رد نظریه فرگشت!

درود دوستان
قرار است دو روز بعد با یک مولانا در مورد نظریه فرگشت به بحث و گفت و گو بنشینم.در تماس تلفنی که باهاش داشتم ادعا کرد که نظریه فرگشت رد شده است(!).خواستم از شما دوستان کمک بگیرم که آیا کتبی در رد نظریه فرگشت نوشته شده است یا خیر؟!
بعضی از نوشته های هارون یحیی در نقد فرگشت را خواندم به نظرم ارزش علمی نداشتند.
و اینکه الان چه کتاب یا نوشته ای را برای مطالعه فرگشت پیشنهاد میکنید؟
و دیگر اینکه چنانچه از اسلامگرایان کسی چیزی در نقد از نظریه فرگشت نوشته است را همینجا تا حدودی نقد بفرمایید تا آمادگی قبلی داشته باشم.
تشکر از همه دوستان:e032:

کول گرامی، من هم الان گمان میکنم شما بی احتیاط برخورد میکنید.اینجا ایران است، آمریکا نیست که دولت از شما محافظت کند و مردمش هم تساهل مذهبی داشته باشند.مسلمین بفهمند از دین برگشته‌اید همجور دردسر میتوانند برایتان درست کنند، احتیاط کنید میخواهید بحث هم بکنید نگاه کنید طرفتان کیست کجا هستید و تازه در آن موقع هم سعی کنید بدون اعلام کافر شدنتان سعی کنید بحث کنید.

در مورد فرگشت هم کتاب فارسی چندانی نمیشناسم.بستگی به آشنایی قبلی شما با فرگشت دارد ولی کتابهای ریچارد داوکینز در کل خوب هستند برای شروع.
در فضای مجازی هم وبلاگ دوستمان اینجا بد نیست.در همین فروم خودمان هم در میا بقیه فروم‌ها بگمانم بهترین جا برای مطالعه درباره فرگشت باشد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

کول گرامی، من هم الان گمان میکنم شما بی احتیاط برخورد میکنید.اینجا ایران است، آمریکا نیست که دولت از شما محافظت کند و مردمش هم تساهل مذهبی داشته باشند.مسلمین بفهمند از دین برگشته‌اید همجور دردسر میتوانند برایتان درست کنند، احتیاط کنید میخواهید بحث هم بکنید نگاه کنید طرفتان کیست کجا هستید و تازه در آن موقع هم سعی کنید بدون اعلام کافر شدنتان سعی کنید بحث کنید.

در مورد فرگشت هم کتاب فارسی چندانی نمیشناسم.بستگی به آشنایی قبلی شما با فرگشت دارد ولی کتابهای ریچارد داوکینز در کل خوب هستند برای شروع.
در فضای مجازی هم وبلاگ دوستمان اینجا بد نیست.در همین فروم خودمان هم در میا بقیه فروم‌ها بگمانم بهترین جا برای مطالعه درباره فرگشت باشد.

---

راسل جان من که در دنیای واقعی(خارج از اینترنت) به همه اعلام نمیکنم که کافر شدم تا گردنم رو بزنن!.در ضمن من دو تا اسم دارم و اسم واقعی من رو افراد کمی میدونند:e409:(زرشک/خطاب به خودم!)
متاسفانه زبان انگلیسی ام خوب نیست وگرنه مشکلی نداشتم.
از دوستان فروم چه کسی اطلاعاتش در مورد فرگشت بالاست؟

به زبان فارسی در اینترنت این کتاب ها را میشناسم:
تکامل چیست؟ - ارنست مایر
ژن خودخواه - ریچارد داوکینز
فرگشت و ژنتیک - بهنام محمد پناه
مقاله ی فرگشت چیست - فرخ فرپژوه (در پایان این مقاله منابع زیادی به زبان انگلیسی معرفی شده است)

دوستان این گفته اسلامگرایان که میگویند داروین فسیل تقلبی درست کرده صحت دارد؟!

اساس نظریه ی داروین رد شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است. هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند. بنابراین نظریه ی تکامل یا فرگشت که مجموعه ای از این دو فرآیند است را نمیتوان به هیچ وجه زیر سوال برد.
بحثهایی که در سالهای اخیر بین داروینیستها و مخالفینشان در میگیرد عمدتا بر سر میزان اثر تکامل در بوجود آوردن تفاوتهای زیستی در طول تاریخ میباشد.
توضیح هر یک از این تفاوتهایی که امروز ما مشاهده میکنیم فوق العاده پیچیده بوده و جدای اینکه فرآیند اکثر آنها هنوز شناسایی نشده است، هریک از آنها را میبایست بصورت جداگانه مورد بررسی قرار داد.
مولانای شما احتمالا دانش تخصصی در مورد فرگشت ندارد و همینکه شما بتوانید از اصول نظریه دفاع کنید کافی است و چنانچه موارد خاصی مطرح گشت، انگاه میبایست به جمع آوری اطلاعات در همان مورد بپردازید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی سامان

اساس نظریه ی داروین رد شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است. هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند. بنابراین نظریه ی تکامل یا فرگشت که مجموعه ای از این دو فرآیند است را نمیتوان به هیچ وجه زیر سوال برد.
بحثهایی که در سالهای اخیر بین داروینیستها و مخالفینشان در میگیرد عمدتا بر سر میزان اثر تکامل در بوجود آوردن تفاوتهای زیستی در طول تاریخ میباشد.
توضیح هر یک از این تفاوتهایی که امروز ما مشاهده میکنیم فوق العاده پیچیده بوده و جدای اینکه فرآیند اکثر آنها هنوز شناسایی نشده است، هریک از آنها را میبایست بصورت جداگانه مورد بررسی قرار داد.
مولانای شما احتمالا دانش تخصصی در مورد فرگشت ندارد و همینکه شما بتوانید از اصول نظریه دفاع کنید کافی است و چنانچه موارد خاصی مطرح گشت، انگاه میبایست به جمع آوری اطلاعات در همان مورد بپردازید.

---

شما انتخاب طبیعی را با خود فرگشت اشتباه گرفته‌ای گویا دوست عزیز.داروین یکسری نظرات داشته که برخی امروز مورد قبول است برخی نه، آنچه امروز بعنوان فرگشت میشناسیم قرار نیست دقیقا پیرو داروین باشد،بحث داروینیست‌ها و منتقدان آنها بحثی‌ست درون فرگشت درباره میزان و چگونگیِ تاثیرِ رانه‌یِ انتخاب طبیعی در کنار دیگر رانه‌ها در روند فرگشت وگرنه خود نظریه فرگشت بمعنی واقعی کلمه علمی‌ست.هالدن یکبار درباره همین داستان گفته اگر فسیل خرگوشی در دوره زمینشناسی پیشاکمبرین پیدا شود اطمینانش نسبت به درستی فرگشت از بین میرود.این لینک بد نیست در همین رابطه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

شما انتخاب طبیعی را با خود فرگشت اشتباه گرفته‌ای گویا دوست عزیز.داروین یکسری نظرات داشته که برخی امروز مورد قبول است برخی نه، آنچه امروز بعنوان فرگشت میشناسیم قرار نیست دقیقا پیرو داروین باشد،بحث داروینیست‌ها و منتقدان آنها بحثی‌ست درون فرگشت درباره میزان و چگونگیِ تاثیرِ رانه‌یِ انتخاب طبیعی در کنار دیگر رانه‌ها در روند فرگشت وگرنه خود نظریه فرگشت بمعنی واقعی کلمه علمی‌ست.هالدن یکبار درباره همین داستان گفته اگر فسیل خرگوشی در دوره زمینشناسی پیشاکمبرین پیدا شود اطمینانش نسبت به درستی فرگشت از بین میرود.این لینک بد نیست در همین رابطه.

---

خیر
اساس نظریه ی تکامل هنوز همانی است که داروین بیان کرده بود. یعنی وقوع یکسری جهشهای ژنتیکی تصادفی و حفظ آن دسته از این جهشها که تطابق بهتری به جاندار در مقابل محیط میدهد و نهایتا فراوانی بیشتر موجوداتی که دارای این گونه تغییرات شده اند در نسلهای بعدی.
تمامی تفاسیر بعدی که نوشته میشود هم تبیین این دو فرایند در توضیح تنوعی است که با آن روبرو هستیم. آنچه در نظرات داروین مورد بحث یا احیانا رد قرار میگیرد هم نوع تفسیری است که داروین در توجیه نمونه ها و مثالهایی که در نوشته هایش به
آنها پرداخته است. وگرنه کسی به اصل نظریه ی تکامل وی نمیتواند خرده ای بگیرد. البته در گذشته به دو اصل جهشهای تصادفی
و انتخاب طبیعی هم ایراد گرفته میشد هم از جانب مسیحیان معتقد به پیدایش توراتی و هم از جانب طرفداران نظریه های رقیب از جمله لامارکیسم.
انتخاب طبیعی قسمت دوم فرآیند تکامل است و من در پست قبلی خودم تکامل را تنها به انتخاب طبیعی کاهش نداده ام.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

در مورد تفاوت فکت فرگشت و تئوری فرگشت:
گفتیم که فکت داده های جهان هست و تئوری تلاش ما برای توضیح دادن و معنادار کردن این داده ها.
در دانش ما رد کردن یک فکت بدون سرنگون کردن بخش بزرگی از دانش و ادراک ما میسر نیست.اگر ما بخوایم گرانش به عنوان یک فکت رو رد کنیم عملا بخش بزرگی از فیزیک رو رد کردیم و به همراهش اعتبار مشاهدات و تجربیاتمون! :)
فرگشت به عنوان یک تئوری تلاشی هست برای توضیح دادن مکانسیم های دگرگونی های جاندران در طول زمان و فرگشت به عنوان یک فکت به این معناست که خود این دگرگونی به اندازه ای تائید شده که رد کردنش در حد رد کردن گرانش یا گرد(یا به قولی بیضوی)بودن زمین هست.
مهم نیست که مکانسیم فرگشت انتخاب طبیعی و جهش ژنی باشه یا چیز دیگه،اینکه جانداران در طول زمان دگرگون شدند جزئی از فکت فرگشته و ما تلاش میکنیم مکانیسم معتبری برای توضیح دادنش پیدا کنیم.


این یک فکت هست که زمین با آب مایع بیش از 3.6 میلیارد سال پیشینه داره و "زندگی"حداقل برای نیمی از این مدت و موجودات پیچیده چند سلولی حداقل بیش از 800 میلیون سال وجود داشتند.

این یک فکت هست که بسیاری از نمونه های زیستی به هیچ وجه در گذشته وجود نداشتند،هیچ پستاندار یا پرنده ای 250 میلیون سال پیش وجود نداشته.این یک فکت هست که بسیاری از نمونه های پیشین زیستی در حال حاضر وجود ندارند، در گذشت ها دایناسورها وجود داشتند و در حال حاضر منقرض شدند.
این یک فکت هست که نمونه های زیستی فعلی همگی از نمونه های زیستی پیش از خودشون بوجود اومدند.
بنابراین همه حانداران فعلی از جاندران پیش از خودشون بوجود اومدند یا درست تر بگیم،فرگشت پیدا کردند.پرندگان از موجوداتی جز پرندگان و انسان ها از موجوداتی جز انسان ها بوجود اومدند.

هیچ انسانی که وانمود میکنه کمی ادراک از جهان طبیعی داره این فکت ها رو رد نمیکنه مگر اینکه بخواد فکت هایی مثل اینکه زمین صاف نیست و به دور خورشید میگرده رو هم رد بکنه! :))

بخشی از مطالب برگرفته از سایت TalkOrigins هست.

---

;)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی سامان

خیر
اساس نظریه ی تکامل هنوز همانی است که داروین بیان کرده بود. یعنی وقوع یکسری جهشهای ژنتیکی تصادفی و حفظ آن دسته از این جهشها که تطابق بهتری به جاندار در مقابل محیط میدهد و نهایتا فراوانی بیشتر موجوداتی که دارای این گونه تغییرات شده اند در نسلهای بعدی.
تمامی تفاسیر بعدی که نوشته میشود هم تبیین این دو فرایند در توضیح تنوعی است که با آن روبرو هستیم. آنچه در نظرات داروین مورد بحث یا احیانا رد قرار میگیرد هم نوع تفسیری است که داروین در توجیه نمونه ها و مثالهایی که در نوشته هایش به
آنها پرداخته است. وگرنه کسی به اصل نظریه ی تکامل وی نمیتواند خرده ای بگیرد. البته در گذشته به دو اصل جهشهای تصادفی
و انتخاب طبیعی هم ایراد گرفته میشد هم از جانب مسیحیان معتقد به پیدایش توراتی و هم از جانب طرفداران نظریه های رقیب از جمله لامارکیسم.
انتخاب طبیعی قسمت دوم فرآیند تکامل است و من در پست قبلی خودم تکامل را تنها به انتخاب طبیعی کاهش نداده ام.

---

آن قسمت بولد شده که گذاشته‌اید متوجه باشید یا نه همان توصیف انتخاب طبیعی‌ست.لازمه انتخاب طبیعی Genetic Variation است در کنار تفاوت در موفقیت در تولید مثل و البته وراثتی بودن آن خصیصه.این تفاوت در خزانه ژنی با توجه به آنچه ما امروز پس از مندل و کشف ساختار DNA و... میدانیم (و داروین نمیدانست) میتواند بصورت‌هایِ مختلف بوجود آید و جهش ژنتیکی یکی از آنهاست.

فرگشت در واقع و بقول داروین descent with modification است از جد مشترک:

گفت‌آورد:

---

We've defined evolution as descent with modification from a common ancestor, but exactly what has been modified? Evolution only occurs when there is a change in gene frequency within a population over time. These genetic differences are heritable and can be passed on to the next generation — which is what really matters in evolution

---

میبینید که اینجا خبری از تطابق با محیط نیست چرا که تنها مکانیزم انتخاب طبیعی لزوما نیست.
حالا بحث چرا به اینجا کشید؟برای اینکه اینجا شما دقیقا باز انتخاب طبیعی را اساس نظریه داروین دانستید و بعد گفتید که ابطال ناپذیر است، انتخاب طبیعی بعنوان یک پروسه‌یِ منطقی بله ابطال ناپذیر است ولی خود فرگشت صرفا انتخاب طبیعی نیست و میتواند برای آن مانند مثال خرگوش در دوره پیشاکمبرین پیشبینی قابل آزمایش تولید کند.

Natural selection is the only known cause of adaptation, but not the only known cause of evolution. Other, nonadaptive causes of evolution include mutation and genetic drift.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

آن قسمت بولد شده که گذاشته‌اید متوجه باشید یا نه همان توصیف انتخاب طبیعیست.لازمه انتخاب طبیعی Genetic Variation است در کنار تفاوت در موفقیت در تولید مثل و البته وراثتی بودن آن خصیصه.این تفاوت در خزانه ژنی با توجه به آنچه ما امروز پس از مندل و کشف ساختار DNA و... میدانیم (و داروین نمیدانست) میتواند بصورت‌هایِ مختلف بوجود آید و جهش ژنتیکی یکی از آنهاست.

فرگشت در واقع و بقول داروین descent with modification است از جد مشترک:

میبینید که اینجا خبری از تطابق با محیط نیست چرا که تنها مکانیزم انتخاب طبیعی لزوما نیست.
حالا بحث چرا به اینجا کشید؟برای اینکه اینجا شما دقیقا باز انتخاب طبیعی را اساس نظریه داروین دانستید و بعد گفتید که ابطال ناپذیر است، انتخاب طبیعی بعنوان یک پروسه‌یِ منطقی بله ابطال ناپذیر است ولی خود فرگشت صرفا انتخاب طبیعی نیست و میتواند برای آن مانند مثال خرگوش در دوره پیشاکمبرین پیشبینی قابل آزمایش تولید کند.

---

پر واضحه که وقتی داروین نظریه ی تکاملش رو ارایه داد هنوز واژه ی ژن ابداع نشده بود ولی اونچه که داروین ازش به عنوان خصوصیت یا صفت یاد کرده بدون شک بعدا به درستی با واژه ی ژن جایگزین شده. ضمن اینکه مندل در زمانی تحقیقاتش رو شروع کرده که داروین هم زندگی میکرده و اینطور نبوده که داروین کلا از وجود چیزی که صفات رو از نسلی به نسل دیگه منتقل میکنه بی اطلاع بوده باشه. البته قطعا بطور دقیق از مکانیسم توارث و نقش ژنها مطلع نبوده.

منبعی که شما ازش نقل قول کردین هم بوضوح به این اشاره کرده که انتخاب طبیعی تنها عامل تکامل نیست ولی تنها عامل تطابق هست. متاسفانه هرکاری کردم کپی مطلب ویکیپدیا میره اول پستم قرار میگیره. و علاوه بر انتخاب طبیعی جهشهای ژنتیکی و کلا تغییرات ژنتیکی عوامل موثر در تکامل هستند. علت اینکه در تغییرات ژنتیکی ما به جهشها اشاره میکنیم و سایر عوامل ایجاد تنوع ژنتیکی رو در نظر نمیاریم این هست که در مقایسه با جهشها نقش بقیه ی این عوامل ایجاد تنوع در تکامل خیلی ناچیزه.
Descent with modification هم البته از طریق مکانیسمی انجام میشه که اساسش جهشهای ژنتیکی و سازگاریه. شما به جز جهشها یا تغییرات ژنتیکی و تطابق با محیط چه عامل دیگه ای رو در پیشرفت تکامل موثر میدونید؟
١۵ دقیقه است دارم سعی میکنم این پست رو به سرانجام برسونم ولی نمیشه!!

با درود ،

این نوشته را پیش تر برگه آتئیست ها و آگنوتیست های ایران در فیسبوک منتشر کرده بود هم اکنون من برای آسان سازی در فرمت PDF تقدیم شما می کنم ؛ امیدوارم سودمند باشد .

پرسش و پاسخ- فرگشت _تمام کج فهمی ها درباره ی فرگشت و توضیح آن در این مقاله آمده است_

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی سامان

Natural selection is the only known cause of adaptation, but not the only known cause of evolution. Other, nonadaptive causes of evolution include mutation and genetic drift.
پر واضحه که وقتی داروین نظریه ی تکاملش رو ارایه داد هنوز واژه ی ژن ابداع نشده بود ولی اونچه که داروین ازش به عنوان خصوصیت یا صفت یاد کرده بدون شک بعدا به درستی با واژه ی ژن جایگزین شده. ضمن اینکه مندل در زمانی تحقیقاتش رو شروع کرده که داروین هم زندگی میکرده و اینطور نبوده که داروین کلا از وجود چیزی که صفات رو از نسلی به نسل دیگه منتقل میکنه بی اطلاع بوده باشه. البته قطعا بطور دقیق از مکانیسم توارث و نقش ژنها مطلع نبوده.

منبعی که شما ازش نقل قول کردین هم بوضوح به این اشاره کرده که انتخاب طبیعی تنها عامل تکامل نیست：

---

ای بابا گرامی.من هم از اول دارم همین را میگویم که انتخاب طبیعی تنها مکانیسم نیست دیگر، شما در گفتمان درباره‌یِ علمی بودن یا نبودن فرگشت از تطابق و سازگاری (Adaptation) و الگوریتم انتخاب طبیعی سخن گفتید:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی سامان

اساس نظریه ی داروین رد شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است. هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند. بنابراین نظریه ی تکامل یا فرگشت که مجموعه ای از این دو فرآیند است را نمیتوان به هیچ وجه زیر سوال برد.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی سامان

اساس نظریه ی تکامل هنوز همانی است که داروین بیان کرده بود. یعنی وقوع یکسری جهشهای ژنتیکی تصادفی و حفظ آن دسته از این جهشها که تطابق بهتری به جاندار در مقابل محیط میدهد و نهایتا فراوانی بیشتر موجوداتی که دارای این گونه تغییرات شده اند در نسلهای بعدی.

---

باز هم میگویم دوست عزیز،آنچه شما در مورد منطقی بودن الگوریتم انتخاب طبیعی و در نتیجه ابطال ناپذیری بودن آن گفتید درست است ولی کل فرگشت بواسطه‌یِ آن (دلیلی که گفته شد) ابطال ناپذیر نمیشود.

دوستان در مورد لینک زیر توضیحی بدن ممنون میشم:
خطای انکار واقعیت خلقت: حقه تکامل: حقه در نقاشیها و جعل تکامل

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

ای بابا گرامی.من هم از اول دارم همین را میگویم که انتخاب طبیعی تنها مکانیسم نیست دیگر، شما در گفتمان درباره‌یِ علمی بودن یا نبودن فرگشت از تطابق و سازگاری (الگوریتم انتخاب طبیعی) سخن گفتید:

---

عجیبه!
یا من نمیتونم منظورم رو برسونم یا شما به عمد یا به سهو به نقش تغییرات ژنتیکی که من چند بار قبل از انتخاب طبیعی بهش اشاره کردم بی اعتنایی میکنین یا ندیده میگیرینش.
به هر حال اونچه که پستهای شما در ذهن تداعی میکنه اینه که شما تعریف دیگه ای از اونچه من از تکامل ارایه کردم در ذهن دارین و نقش انتخاب طبیعی رو در تعریفهای جدید از تکامل کمرنگ یا بیرنگ میدونین. یا عوامل مهم دیگه ای رو در پروسه ی تکامل دخیل میدونین. لطف کنین و واضحتر توضیح بدین تا اگه من اطلاعاتم کم یا قدیمی هست بهره برداری, کنم.

من به هر کسی ه نظریه ی فرگشت را رَد کرده
یک پیشنهاد دارم.
همه ی عمرش از یک آنتی بیوتیک استفاده کُنَد.
آنگاه پس از چند سال ؛به فرگشت ایمان می آورد.
اگر توضیح خواستید بفرمایید

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی slice_of_god

من به هر کسی ه نظریه ی فرگشت را رَد کرده
یک پیشنهاد دارم.
همه ی عمرش از یک آنتی بیوتیک استفاده کُنَد.
آنگاه پس از چند سال ؛به فرگشت ایمان می آورد.
اگر توضیح خواستید بفرمایید

---

توضیح دهید خواهشا(:

https://www.facebook.com/notes/%DA%A...92561640807540

در مورد فرگشت خروارها سند و مدرک وجود داره. امروزه اگر تو جامعه علمی دنیا بگید فرگشتی وجود نداشته بهتون میخندند. درست در مقایسه با نظریه گرانش که در موردش میلیاردها تجربه و آروین وجود داره. حالا اگر کسی بگه نظریه گرانش نادرسته شما بهش نمیخندید؟

این دسته از آدمها اصلن جدی گرفته نمیشوند. با هر کسی که ادعایی کرد که نباید بحث کنید.

من داشتم به همکارم میگفتم که تشنت شد آب بخور و روزت طبق فتوای آقای بیات زنجانی باطل نمیشه. گفت واسه خودش گفته. گفتم واسه خودن تو خفا این کارو میکنه نه اینکه فتوا بده. گفت آخونده بهش اعتمادی نیست. گفتم تو نماز و روزتو از کی یاد گرفتی غیر از آخوند و رسالش؟ گفت خودم از قرآن خوندم. اینجا فهمیدم که با یه آدم گاگول طرفم و مرز من در زمینه بحث با افراد میزان گاگولیت اوناست. به همین ترتیب کسی که بیاد به من بگه فرگشت زرت، اونو در دسته گاگول ها قرار میدم.

والسلام

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی cool

دوستان در مورد لینک زیر توضیحی بدن ممنون میشم:
خطای انکار واقعیت خلقت: حقه تکامل: حقه در نقاشیها و جعل تکامل

---

خوب اینجا ما باید یه مرزی رو تعیین کنیم بین اینکه نظریه ی تکامل چی هست و مطالعات تکامل گرایانه چی هستن.
در مورد نظریه ی تکامل که به علت رد صریح اعتقادات دینی در مورد چگونگی بوجود اومدن موجودات زنده - مخصوصا انسان - به شدت مورد انتقاد بوده از اول، هم همانند هر نظریه ی علمی دیگه ای، تعداد زیادی بررسی و تحقیق صورت گرفته در طول این حدود صد سال اخیر. قضیه ی تکامل مثل فیزیک و شیمی و ریاضی نیست که بشه قوانین جهان شمول تجربی براش وضع کرد. تکامل برای تایید هم به مبنای فلسفی و منطقی نیاز داره و هم به شواهد قابل اثبات. به علت زمان درازی که شکل گیری یک پروسه ی تکاملی نیاز داره، بیشتر شواهدی که تایید کنندگان تکامل میتونن ارایه بدن شواهد تاریخی هستن. به نظر من شواهد زنده ی تاریخی که وجود دارن برای اینکه یک ذهن آزاد رو مبنی بر صحت تکامل قانع کنن، کافی هستن. نژادهای مختلف یک گونه، گونه های نزدیک به هم، شباهتهای بیشمار جانداران در سطحهای بالاتر طبقه بندی، شباهتهای ژنتیکی و کروموزومی جانداران و دهها مورد مشابه دیگه برای ما شکی رو باقی نمیذاره تا نظریه ی تکامل رو که از مبنای فلسفی قدرتمندی برخوردار هست تایید کنیم. حداقل تا نظریه ی بهتری ارایه نشده. مطالعه ی فسیلها به نظر من در زمینه ی مطالعات دیرین شناسی راه رفتن تو میدون مین هست. ایرادهایی که مطلب مورد اشاره ی شما از ضعفها و حتی تناقضهای مطالعه ی فسیلها گرفته، پر بیراه هم نیستن. تو همین ٢۵ سال اخیر بارها و بارها روشهای مطالعات دیرین شناسی دستخوش تغییرات کلی و جزیی شده اند و روند علمی ای که فرضا بیست سال پیش کاملا قابل اعتماد به حساب میومده امروز پر از خطا و اشتباه به حساب میاد. به عنوان مثال اشتباه در کالیبره کردن دستگاههای مطالعه ایزوتوپها برای تعیین قدمت، یکی از مواردی بوده که مدتها اینگونه تعیین عمرها رو با خطا به پیش میبرده و نخبگان این فن بعدها متوجه اینگونه خطاها میشدن. شما تو همین ده سال اخیر کلی تغییر در آرای دانشمندان نسبت به سیر تکاملی یک گونه ممکنه مشاهده بکنین و فردا هم ممکنه باز نظر علما درباره ی اون گونه تغییر پیدا بکنه. چیزی که ثابت باقی مونده اینه که نظریه ی تکامل همچنان به عنوان یک چراغ هدایتگر فراروی دانشمندان در مطالعاتشون باقی هست و احتمالا خواهد بود تا در مسیر درست باقی بمونن. بنابراین هرچند در این زمینه از علم هم شیاد وجود داره و هم اشتباهات فراوان، ولی اصل قضیه همچنان خدشه ناپذیر باقی مونده علیرغم همه ی این مسایل.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی سامان

عجیبه!
یا من نمیتونم منظورم رو برسونم یا شما به عمد یا به سهو به نقش تغییرات ژنتیکی که من چند بار قبل از انتخاب طبیعی بهش اشاره کردم بی اعتنایی میکنین یا ندیده میگیرینش.
به هر حال اونچه که پستهای شما در ذهن تداعی میکنه اینه که شما تعریف دیگه ای از اونچه من از تکامل ارایه کردم در ذهن دارین و نقش انتخاب طبیعی رو در تعریفهای جدید از تکامل کمرنگ یا بیرنگ میدونین. یا عوامل مهم دیگه ای رو در پروسه ی تکامل دخیل میدونین. لطف کنین و واضحتر توضیح بدین تا اگه من اطلاعاتم کم یا قدیمی هست بهره برداری, کنم.

---

گرامی کل آنچیزی که من گفتم در رابطه با همین بحث، آنچه من میگویم این است که فرگشت (با انتخاب طبیعی باشد یا مکامیزم دیگری) علم است و ابطال پذیر است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

گرامی کل آنچیزی که من گفتم در رابطه با همین بحث، آنچه من میگویم این است که فرگشت (با انتخاب طبیعی باشد یا مکامیزم دیگری) علم است و ابطال پذیر است.

---

اما به نظر من حتی اگر روزی ثابت شود که خداوند تک تک گونه های روی زمین را آفریده یا موجودات فضایی در آزمایشگاههای خود حیات را با ریزترین جزییات طراحی وبه زمین منتقل کرده اند، باز هم نمیتوان وجود جهشهای ژنتیکی و حفظ تغییرات مناسب محیط و حذف تغییرات نامناسب را - اسم آنرا هرچه میخواهید بگذارید، تکامل یا فرگشت یا هرچیز دیگر- منکر شد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی سامان

اما به نظر من حتی اگر روزی ثابت شود که خداوند تک تک گونه های روی زمین را آفریده یا موجودات فضایی در آزمایشگاههای خود حیات را با ریزترین جزییات طراحی وبه زمین منتقل کرده اند، باز هم نمیتوان وجود جهشهای ژنتیکی و حفظ تغییرات مناسب محیط و حذف تغییرات نامناسب را - اسم آنرا هرچه میخواهید بگذارید، تکامل یا فرگشت یا هرچیز دیگر- منکر شد.

---

اینکه شواهد و مدارک چقدر در تایید فرضیه‌ای هست یک مطلب است اینکه ماهیت ابطال ناپذیر آن چیز دیگری‌ست.بقول ریچارد داوکینز شواهد در تایید فرگشت مانند نظریه خورشید مرکزی‌ست.هر دو بسیار معتبر هستند با شواهد قوی و تصور نادرستی آنها بسیار سخت ولی ماهیت هر دو نظریه ابطال پذیر است.
تمام شواهد اگر بر پایه داده‌یِ تجربی باشند قابلیت اشتباه بودن و ابطال پذیری دارند.انتخاب طبیعی بعنوان یک الگوریتم بخودی خود ابطال پذیر نیست ولی وقتی بعنوان رانه‌یِ فرگشت مطرح میشود آنوقت است که قابل آزمایش تجربی میشود.
آنچه میگویید تا حدی درست است بدین معنی که اگر فرضا فرگشت بطور فعلی آن کنار گذاشته شود هم هر تئوری که بخواهد منشا انواع را توضیح دهد باید با انتخاب طبیعی (که اثبات آن منطقی‌ست) کنار بیاید و احتمالا آنرا در خود جای دهد ولی این چیزی که الان توضیح دادم فرگشت را (که نظریه‌یِ بسیار گسترده تریست از تنها انتخاب طبیعی) ابطال ناپذیر نمیکند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اینکه شواهد و مدارک چقدر در تایید فرضیه‌ای هست یک مطلب است اینکه ماهیت ابطال ناپذیر آن چیز دیگری‌ست.بقول ریچارد داوکینز شواهد در تایید فرگشت مانند نظریه خورشید مرکزی‌ست.هر دو بسیار معتبر هستند با شواهد قوی و تصور نادرستی آنها بسیار سخت ولی ماهیت هر دو نظریه ابطال پذیر است.
تمام شواهد اگر بر پایه داده‌یِ تجربی باشند قابلیت اشتباه بودن و ابطال پذیری دارند.انتخاب طبیعی بعنوان یک الگوریتم بخودی خود ابطال پذیر نیست ولی وقتی بعنوان رانه‌یِ فرگشت مطرح میشود آنوقت است که قابل آزمایش تجربی میشود.
آنچه میگویید تا حدی درست است بدین معنی که اگر فرضا فرگشت بطور فعلی آن کنار گذاشته شود هم هر تئوری که بخواهد منشا انواع را توضیح دهد باید با انتخاب طبیعی (که اثبات آن منطقی‌ست) کنار بیاید و احتمالا آنرا در خود جای دهد ولی این چیزی که الان توضیح دادم فرگشت را (که نظریه‌یِ بسیار گسترده تریست از تنها انتخاب طبیعی) ابطال ناپذیر نمیکند.

---

آن قسمت از نظریه که در صدد نشان دادن این است که کل تنوع زیستی فعلی بر روی زمین تنها ناشی از تغییرات ژنتیکی و انتخاب طبیعی است، ابطال پذیر میباشد.