موجود هوشمند و پیچیده و باهوش و نامحدود رو شما مثل همون داستان کوانتومی خودت تصور کن . گه در یک لحظه میتونه در چند جای مختلف باشه . (با اینکه علم برا این خاصیت کوانتومی جوابی نداره و فقط مشاهده کرده شما به راحتی اون رو قبول کردی نه ) . بعد به من بگو علم هندسه منطق داره یا نه ؟ استدلال داره یا نه ؟ آیا اصلا علم هست یا نه ؟
حالا به من بگو تصور یک نقطه از خط چیه ؟ نقطه از خط چه خبری داره؟ آیا اون رو میبینه؟ درکش میکنه ؟ خط چطور . آیا به نقطه تسلط داره؟ آیا یک نقطه میتونه خط رو برسی کنه ؟ .
یک خط از صفحه چی میدونه ؟ یک نقطه از صفحه چی میدونه؟ یک صفحه از فضا چی میدونه ؟ یک نفطه از فضا چی میدونه .
من میگم داستانمون اینشکلیه
ما احاطه کامل به اون رو نداریم . شما چون میدونی با این تعریف از خدا احاطه نداری، صورت مسالت رو پاک میکنی .
اما من میگم عقل و منطق نمیتونه وجود و عدم وجود خدا رو ثابت کنه .
احساس میکنم شما قضیه کوانتوم رو با فلسفه قاطی کردی . فلسفه ای که خودتون زیاد اون مرو محکم نمیدونید . طبق کوانتوم خودتون ، اگر نیست پس جای دیگریست . درست نمیگم ؟ پس استدلالتون در همین جا نشت کرد.گفتآورد:
من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.
سوالتون سوال خوبی هست و بسیار زیبا . چون ماهیت عقل اینه که چرا جویی کنه ؟ خالق خدا کیه ؟گفتآورد:
ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!
اینکه علت وجود یک مساله پیدا نشه دلیل رد شدن اون مساله و عدم وجودشه ؟ نه جانم قطعا هر چیزی دلیلی داره ؟ مثلا اگر هواپیمایی سقوط کنه ودلیل سقوط مشخص نشه (که میبینیم از این اتفاقات کم نیوفتاده ) ، آیا این دلیل میشه که الا هواپیمایی سقوط نکرده ؟
علم که شما بهش تکیه میکنی برا خدا پاسخ نداره . میخوای برا خالقش داشته باشه ؟
داروین اومد یک درخت از تکامل موجودات در نظر گرفت و یه کلی شاخه و برگ برا موجودات در نظر گرفت . اما از نظرش این درخت در ریشه به یک موجود میرسید (یه نوع اسپور ) داروین برای وجود اون اسپور هم دلیلی داشت ؟ خالق اون رو تایین کرد .
مساله فرگشت همون قضیه داروین نیست ؟ خوب ریشش از کجا شکل گرفته ؟ریشه از جا بوجود اومده؟ ریشه ریشش از کجا اومده . اگر نیست پس نیازی نیست دنبال ریشه اول بگردیم چه برسه به ریشه های قبل از اون !!!!! همینو گفتی دیگه نه ؟
با اینکه نظریه داروین بیش از 200 سال مردم رو مشغول کرد و کلا یکی از اهدافش زیر سوال بردن همون موجود هوشمند نامحدود برای پیدایش همه موجودات بود . باعث شد علم ژنتیک پا به عرصه وجود بگزاره و بعد همین علم ژنتیک نظریه داروین رو یکی از بزرگترین اشتباهات علمی معرفی کنه .
من میگم وقتی برای یه چیزی دلیلی نمیبینیم خیلی راحت میگیم شاید علم هنوز بهش نرسیده . خب شاید بشه این قضیه رو در باره خدا هم گفت .
و اینکه خدا خالقی داره یا نه . خودم در جایگاه یک کسی که برای شرکت در این بحث سعی میکنه خدا رو کنار بگزاره تا ببینه میتونه خدا رو با عقل و منطق ثابت کنه اینه که اگه کمکی به اثبات خدا میکنه میتونیم فرض کنیم خالق داره . خالقشم خالق داره . خالق خالقشم خالق داره . و .....
ما الان در ریشه دلایل هستیم و میگیم مثلا خدا این ریشه هست . بنظرم هروقت بهش رسیدیم میتونیم خالقشم برسی کنیم .
اینا همه فرضیست دیگه . خدا هم کنار همینا یه فرضیست .نظرت چیه ؟ کل جهان رو که نمیشه گزاشت زیر ذره بین؟ خدا رم نمیشه . ما داریم از داخل یه چیزی رو برسی میکنیم . بیرونش رو نمیبینیم . کلش جلو ما نیست که از همه منظر برسی و آزمایشش کنیم . پس خدا رم میتونیم عین یه فرضیه کهبا عقل و منطق و علم قابل رد کردن نیست (قابل اثبات هم نیست ) تصور کنیم . اون جهان های موازی رم نمیشه . چون همه رو از داخل برسی میکنیم .گفتآورد:
مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...
خوب ما نمیتونیم چون تو زندان قرار گرفتیم و خورشید رو نمیبینیم وجودش رو انکار کنیم . چون حتی بهش فکر هم نمیکنیم . اینکه بهچیزی فکر نکنیم و اون نباشه بیشتر فلسفی میاد تا علم قطعی .گفتآورد:
زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
شما میگی علم به دنبال نظم فعلی میگرده . یک خدا باور میگه این نظم مربوط به خداست . پس با مرگ خدا باور باید نظمش هم از بین بره . و چون نمیره میگی پس نظم مربوط به خدا نبوده .
ببینم بعد از مرگ داروین نظرش از بین رفت؟ چون از بین نرفت و تا 200 سال و همچنان هم ادامه داره یعنی نظرش درست بوده ؟ حالا که ژنتیک اساس داروینیزم رو غلط میدونه یعنی داروین الا وجود نداشته ؟
یک دانشمند که مطلبی رو کشف کرده رو در نظر بگیر . با مرگش نظرش از بین نمیره . بعد از مدتی دانشمندان دیگه ای نظر اون رو غلط میدونن و ویرایش میکنن .
ببینید . شما یه ادم تحصیل کرده هستید . با سوالات و جوابهایی که برا خودتون طرح میکنید دلیل نمیشه که درست دارید میگید . این قضیه راجعب خود من هم صدق میکنه . این که شما به جوابی همچون هم هست هم نیست رسیدین نشون میده که شما در این زمینه اهل تفکر بودین . اما اگه رو نظرتون پافشاری دارین بدونید که کارتون علمی نیست . میگم علمی نیست چون از منظر علم بحث میکنیم . چون علم پویاست و قابل ویرایش برای بهتر شدن . پس نظرتون بنظر من به یک نظر فلسفی بیشتر نزدیکه . اما بنظر من نظر شما کمی نشتی داره . چون کونتوم نمیگه هم هست هم نیست . مگه در یک لحظه اینجاست و در لحظه دیگه جای دیگه ای . نیست چون جای دیگریست .
تمامی خدایانی که بودن و الان به افسانه و استوره تبدیل شدن در تعریف دچار ضعف بودن . یکی عاشق میشد . یکی با اونیکی میجنگید . یکی اونیکی رو اسیر میکرد و .... اما همین خدای با تعریف مذهبی در دوره های مختلف با خدایان مبارزه کرد . نتیجه چی شده . این خدا با تعریف مذهبی نسبت به بقیه پیروز تر شد . هنوزم زنده و کامل و بی نقص در ذهن ها موند . این واقعیتی از همون تاریخ و باستان شناسیه که گفتین . اون خدا ها مردن چون ساخته ذهن های محدود بودن . این یکی خدای نامحدوده (در تعریف) و بی نیاز هر هر چیز و جالب اینجاست که ذهن های محدود نمیتونستن تولیدش کرده باشن . از کجا اومد این خدا با این تعریف ؟ چطور بوجود اومد ؟ چطور در ذهن ها شکل گرفت و ریشه کرد ؟گفتآورد:
اگه خدا موجودی باشه مثل من و شما دیگه خدا نیست!!!!
اگر وجود من وابسته به وجود شما باشه، با مرگ شما من هم میمیرم!!!
الله یک باوره، یهوه یک باوره، بودا یک باوره!! پس اگر باورمندان به اون باور بمیرند الله و یهوه و بودا هم باهاشون خواهند مُرد!
حتا اگر به فرض به راستی آفریننده ای هم وجود داشته باشه با هر اسمی! تا حالا خودش رو به کسی نشون نداده و وجودش رو محرز نکرده، پس باز یک باوره و با مرگ باورمندانش سرانجام از بین میره!!!
به عبارت ساده تر، زنده بودن یک باور وابسته است به زنده بودن باورمندانش!
زئوس دیگر زنده نیست! چون باورمندانش همگی یا مرده اند و یا باورشان تغییر کرده (بوده)، برای همین امروزه تنها و تنها یک اسطوره است و نه خدا!!!
این سرنوشتیست که خواه نا خواه در انتظار سایر خدایان شناخته شده ی فعلی هم هست، اگر آن خدایان به اندازه کافی محبوب باشند (به مانند زئوس)، به شکل اسطوره و داستان و افسانه در خواهند آمد و اگر نباشند هیچ اثری ازشان باقی نخواهد ماند. مثلن امروزه به جز برخی باستان شناسان و محققین کسی نمیدان اتزامنا خدای قوم مایا بوده!!
چه بسا خدایان بسیاری هستند که حتا باستان شناسان و محققین هم خبری از وجودشان ندارند!!
البته فعلا بحثمون سر اثبات و عدم اثبات عقلانی و علمی همین نظریست .
خیلی ممنون که به نوشته های من رو میخونید . و بهشون فکر مکنید . و برام پاسخ میدید .
درود
درلینک فوق الذکر :
۱- تعاریفی از خدا داده شده و هرکس در آن تاپیک تعاریف خود از خدا را می تواند ارایه دهد.
۲- اشاره شده ادیات توحیدی تعاریفی از خدا داشته و دارند که مجموع آنها ما را به این نظر سوق میدهد که یا خدایی نیست یا چند خدا به نامهای مسیح و یهوه و الله و بها وجود دارند که هر کدام به انسانها می خواهند تلقین کنند فقط یک خداست و آن خدا فلان خدا است.
۳- در آن تاپیک منظور این بوده که خدا یک اسم عام است و الله و یهوه و مسیح و بها نامهای خاص خدا است.
تمام علم نظریه است جانم! همین کامپیوتری که جلوی شماست و داری عملی ازش استفاده میکنی (فکت) بر پایه همین نظریه ها ساخته شده!
خوب پس بهتر نیست یک مقداری فکر کنیم ببینید چرا این شباهت که هم ظاهریست و هم ژنتیکی از کجا سرچشمه گرفته ؟!
البته علم پیشتر جوابش رو داده! اونهایی که مدعی هستند فرگشت از اشتباهات علمه باید براش توضیح و دلیل بیارند!
وقتی تمایلی به فکر کردن ندارید من هم مجبورتون نمیکنم!
شما خودت داری میگی 80-90% ژنهای انسان و حیوانات مشترکند! خودتون دارید پاسخ خودتون رو میدید!
کدوم دکترها و دانشمندان میگند ؟!
بله علم اشتباه میکنه ولی این دکترها و دانشمندانی که شما ازشون مثال میزنید در صورت وجود فقط میشه با کلمه بیسواد تعریفشون کرد و صرف اینکه دکتر یا دانشمندند نظرشون رو با ارزش نمیکنه!
ابطال پذیری در علم به این معنی نیست که هر حسن کچلی بیاد بگه فلان نظریه اشتباهه! باید با دلیل و مدرک اون هم از نوع علمیش و نه دینیش بگه که چرا اشتباهه.
از این جانوران دانشمند نمای اسلامی زیادند!
قرآن پر هستش از اشتباهات عجیب و غریب ریاضی وعلمی! پس به فرض وجود خدایی که بر تمام قوانین جهان (از جمله ریاضیات) تسلط کامل داره نمیتونه نوشته اون خدا باشه!
در ضمن تنها راه ثابت شدن خدا (چون یک موجود هوشمنده بر طبق تعریف) اینه که یا مشاهده بشه! یا بیاد بگه سام علیک ما هستیم طوری که همه ببینند! نه اینکه ممد توی غار جوگیر بشه بگه خدا مامور فرستاد گفت بگو بخون !!!
اینها خیلی با هم فرق میکنند.
خط میخی یک خط مرده هستش چرا که کسی نمیفهمه چی توش نوشته! هیچ بنی بشری هم نمیتونه ادعا کنه 100% به خط میخی تسلط داره! یک دفعه یک چیزی میاد جلوشون چارمیخ میمونند که چی نوشته! به طور مثال هنوز هیچ کسی از موسیقی ایران باستان درک درستی نداره در صورتی که میدانیم ایرانیان باستان در شکل همون خطهای باستانی که داشتند موسیقی رو هم به نسلهای بعدی منتقل میکردند! همچنین زبانهایی هستند که از زبانهای پارسی باستان (فارسی خودمون)، سومری، ایلامی و ... باقی موندند و از میان نرفتند و برای همینه که امکان رمزگشایی خط میخی وجود داشته.
دیده شدن یا نشدن مساله چندان مهمی نیست! ولی اینکه شما توی دلت احساس کنی دست حق پشتته فقط و فقط یک احساس درونیه که 100% مادی هست و کوچکترین ربطی هم به خدا نداره! با چهار تا قرص!!!! میشه کاری کرد که فرد فرق بین گل و بلبل رو نفهمه یا اینکه بره وسط بهشت پشتک وارو بزنه! یا بره روی کره ماه قدم بزنه!!!! یا بشینه با همون خدا گِل بازی کنه!! اگر چیزی به اسم روح و خدا و ... وجود میداشت نمیبایستی تحت تاثیر داروهای مادی قرار میگرفتند و بعد از مصرف به کل میرفتند تعطیلات!
همگی مادی و دقیقن همسو با فرگشت هستند!
تنها تعریفی که برای این طرز فکر شما وجود داره یک کلمه هست : خرافات
اینجاست که استدلالهای شما خداباوران به مشکل میخوره! چون در جایی با تعاریف کاملن غیر منطقی خدا رو اثبات میکنید و اینجور جاها که میرسه یک دفعه خدا منطقی میشه!!!
اگر خدا در قید و بند منطق گیر افتاده باشه دیگه قادر مطلق نیست! این یک پارادوکسه که هیچ خداباوری نمیتونه از زیرش در بره.
آفریدن همه چیز از هیچ چیز باز خودش یک ادعای غیر منطقی هستش! و زمانی این مساله منطقی میشه که بگیم ماده ازلی و ابدی بوده در کنار خدا و خدا ازش استفاده کرده همه چیز رو ساخته! که البته باز هم کلی این ور اون ور همین تعریف هم میلنگه و باز پارادوکس درست میکنه چون یگانگی خدا رو میبره زیر سوال!
و اما در مورد سوالتون! بله میشه با اضافه کردن سوخت (چه بنزین چه نفت چه ...) آتش رو خاموش کرد! کافیه میزان سوختی که اضافه میکنید به قدری باشه که کل اکسیژن اطراف رو مصرف کنه و یا شرایطی ایجاد بشه که منجر به خفه شدن آتش بشه! (از روشهای مشابه برای خاموش کردن آتشسوزیهای بزرگ هم استفاده میشه).
احاطه نداشتن به کارهای خدا و ... حرفهای آخوندیه! لطفن بحث کنید.
اگر خدا توانایی انجام کارهای غیر منطقی داره باید بتونه سنگی بسازه که خودش نتونه بلندش کنه!!! اگر توانایی انجام کارهای غیر منطقی رو نداره یعنی در چارچوب منطق گیر افتاده پس قادر مطلق نیست.
خوب درک شما از کوانتوم ناقصه برای همین فکر میکنید استدلال من نشت کرد!
یک ذره در فیزیک کوانتوم (در ابعاد کوانتومی) مادامی که بهش نگاه نمیکنید سر جاش نیست! ولی وقتی بهش نگاه کنید اونجاست!!!! شاید درکش براتون سخت باشه ولی این یک حقیقت علمیه.
خدا چی ؟! اصلن میتونید بهش نگاه کنید ؟!
اتفاقن این یکی از قدرتهای بالای علمه که وقتی برای چیزی پاسخی نداره میگه پاسخی ندارم! نه اینکه کتاب رو کنه بگه خدا نوشته!!!
کسی که مدعیه خدا هست باید بتونه وجودش رو اثبات کنه!
خدا نمیتونه نظریه علمی باشه!
نظریه برای توضیح یک پدیده قابل مشاهده ارایه میشه! بعد آزمایش میش، شواهد جمع آوری میشه و دست آخر هم شاید یک روزی پشم بشه بره هوا!
اگر ما نظریه جهانهای موازی رو داریم! نظریه ارتباط برقرار کردن یا شیوه مشاهده اونها رو هم داریم! همون نظریه ها باز از کنارش کلی نظریه دیگه در اومده که تونستند خیلی از پرسشهای ما رو پاسخ بدند! مثل اینکه اگر دو دنیای موازی با هم برخورد کنند چی میشه ؟
خلاصه اینکه نظریه علمی خیلی خیلی جایگاه بالاتری از مجهولی به اسم خدا داره که خود خداباوراش در تعریف کردنش موندند و حالا میخواند این ناتوانایی خودشون رو به گردن علمی بندازند که از بیخ لاییکه!!!
شما ارنا مالتزنر رو میشناسید ؟ با نظریاتش آشنا هستید ؟! نه! چون یک زمانی اومده یک چیزی گفته و به جز کسانی که میشناسنش کسی با نظریاتش آشنایی نداره.
حالا یک مثال واقعی تر میزنم! آیا شما با نظریات علمی پدربزرگ من آشنا هستید ؟!
پس وقتی اون و کسانی که با نظریاتش آشنا هستند بمیرند از اونجایی که نوشته هاش برای کسی به جز اطرافیانش ارزشی ندارند همه چیز باهاش از بین میره!
یعنی بر میگردیم به حرف من! زمانی که هیچ خداباوری نباشه خدا هم خواهد مرد! زمانی که هیچ کسی نباشه که ارنا مالتزنر رو بشناسه اون و نظریاتش برای همیشه مرده اند! همین طور پدربزرگ من.
شما مدام دارید افرادی رو مثال میزنید که علم رو زیر و رو کردند و هنوز هیچ بنی بشری نتونسته نظریه هایی که ارایه کردند رو رد کنه! و البته تقریبن تمام جوامع علمی و غیر علمی دنیا میشناسنشون!
اگر من میگفتم که قطعن دارم درست میگم که با یک خداباور فرقی نداشتم!
من نمیگم شاید من اشتباه بکنم و ... علم هم هرگز نمیگه! اگر شما مدعی هستید که نظر من اشتباهه باید بتونید اشتباه بودنش رو نشون بدید! با دلیل و مدرک و راه های علمی. بر همین اساس مادامی که نتونستید حرفهای من به قوت خودش باقیه.
البته من دانشمند نیستم! ولی هیچ وقت یک دانشمند خودش نظریه خودش رو نقض نمیکنه! یک دانشمند دیگه میاد بررسیش میکنه و اگر اشکالی داشته باشه نقضش میکنه.
در ضمن کوانتوم میگه در یک لحظه یک ذره هم آنجاست و هم آنجا نیست! نه اینکه هم وجود داره هم وجود نداره!!!! وجود داشتن و نداشتن هم معنی هست و نیست، نیست.
منتها نظر من در مورد خدا داستانی متفاوت داره و اساسن ربطی به کوانتوم نداره! من برای روشن تر شدن موضوع کوانتوم رو مثال زدم. خدا هم وجود داره و هم وجود نداره! برای من خدایی وجود نداره! برای شما وجود داره. و در هر دو مورد مساله فقط و فقط ذهنیه، اگر من به شما یک قرص اکس بخورانم! اون وقت یحتمل میشینید با خدایی که بهش باور دارید یک قلیونی هم میکشید!!!! به همین سادگی.
همین خدای مذهبی که میفرمایید همین الان بیشتر از هزار شکل مختلف داره! چند تاش که مربوط به ادیان ابراهیمی هست رو من براتون میگم :
الله
یهوه
پدر آسمانی
هر سه تای اینها با هم فرق دارند، تازه خیلیها مسیح رو هم خود خدا میدونند!!! پس مشخصن خدایی که شما میشناسی و فکر میکنی جهان رو ساخته! با خدایی که یهودیه میشناسه با خدایی که مسیحیه میشناسه با خدایی که سیکه میشناسه با خدایی شینتوئه میشناسه فرق میکنه!
الله از پدر آسمانی و مسیح محدود تره چونکه باورمندان بهش کمترند!!!! همین خدایان هم روزی به اسطوره و داستان تبدیل میشند اگر!!! به اندازه کافی فرهنگ و تمدن و قدرت ساختاری پشت سرشون باشه! در مورد الله و یهوه و ... از اونجایی که یک چیز نیست در جهان در همه جا و هیچ جا هستند همین شانس اسطوره شدن هم وجود نداره.
سلام
برای اینکه یک برهان نتیجه درست دهد مقدمات برهان باید قطعی و یقینی باشند
یکی از مقدماتی که برای اثبات یا رد خدا آن را قطعی و یقینی می پنداریم قطع به وجود چیزی به نام ماده است، با مفروض گرفتن این مقدمه
در مرحله بعد به دنبال این هستیم که آیا
علاوه بر موجودیت ماده موجودات دیگری که مادی نیستند؛ اعم از خدا، فرشته، جن و ... نیز وجود دارند یا نه؟
در ابتدای امر به دلیل اینکه ما خود را مادی می دانیم و در متن ماده در حال زندگی هستیم، شاید تردید در مادی بودن هستی کاملا مسخره و غیر عقلانی به نظر برسد اما قضایای بسیار زیادی وجود دارد که می تواند مادی بودن هستی را زیر سوال ببرد؛ قضایایی که هنوز دلیل آن بر ما معلوم نشده و حداقل در مدت زندگی محدودی که داریم هرگز معلوم نخواهد شد
مهمترین این قضایا چگونگی پیدایش هستی موجود است که با هیچک از قوانین علمی شناخته شده قابل توضیح و توجیه نیست
که در جستار
شکوه روزی که علم ما را قادر به درک آغازین لحظات کیهان کرد
مقداری پیرامون آن بحث و گفتگو کردیم.
آخرین نظری که من به آن رسیده ام این است که جهان ماده وجود عینی و خارجی ندارد بلکه
ما انسانها تصور و درک خود از خود و پیرامون خود را ماده نام نهاده ایم و بر اساس آن سعی در تحلیل مشکلات خود داریم
در حالیکه
آنچه آن را ماده می نامیم حقیقتی ندارد و تنها محیطی است مجازی که موجود دیگری آن را طراحی و قوانین خود را بر آن حاکم کرده است.
با مفروض گرفتن این مقدمه شکل و نوع بحث در اثبات وجود یا عدم وجود خدا کاملا با بحث هایی که تاکنون در این باره شده است متفاوت خواهد شد.
علم به معنی مدرنی که ما میشناسیم یک سیستم فکری نظام منده که با ابزار و روش های مدرن به کشف جهان مشغوله. در زمانیکه اینها نبوده باز هم روش پیشرفت یک روش علمی بوده. مثلن همون آزمون و خطا که هتا امروز هم بخصوص در اشل آزمایشگاهی یک روش علمیه. بنابر این همیشه روش پیشرفت واقعی و قابل درک بشر، یک روش علمی بوده. مثلن اولین بار فاصله زمین تا ماه 200 سال پیش از میلاد اندازه گیری شد. روش هرچه بوده یک معیار واقعی داده. در مقابل دانسته ها و یافته های غیرواقعی و شبه علمی بشر مثل کیمیا و ستاره بینی جن و پری و اینها همگی غیرواقعی بودند و هیچ کمکی به پیشرفت انسان نکردند.
شما افکارتون خیلی شبیه دوستی هست که تازه اخراج شده.
خیر مهمترین مساله بشر مرگ نیست. مرگ رو همه قبول دارند. ما هتا تصوری از جاودانگی هم نداریم. شما میتونید متصور بشید که مثلا 500 سال دیگه زنده باشید و گذران زندگی رو ببینید؟ تکلیف جمعیت و کمبود زمین در صورت جاودانگی چه میشه؟
چرا خاصیت کل به جزء نسبت داده شده؟ مثلن در یک آهنربای دائمی همه یون ها در جهت میدان مغناطیسی نیستند ولی مجموع کل اونها یک جهت مغناطیسی دارند.
باور کنید دلم میخواد به مسائلی که مطرح کردید پاسخ بدم. ولی اینها رو بارها و بارها همینجا مطرح کردیم. در مورد فرگشت و هدفمندی سرچ کنید مطالب زیادی پیدا میشه. کتاب ساعت ساز نابینا هم در همین زمینست.
همین است. خدا یک واژه ی عام است. که مینواند پرشمارگونه باشد و اثبات هر خذایی بدوش مدعی آن است. در منطق اصل بر نبود است تا زمانی که اثبات نشده است.
ولی خدایان دین های ابراهیمی خدایان ویژه هستند که ادعا میکنند کتاب هم نوشته اند و خوذشان را تعریف و معرفی کرده انذ. پس مسلمانی که ائیحا گفتمان میکند بهتر است نام تاپیکش این باشد :
"ثابت کنید الله خدا نیست ".
وگرنه با نام این تاپیک بحث کردن فرسایشی وقت کشی است.
درست است.