نگرشی پیرامون جنس ''زن''

[Rationalist]

در ابتدا قصد داشتم در ادامه این جستار (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C-235/) نگارش نمایم، ولی به نگرم ایجاد یک جستار جدید نیکوتر بود.

من در گذشته برای زن ها ارزش و کرامت خاصی را درنظر داشتم و همیشه به خاطر نابرابری و ظلم در حق آنها در سرزمین ایران، اندوهگین و معترض بودم. اما مدتی که ارتباط بیشتری با آنها برقرار نمودم و آنها را بیشتر شناختم نگرشم به کلی دگرگون شد!
متاسفانه زن ها را موجوداتی احمق و پست می دانم که دروغ زیبا را به حقیقت ترجیح می دهند و بهترین فایده شان را برای سکس می دانم. تنها در مورد ۵٪ از زنان به عنوان استثنا چنین دیدگاهی ندارم!
دوستانی که می پندارند باور من اشتباه است و می توانند آن را دگرگون کنند،از حضورشان در این جستار استقبال می گردد.

[Russell]

گرامی شما تنها بر اساس برخورد و قضاوت خود میفرمایید یا آماری؟
بعد یکمقدار بیشتر توضیح دهید در مورد آنچه حماقت میدانید،شاید ربط چندانی به هوش نداشته باشد منظور شما.اینکه مردان در رابطه با زنان بسیار بیشتر دنبال سکس هستند که شکی درش نیست :e207:

[Ouroboros]

اینکه زنان به راستی چنین هستند یا نه را راسل گرامی مطرح کرد، منهم مثل باقی کاربران منتظر دلایل و شواهد شما برای چنین نتیجه‌گیری عجیبی هستم.
اما آنچه من می‌خواهم بیافزایم، این حقیقت است که حتی اگر آن‌چه شما می‌گویید درست هم باشد، دلیل بخش بسیار بزرگی از نادانی‌هایی که در زنان دیده می‌شود سلطه‌ی بسیار شدید مردسالاری‌ست، که سوژه‌ها را ترس‌خورده، جاهل، فاقد فردیت و منیت مستقل، تحت سلطه‌ی مردان و ناتوان از درک منطقی روابط عینی می‌طلبد. هزاران سال زن خوب، برابر با زن فرمان‌بردار تلقی شده و بدیهی‌ست که کنترل و اداره‌ کردن ِ زنی به راستی مستقل، باهوش و دارای توانایی تصمیم‌گیری و تعقل برابر با همان‌های یک مرد، اگر نه ناشدنی بسیار دشوار خواهد بود، و وجود چنین زنی، قرن‌ها بطور سیستماتیک توسط رانه‌های فرهنگی، مذهبی، سیاسی و اخلاقی سرکوب شده.

پ.ن: من از نوشتن آن تاپیک شرمسارم. خوب شد که جستاری نوین براه انداختید.

[Rationalist]

گرامی شما تنها بر اساس برخورد و قضاوت خود میفرمایید یا آماری؟
بعد یکمقدار بیشتر توضیح دهید در مورد آنچه حماقت میدانید،شاید ربط چندانی به هوش نداشته باشد منظور شما.اینکه مردان در رابطه با زنان بسیار بیشتر دنبال سکس هستند که شکی درش نیست
نگارش کرده بودم؛ تجربه و استقرای شخصی.
مقصودم از حماقت آنچه مخالف خردورزی می باشد. اصلا ربطی به هوش ندارد.
این که بهترین کاربردشان را در سکس می دانم؛ پیوندی با سکس طلب بودن مردانه ام ندارد؛ بلکه قصد داشتم نگرشم را نسبت به زنان شفاف تر بیان کنم که چه بوده و چه شده!

[Russell]

این که بهترین کاربردشان را در سکس می دانم؛ پیوندی با سکس طلب بودن مردانه ام ندارد؛ بلکه قصد داشتم نگرشم را نسبت به زنان شفاف تر بیان کنم که چه بوده و چه شده!
خوب کارکرد برای که،خودشان مگر انسان نیستند که بفرض محال محدود شدن کارکردشان در سکس آنها را بی ارزش کند.همان سکس و تولید مثل هم اگر نباشد نسل بشر منقرض میشود.

[Rationalist]

دلیل بخش بسیار بزرگی از نادانی‌هایی که در زنان دیده می‌شود سلطه‌ی بسیار شدید مردسالاری‌ست، که سوژه‌ها را ترس‌خورده، جاهل، فاقد فردیت و منیت مستقل، تحت سلطه‌ی مردان و ناتوان از درک منطقی روابط عینی می‌طلبد. هزاران سال زن خوب، برابر با زن فرمان‌بردار تلقی شده و بدیهی‌ست که کنترل و اداره‌ کردن ِ زنی به راستی مستقل، باهوش و دارای توانایی تصمیم‌گیری و تعقل برابر با همان‌های یک مرد، اگر نه ناشدنی بسیار دشوار خواهد بود، و وجود چنین زنی، قرن‌ها بطور سیستماتیک توسط رانه‌های فرهنگی، مذهبی، سیاسی و اخلاقی سرکوب شده.
آری چنین سرکوب ها و مردسالاری هایی در طول تاریخ بوده و من نیز منکر آن نیستم ولی این توجیه کننده شکل گیری شخصیت زنان به این شکل نمی باشد. زنان برای رهایی از این محدودیت ها و دشواری ها چه کرده اند؟! ضمن اینکه من تجربه زنانی را هم داشته ام که به نوعی از آزادی و ارزش گذاری بالا دچار بی ظرفیتی و عدم تناسب با ارزش گذاریشان بودند.

[Rationalist]

من از نوشتن آن تاپیک شرمسارم. خوب شد که جستاری نوین براه انداختید.
چرا؟ نگرشتان در آن مورد دگرگون شده؟

[Ouroboros]

آری چنین سرکوب ها و مردسالاری هایی در طول تاریخ بوده و من نیز منکر آن نیستم ولی این توجیه کننده شکل گیری شخصیت زنان به این شکل نمی باشد.

شوخی می‌کنید دوست ارجمند؟ چطور توجیه کننده نیست؟ مگر شما چنان شرایطی را تجربه کرده‌اید که این حکم را صادر و جاری می‌کنید؟ چه توحیهی بهتر می‌تواند باشد؟



زنان برای رهایی از این محدودیت ها و دشواری ها چه کرده اند؟! ضمن اینکه من تجربه زنانی را هم داشته ام که به نوعی از آزادی و ارزش گذاری بالا دچار بی ظرفیتی و عدم تناسب با ارزش گذاریشان بودند.
خیلی کارها کرده‌اند، وانگهی مردان پایبند به مردسالاری مثل من و شما بسیار پرشمار هستند.
علاوه بر این ما می‌بینیم که سطح فکر زنان در کشورهای اروپای غربی که بیش از هرجای دیگری از زیر سلطه‌ی مردسالاری رها شده‌اند بسیار بالاتر از زنان عربستان، و همان ِ زنان ایرانی بسیار بالاتر از زنان افغان است.

چرا؟ نگرشتان در آن مورد دگرگون شده؟
نه، اما دریافتم که نگرش من پیرامون هر مسئله‌ای اهمیت ندارد. و گاهی باید ساکت بود.

[Rationalist]

خوب کارکرد برای که،خودشان مگر انسان نیستند که بفرض محال محدود شدن کارکردشان در سکس آنها را بی ارزش کند.همان سکس و تولید مثل هم اگر نباشد نسل بشر منقرض میشود.
آنچه من بیان داشتم از جانب خودم و لذتِ خودم بود. از قضا یکی از اصلی ترین انتقادهایم نسبت به شخصیت زنان پیرامون ''سکس'' می باشد که در ادامه اگر لازم شد بیان خواهم کرد.
آری با توجه به نگرش قبلی که نسبت به آنها داشتم؛ اینکه اکنون بهترین کارکردشان را در سکس می دانم بسیار کم ارزش است.
من سکس را به دیدِ ادامه نسل بشر باارزش نمی دانم و تنها به خاطرِ لذتش برای آن ارزش قایلم.

[Rationalist]

در ابتدا لازم می دانم ابراز خشنودی نمایم از اینکه شیوه پاسخگویی خود را دگرگون ساختید؛امیدوارم همواره اینچنین پاسخ دهید.:e032:


شوخی می‌کنید دوست ارجمند؟ چطور توجیه کننده نیست؟ مگر شما چنان شرایطی را تجربه کرده‌اید که این حکم را صادر و جاری می‌کنید؟ چه توحیهی بهتر می‌تواند باشد؟ از دیدِ فرهنگی و تاریخی شاید توجیه کننده باشد ولی از دیدِ فلسفی(خردگرایی) قابل توجیه نیست.لزومی هم ندارد حتما آن شرایط را تجربه کنم تا بتوانم در آن مورد اظهار نظر نمایم.



خیلی کارها کرده‌اند، وانگهی مردان پایبند به مردسالاری مثل من و شما بسیار پرشمار هستند.
من که در پست نخست بیان داشتم که از بابت چنین باوری خودم هم متاسف هستم و در اصلا دیدگاهی بسیار متفاوت نسب به زن ها داشتم که رفتارهای آنان موجب دگرگونی باورم شد.
حال چند نمونه از جنبش های زنان که نقشی پررنگ و موثر در تاریخ تمدن داشته اند را بیان نمایید تا بررسی کنم چه طور سرکوب شده اند؟!



علاوه بر این ما می‌بینیم که سطح فکر زنان در کشورهای اروپای غربی که بیش از هرجای دیگری از زیر سلطه‌ی مردسالاری رها شده‌اند بسیار بالاتر از زنان عربستان، و همان ِ زنان ایرانی بسیار بالاتر از زنان افغان است.
البته روی سخن من بیشتر با زنان ایرانی می باشد؛ ولی در همان اروپای غربی هم نسبتِ خردگرایی زنان کم تر از مردان می باشد.




نه، اما دریافتم که نگرش من پیرامون هر مسئله‌ای اهمیت ندارد. و گاهی باید ساکت بود.
مقصودتان را به روشنی درنیافتم؛ اگر امکان دارد بیشتر توضیح دهید.

[Russell]

آنچه من بیان داشتم از جانب خودم و لذتِ خودم بود. از قضا یکی از اصلی ترین انتقادهایم نسبت به شخصیت زنان پیرامون ''سکس'' می باشد که در ادامه اگر لازم شد بیان خواهم کرد.
آری با توجه به نگرش قبلی که نسبت به آنها داشتم؛ اینکه اکنون بهترین کارکردشان را در سکس می دانم بسیار کم ارزش است.
من سکس را به دیدِ ادامه نسل بشر باارزش نمی دانم و تنها به خاطرِ لذتش برای آن ارزش قایلم.
یعنی میفرمایید زنها ابزار هستند؟
مثلا کودکان هم اگر شما را سرگرم نکنند میاندزیدشان دور و ارزشی ندارند ؟!!!!!!!!!

[Mehrbod]

در ابتدا قصد داشتم در ادامه این جستار (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C-235/) نگارش نمایم، ولی به نگرم ایجاد یک جستار جدید نیکوتر بود.

من در گذشته برای زن ها ارزش و کرامت خاصی را درنظر داشتم و همیشه به خاطر نابرابری و ظلم در حق آنها در سرزمین ایران، اندوهگین و معترض بودم. اما مدتی که ارتباط بیشتری با آنها برقرار نمودم و آنها را بیشتر شناختم نگرشم به کلی دگرگون شد!
متاسفانه زن ها را موجوداتی احمق و پست می دانم که دروغ زیبا را به حقیقت ترجیح می دهند و بهترین فایده شان را برای سکس می دانم. تنها در مورد ۵٪ از زنان به عنوان استثنا چنین دیدگاهی ندارم!
دوستانی که می پندارند باور من اشتباه است و می توانند آن را دگرگون کنند،از حضورشان در این جستار استقبال می گردد.


در اینکه زن و مرد باید برابری حقوق داشته باشند که سخنی نمیرود، نیاز به گفتمان ندارد.


ولی روی آروین شخصی من هم دخترها خسته‌کننده و moody هستند، اینکه چرا اینریختی هستند
میتواند هزار و یک فرنود داشته باشد، همان فرایند پریود شدن برای نیمی از آنها شاید بسنده میکند!

ولی به چیزی بنام «سلطه‌طلبی مردان» را هم نمی‌باورم و آن را باوری بس پوچ و بیخود میدانم، چنانکه پیشتر اینجا نوشته‌ام:


آیا زنان براستی می‌خواستند بیرون رفته و کار کنند؟ (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C-235/#post8301)

امروز‌گرایی و زنان (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C-235/#post8444)


در زندگی شخصی نیز با دختران زیاد و از کشورهای گوناگونی بوده‌ام، ایرانی، کانادایی، انگلیسی، روس، هلندی، آلمانی، لهستانی و ..
و تا آنجاییکه میتوانم بگویم همگی مانند هم هستند و فرهنگ آنچنان نقشی در نمای کلی بازی نمیکند.


نکته‌ای که شاید درخور گفتن باشد، نزدیکترین دوستان من کمابیش همگی دختر هستند و با آنها
بسیار بهتر از پسرها کنار میایم، ولی این در اینکه بگویم احترام ویژه‌ای برای دخترها قائل بشوم یا نه ندارد.

این زاب‌ها را نیز کمابیش همه دخترهایی که من دیده‌ام داشته‌اند:


moody بودن، چنانکه بالا گفتم.

خودبرتربینی: این باید فرگشتیک باشد و همان حس شرم و دوری جستن از سکس و ناز کردن

پرسخنی: بیشترین چیزی که دخترها دوست دارند، بازگویی رویدادهای روزانه و گرفتن همدردی است.

بی‌منطقی: نگرش منطقی روی هم رفته کالای نایابیست، ولی در دخترها چندین بار کمتر یافت میشود.

کم‌هوشی: این یکی راست نیست آنچنان؛ بدید من دخترها هوش یکسان و برابری دارند، ولی از روی گرایش‌های گوناگون زن و مرد، در چیزهایی این هوش هزینه میشود که من کمترین ارزش و بهایی نمیدم.



روی هم رفته، زن و مرد بدید من جنس‌هایی سراسر همایستار (متضاد) هستند که هیچگاه قرار نبوده مانند همبود‌های امروزین در کنار یکدیگر اینچنین زندگی کنند.

[Rationalist]

یعنی میفرمایید زنها ابزار هستند؟
مثلا کودکان هم اگر شما را سرگرم نکنند میاندزیدشان دور و ارزشی ندارند ؟!!!!!!!!
:24:
چگونه چنین برداشتی کردید؟!
گفتم بهترین فایده شان برای من، در سکس می باشد.
ولی این دلیل نمی شود که آنها را تنها ابزاری برای سکس بدانم و اگر به این کار نیامدند به کلی بی ارزش باشند!

[Russell]

چگونه چنین برداشتی کردید؟!
گفتم بهترین فایده شان برای من، در سکس می باشد.
ولی این دلیل نمی شود که آنها را تنها ابزاری برای سکس بدانم و اگر به این کار نیامدند به کلی بی ارزش باشند!
حقیقتش من هم دنبال کارکرد کودکان برای شما گشتم،اینکه شما درباره زنان اینگونه سخن میگویید و نگاه ابزاری به نیمی از انسانها دارید خودش توهین آمیز است.
برایتان ارزش ابزاری ندارند که ندارند،مشکل خودتان است نروید طرفشان دوست ندارید :e421:

[Rationalist]

منظور این بود که ...
به راستی که سردردِ شدیدِ‌ من با پست های دوستان بر طرف شد! :various_115:

[Mehrbod]

حقیقتش من هم دنبال کارکرد کودکان برای شما گشتم،اینکه شما درباره زنان اینگونه سخن میگویید و نگاه ابزاری به نیمی از انسانها دارید خودش توهین آمیز است.
برایتان ارزش ابزاری ندارند که ندارند،مشکل خودتان است نروید طرفشان دوست ندارید :e421:

خوب بیان نگرشان هم آزاد است.


من هم ارزش چندانی برای زنان قائل نیستم و چشمداشت بیشتری از جنس دیگر دارم.

[Russell]

به راستی که سردردِ شدیدِ‌ من با پست های دوستان بر طرف شد!
باز هم دردی چیزی داشتید بیایید اینجا بجای روانکاوی اینجا ما درمانتان میکنیم،بلکه در این میان سایر قوای عقلیتان هم که مغفول مانده سرجایش بیاید !!

[Russell]

خوب بیان نگرشان هم آزاد است.
ما هم خلاف این نگفتیم



من هم ارزش چندانی برای زنان قائل نیستم و چشمداشت بیشتری از جنس دیگر دارم.
:e107:

[Mehrbod]

:e107:


هرچند چشمداشت اینکه جهان آنچه ما میخواهیم باشد خودش کمی نامنطقی است،
ولی روی هم رفته به دل نمینشینند این دخترهای زیبا و دوست داشتنی :e402:

[Russell]

هرچند چشمداشت اینکه جهان آنچه ما میخواهیم باشد خودش کمی نامنطقی است،
ولی روی هم رفته به دل نمینشینند این دخترهای زیبا و دوست داشتنی
:e107: :e107:

[Philo]

در ابتدا قصد داشتم در ادامه این جستار (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C-235/) نگارش نمایم، ولی به نگرم ایجاد یک جستار جدید نیکوتر بود. من در گذشته برای زن ها ارزش و کرامت خاصی را درنظر داشتم و همیشه به خاطر نابرابری و ظلم در حق آنها در سرزمین ایران، اندوهگین و معترض بودم. اما مدتی که ارتباط بیشتری با آنها برقرار نمودم و آنها را بیشتر شناختم نگرشم به کلی دگرگون شد!متاسفانه زن ها را موجوداتی احمق و پست می دانم که دروغ زیبا را به حقیقت ترجیح می دهند و بهترین فایده شان را برای سکس می دانم. تنها در مورد 5٪ از زنان به عنوان استثنا چنین دیدگاهی ندارم!دوستانی که می پندارند باور من اشتباه است و می توانند آن را دگرگون کنند،از حضورشان در این جستار استقبال می گردد. برای آن 5 درصدی که برایشان در نگرشتان استثنا قائل شده اید چه توضیحی دارید؟ آیا همان 5 درصد نشان نمیدهد که حماقت ذاتی زنان نیست؟ برای مردهای احمق چه توضیحی دارید؟ آیا حماقت بسیاری مردان نشان نمیدهد که خردگرایی ذاتی مردان نیست؟

[Reactor]

در ابتدا قصد داشتم در ادامه این جستار (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C-235/) نگارش نمایم، ولی به نگرم ایجاد یک جستار جدید نیکوتر بود.

من در گذشته برای زن ها ارزش و کرامت خاصی را درنظر داشتم و همیشه به خاطر نابرابری و ظلم در حق آنها در سرزمین ایران، اندوهگین و معترض بودم. اما مدتی که ارتباط بیشتری با آنها برقرار نمودم و آنها را بیشتر شناختم نگرشم به کلی دگرگون شد!
متاسفانه زن ها را موجوداتی احمق و پست می دانم که دروغ زیبا را به حقیقت ترجیح می دهند و بهترین فایده شان را برای سکس می دانم. تنها در مورد ۵٪ از زنان به عنوان استثنا چنین دیدگاهی ندارم!
دوستانی که می پندارند باور من اشتباه است و می توانند آن را دگرگون کنند،از حضورشان در این جستار استقبال می گردد.


در مورد زنان ایرانی حق با شماست. هر کس با این موجودات سر و کله زده باشد میداند. البته بنده هیچوقت همه رو با هم جمع نمیبندم شاید چون از نظر منطقی هم همیشه یک مقداری بسیار کم که شاید به درصد هم نرسد خلاف جریان آب شنا میکنند. البته عرض میکنم که تعدادشون اونقدر کمه که اصلا دیده نمیشن.
خود بنده تا الان که الانه یک مورد از اون یک درصد رو محض رضای اسپاگتی ندیدم. بغیر از تعدادی که اکت و به قول معروف تیریپ روشن فکری برمیداشتن!
در مورد زنان اروپایی یا آمریکایی و جاهای دیگر هم بنده تجربه اش رو نداشتم. چندتا کشور آسیایی و خاورمیانه ای رفتم که فرقی ندیدم. به نظر من آسمان آبی همه جا یک رنگه و شخصا فکر نمیکنم زنان آن طرف ها هم فرق زیادی با اینجا داشته باشد مگر در مواردی مثل فرهنگ کار کردن.
بهرحال همگی زنان هورمون استروژن در بدنشان ترشح میشود.
یک مورد که بهش توجهی نمیشه اینه که کانال ارتباطی عاطفی با خانم ها کاملا از کانال ارتباط کاری یا دانشجویی یا همکار بودن جداست.
هر کدوم این ها یک اصولی رو میطلبه که قاطی کردن این ها با هم آدم رو سردرگم میکنه.

در کل ارتباط عاطفی برقرار کردن با خانم ها بیشتر از اونکه تابع حرف های روشنفکری و تئوری وار مثل احترام گذاشتن متقابل و محترم شمردن حقوق فرد مقابل باشد تابع اصول سیاست و مقادیری دوز و کلک بازی و تصویرسازی زن پسند از خود و یک کمی چاشنی مرد سالاری و هنر ارتباط برقرار کردن هست.

[Philo]

دوستانی که میپندارند تمام زنان استاد دانشگاه و هانا آرنت و ماری کوری و ... هم احمق اند، لازم است یک تعریفی از 'احمق' به ما بدهند.

[Ouroboros]

استدلال‌ها بر له یا علیه شعور یا خردمندی زنان در این «حمام مردانه»ی ما همانقدر ارزش دارد که نسخه‌پیچی‌های شورای سیاست‌گذاری نظام مقدس در قم برای حفظ عفاف آن‌ها!

[Philo]

استدلال‌ها بر له یا علیه شعور یا خردمندی زنان در این «حمام مردانه»ی ما همانقدر ارزش دارد که نسخه‌پیچی‌های شورای سیاست‌گذاری نظام مقدس در قم برای حفظ عفاف آن‌ها!البته نباید انتظار داشت که زنها و دخترها در چنین بحثی تلاش کنن با تحلیل منطقی احمق نبودن یا پست نبودن خودشون رو اثبات کنن، چون به احتمال زیاد نفس وجود چنین گفتگویی رو توهین به خودشون تلقی میکنن و بر این اساس مخالفا رو اصلا به رسمیت نمیشناسن.

[Reactor]

دوستانی که میپندارند تمام زنان استاد دانشگاه و هانا آرنت و ماری کوری و ... هم احمق اند، لازم است یک تعریفی از 'احمق' به ما بدهند.

فکر نمیکنم اینجا کسی مخالف کارکردن زن ها یا دادن آزادی های شخصی بهشون باشه. به نظر من هم زن ها از نظر بهره ی هوشی با مردها یکسان هستند.
ناگفته پیداست بحث دوستان از مطرح کردن حماقت زنان در مورد حماقت عاطفی زنان بود. که این هم دلیلش برمیگرده به ترشح هورمون استروژن و بیش از حد احساسی و سطحی به مسائل نگاه کردن زنها.

[Reactor]

زن ها در مورد احساسات, عمیق تجزیه و تحلیل نمیکنند و به همین خاطره که میشه با ظاهر سازی و تصویرسازی و دروغ, به دفعات به راحتی گولشون زد.

[Russell]

دوستان بگند منظورشون از احمق چیه؟و اتفاقا وقتی زن و مرد را مقایسه میکنیم قرار است که جمع ببندیم.
من مخالفتی با تفاوتهای زنان و مردان ندارم.مساله اما اینست که حماقت یعنی چه؟مثلا کسی که به هنر بجای ریاضی یا مهندسی علاقه دارد احمق است؟

[Philo]

خیر جناب رآکتور مدعای آغاز کننده خیلی گسترده تر است، آغازکننده موضوع به وضوح حماقت را در برابر خردگرایی قرار داد، این مشخصا به این معناست که زنان توانایی تجزیه و تحلیل منطقی ندارند، وگرنه حماقت که لازمه ی روابط عاطفی و عاشقانه است!

[Russell]

از لحاظ خواندن احساسات دیگران که زنان بهتر از مردان هستند.مساله اینست که مردها همیشه در پی زدن مخ زنان هستند،زنان لازم ببینند مخ مردان را بزنند تلاش زیادی نمیخواهد.

[Ouroboros]

خیر جناب رآکتور مدعای آغاز کننده خیلی گسترده تر است، آغازکننده موضوع به وضوح حماقت را در برابر خردگرایی قرار داد، این مشخصا به این معناست که زنان توانایی تجزیه و تحلیل منطقی ندارند، وگرنه حماقت که لازمه ی روابط عاطفی و عاشقانه است!

بله ایشان ۹۵٪ زنان را احمق(به دم‌دستی‌ترین تعریف کلمه)تلقی کرده‌اند.. وانگهی من این کاربر را باهوش‌تر از آن می‌دانم که او را به بیزاری از قربانی بجای سیستم متهم بکنم، باید دید آیا نکته‌ یا نتیجه‌گیری ِ هوشمندانه‌ای پشت این صحبت‌ها هست یا به راستی با موردی جگرخراش و مغزآزار از زن‌ستیزی روبرو هستیم، مانده تا ایشان دلایل خود را طرح بکنند.

در زندگی شخصی نیز با دختران زیاد و از کشورهای گوناگونی بوده‌ام، ایرانی، کانادایی، انگلیسی، روس، هلندی، آلمانی، لهستانی و ..
و تا آنجاییکه میتوانم بگویم همگی مانند هم هستند و فرهنگ آنچنان نقشی در نمای کلی بازی نمیکند.

تجربه‌ی شخصی من یکسر حاکی از چیز دیگریست مهربد گرامی. میان مذهب‌زدودگی و مهار مردسالاری، با رفتار مسئولانه‌ی زنان در رابطه با خودشان، مردها و جامعه ارتباطی بسیار تنگاتنگ و برجسته هست. زنان امروز (مثل باقی جامعه) در وضعیتی پسامدرن - به مفهوم اصیل فرانسوی آن - زندانی شده‌اند، چنانکه می‌خواهند هم از حقوق زن مدرن بهره‌مند باشند و هم از امتیازات زنان سنتی، اینست که می‌بینیم امروز برخی زنان با بی شرمی ِ باورنکردنی می‌گویند «من می‌روم بیرون کار می‌کنم، اما حقوقم مال خودم است و خرجم را باید شوهرم بدهد»... اوضاع کم‌وبیش در باقی جهان هم به همین شکل است، بدبختی ماست که در دورانی به دنیا آمده‌ایم که بشریت نه به راستی متمدن شده و نه در بربریت بسر می‌برد. همه چیزمان بینا‌بین و نیم‌بند و «عمیقا سطحی»ست. زنان در این معامله هرگز تنها نیستند.


البته نباید انتظار داشت که زنها و دخترها در چنین بحثی تلاش کنن با تحلیل منطقی احمق نبودن یا پست نبودن خودشون رو اثبات کنن، چون به احتمال زیاد نفس وجود چنین گفتگویی رو توهین به خودشون تلقی میکنن و بر این اساس مخالفا رو اصلا به رسمیت نمیشناسن.
البته زن ستیزی نیازی به استدلال ندارد، هنجار پذیرفته‌ شده‌ی اجتماعی‌ست و دلایلی بسیار اندک برای مبارزه با آن اقامه شده، همه هم بد و از منظری غیرهمدلانه یکسر منحط. فقر فلسفی فمینیسم باعث شده زنان نتوانند به یک درک عینی از آنچه بر سرشان رفته و می‌رود برسند. در نظریه‌ی انتقادی بطور کلی این دشواری شتاب‌زدگی همواره مطرح بوده. به هرحال در این تاپیک هوده‌ای نسیب ما نخواهد شد زیرا بحث در به اشتراک گذاشتن تجربیات شخصی محدود خواهد ماند و تجربیات شخصی مملو از بدشانسی‌های احتمالی، نتیجه‌گیری‌های خصمانه و پیشفرض‌های فکرناشده هستند. در کنار این بی‌هودگی، البته باید از شر این تز ساده‌لوحانه که تا صد سال پیش همه مشتی جانور سودازده‌ی زن‌ستیز بودند که یک‌شبه آدم شدند رها شد و با درک مبتنی بر وهم در هر دو سوی این بازی به نبرد پرداخت. من رفیقی دارم که اگر جلوی او بگویید «زنها اینطور هستند» یا «مردها آنطور هستند» رم می‌کند و شاخ‌تان می‌زند، چراکه اینرا تقسیم‌بندی انسان‌ها برپایه‌ی لیبل‌های انتزاعی تلقی می‌کند!

[Reactor]

خیر جناب رآکتور مدعای آغاز کننده خیلی گسترده تر است، آغازکننده موضوع به وضوح حماقت را در برابر خردگرایی قرار داد، این مشخصا به این معناست که زنان توانایی تجزیه و تحلیل منطقی ندارند، وگرنه حماقت که لازمه ی روابط عاطفی و عاشقانه است!

راستش این چند وقته نمیدانم چرا هرجایی که من رفتم این بحث بود که آخرش هم به درک همین مفهوم ختم شد که مردها حماقت و سطحی نگری عشقی زن ها رو در کل به احمق بودن اون ها مرتبط میدونن.
حالا بحث های طولانی و سردرد آور که آخرش به رد همین جمله ی بالا رسید رو کنار میگذارم.
برای همین این دوستمون تا گفتن "ف" من فهمیدم جریان چیه.
به نظر من این دوستان حق هم دارند.
بسته بودن جامعه و جداسازی زن و مرد از یکدیگر و غیر قانونی بودن عشقبازی و مهمانی مختلط و دیسکو و فاحشه خانه و ...
باعث شده حتی اکثریت زن ها و شوهرها هم نسبت به روحیات هم دید گنگ و نامفهومی داشته باشن چه برسه به جوان های مجرد!!

[Reactor]

از لحاظ خواندن احساسات دیگران که زنان بهتر از مردان هستند.مساله اینست که مردها همیشه در پی زدن مخ زنان هستند،زنان لازم ببینند مخ مردان را بزنند تلاش زیادی نمیخواهد.

موضوع بحث من این ها نبود. زنان برخلاف چیزی که شما فکر میکنید در خواندن احساسات خیلی هم خنگ هستند. چیزهایی باعث میشن یک پسر بتونه مخ یک دختری رو به اصطلاح بزنه مخلوطی از فاکتورهای تیپ و قیافه و هیکل و لحن صحبت و ماشین و خونه و ...
این ها یعنی ظاهربینی. هیچکدوم ربطی به احساسات نداره. اگر شما این ها رو نداشته باشید ولی عاشق باشید بازهم برنده کسیست که خصوصیات ظاهری بالا رو داشته باشد.

======================

این که زن ها ظاهر بین هستند یک واقعیته. این ظاهر بینی از جانب خیلی از مردها به احمق بودن تشبیه میشه.
اگر نظر من رو بخواهید من به این اصل که دخترها ظاهر بین هستند اعتقاد دارم چون چیزیه که میبینم. این رو نه خوب میدونم و نه بد.
به نظر من کسی که میخواد کاری رو انجام بده بهتره که از راهش بره.
مثلا در همین مورد وقتی یک پسر به ظاهرش اهمیت بده محبوب دخترها میشه. این که ما بیایم و بهانه بگیریم که چرا دخترها احمقن و اونجور که ما میگیم نیستن و اینها فقط داریم خودمون رو اذیت میکنیم.

[Reactor]

بله ایشان ۹۵٪ زنان را احمق(به دم‌دستی‌ترین تعریف کلمه)تلقی کرده‌اند.. وانگهی من این کاربر را باهوش‌تر از آن می‌دانم که او را به بیزاری از قربانی بجای سیستم متهم بکنم، باید دید آیا نکته‌ یا نتیجه‌گیری ِ هوشمندانه‌ای پشت این صحبت‌ها هست یا به راستی با موردی جگرخراش و مغزآزار از زن‌ستیزی روبرو هستیم، مانده تا ایشان دلایل خود را طرح بکنند.

دوست عزیز موضوع آنچنان هم که شما فکر میکنید حاد و بغرنج نیست. اکثر مردم ایران احمق هستند. حماقت های اجتماعی زن و مرد نمیشناسد. من که برای آدم احمق ارزشی قائل نیستم.
شما نمیتونید بگید زن ها قربانی هستند. پس باید بگید مردها هم قربانی هستند. پس این وسط کی مقصر وضع موجوده؟
غیر از اینه که همین مردم اعم از مرد و زن با حماقت هاشون مقصرن؟

[Ouroboros]

دوست عزیز موضوع آنچنان هم که شما فکر میکنید حاد و بغرنج نیست. اکثر مردم ایران احمق هستند. حماقت های اجتماعی زن و مرد نمیشناسد. من که برای آدم احمق ارزشی قائل نیستم.
شما نمیتونید بگید زن ها قربانی هستند. پس باید بگید مردها هم قربانی هستند. پس این وسط کی مقصر وضع موجوده؟
غیر از اینه که همین مردم اعم از مرد و زن با حماقت هاشون مقصرن؟
:21::e303:
بیشینه‌ی مردم همه جا احمق هستند زیرا سیستم‌های سیاسی موجود به نحوی تنظیم شده‌اند که فردیت بیش از اندازه مستقل را نمی‌توانند بربتابند، نگاهی به آمریکا بیاندازید. اما این جستار اگر آغاز شده به این معناست که آغازگر ِ آن باورمند به اندازه‌ای استثنایی یا بخصوص از حماقت در زنان است، که فقط منحصر به آنهاست، اگرنه بایستگی ندارد که ما اکنون پیرامون «زنان» به گفتگو بپردازیم و می‌توانیم به سادگی درباره‌ی پرسمان «حماقت» بحث بکنیم.

+ این‌را که گفته بود؟ :
« ما قربانی ِ قربانیان هستیم. »

[Reactor]

زنان امروز (مثل باقی جامعه) در وضعیتی پسامدرن - به مفهوم اصیل فرانسوی آن - زندانی شده‌اند، چنانکه می‌خواهند هم از حقوق زن مدرن بهره‌مند باشند و هم از امتیازات زنان سنتی، اینست که می‌بینیم امروز برخی زنان با بی شرمی ِ باورنکردنی می‌گویند «من می‌روم بیرون کار می‌کنم، اما حقوقم مال خودم است و خرجم را باید شوهرم بدهد»... اوضاع کم‌وبیش در باقی جهان هم به همین شکل است، بدبختی ماست که در دورانی به دنیا آمده‌ایم که بشریت نه به راستی متمدن شده و نه در بربریت بسر می‌برد. همه چیزمان بینا‌بین و نیم‌بند و «عمیقا سطحی»ست. زنان در این معامله هرگز تنها نیستند.

نسل ما بین دو تا دید سنتی و مدرن گرفتار شده. از یک طرف خوبی های زندگی مدرن و و از یک طرف خوبی های زندگی سنتی رو میخواهیم. این باعث شده که نسل مارو نوعی غرور و خودخواهی کاذب بگیره.
این نوع زندگی مخلوطی و معجون وار که در نهایت علاقه درش حکم گروگان طرف قوی معامله رو داره به مذاق هیچ آدم عاقلی خوش نمیاد.

[Reactor]

+ این‌را که گفته بود؟ :
« ما قربانی ِ قربانیان هستیم. »

نمیدانم. جمله ی کوتاه و عمیقی هست. این جور سبک جمله بندی من رو یاد کتاب غروب بت های نیچه میندازه.

[Russell]

موضوع بحث من این ها نبود. زنان برخلاف چیزی که شما فکر میکنید در خواندن احساسات خیلی هم خنگ هستند. چیزهایی باعث میشن یک پسر بتونه مخ یک دختری رو به اصطلاح بزنه مخلوطی از فاکتورهای تیپ و قیافه و هیکل و لحن صحبت و ماشین و خونه و ...
این ها یعنی ظاهربینی. هیچکدوم ربطی به احساسات نداره. اگر شما این ها رو نداشته باشید ولی عاشق باشید بازهم برنده کسیست که خصوصیات ظاهری بالا رو داشته باشد.

======================

این که زن ها ظاهر بین هستند یک واقعیته. این ظاهر بینی از جانب خیلی از مردها به احمق بودن تشبیه میشه.
اگر نظر من رو بخواهید من به این اصل که دخترها ظاهر بین هستند اعتقاد دارم چون چیزیه که میبینم. این رو نه خوب میدونم و نه بد.
به نظر من کسی که میخواد کاری رو انجام بده بهتره که از راهش بره.
مثلا در همین مورد وقتی یک پسر به ظاهرش اهمیت بده محبوب دخترها میشه. این که ما بیایم و بهانه بگیریم که چرا دخترها احمقن و اونجور که ما میگیم نیستن و اینها فقط داریم خودمون رو اذیت میکنیم.
خوب پسرها مگر به اعماق احساسات دخترها نگاه میکنند؟دخترهای هم به ماشین و خونه طرف نگاه میکنند بخاطر اینکه برایشان مهم است.
پسرها که تقریبا همه درجه اول اهمیتشان فقط ظاهر ( سایز سینه و... ) است.به ناز و اینهای دخترها اگر از این نظر نگاه کنید که تا همین چند دهه پیش با یک سکس معمولی یک بچه گوگولی بدون پدر روی دستشان میماند میبینید که چندان هم نابخردانه نبوده.

[Russell]

در کنار این بی‌هودگی، البته باید از شر این تز ساده‌لوحانه که تا صد سال پیش همه مشتی جانور سودازده‌ی زن‌ستیز بودند که یک‌شبه آدم شدند رها شد و با درک مبتنی بر وهم در هر دو سوی این بازی به نبرد پرداخت. من رفیقی دارم که اگر جلوی او بگویید «زنها اینطور هستند» یا «مردها آنطور هستند» رم می‌کند و شاخ‌تان می‌زند، چراکه اینرا تقسیم‌بندی انسان‌ها برپایه‌ی لیبل‌های انتزاعی تلقی می‌کند!
این دوست شما امیر جان میگوید زن و مرد لیبل انتزاعیست :e11b:
البته انصافا در غرب در همین 100 ساله و مخصوصا 50 سال اخیر کار انجام شده بسیار بیش از قوانین است و زنستیزی واقعا کاهش چشمگیری پیدا کرده.

[Ouroboros]

این دوست شما امیر جان میگوید زن و مرد لیبل انتزاعیست :e11b:
البته انصافا در غرب در همین 100 ساله و مخصوصا 50 سال اخیر کار انجام شده بسیار بیش از قوانین است و زنستیزی واقعا کاهش چشمگیری پیدا کرده.
بله دیگر، از آن سوی بام افتادن یعنی همین، من چیزی عینی‌تر از تفاوت میان زن و مرد سراغ ندارم..

به باور من ماجرا جور دیگری رخ داده، اینکه بلادرنگ پس از نیاز سرمایه‌داری به کارگر بیشتر(یا کارگر مونث)استقلال اقتصادی-اجتماعی زن از ضد ارزش بدل به ارزش می‌شود، اما برای مثال «سقط جنین» همچنان حالت تابوی خود را حفظ کرده و در انتخابات آمریکا موضوع روز به حساب می‌آید به زعم چیزی‌ست فراتر از «گنجایشهای بهنجار چارچوب‌های فرهنگی». دگم‌های فکری بسیار پرتوان‌تر از آن هستند که به سادگی دست از سر جوامع بشری بردارند..

[Russell]

دوستان حالا راهکار برون رفت از این وضع چیست؟
من جدیدا نسبتا خوشجالم که در این عصر پیش از مدنیت و پس از بربریت زاده شدم از این جهت که زیرساختها موجود است میتوان در تاریخ سهیم بود.تولد قولی بنام اینترنت را در اوایل عمر خود شاهد بودن شانس بزرگیست.

[Reactor]

خوب پسرها مگر به اعماق احساسات دخترها نگاه میکنند؟دخترهای هم به ماشین و خونه طرف نگاه میکنند بخاطر اینکه برایشان مهم است.
پسرها که تقریبا همه درجه اول اهمیتشان فقط ظاهر ( سایز سینه و... ) است.به ناز و اینهای دخترها اگر از این نظر نگاه کنید که تا همین چند دهه پیش با یک سکس معمولی یک بچه گوگولی بدون پدر روی دستشان میماند میبینید که چندان هم نابخردانه نبوده.

سایز سینه و باسن , مردها رو جلب سکس میکنه. کارشون که تموم بشه اکثر وقت ها بدون معطلی دوست دارند خلاص بشوند و سریع بروند دنبال کارشون. از روی سایز سینه و باسن به درگیرکردن خودشون و زندگیشون و نتیجه گیری بلند مدت و عشق و لاو طولانی مدت و بچه دار شدن نمیرسند.
مردها دست کم در ارتباطات عاطفی خیلی از زن ها منطقی تر و با حساب و کتاب تر هستند.
اما دخترها اول از روی ظاهر انتخاب میکنند و بعد انتظار دارند که از درش عشق و مسئولیت پذیری هم در بیاد و باطنا هم جواب بده. این توی عمل جواب نمیده. این خود گول زدن رو در همه ی زن ها میشه یافت.
حماقت عاطفی زن ها در مقایسه با مردها اونجایی نمایان میشه که مردها با یکی دومورد شکست عشقی دیگه طرف این بحث ها نمیرن و اوضاع تا حد زیادی میاد دستشون.
اما زن ها با ده ها بار شکست عشقی خوردن حتی در صورت داشتن آلترناتیو عشقی بازهم همون ترکیب قبلی رو پیاده میکنند و همیشه تسلیم مردهایی میشوند که ظاهر یا هیکل یا ماشین خوبی دارند (;

[Russell]

سایز سینه و باسن , مردها رو جلب سکس میکنه. کارشون که تموم بشه اکثر وقت ها بدون معطلی دوست دارند خلاص بشوند و سریع بروند دنبال کارشون. از روی سایز سینه و باسن به درگیرکردن خودشون و زندگیشون و نتیجه گیری بلند مدت و عشق و لاو طولانی مدت و بچه دار شدن نمیرسند.
مردها دست کم در ارتباطات عاطفی خیلی از زن ها منطقی تر و با حساب و کتاب تر هستند.
اما دخترها اول از روی ظاهر انتخاب میکنند و بعد انتظار دارند که از درش عشق و مسئولیت پذیری هم در بیاد و باطنا هم جواب بده. این توی عمل جواب نمیده. این خود گول زدن رو در همه ی زن ها میشه یافت.
حماقت عاطفی زن ها در مقایسه با مردها اونجایی نمایان میشه که مردها با یکی دومورد شکست عشقی دیگه طرف این بحث ها نمیرن و اوضاع تا حد زیادی میاد دستشون.
اما زن ها با ده ها بار شکست عشقی خوردن حتی در صورت داشتن آلترناتیو عشقی بازهم همون ترکیب قبلی رو پیاده میکنند و همیشه تسلیم مردهایی میشوند که ظاهر یا هیکل یا ماشین خوبی دارند (;
خوب همین است دیگر ما هم همین را گفتیم،مردها دنبال سکس یلخی هستند زنان دنبال تعهد.
البته مردها هم وقتی بحث سر بچه و عشق رمانتیک و اینها پیدا میشود دنبال تعهد زن میروند و آنجاست که مردها بطور باور نکردنی هم اندازه زنها غیر منطقی میشوند.
این رفتار زنها هم که همیشه دنبال تعهد و عشق میگردند بقول مهربد یک باگ فرگشتیست که در عصر کاندوم و قرصهای ضد بارداری بیمعنی شده.ولی کلا عشق کارش رام کردن دو طرف به نفع تولید مثل خانواده و بچه است.
من و شما هم دو حالت دارد بخواهیم ازدواج کنیم،یا در عشق افتاده ایم که که در آن صورت وضعمان مانند زنها خواهد بود.
یا بدون عشق ازدواج میکنیم که در آن صورت آن لذت عشق را از ازدواج نخواهیم برد و باز هم نابخردانه است چون میشود بدون تعهد مثل قبل از ازدواج زندگی کرد با تنوع و بدون مسئولیت.

[Mehrbod]

روی هم رفته دختر و پسر دو تا راه گوناگون را میروند و فرگشت هم هرگز بسویی نرفته که ما خوشبخت و خوشنود باشیم.

بیشتر این چیزهایی که ما دردسر، نامنطقی، کم‌هوش، نابخرد بودن و اینها از جنس دیگر میبینیم - خود دخترها هم کمابیش همینها را درباره پسرها میگویند - برای همین باید باشد.

[Nevermore]

در این زمینه نظر من به نگر امیر گرامی بسیار نزدیک است.بی شک بسیاری از قضاوت های ما بر مبنای تجارب شخصی است که بخش بسیار ناچیزی از دختران را تشکیل میدهد.ولی شخصا تاکنون دختری را که با استاندارد های من خردمند باشد را ندیدم.(حد اقل در ایران)
اما به نظرم بحث اصلی باید سر این باشد که اگر من فردی را دیدم که به دنبال دانش نباشد و اهمیتی به فلسفه و حقوق اجتماعی و مدنی ندهد و مخصوصا پورنوگرافی را بد بداند و تقبیح کند (این مورد آخر خط قرمز منه)!آیا میتوانم بگویم او احمق است و ارزش کمتری نسبت به من دارد؟

[Rationalist]

گویا سود بردن من از واژگانی همچون “احمق” ، ”لذت” و ”سکس” در این جستار،برای برخی دوستان حساسیت ویژه ای ایجاد کرده و همچون مسلمانی که بر مقدسات و باورهای تعصب آمیزش دست گذارده می شود؛ صرفا به دنبال حمله به شخص مخالف خود می باشند. و من چرا پنهان نمایم لذت خود را از این بابت که این چنین سود بردنم از برخی واژگان، نمایانگر بهتری از باورم نسبت به جنسِ زن شده است!
همچنین برایم قابل پیش بینی بود که در این جستار واژگانی همچون ”زن ستیزی” سربرآورد و جستار به سویی کشیده شود که نه مقصود من،بلکه روان متوهم برخی از دوستان آن را به آن سو کشانده باشد.
اما آنکس که با دقت و ظرافت به هدف اساسی من از ایجاد این جستار نگریسته،با خود دریافته است که من از برای ادراک خود نسبت به زن متحیر بوده و چون برایم پذیرشش به عنوان حقیقت سخت و ناخوشایند است؛برای دوری از انتقالِ تجربیات محدودم و جلوگیری از فرافکنی، در بازنگری بیشتر دست به ایجاد چنین جستاری زده ام.

آنچه موجب گشت واژه "احمق" را برای توصیف زنان برگزینم به دلیل صفت ها و رفتارهایی است که در آنان به کرات مشاهده کرده ام و در گفتگوهایم با برخی از آنها، خودشان هم به داشتن بعضی از این ضعف ها معترف بودند که برخی از چشمگیرترین ها را در زیر مطرح نموده ام:

-ناتوانی در تصمیم گیری خردمندانه در شرایط بحرانی
-پرگویی و سخن پراکنی بیهوده
- سوء استفاده از جذابیت های جنسی شان در مقابل نیاز جنسی مردان، در حالی که حدود ۹۰٪ از لذتِ سکس به آنها تعلق دارد
- ناز و اداهای مسخره و منزجر کننده
- غالب بودن احساساتشان بر خرد و منطق
- در ارتباط عاطفی بسیار سبک مغزانه عمل می کنند
- سطحی نگر و ظاهر بین هستند
- ساده و زود باور هستند و اگر این طور نباشند، افریته هستند
- دروغ پسند هستند
- خاله زنک هستند
- در هنگام دشمنی مظلوم نمایی می کنند و از پشت خنجر می زنند؛ به طوری که یک مرد هر چه قدر هم دشمنتان باشد، هرگز چنین نمی کند!
- با آرایش ظاهر و باطن، قصد دارند حقیقت وجودی خود را متفاوت و زیبا جلوه دهند
- از گریه نه به عنوان ابراز احساسات، بلکه در بسیاری از مواقع به عنوان ابزار و سلاح استفاده می کنند
- در بسیاری از شرایط، تن به بردگی مردان می دهند.
- و ...

شاید برایتان جالب باشد که بدانید از وقتی با این نگرش با زنان رفتار نموده ام، بازتاب و نتیجه آن به طور شگفتی آوری برایم بهتر بوده و در آنان هم رضایت خاطرِ بیشتری را شاهد بوده ام.


مهربد گرامی حقوق برابر، برای دو جنس برابر می باشد؛ اگر شما براستی به برتری مردان از زنان باورمندید؛پس باید حقوق فراتری هم برای مردان درنگر داشته باشید.




راسل عزیز، اگر مرا بیماری روانی می پندارید؛بهتر است بدانید که شما نخستین فردی نیستید که چنین نگرشی نسبت به شخصیت من دارد و بی گمان آخرینش هم نخواهید بود! همان گونه که در صفحه کاربری ام در مورد خود نوشته ام، برایتان بهتر است که از من فاصله بگیرید تا به بیماری ام مبتلا نشوید.




Philo ارجمند، خودتان بدان اذعان نموده اید:استثنا. چه توضیح بیشتری می خواهید؟من هیچ گاه به ذاتی بودن حماقت و یا خردگرایی اشاره ای نداشته ام.
همچنین همان طور که گفتید انتظار نمی رود که زنان در این گفتگو شرکت کنند؛زیرا در اساس از گفتگوی منطقی فراری هستند.




Reactorگرانقدر؛ حماقت عاطفی موضوع کوچکی نیست. چه بسا زنان به خاطر آنچه عشق می خوانند دست به خودکشی و نابودی زندگی خود و حتی آنکه معشوقشان هست می زنند!
ضمن اینکه برایم پرسش برانگیز است که شما ظاهربینی زنان را نه خوب می دانید و نه بد! ظاهر بینی موجب تصمیم گیری های سطحی و غیرمنطقی می شود و این به باور من رویکردی اشتباه است.

[Russell]

گویا سود بردن من از واژگانی همچون “احمق” ، ”لذت” و ”سکس” در این جستار،برای برخی دوستان حساسیت ویژه ای ایجاد کرده و همچون مسلمانی که بر مقدسات و باورهای تعصب آمیزش دست گذارده می شود؛ صرفا به دنبال حمله به شخص مخالف خود می باشند. و من چرا پنهان نمایم لذت خود را از این بابت که این چنین سود بردنم از برخی واژگان، نمایانگر بهتری از باورم نسبت به جنسِ زن شده است!
همچنین برایم قابل پیش بینی بود که در این جستار واژگانی همچون ”زن ستیزی” سربرآورد و جستار به سویی کشیده شود که نه مقصود من،بلکه روان متوهم برخی از دوستان آن را به آن سو کشانده باشد.
اما آنکس که با دقت و ظرافت به هدف اساسی من از ایجاد این جستار نگریسته،با خود دریافته است که من از برای ادراک خود نسبت به زن متحیر بوده و چون برایم پذیرشش به عنوان حقیقت سخت و ناخوشایند است؛برای دوری از انتقالِ تجربیات محدودم و جلوگیری از فرافکنی، در بازنگری بیشتر دست به ایجاد چنین جستاری زده ام.


راسل عزیز، اگر مرا بیماری روانی می پندارید؛بهتر است بدانید که شما نخستین فردی نیستید که چنین نگرشی نسبت به شخصیت من دارد و بی گمان آخرینش هم نخواهید بود! همان گونه که در صفحه کاربری ام در مورد خود نوشته ام، برایتان بهتر است که از من فاصله بگیرید تا به بیماری ام مبتلا نشوید.
نازنین خودتان شروع به مهمل گویی کردید،من با بهترین لحن ممکن پاسخ خود را درباره سخنان سکسیستی شما گفتم و الان بنظرم جا دارد مقداری این قصور از سمت بنده جبران شود.احمق و بیمصرف خواندن نیمی از انسانها علاوه بر احتیاج به فهم زبان پارسی احتیاج به اندکی شهامت هم دارد،شما جالب است اینقدر نازک نارنجی تشیف دارید،یا درست صحبت کنید و در صورت ندانستن معنای واژگانی مانند احمق و بی مصرف سری به لغتنامه بزنید یا حداقل تحمل شنیدن سخن طرف مقابل را هم داشته باشید(با این رفتار شما دارد مشخص میشود که چرا از گفتگو هم مانند دختران نوجوان قهر فرموده بودید).
در خصوص سخن بنده هم باز شما در فهم واژگان فارسی گویا دچار دشواری هستید،نمیدانم بیمار روانی را از کجا آوردید !!
البته شایان ذکر است عزیزم که بیماری روانی مسری نیست و کسی هم توصیه بیماران روانی (فرضی از سخن خودتان) را جدی نمیگیرد.




حقوق برابر، برای دو جنس برابر می باشد؛ اگر شما براستی به برتری مردان از زنان باورمندید؛پس باید حقوق فراتری هم برای مردان درنگر داشته باشید.
منظور من از بخشهای مغفول حوالی قسمتهایی بود که این سخنان ضد بشری و سکسیستی را تولید میکنند.

[Ouroboros]

.. وانگهی من این کاربر را باهوش‌تر از آن می‌دانم که...

ببخشید، سوء تفاهمی بود که رفع شد! :e415:

[Mehrbod]

مهربد گرامی حقوق برابر، برای دو جنس برابر می باشد؛ اگر شما براستی به برتری مردان از زنان باورمندید؛پس باید حقوق فراتری هم برای مردان درنگر داشته باشید.


1. آمار هرگز برای فرجامگیری اینچنینی بسنده نمیکند. ما هم قانون برای پدافند از حقوق اکثریت یا توانمند در برابر اقلیت نمیخواهیم!
اگر به انگاشت کم‌ گِرایند (احتمال) ما زنان برای نمونه بگوییم از مردها براستی کم‌هوش‌تر بودند، باز هم فرنود اینکه حق همبودین و حقوقی کمتری به آنها بدهیم نمیشود.

2. ما میخواهیم کنار یکدیگر همزیستی آشتی‌امیز داشته باشیم، اگرنه هیچ دو آدمی روی زمین با یکدیگر یکسان
نیستند؛ از روی این نایکسانی، قانون هم از فردا باید لابد به اندازه هوش و توانایی و فرهیختگی و درس خواندگی دیگران کم و زیاد شود!!

در کنار این زن و مرد از دید فرگشتیک بدید من راههای گوناگونی را رفته‌اند و مانند هم نیستند، برای از اینها را اینجا نیز پرداخته بودیم: http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%D8%B2%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%AF%D8%B1-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%BA%D8%B2%DB%8C%D8%8C-%D8%AC%D8%B3%D9%85%DB%8C-%D9%88-226/



گفتن این سخنان sexist نیز تا زمانیکه مایه زورچپانی و گرفتن حق و حقوق جنسی نشود نه تنها بد نیست، که بایستگی پرداختن دارد.

من مردهای زیادی را هم میشناسم که از این سیاست یک بام و دو هوا براستی خسته شده‌اند، چرا که در همبودهای امروزین (غربی)
بروشنی زنان از ما ارزش بیشتری یافته‌اند و هم آیین‌های ما، هم رسوم ما و هم قانون‌های امروزین غربی به سوی زنان سوگیری میکنند.



روی هم رفته هم نمیشود با دروغ گفتن نیمی از همبود را سر کار بگذاریم و بگوییم نه، زن و مرد یکسان هستند، sexist بودن هم چیز بدیه!

[Russell]

روی هم رفته هم نمیشود با دروغ گفتن نیمی از همبود را سر کار بگذاریم و بگوییم نه، زن و مرد یکسان هستند، sexist بودن هم چیز بدیه!
تعریف سکسیست از دیکشنری آکسفورد:
a person who treats other people, especially women, unfairly because of their sex or who makes offensive remarks about thems

وگرنه پرداختن و بررسی تفاوت دوجنس بخودی خود سکسسیت نمیشود مهربد جان.

[Ouroboros]

مهربد ارجمند، صاحب یک بام و دو هوا که می‌گویند یحتمل شما نیستید؟:e405:

از آنجاکه تمام این اراجیف قبیح مستند شده‌اند به «تجارب شخصی»، چالشی که به ذهن من می‌رسد اینست که شاید استارتر این تاپیک(و با کمال اندوه چه بسی شما دوست گران‌ارج)بدلیل ابتلا به انواع شگرف و درمان‌نشده‌ی خودبزرگ‌پنداری و نیز برای محفوظ نگاه داشتن منِ کوتوله‌ی ِ مردسالار ِ زن‌ستیز ِ خود به نحوی نا-آگاهانه فقط با زنان احمق و پائین‌تر از خودتان ارتباط برقرار می‌کنید؟ هیچ به این اندیشیده‌اید؟! برتابیدن زندگی، دوستی و هم‌نشینی با زنی به راستی هم‌قد و قواره‌ی خودمان کار ساده‌ای نیست و به نظر نمی‌رسد شمار زیادی از مردان ایرانی به چنان مرحله‌ای رسیده باشند..

تفاوت‌های فرگشتیک زن و مرد و بطور کلی تمام انواع انسان‌ها از نژادهای گوناگون به اندازه‌ای نیست که بتواند به چیزهای ادعا شده در این جستار بیانجامد. بدیهی‌ست که زنان چند روز در ماه مودی هستند و مردان از بلوغ به بعد بدل به جانور درنده‌ای می‌شوند که هر هفت ثانیه به سکس فکر می‌کند.. مغز زنان در هضم عواطف و عملکرد چندتکلیفی قوی‌تر، و مال مردان در پردازش بصری و حل معما بهتر است ... حال مایلم بکوشید این‌ها را از طریق تفاوت‌هایی از این دست تشریح و اثبات بکنید:


-ناتوانی در تصمیم گیری خردمندانه در شرایط بحرانی
-پرگویی و سخن پراکنی بیهوده
- سوء استفاده از جذابیت های جنسی شان در مقابل نیاز جنسی مردان، در حالی که حدود ۹۰٪ از لذتِ سکس به آنها تعلق دارد
- ناز و اداهای مسخره و منزجر کننده
- غالب بودن احساساتشان بر خرد و منطق
- در ارتباط عاطفی بسیار سبک مغزانه عمل می کنند
- سطحی نگر و ظاهر بین هستند
- ساده و زود باور هستند و اگر این طور نباشند، افریته هستند
- دروغ پسند هستند
- خاله زنک هستند
- در هنگام دشمنی مظلوم نمایی می کنند و از پشت خنجر می زنند؛ به طوری که یک مرد هر چه قدر هم دشمنتان باشد، هرگز چنین نمی کند!
- با آرایش ظاهر و باطن، قصد دارند حقیقت وجودی خود را متفاوت و زیبا جلوه دهند
- از گریه نه به عنوان ابراز احساسات، بلکه در بسیاری از مواقع به عنوان ابزار و سلاح استفاده می کنند
- در بسیاری از شرایط، تن به بردگی مردان می دهند.
- و ...

:e00e:

[Mehrbod]

تعریف سکسیست از دیکشنری آکسفورد:
a person who treats other people, especially women, unfairly because of their sex or who makes offensive remarks about thems

وگرنه پرداختن و بررسی تفاوت دوجنس بخودی خود سکسسیت نمیشود مهربد جان.

خوب برای همین هم گفتیم که sexist‌ بودن بد نیست. زمانیکه زن و مرد مانند هم برخورد
نمیکنند و رویکردهای گوناگونی در زندگی دارند، شما برای چه باید با ایشان مانند هم برخورد کنید؟

فراموش نشود ما برخورد قانونی داریم، برخورد همبودین (اجتماعی) هم داریم.

[Mehrbod]

مهربد ارجمند، صاحب یک بام و دو هوا که می‌گویند یحتمل شما نیستید؟:e405:

از آنجاکه تمام این اراجیف قبیح مستند شده‌اند به «تجارب شخصی»، چالشی که به ذهن من می‌رسد اینست که شاید استارتر این تاپیک(و با کمال اندوه چه بسی شما دوست گران‌ارج)بدلیل ابتلا به انواع شگرف و درمان‌نشده‌ی خودبزرگ‌پنداری و نیز برای محفوظ نگاه داشتن منِ کوتوله‌ی ِ مردسالار ِ زن‌ستیز ِ خود به نحوی نا-آگاهانه فقط با زنان احمق و پائین‌تر از خودتان ارتباط برقرار می‌کنید؟ هیچ به این اندیشیده‌اید؟! برتابیدن زندگی، دوستی و هم‌نشینی با زنی به راستی هم‌قد و قواره‌ی خودمان کار ساده‌ای نیست و به نظر نمی‌رسد شمار زیادی از مردان ایرانی به چنان مرحله‌ای رسیده باشند..

خوب این هم میشود پرداختن به آروین و تجربه که؟

من همینجا هم گرایند (احتمال) بالا را به این میدهم که من بیجا میگویم، چرا که آروین من مرزمند و اندک است
و در کنارش فاکتورهای بیشماری هم آنجا هستند که نمیتوان بدرستی فرجامیابی و نتیجه‌گیری نمود.


هر آینه در کنار آروین شخصی، ما با نگرش به تاریخ و وضعیت کنونی زن و مرد و داده‌های اندک دانشیک و سرانجام فرگشت، میتوانیم دستکم برای خودمان
گمانه‌زنی کنیم که براستی زن و مرد مانند هم رفتار نمیکنند و آماج و رویکردهای دگرسانی دارند و از این دانسته در زندگی شخصی خودمان سود ببریم.


در کنار آن نه، من شانس آشنایی با دخترهایی بسیار باهوش را داشته‌ام و شاید بیاد داشته باشید از گفتگویی
دیگر، دوستان من همه آتئیست و بیدین هستند و این تراز‌ها را رد کرده‌اند که بخواهم آنها را پایینتر از خود بدانم.






تفاوت‌های فرگشتیک زن و مرد و بطور کلی تمام انواع انسان‌ها از نژادهای گوناگون به اندازه‌ای نیست که بتواند به چیزهای ادعا شده در این جستار بیانجامد. بدیهی‌ست که زنان چند روز در ماه مودی هستند و مردان از بلوغ به بعد بدل به جانور درنده‌ای می‌شوند که هر هفت ثانیه به سکس فکر می‌کند.. مغز زنان در هضم عواطف و عملکرد چندتکلیفی قوی‌تر، و مال مردان در پردازش بصری و حل معما بهتر است ... حال مایلم بکوشید این‌ها را از طریق تفاوت‌هایی از این دست تشریح و اثبات بکنید:
:e00e:

خوب همینکه میگویند مردها هر هفت ثانیه به سکس فکر میکنند و این دسته از اراجیف همان سیاست «یک بام و دو هوا» است که من میگویم.

خود من در جایگاه نمونه نقض این را زیر پرسش میبرم، چرا که شاید هر 12 ساعت یکبار به سکس فکر کنم، ولی قطعا هر هفت ثانیه یکبار نمیاندیشم..
درنده خوبی هم دوباره زابی است که ما بسته‌اند، من به خود و دوستان پسرم که مینگرم کمترین تراز درنده‌خویی را میبینم و دخترهای وحشی هم گه گاه دیده‌ام!

برای من بسیار گیراست که برای گفتن این چیزها نیاز به آوردن کوچکترین سند و مدرکی هم
نیست و کسی نمیخواهد، ولی برای گفتن اینکه دخترها احساساتی هستند باید داده‌های پژوهشیک معتبر آورد!


پاسخ این دسته از پرسش‌ها روی دید شخصی من:

-ناتوانی در تصمیم گیری خردمندانه در شرایط بحرانی
آری، فرایند فرگزینی در دخترها خردمندانه نیست چرا که نیازی نبوده بتوانند در شرایط بحرانی مانند مردها تند و تیز فرجامیابی کنند.


-پرگویی و سخن پراکنی بیهوده
آری، نیاز دخترها به هنبازش داده‌ها یا همان gossip کردن در فرگشت توضیح‌پذیر است، ولی امروز کارکرد سودمندانه‌ای ندارد.


- سوء استفاده از جذابیت های جنسی شان در مقابل نیاز جنسی مردان، در حالی که حدود ۹۰٪ از لذتِ سکس به آنها تعلق دارد
آری، همه دخترها از زیبایی‌های جنسی خود سوء استفاده میکنند، خودآگاه و ناخودآگاه.


- ناز و اداهای مسخره و منزجر کننده
درسته. من با نگرش منطقی میبینم که در جهان امروز به اندازه یک زن و گاه بیشتر باید زمان گذاشته و سرمایه‌گذاری بکنم، زن هم دیگر سده یکم نیست
که بی دسترسی به خدمات پزشکی پیشرفته و کاندوم اینها چون با من سکس داشته (و از همخوابگی هم لذت ببرد) و چشمداشت بیشتری
داشته باشد، چون گویا در گذشته سکس میکرده به بچه میرسیده! (=باگ فرگشتیک)

پس دیگر چه نیازی به ناز و اداهای آزاردهنده است؟ چرا من باید در همبود بیشتر برای رسیدن به کسی بکوشم که به اندازه من و بیشتر از من لذت همخوابگی
میبرد و چرا من باید نام درنده‌خو، وحشی، مزاحم و .. را داشته باشم زمانیکه کوچکترین دگرسانی دیگر میان هزینه‌ای که زن و مرد برای سکس و همخوابگی میدهند نیست؟


- غالب بودن احساساتشان بر خرد و منطق
آری، زنان بسیار بیشتر از مردها به احساسی که از روی آروین بدسته آمده تکیه میکنند تا واکافت سرد و منطقی (cold analysis).


- در ارتباط عاطفی بسیار سبک مغزانه عمل می کنند
نه، چنین چیزی نیست، هر دو در راستای سود خود کار میکنند.


- سطحی نگر و ظاهر بین هستند
آری، ولی اینگونه هم نیست که رویه‌نگری به خودی خود همیشه بد باشد؛ کسی که در 20 سالگی یک میلیون دلار در آورده، گرایندانه ژن‌های خوبی هم داشته و پس دختر به سوی او میرود.


- ساده و زود باور هستند و اگر این طور نباشند، افریته هستند
نه، در این زمینه من دگرشی ندیده‌ام. زودباوری و خوش‌باوری (optimism) یکی از زاب‌های هنباز میان ما هستند و پیوند ویژه‌ای با زن و مرد ندارد.


- دروغ پسند هستند
آری، شما را نمیدانم، ولی من با هر کس که خوابیده‌ام همراه با بیشمار دروغ ظریف اینجا و آنجا بوده:


برانگیختن حس رشک (حسادت) یک دختر با یک دختر دیگر
دروغ گفتن درباره وضعیت مالی و کاری خود
دروغ گفتن درباره وضعیت خانوادگی خود
دروغ گفتن درباره احساس راستین خود
...

اگر این دروغ‌ها را نمیگفتم که شاید هیچگاه در زندگی دختری با من نمیخوابید!


- خاله زنک هستند
آری، چنانکه بالا گفتیم.


- در هنگام دشمنی مظلوم نمایی می کنند و از پشت خنجر می زنند؛ به طوری که یک مرد هر چه قدر هم دشمنتان باشد، هرگز چنین نمی کند!
نمیدانم، گمان نمیکنم.


- با آرایش ظاهر و باطن، قصد دارند حقیقت وجودی خود را متفاوت و زیبا جلوه دهند
آری، دخترها بسیار بسیار بیشتر از ما پسرها آرایش میکنند. خود فرایند آرایش کردن = دروغ گفتن.


- از گریه نه به عنوان ابراز احساسات، بلکه در بسیاری از مواقع به عنوان ابزار و سلاح استفاده می کنند
آری، ولی نه همیشه.


- در بسیاری از شرایط، تن به بردگی مردان می دهند.
نمیدانم.

- و ...

[Russell]

خوب برای همین هم گفتیم که sexist‌ بودن بد نیست. زمانیکه زن و مرد مانند هم برخورد
نمیکنند و رویکردهای گوناگونی در زندگی دارند، شما برای چه باید با ایشان مانند هم برخورد کنید؟

فراموش نشود ما برخورد قانونی داریم، برخورد همبودین (اجتماعی) هم داریم.
کجای تعریف ما برخورد همانند آمده؟
برخورد تبعیض آمیز تنها با نگاه با جنسیت هم نااخلاقیست.یعنی بجای ارزیابی شخصی افراد (که زحمت هم دارد) فقط با دیدن جنسیتشان یکسری صفات را حتی اگر اصرار کنند که ندارند به آنها نسبت دهیم.

[Nocturne]

خوب فرض کنیم تمام حرفهای استاتر تاپیک درست باشه، خوب که چی؟ باید حواس خیلی از انسانها به این باشه که انسانها قبل از این پنج هزار سال دویست هزار سال و قبل از اون هم دو میلون سال توی صحرا های افریقا زندگی میکردن و تمام رفتارها و احساسهایی که امروزه میبینید که بد و به درد نخور هستند در زمان های دور برای بقای نسل هومو سیپین لازم بوده اند، خیلی از حس ها در انسانها و نه فقط در زن ها هستند که شاید دویست هزار سال پیش به درد انسانها میخورند ولی الان نمیخورند، به طور مثال کینه ورزی و... و این حس ها رفته رفته کمرنگتر و با پیشرفت فرهنگ ها محو میشوند.

خوب این رفتارهایی که شما برای زن ها برشمردید بعضی هاش رو من به شخصه دیدم و بعضی از اونها رو ندیدم ولی چاره چیه؟ بشر برای ادامه بقا به هر دو جنس احتیاج داره، آیا چون زن ها اینچنین هستند با تقبیح بشن و توی سرشون زده بشه؟ یا از حقوقشون دفاع بشه و بهشون توی جامعه قدرت داده بشه و عقل و هوششون مورد ستایش قرار بگیره و به زیبایی صرف اهمیت داده نشه، به نظر من اگر با زن ها برابر رفتار بشه و بهشون شانس داده بشه شاید در پنج هزار نسل بعد از این تعداد زنانی که عقل و هوش و درک بالاتری دارند افزایش پیدا کرد و کاملا رفتارهاشون با مرد برابر شد، البته اگر فرض کنیم این برابری به بقیه ی حسهای زنانه که برای بقا ضروری هستند آسیبی وارد نمیکنه.

به نظر این خیلی مهمه که به دخترها به خاطر زیباییشون کردیت داده نشه چیزی که متاسفانه برعکسش دیده میشه، حسهای تکاملی به دنبال با هوش تر کردن یک گونه ی جاندار نیستن متاسفانه فقط به زیاد تر کردن گونه فکر میکنند که هر زنی هم که زیبا تر باشه شانس اینکه بتونه بچه های بیشتری به دنیا بیاره بیشتره، کلا من به این مسئله از نگاه کاملا داروینی نگاه میکنم ولی خوب اینکه تکامل نسل بشر ادامه داشته باشه کلا زیر سوال هست و خیلی از دانشمند ها میگویند متوقف شده ولی اگر انچرال سلکشن وجود نداشته باشه میشه به سکسشوال سلکشن یه امیدهایی داشت.

[Mehrbod]

کجای تعریف ما برخورد همانند آمده؟
برخورد تبعیض آمیز تنها با نگاه با جنسیت هم نااخلاقیست.یعنی بجای ارزیابی شخصی افراد (که زحمت هم دارد) فقط با دیدن جنسیتشان یکسری صفات را حتی اگر اصرار کنند که ندارند به آنها نسبت دهیم.

خوب راسل جان در زندگی شخصی همه ما یک شماری پیش‌پنداشت (preconceptions) درباره آدمها داریم.
شما یک مسلمان را با یک خردگرا یکسان نمیبینید، یک گدایی که در خیابان گدایی میکند را هم با نزدیکان خودتان یکی نمیبینید.

همبودهای امروزین با دادن پیام‌های آمیخته (mixed messages) میکوشند بگویند که اصلا این فرایند پیش‌پنداشتن نادرست است و نباید کرد.

من میگویم که این سخنی بیهوده بیش نیست. پیش‌انگاشت‌ها چه بخواهیم چه نه همواره هستند و خواهند بود، پس بهتر است بجایش آنها را تا جای شدنی به واقعیت بیرونی نزدیک کنیم.

پس آری، اگر بیشتر دخترها از زیبایی جنسی خود سوء استفاده میکنند، آنگاه شما در جایگاه یک
پسر باید این را از پیش بدانید و در برابر آن رویکرد فراخوری در پیش بگیرید تا به درد و رنج بیخود نیانجامد.

اینکه دخترها ناز و اداهای بیخود دارند (در جهان امروز) باید دانش همگانی باشد و پسرها رویکرد فراخور در پیش گرفته
و دخترها نیز بکوشند این باگ را با همان لایه‌های همبودینی که ما روی غریزه‌های آدمکشی و .. کشیده‌ام از میان ببرند یا بکاهند.

[Russell]

خوب همینکه میگویند مردها هر هفت ثانیه به سکس فکر میکنند و این دسته از اراجیف همان سیاست «یک بام و دو هوا» است که من میگویم.

خود من در جایگاه نمونه نقض این را زیر پرسش میبرم، چرا که شاید هر 12 ساعت یکبار به سکس فکر کنم، ولی قطعا هر هفت ثانیه یکبار نمیاندیشم..
درنده خوبی هم دوباره زابی است که ما بسته‌اند، من به خود و دوستان پسرم که مینگرم کمترین تراز درنده‌خویی را میبینم و دخترهای وحشی هم گه گاه دیده‌ام!

برای من بسیار گیراست که برای گفتن این چیزها نیاز به آوردن کوچکترین سند و مدرکی هم
نیست و کسی نمیخواهد، ولی برای گفتن اینکه دخترها احساساتی هستند باید داده‌های پژوهشیک معتبر آورد!
مهربد جان البته منظور امیر گرامی بنظر من خشونت بود که اظهر من الشمس است دیگر.آمار تجاوز جنسی و قتل و... را نگاه کنید میبینید مثلا احتمال اینکه یک مرد یک مرد را بکشد مثلا 20 برابر اینست که زنی زن دیگر را بکشد تجاوز جنسی هم که یکسره مردان هستند که به زنان و حتی مردان دیگر تجاوز میکنند.

این اخلاق زنان هم که ناز میکنند برای سکس بنظر من خیلی نااخلاقی نیست،یعنی مردان هم اگر بتوانند برای سکس ناز کنند و از زنان امتیاز بگیرند همانطور که مثلا برخی مردان جوان برای زنان مسن از این کارها میکنند چیز بدی نیست آنچنان و اینها هم خیلی زودتر از آنکه فکرش را بکنیم تغییر خواهند کرد.

[Mehrbod]

خوب فرض کنیم تمام حرفهای استاتر تاپیک درست باشه، خوب که چی؟ باید حواس خیلی از انسانها به این باشه که انسانها قبل از این پنج هزار سال دویست هزار سال و قبل از اون هم دو میلون سال توی صحرا های افریقا زندگی میکردن و تمام رفتارها و احساسهایی که امروزه میبینید که بد و به درد نخور هستند در زمان های دور برای بقای نسل هومو سیپین لازم بوده اند، خیلی از حس ها در انسانها و نه فقط در زن ها هستند که شاید دویست هزار سال پیش به درد انسانها میخورند ولی الان نمیخورند، به طور مثال کینه ورزی و... و این حس ها رفته رفته کمرنگتر و با پیشرفت فرهنگ ها محو میشوند.

خوب این رفتارهایی که شما برای زن ها برشمردید بعضی هاش رو من به شخصه دیدم و بعضی از اونها رو ندیدم ولی چاره چیه؟ بشر برای ادامه بقا به هر دو جنس احتیاج داره، آیا چون زن ها اینچنین هستند با تقبیح بشن و توی سرشون زده بشه؟ یا از حقوقشون دفاع بشه و بهشون توی جامعه قدرت داده بشه و عقل و هوششون مورد ستایش قرار بگیره و به زیبایی صرف اهمیت داده نشه، به نظر من اگر با زن ها برابر رفتار بشه و بهشون شانس داده بشه شاید در پنج هزار نسل بعد از این تعداد زنانی که عقل و هوش و درک بالاتری دارند افزایش پیدا کرد و کاملا رفتارهاشون با مرد برابر شد، البته اگر فرض کنیم این برابری به بقیه ی حسهای زنانه که برای بقا ضروری هستند آسیبی وارد نمیکنه.

به نظر این خیلی مهمه که به دخترها به خاطر زیباییشون کردیت داده نشه چیزی که متاسفانه برعکسش دیده میشه، حسهای تکاملی به دنبال با هوش تر کردن یک گونه ی جاندار نیستن متاسفانه فقط به زیاد تر کردن گونه فکر میکنند که هر زنی هم که زیبا تر باشه شانس اینکه بتونه بچه های بیشتری به دنیا بیاره بیشتره، کلا من به این مسئله از نگاه کاملا داروینی نگاه میکنم ولی خوب اینکه تکامل نسل بشر ادامه داشته باشه کلا زیر سوال هست و خیلی از دانشمند ها میگویند متوقف شده ولی اگر انچرال سلکشن وجود نداشته باشه میشه به سکسشوال سلکشن یه امیدهایی داشت.

چاره و راهکارها:


1. پذیرفتن واقعیت بیرونی: در زندگی تا جایی که میشود باید راست گفت و راستی را بهترین رویکرد برشمرد.

2. ندادن پیام‌های آمیخته (mixed messages) به جوانان: اینکه از یکسو با تبلیغات گسترده بگوییم دختر و پسر رفتار
یکسانی دارند و مانند هم هستند، از یکسو در واقعیت دخترها و پسرها به دو ریخت گوناگون با هم برخورد کنند پذیرفتنی نیست.

3. کشیدن لایه‌های همبودین روی غریزه‌ها: همانگونه که ما امروز پذیرفته‌ایم همگی کمی حس آدمکشی داریم یا نژاپرستیم، ولی کسی را نمیکشیم و نژاد را مایه دگرسانی
نمیدانیم، دختر و پسر هم میتوانند با دانستن واقعیت بکوشند به آنچه که منطق میگوید نزدیک شوند، نه بر پایه آنچه که از روند فرگشت در آفریقای چند میلیون سال پیش بدست آمده رفتار کنند.




روی هم رفته بدید من گزینش طبیعی (natural selection) به پایان راه خود نزدیک میشود؛ ما با دستیابی به دانش ژنتیک در آینده نزدیک میتوانیم آگاهانه خود در ژن‌هایمان دست برده و
بهترین دیس (form) را پیاده‌سازی کنیم. در همین فرایند هم باز باید با نگرشی رو به راستی و واقعیت پیش برویم، نه با ایده‌آل‌ها و آرزوها و پنداشت‌های پوچی که از واقعیت برای خود ساخته‌ایم.

[Mehrbod]

مهربد جان البته منظور امیر گرامی بنظر من خشونت بود که اظهر من الشمس است دیگر.آمار تجاوز جنسی و قتل و... را نگاه کنید میبینید مثلا احتمال اینکه یک کرد یک مرد را بکشد مثلا 20 برابر اینست که زنی زن دیگر را بکشد تجاوز جنسی هم که یکسره مردان هستند که به زنان و حتی مردان دیگر تجاوز میکنند.

این اخلاق زنان هم که ناز میکنند برای سکس بنظر من خیلی نااخلاقی نیست،یعنی مردان هم اگر بتوانند برای سکس ناز کنند و از زنان امتیاز بگیرند همانطور که مثلا برخی مردان جوان برای زنان مسن از این کارها میکنند چیز بدی نیست آنچنان و اینها هم خیلی زودتر از آنکه فکرش را بکنیم تغییر خواهند کرد.

من که ناز کردن با نااخلاقی نمیدانم، هر کس در زندگی خود آزاد است هر آنگونه که دوست دارد رفتار کند یا ناز کند،
تنها کار نااخلاقی این است که خودمان را به نفهمی زده و این دگرش‌ها میان دختر و پسر را نبینیم یا لاپوشانی کنیم.

اگر دخترها فرگشتیک ناز میکنند و اگر این ناز کردن امروز دیگر پشتوانه ندارد، حق هر جوانی است که این را بداند؛ نه اینکه اگر خواست بداند و بگوید
به او برچسب sexist بزنیم (انگار که چیز بدیست) و بگوییم نه، باید با دوستان دخترت درست مانند دوستان پسرت برخورد کنی، اگر نه sexist هستی!

[Russell]

خوب راسل جان در زندگی شخصی همه ما یک شماری پیش‌پنداشت (preconceptions) درباره آدمها داریم.
شما یک مسلمان را با یک خردگرا یکسان نمیبینید، یک گدایی که در خیابان گدایی میکند را هم با نزدیکان خودتان یکی نمیبینید.

همبودهای امروزین با دادن پیام‌های آمیخته (mixed messages) میکوشند بگویند که اصلا این فرایند پیش‌پنداشتن نادرست است و نباید کرد.
خوب منکه همبود امروزین نیستم،من خودمم :e105:
دخترها هم رفتارشان واریانس و پراکندگی دارد،یک مسلمان ریشو که از قیافه اش معلوم است مسلمان بنیادگراست معلوم است که باید با پیش انگاشت با او برخورد کرد ولی مسلمانی چیزیست که دست خود فرد است.زن بودن را که نمیشود عوض کرد.بعد سخن من اینست که پیش انگاشت مانند مقدار اولیه در یک سیستم است که با تجربه و صحبح و خطا کار میکند.در ابتدا هم همه در برخورد با همدیگر معمولا احتیاط میکنند و مودبانه برخورد میکنند تا طرفشان را بشناسند حداقل اندکی.
اما اگر این پیش انگاشت اولیه را جدی بگیریم بسیار محتمل است به بسیاری افراد توهین کنیم.
مثلا احتمال اینکه یک اصفهانی خسیس باشد بسیار بیشتر است از بقیه،آیا ما حق داریم با هر اصفهانی مانند یم خسیس برخورد کنیم یا هر افغانی را بچشم مجرم نگاه کنیم چون مثلا آمار جرم افغانی ها بیشتر از بقیه است،این توهین آمیز نیست؟

[Nocturne]

چاره و راهکارها:

1. پذیرفتن واقعیت بیرونی: در زندگی تا جایی که میشود باید راست گفت و راستی را بهترین رویکرد برشمرد.

2. ندادن پیام‌های آمیخته (mixed messages) به جوانان: اینکه از یکسو با تبلیغات گسترده بگوییم دختر و پسر رفتار
یکسانی دارند و مانند هم هستند، از یکسو در واقعیت دخترها و پسرها به دو ریخت گوناگون با هم برخورد کنند پذیرفتنی نیست.

3. کشیدن لایه‌های همبودین روی غریزه‌ها: همانگونه که ما امروز پذیرفته‌ایم همگی کمی حس آدمکشی داریم یا نژاپرستیم، ولی کسی را نمیکشیم و نژاد را مایه دگرسانی
نمیدانیم، دختر و پسر هم میتوانند با دانستن واقعیت بکوشند به آنچه که منطق میگوید نزدیک شوند، نه بر پایه آنچه که از روند فرگشت در آفریقای چند میلیون سال پیش بدست آمده رفتار کنند.



به نظرتون با تغییر این رفتارها میشه رفتارهای دیگری رو ریشه و دلیل تکاملی دارند ریشه کن کرد و تغییر داد؟ همونطوری که دوستان گفتن این رفتارها چیزی نیستن که به یک منطقه ی جغرافیایی خاص یا یک فرهنگ خاص مربوط باشند و بیشتر فرگشتیک هستند، آیا تغییر هوشمند رفتارهای انسانی زورش به رفتارهای فرگشتیک خواهد رسید؟

[Russell]

البته از اونجایی که رفتارهای هوشمند حاصل فرگشت هستند بیشتر مساله بروز زسانی مطرحه تا تناقض.
از قرون وسطی به اینور نگاه کنیم رفتار انسان خیلی خیلی تحت تاثیر هوش و تکنولوژی انسان بوده.

[Nocturne]

البته از اونجایی که رفتارهای هوشمند حاصل فرگشت هستند بیشتر مساله بروز زسانی مطرحه تا تناقض.
از قرون وسطی به اینور نگاه کنیم رفتار انسان خیلی خیلی تحت تاثیر هوش و تکنولوژی انسان بوده.
میشه بیشتر توضیح بدید؟ به نظر من رفتارهای فرگشتیکشون تغییری نکرده، کل مسئله ی هوش هم به نظر من بر حسب تصادف به وجود اومده و فرگشت به صورت خود به خودی به سوی هوش نمیره.

[Russell]

میشه بیشتر توضیح بدید؟ به نظر من رفتارهای فرگشتیکشون تغییری نکرده، کل مسئله ی هوش هم به نظر من بر حسب تصادف به وجود اومده و فرگشت به صورت خود به خودی به سوی هوش نمیره.
من البته قبلا اینگونه فکر میکردم که خرد ربطی به فرگشت ندارد ولی باندازه دانش کنونی خودم نظرم به اینکه هوش برتری فرگشتی دارد نزدیکتر است بقول آقا :e105:
اما شاید دشواری در تفاوت فرگشت با رفتارهای فرگشتی که گفتید باشد.فرگشت کار خودش را میکند به ما و رفاه ما هم کاری ندارد،اما رفتارهای فرگشتی رفتارهایی هستند که در گذشته باعث بقای اجداد ما شده اند.قطعا برخی از رفتارهای امروز ما انسانها هم که در آینده نسلمان ادامه پیدا میکند (و بسیاری از این رفتارها تحت تاثیر هوش تغییر کرده اند) باعث میشود که فردا نام آنها بشود رفتار فرگشتیک.سخن من اینست که فرگشتیک بودن رفتارها با اینکه این رفتارها حاصل هوش یا فرهنگ انسانها هستند امروزه تناقضی ندارد.

[Mehrbod]

میشه بیشتر توضیح بدید؟ به نظر من رفتارهای فرگشتیکشون تغییری نکرده، کل مسئله ی هوش هم به نظر من بر حسب تصادف به وجود اومده و فرگشت به صورت خود به خودی به سوی هوش نمیره.

همانجور که راسل گرامی گفت هوش به همان اندازه تصادفی است که هر زاب دیگری که فرگشته.
در فرگشت و گزینش طبیعی تنها فاکتور سرنوشت‌ساز بالا رفتن تراز سازواری (adaptability) است. هر زابی که به بالا
بردن سازواری و فرازیست (survival) کمک کرد میماند، هر زابی که نکرد یا کارکرد خود را از دست داده بود کم کم از میان میرود.

از دید منطق ولی ما میدانیم که هوش و خرد ما بهترین و والاترین چیزی است که از فرگشت به ما رسیده و اینکه با همین ابزار خرد
میتوانیم رفتارهای دیگر خودمان را هم واکافته (analyze) و جاهایی که فرگشت کورکورانه پیش رفته ما آگاهانه و با چشمان باز رفتارمان را سازواری بدهیم.

برای همین نمونه نژادپرستی میبنییم که بسیار خوب پیش رفته‌‌ایم، اگر نه فرگشتیک‌وار همه ما نژادپرست هستیم تا اندازه‌ای، ولی میتوانیم از روی
منطق و خرد این زاب ناپسند خودمان را بازشناخته و آن را بازنویسی و override کنیم، بهمین ریخت دخترها هم میتوانند رفتار خودشان را به واقعیت امروز
نزدیکتر کنند و برای نمونه کمتر ناز و غمزه بیایند، چراکه پشتوانه آن که هزینه جسمی سکس باشد را امروز دیگر ندارند و کارشان نابخردانه است و مایه آزار پسرها.




به نظرتون با تغییر این رفتارها میشه رفتارهای دیگری رو ریشه و دلیل تکاملی دارند ریشه کن کرد و تغییر داد؟ همونطوری که دوستان گفتن این رفتارها چیزی نیستن که به یک منطقه ی جغرافیایی خاص یا یک فرهنگ خاص مربوط باشند و بیشتر فرگشتیک هستند، آیا تغییر هوشمند رفتارهای انسانی زورش به رفتارهای فرگشتیک خواهد
رسید؟

دسته‌ای از رفتارها که ما بخوبی مهار کرده‌ایم:


نژادپرستی
آدمکشی
دسته‌گرایی یا tribalism
...


ما نژادپرستی را کمابیش منسوخ میدانیم و بُردباری در برابر آن نداریم.

آدمکشی بسوی مردود شناخته شدن میرود و ما مجازات اعدام را هم داریم برمیچینیم.

دسته‌گرایی یک پدیده طبیعی وابسته به سیستم‌ها است و نابودپذیر نیست، بجایش آن را نرم کرده‌ایم و برای نمونه
آگاهانه فرهنگ خودمان را میگزینیم و یا درسته که خودمان را ایرانی میدانیم، ولی ارزش بیشتری از آنکه باید
به ایران در برابر جهان نمیدهیم و نمونه اگر ایران بخواهد همینگونه چنگارین‌وار (سرطانوار) رفتار کرده و
جهان را همراه با خود نابود کند، منطق‌وار میپذیریم ایران بهتر است نابود شود تا جهان، گرچه میهنمان باشد.

همچنین میکوشیم بیشترین و والاترین ارزش را به کس در برابر گروه (=فردیت) بدهیم تا از دسته‌گرایی کاسته و بسوی همبودگاهی همتا‌به‌همتا (peer-to-peer)
یا همان آنارشیستیک برویم، بریختی که هر آدم خویشکاری‌های (وظایف) خود را پذیرفته و نیازی به زور و دسته‌بازی برای پیش بردن آماج نامنطقی و زورگویانه نداشته باشد.

برخی از این آرمان‌ها شاید امروز به دست نیایند (آنارشیسم)، برخی بدست آمده‌اند (نژادپرستی، اعدام،
..) و برخی مانند همین رفتارهای بی‌اندازه نامنطقی دخترها و گاه اندک پسرها را باید خودمان درست کنیم.

[Unknown]

یکی از دوستان حرف خوبی زد:



دریافتم که نگرش من پیرامون هر مسئله‌ای اهمیت ندارد. و گاهی باید ساکت بود.

ممکن است من از 99 درصد انسانها متنفر باشم یا آنها را احمق بدانم، اما بهرحال برای زندگی ام به آنها نیاز دارم. بیان این حقیقت، جز انزوای من و رنجش آنها نتیجه ای نخواهد داشت.

[Mehrbod]

یکی از دوستان حرف خوبی زد:



ممکن است من از 99 درصد انسانها متنفر باشم یا آنها را احمق بدانم، اما بهرحال برای زندگی ام به آنها نیاز دارم. بیان این حقیقت، جز انزوای من و رنجش آنها نتیجه ای نخواهد داشت.

با خوش آمد به شما دوست ناشناخته گرامی! :e402: :e303:

نکته سراسر درست و بجایی گفتید.

خوشبختانه ولی اینجا سخنگاه و فرومی بیشتر نیست و ما میتوانیم رها از زد و بندهای ناگفته
و هنجارهایی که در جامعه وادار به پیروی هستیم، سخن خودمان را بگوییم و اندیشه‌امان را پرواز دهیم.

روشنه که شما یا هیچکس دیگری نباید بیرون از اینجا برود به یک بانوی زیبا و خوش‌اندام درباره این چیزها اینچنین تند و بی‌ظرافت سخن بگوید، ولی هر آینه،
میتوان درباره این دگرسانی‌ها اندیشید و در گذر زمان راهکارهایی نیز یافت و روی هم رفته، همین چیزها است که مایه بهکرد فرهنگ و والایی خرد میشود.

[Unknown]

ممنونم از خوشامدگویی و پاسخ شما مهربد گرامی.

ضمن اینکه روی سخن من بیشتر با موضع گیری تند آغازنده جستار بود، مایلم به دو نکته اشاره کنم:

1. درست است که اکثر کاربران فعال این انجمن در حال حاضر ظاهرا مرد هستند، اما اگر زنی در این فروم بیاید و این تاپیک را ببیند، مطمئنا برایش زننده خواهد بود.

2. پیگیری تفاوتهای زن و مرد از دید علمی و آماری به دید من بجاست، اما تجارب شخصی، هرچند که در قضاوت خود شخص بسیار موثر است، اما برای دیگران آنگونه ارزشی ندارد و زمانی که به چنین قضاوتهای خارج از نورمی منجر شود، بهتر است نزد خود شخص باقی بماند.

[Mehrbod]

ممنونم از خوشامدگویی و پاسخ شما مهربد گرامی.

ضمن اینکه روی سخن من بیشتر با موضع گیری تند آغازنده جستار بود، مایلم به دو نکته اشاره کنم:

1. درست است که اکثر کاربران فعال این انجمن در حال حاضر ظاهرا مرد هستند، اما اگر زنی در این فروم بیاید و این تاپیک را ببیند، مطمئنا برایش زننده خواهد بود.


چندتایی هم کاربر دختر داریم که هر از گاهی سر میزنند.
ولی خوب خود همین هم یکی از چیزهایی است که مایه آزار و ناخوشنودی پسرها است.

چرا دخترها باید این اندازه کم به اندیشه و خردگرایی بها بدهند؟
چرا فعالیتی از بانوان چه در اینجا، چه جاهای دیگر دستکم در زمینه‌هایی همچون تاریخ و فرهنگ نمیبینیم؟

این را هم نفراموشید که به دختر و پسرهای ایرانی کوتاه نمیشود، در هر کجای اینترنت
پهناور هم بروید میبینید که همه انجمن‌ها و سخنگاه‌های اندیشیک را پسرها پر کرده‌اند.






2. پیگیری تفاوتهای زن و مرد از دید علمی و آماری به دید من بجاست، اما تجارب شخصی، هرچند که در قضاوت خود شخص بسیار موثر است، اما برای دیگران آنگونه ارزشی ندارد و زمانی که به چنین قضاوتهای خارج از نورمی منجر شود، بهتر است نزد خود شخص باقی بماند.

آری ایشان جُستار را با اندکی درشتگویی آغازیدند. ولی بدید من بد نیست، چرا که ایشان نخستین مردی نیستند که من میبینیم اینچنین از دست زنان آزرده شده‌اند.

بسیاری از دوستان جنس پسر من هم این دشواری‌ها را دارند. در زندگی درستکار هستند، قانون‌های جامعه را دنبال میکنند، میکوشند sexist
نباشند و سرانجام کار باز هم تنها و شکست خورده و یا بی دختر میمانند. روشنه که این در گذر زمان به آزردگی و نفرت از جنس دیگر بیانجامد.

بایستی به این دگرسانی‌ها میان دختر و پسر پرداخت و نگرشمان را به واقعیت هر چه نزدیکتر کرد. دروغ‌هایی که همبودهای امروزین به خورد
جوانان میدهند و اینکه sexist نباشید و ... چیزی بیشتر از همان دروغ و ناراستی نیست، و این در بلند زمان به جز ناامیدی و سرخوردگی برایندی نخواهد داشت.

[Russell]

بسیاری از دوستان جنس پسر من هم این دشواری‌ها را دارند. در زندگی درستکار هستند، قانون‌های جامعه را دنبال میکنند، میکوشند sexist
نباشند و سرانجام کار باز هم تنها و شکست خورده و یا بی دختر میمانند. روشنه که این در گذر زمان به آزردگی و نفرت از جنس دیگر بیانجامد.
مهربد جان تا همین چند وقت پیش در دنیا زن جزو اموال شوهر بود و مثلا اگر به دختری تجاوز میشد علاوه بر اینکه خود دختر محکوم بود فرد متجاوز به حقوق پدر یا شوهر زن شناخته میشد نه حقوق خود زن،ما میدانیم مثلا در بین سیاهپوستان آمریکا هم رفتار متفاوتی وجود دارد و افراد مثلا با یک سفیدپوست و سیاه پوست یکسان ممکن است برخورد نکنند و یک کسی (یا حتی کل یک جامعه) هم ممکن است پیدا بشود این را نژادپرستی بداند ولی این چیزی از واژه نژادپرستی و نااخلاقی بودن نژادپرستی کم نمیکند.همینطور است درباره سکسیست،یکسری رفتارهایی را نادرست یا حتی برای کوبیدن و سوء استفاده به یک واژه به این مهمی و واقعی نسبت بدهند ربطی ندارد.
یا مانند تشبیه به نازیها که هر کس از کسی خوشش نیامد به دیگری نسبت میدهد ولی دلیل نمیشود ما یک رفتار نازیستی از کسی دیدیم نگوییم نازی یا مثلا واژه نازی واژه خوبی بشود و...

[Ouroboros]

خوب این هم میشود پرداختن به آروین و تجربه که؟

من همینجا هم گرایند (احتمال) بالا را به این میدهم که من بیجا میگویم، چرا که آروین من مرزمند و اندک است
و در کنارش فاکتورهای بیشماری هم آنجا هستند که نمیتوان بدرستی فرجامیابی و نتیجه‌گیری نمود.


هر آینه در کنار آروین شخصی، ما با نگرش به تاریخ و وضعیت کنونی زن و مرد و داده‌های اندک دانشیک و سرانجام فرگشت، میتوانیم دستکم برای خودمان
گمانه‌زنی کنیم که براستی زن و مرد مانند هم رفتار نمیکنند و آماج و رویکردهای دگرسانی دارند و از این دانسته در زندگی شخصی خودمان سود ببریم.


در کنار آن نه، من شانس آشنایی با دخترهایی بسیار باهوش را داشته‌ام و شاید بیاد داشته باشید از گفتگویی
دیگر، دوستان من همه آتئیست و بیدین هستند و این تراز‌ها را رد کرده‌اند که بخواهم آنها را پایینتر از خود بدانم.


خوب باشد، به هرحال همه‌ی دانش ما تجربی‌ست.
اما شما(کمتر)و آغازگر این جستار(بیشتر)دست به تعمیم این تجربیات به ۹۵٪ سه و نیم میلیارد نفر انسان زده‌اید!
نخست آنکه آته‌ایست و بی‌دین بودن خود به تنهایی نشانه‌ی باهوشی نیست(و باهوش بودن هم لزوما از خرفتی جلوگیری نخواهد کرد)، دیگر آنکه تحت هیچ شرایطی نمی‌توان احمق خطاب کردن زنان را با تقلیل آن به «زن و مرد مانند هم رفتار نمی‌کنند» توجیه کرد. اگر به راستی چنین درک نسبی‌گرایانه‌ای از مبحث دارید، پرسش اینست که از کجا و چطور رفتار مردان را مبدا قرار داده‌اید؟



خوب همینکه میگویند مردها هر هفت ثانیه به سکس فکر میکنند و این دسته از اراجیف همان سیاست «یک بام و دو هوا» است که من میگویم.

خود من در جایگاه نمونه نقض این را زیر پرسش میبرم، چرا که شاید هر 12 ساعت یکبار به سکس فکر کنم، ولی قطعا هر هفت ثانیه یکبار نمیاندیشم..
درنده خوبی هم دوباره زابی است که ما بسته‌اند، من به خود و دوستان پسرم که مینگرم کمترین تراز درنده‌خویی را میبینم و دخترهای وحشی هم گه گاه دیده‌ام!

برای من بسیار گیراست که برای گفتن این چیزها نیاز به آوردن کوچکترین سند و مدرکی هم
نیست و کسی نمیخواهد، ولی برای گفتن اینکه دخترها احساساتی هستند باید داده‌های پژوهشیک معتبر آورد!

دقیقا همینست:e00e::e032:

«تفاوت‌های» میان زن و مرد همه از همین دست هستند، اگرنه میان دی‌ان‌ای ِ این دو جنس و یا مغز آن‌ها به سختی آن‌قدر تفاوت هست که بتوان از روی آزمایش/اسکن آن‌را تشخیص داد، آنوقت شما/برخی توقع دارید که ما تمامی دگرگونی‌های میان زن و مرد را به این تفاوت‌های ناچیز پیوند بدهیم. دیگر آن‌که نمی‌فهمم این نگرش مبتنی بر «جبرگرایی زیست‌شناختی» در شما از کجا آمده؟ زیرا قطعا بنیاد علمی که ندارد(و از داوکینز و گولد و رایت و فیشر و تمامی دیگر اصحاب زیست‌شناسی مدرن آن‌را رد و ریشخند می‌کنند)، اینکه «‌ژن‌های» شما چه می‌گویند در رابطه با انسان‌ها عمیقا از فقدان موضوعیت رنج می‌برد، چراکه میان دستور پخت کیک و آن‌چه از فر بیرون می‌آید همیشه تفاوت هست. ما به قدری در میم‌های فرهنگی حل شده‌ایم و طی هزاران سال دست به سمبولیزه کردن خودمان زده‌ایم که تفکیک آن‌چه می‌تواند ریشه‌های ژنتیکی داشته باشد از غیر آن ممکن نیست، و اگرهم روزی میسر بشود، هیچکس هرگز هیچ‌جا نگفته به جز این نمی‌توانیم یا نمی‌باید رفتار بکنیم.

یک نکته‌ی دیگر آنکه شما دچار به خودابطال‌گری شده‌اید، در رد این اباطیلی که می‌کوشند زنان را ناتوان از مخترع شدن و مردان را جانورانی سکس‌پرست جلوه بدهند به ارائه‌ی یک استثنا(یعنی خودتان)قناعت می‌کنید، اما برای رد «احمق بودن زنان» رضایت به همان مقدار «مدرک» نمی‌دهید، حال آن‌که برای اولی دستکم چند آزمایش کوچک موافق صورت گرفته، اما دم دومی به «تجربیات شخصی شما» بسته شده !

هیچ دلیل، مدرک یا سندی نیست که بخواهد نشان بدهد این «تفاوت‌ها» یا «ناتوانی‌های» احتمالی زنان برآمده از سیطره‌ی سترگ مردسالاری در جوامع بشری نیست. بالعکس، همینکه سطح شعور، دانش، مسئولیت‌پذیری و استقلال شخصیت زن فرانسوی چند ده برابر همان زن افغان یا عربستانی‌ست به ما ثابت می‌کند بیشینه‌ی این «تفاوت‌ها» از همانجایی آب می‌خورند که ما می‌گوییم نه شما.

[Ouroboros]

یک چیزی که مرا شگفت‌زده کرده اینست که برخی دوستان مرتبا به «حقوق برابر» برای زنان تاکید می‌کنند انگار که این اهمیتی خواهد داشت. همین حالا در ایران جایگاه و حقوق زنان چند برابر چیزی‌ست که در قانون برای آن‌ها مشخص شده، اصلا قانون چه اهمیتی دارد؟ «مهربد» می‌گوید برابری قانونی مهم است، اما تبعیض‌ها و ستم‌ها و تحقیرهای اجتماعی باقی بمانند! هرگز تصور نمی‌کرد چنین حرف‌هایی را از دهان چنین آدمی بخوانم!

[Ouroboros]

چرا دخترها باید این اندازه کم به اندیشه و خردگرایی بها بدهند؟
چرا فعالیتی از بانوان چه در اینجا، چه جاهای دیگر دستکم در زمینه‌هایی همچون تاریخ و فرهنگ نمیبینیم؟

این را هم نفراموشید که به دختر و پسرهای ایرانی کوتاه نمیشود، در هر کجای اینترنت
پهناور هم بروید میبینید که همه انجمن‌ها و سخنگاه‌های اندیشیک را پسرها پر کرده‌اند.

شاید چون آنها ناچار بوده‌اند با هزار برابر کنترلی که به من و شما روا می‌رود سر بکنند و بر دشواری‌هایی به مراتب درجات برجسته‌تر فائق آیند؟ شاید چون مذهب و قانون و خانواده و جامعه چند صد سال است بطور سیستماتیک از فکر کردن زنان جلوگیری کرده؟ شاید چون فرهنگ حاکم زنان اهل اندیشه را «زشت» و «غیرسکسی» و اینها برچسب می‌زند و مایه‌ی گیسخند می‌داند؟

[Russell]

دیگر آن‌که نمی‌فهمم این نگرش مبتنی بر «جبرگرایی زیست‌شناختی» در شما از کجا آمده؟ زیرا قطعا بنیاد علمی که ندارد(و از داوکینز و گولد و رایت و فیشر و تمامی دیگر اصحاب زیست‌شناسی مدرن آن‌را رد و ریشخند می‌کنند)، اینکه «‌ژن‌های» شما چه می‌گویند در رابطه با انسان‌ها عمیقا از فقدان موضوعیت رنج می‌برد، چراکه میان دستور پخت کیک و آن‌چه از فر بیرون می‌آید همیشه تفاوت هست.
خوب اگر علت را از ژن به محیط منتقل کنیم که دچار دور باطل میشویم،چرا انسانها چنین رفتار میکنند؟چون محیطشان (اجتماع) اینگونه است،چرا اجتماع اینگونه است؟چون انسانها اینطور رفتار میکنند :e404:

[Ouroboros]

خوب اگر علت را از ژن به محیط منتقل کنیم که دچار دور باطل میشویم،چرا انسانها چنین رفتار میکنند؟چون محیطشان (اجتماع) اینگونه است،چرا اجتماع اینگونه است؟چون انسانها اینطور رفتار میکنند :e404:

زیست‌شناسی روز می‌گوید چنین تفکیکی نه در آخر شدنی‌ست نه لازم. چه ژنتیکی باشد و چه فرهنگی، هر دو به یک اندازه قابل/غیرقابل تغییر هستند. همین اثربخشی محیط هم خارج از حوزه‌ی اختیار خود شخص است، و در دوره‌ای از زندگی پدید می‌آید که او کمترین حق انتخاب را دارد. اگر به موقع بنجبیم و این فرهنگی که در آن به دختر از بدو تولد عروسک می‌دهند و به پسر تفنگ را منقرض بکنیم شاید در یکی دو نسل با دخترانی هم‌پای پسران علاقه‌مند به موضوعات علمی روبرو بشویم. وانگهی ما نمی‌دانیم، و کل ماجرا هم همینست، زیرا هیچ روش دیگری بجز مردسالاری(در بعضی کشورها زیر قلاده، در بسیاری دیگر افسارگسیخته)در این مورد آزمایش نشده که دوستان اینچنین نتیجه‌گیری‌هایی کرده‌اند...

[Russell]

زیست‌شناسی روز می‌گوید چنین تفکیکی نه در آخر شدنی‌ست نه لازم. چه ژنتیکی باشد و چه فرهنگی، هر دو به یک اندازه قابل/غیرقابل تغییر هستند. همین اثربخشی محیط هم خارج از حوزه‌ی اختیار خود شخص است، و در دوره‌ای از زندگی پدید می‌آید که او کمترین حق انتخاب را دارد. اگر به موقع بنجبیم و این فرهنگی که در آن به دختر از بدو تولد عروسک می‌دهند و به پسر تفنگ را منقرض بکنیم شاید در یکی دو نسل به دخترانی هم‌پای پسران علاقه‌مند به موضوعات علمی روبرو بشویم. وانگهی ما نمی‌دانیم، زیرا هیچ روش دیگری بجز مردسالاری(در بعضی کشورها زیر قلاده، در بسیاری دیگر افسارگسیخته)در این مورد آزمایش نشده.
امیر گرامی من البته در زیستشناسی قطعا قدر دوستان مطالعه نداشتم،ولی چند وقتیه یمقدار این روانشناسی فرگشتی منرو جذب کرده و مخصوصا کتاب لوح سفید استیون پینکر منرو نسبتا قانع کرد،صحبتهای او هم در کتاب همه آماریه بر پایه مقایسه دقلوهای همسان و دوقلوهای غیر همسان و...،و اتفاقا ادعا میکنه موردی بوده که بچه رو در ابتدای تولد تغییر جنسیت دادند و کاملا مثل دختر باهاش رفتار کردند ولی رفتارهای پسرونه ازش دیدند.بنظر میرسه بحث خیلی سیاسی شده واقعا بیخود،کسی (حداقل من نمیخواد) زنها رو یک لیبل طبیعت بزنه و در خونه نگهشون داره همونطور که گفتی توانمندی مغز زنها رو کسی درش شک نداره اصلا خود مردها هم روی بدن دیفالت زنونه هستند،اساسا بحث اخلاقی چکار باید بکنیم میتونه 180 درجه خلاف این باشه و حمایت و حقوق و تشویق بیشتر زنان به برخی فعالیتها باشه.من قدری که فهمیدم در واقع روانشناسی فرگشتی هم مثل فرگشت تنها توضیح واقعی رو میده مایقی دور باطل بنظر میرسند.بقول جناب پینکر موضع اینکه برخی رفتارها حاصل ژنتیک و برخی حاصل محیط هست موضع میانه هست و موضع لوح سفید موضع افزاطی هست اینجا.و تناقضی با وجود زیاد نقش فرهنگ و میمها در رفتارهای انسانی من نمیبینم واقعا.

[Ouroboros]

یک نکته‌ی به عنوان پیش‌مقدمه: خود فرگشت هم ناشی از ارتباط جاندار با محیط است، و ریشه‌یابی اینکه کدام اول بود و کدام درپی آمد هرگز حالت مرغ و تخم‌مرغ ندارد.

از این که بگذریم، روانشناسی فرگشتی هم دوست عزیز فقط درپی توضیح است، نه موضوعیت دادن به جزم‌گرایی ژنتیکی. یعنی همواره به دنبال یافتن ریشه‌های یک رفتار عمومی در انسان‌هاست، نه آن‌چه خارج از نرم یا در بعد فردی رخ می‌دهد. مثلا این رشته هرگز به دنبال توضیح فتیشیسم نیست، و توقع ندارد که توضیحی برای آن بیابد، زیرا جزو رفتارهای انسان متاخر به حساب می‌آید و بسیار بعید است که بتوانیم توضیحی فرگشتی برای آن پیدا بکنیم. منظورم اینست که بخش بسیار بزرگ و مهمی از رفتارهای انسان امروز در رابطه با پدیده‌ها و چیزهایی بوجود آمده‌اند که در طول دوران تکامل او وجود نداشته‌اند، توضیح اینها با رویکردی فقط فرگشتیک میسر نخواهد بود، و کسی هم ادعای چنین کاری را نکرده. وقتی بحث به «تقاوت‌های» میان زن و مرد می‌کشد اما، من معتقدم بخشی بسیار ناچیز از این تفاوت‌ها برآمده از «ژنتیک» است، و قسمت سرنوشت‌ساز و تعیین‌کننده‌ی دیگربودگی‌ها در تربیت‌ این دو جنس به شیوه‌های یکسره متفاوت نهفته است. اما حتی اگرهم اینطور نباشد، هیچ دلیلی ندارد که ما نتوانیم آنچه ریشه‌های ژنتیکی دارد را به نفع آن‌چه بنیادی تربیتی دارد تغییر ندهیم، همه‌ی زیست‌شناسان برجسته‌ی جهان مخالف این تز هستند که‌ «You can't fight biology»...

[Mehrbod]

شاید چون آنها ناچار بوده‌اند با هزار برابر کنترلی که به من و شما روا می‌رود سر بکنند و بر دشواری‌هایی به مراتب درجات برجسته‌تر فائق آیند؟ شاید چون مذهب و قانون و خانواده و جامعه چند صد سال است بطور سیستماتیک از فکر کردن زنان جلوگیری کرده؟ شاید چون فرهنگ حاکم زنان اهل اندیشه را «زشت» و «غیرسکسی» و اینها برچسب می‌زند و مایه‌ی گیسخند می‌داند؟


زیست‌شناسی روز می‌گوید چنین تفکیکی نه در آخر شدنی‌ست نه لازم. چه ژنتیکی باشد و چه فرهنگی، هر دو به یک اندازه قابل/غیرقابل تغییر هستند. همین اثربخشی محیط هم خارج از حوزه‌ی اختیار خود شخص است، و در دوره‌ای از زندگی پدید می‌آید که او کمترین حق انتخاب را دارد. اگر به موقع بنجبیم و این فرهنگی که در آن به دختر از بدو تولد عروسک می‌دهند و به پسر تفنگ را منقرض بکنیم شاید در یکی دو نسل با دخترانی هم‌پای پسران علاقه‌مند به موضوعات علمی روبرو بشویم. وانگهی ما نمی‌دانیم، و کل ماجرا هم همینست، زیرا هیچ روش دیگری بجز مردسالاری(در بعضی کشورها زیر قلاده، در بسیاری دیگر افسارگسیخته)در این مورد آزمایش نشده که دوستان اینچنین نتیجه‌گیری‌هایی کرده‌اند...



امیر جان ما با داده‌های که در دست داریم حق داریم برای زندگی خودمان و رویکردهای گوناگونی که در برابر دختر و پسر میگیریم نتیجه‌گیری و فرجامیابی کنیم.

درباره ریشه‌یابی اینها هم که با دقت هر چه بیشتر هر جا که نیاز بود گفتیم اینها نادانشیک و مرزمند و آروینیک و شخصی هستند و نباید به آنها تکیه آنچنانی کرد.

روی هم رفته اگر ما این سخنان را نزنیم و این پرسمان‌ها را به خودآگاهی دختر و پسر نکشانیم، اگر براستی دشواری
راهکارپذیر باشد هم راهکار آن یافت نخواهد شد. جدای آن رویکرد دیگری من نمیدانم بجز گفتمان و بحث پیرامون این دگرسانی‌ها.


من سخنان شما درباره مردسالاری را هم بیخود میدانم و خودش در زمینه‌ یکی از تئوری‌های توطئه نما میرود! اینکه مردان از چند ده هزار سال
پیش با توطئه‌چینی و patriarchy توانسته‌اند زنها را در بند کرده و نمیدانم آنها را به بردگی جنسی و .. بکشانند همگی سخنانی کودکانه هستند.

زمانیکه به تاریخ مینگریم و یا به شرایط کار و زندگی در هزاره‌های پیشین میرویم، میبینیم که مردها اگر نه بدبخت‌تر از زنها، که به همان اندازه
زندگی ندارانه و سختی را میگذرانده‌اند. امروز زمانیکه ما واژه «کار» را به زبان میاوریم، یک میز و لپتاپ و نمیدانم دفتر و شرکت و اینها به
ذهن میاید، ولی هزار سال پیش کار چیزی بیشتر از کار کردن در سنگ معدن و ماهی‌گیری و شخم زدن و درو کردن و شکار رفتن و اینها
نبوده، و من درنمیابم شما چگونه از روی این کارها و این رنجی که مردها در این هزاره‌ها کشیده‌اند میگویید که مردسالاری بوده!

آری گاه و بیشتر زمانها یک پادشاه و اربابی هم آنجا بوده و گاه بسیار کمتر شهبانویی هم آن بالا مینشسته - در ایران اسپاگتی را شکر این شهبانو را سند شده
داریم - و اینها از دسترنج دیگران خورده و بهره‌کشی میکرده‌اند. این چه پیوندی به 99.9999% مردان دارد که بایستی کار رنج آور را انجام داده و در جنگ‌ها
پیشگام شده و برای زن و بچه فداکاری میکردند؟ نقش زنان را اگر نیک بنگریم میبنییم که بسیار ساده‌تر بوده و هرگز این اندازه مانند مردان با جان خود هم بازی نمیکرده‌اند.

در اینباره اینجا پیشتر نوشته بودم: آیا زنان براستی می‌خواستند بیرون رفته و کار کنند؟ (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C-235/#post8301)

اکنون شما یکراست آمده و میگویید ما مردها سلطه‌‌جو و بهره‌کش و نمیدانم چی و چی هستیم! همه اینها به کنار، کدامیک از ما در زندگی هیچکدام این کارهایی که
شما میگویید را اصلا کرده!؟

من به یاد نمیاورم نه به کسی تجاوز کرده باشم، نه سلطه‌جویی کرده باشم و نه حق بانویی را
خورده باشم! ساختار همبودی که در آن زندگی میکنم هم براستی اینها را ندارد و زن و مرد حقوقی
یکسان و برابر در برابر قانون دارند، ولی همانند هم و در یکسو دستکم امروز در تکاپو و کنش‌ورزی نیستند.

از سوی دیگر، اگر این همه کردار گذشتگان در رفتار امروز این اندازه مهند است، چرا پس به ژنتیک و "میهن‌پرستی" و
اینها که میرسد باید همه اینها را فراموشیده و بشویم آدمهایی نو که باید از نو همه چیز را بیاغازند؟ ولی به جامعه و رفتار
دختر و پسر که میرسد آنچه نیاکان ما ده هزار سال پیش گویا می‌کرده‌اند میشود یک چوب که هی توی سر ما بزنند؟

پس روی هم رفته:


1. چیزی بنام patriarchy و مردسالاری نداشته و نداریم.

2. زنان امروز غربی (نه همه ایرانی‌ها) به اندازه بسنده و بیشتر آزادی دارند؛ کوشش ما کشاندن این نکته به خودآگاهی زنان و پی‌ریزی کردن نُرم و هنجارهای
نوینی است که زنان بجای سوء استفاده از زیبایی‌های جنسی و ناز کردن و بخور و بخواب و .. به دانش و خردگرایی روی آورده و رویکرد خود در زندگی را بدگرانند.

3. ما اینجا ریشه‌یابی و فرجامیابی هم از زن و مرد نکردیم، تنها دشواری‌ها را نِماردیم (اشاره کردیم).
اینکه اینها ریشه فرگشتیک دارد، همبودین دارد یا چه بدید من تا زمانیکه راهکارپذیر باشد مِهند (مهم) نیست.









یک چیزی که مرا شگفت‌زده کرده اینست که برخی دوستان مرتبا به «حقوق برابر» برای زنان تاکید می‌کنند انگار که این اهمیتی خواهد داشت. همین حالا در ایران جایگاه و حقوق زنان چند برابر چیزی‌ست که در قانون برای آن‌ها مشخص شده، اصلا قانون چه اهمیتی دارد؟ «مهربد» می‌گوید برابری قانونی مهم است، اما تبعیض‌ها و ستم‌ها و تحقیرهای اجتماعی باقی بمانند! هرگز تصور نمی‌کرد چنین حرف‌هایی را از دهان چنین آدمی بخوانم!


این هم چیز شگفت‌انگیزی ندارد. قانون بمانند همان سنجه و متری میماند که در موزه نگه داشته و از روی آن دیگر چیزها را اندازه میگیریم:


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/09/201.jpg



در چشم قانون همه باید یکسان و برابر باشند تا هر کس بتواند خود را با قانون سازگاری بدهد. اگرنه اگر قانون هم بخواهد با دیگران
کم و زیاد شود مانند متری خواهد بود که هنگام اندازه‌گیری کوتاه و بلند میشود! در این ریخت همه کارکرد خود که سنجش باشد را دیگر از دست داده.





«مهربد» می‌گوید برابری قانونی مهم است، اما تبعیض‌ها و ستم‌ها و تحقیرهای اجتماعی باقی بمانند


اینهم که خوب کمی تا اندکی سفسته سخن چسباندن است :e402: من در زندگی شخصی میگویم که باید رویکرد پسران در برابر دختر و پسر تا زمانیکه
مانند امروز رفتار میکنند دگرش داشته باشد تا دچار سرخوردگی و آزردگی نشوند. زمانیکه دخترهای امروزی بجای خردگرایی و دانش بدنبال fashion و کفش
خریدن هستند، روشنه که کسی که بخواهد از راه دانش و .. خود را به ایشان نزدیک کند سرخورده خواهد شد. پس باید این واقعیت‌ها را دانسته و رویکرد عملی خود در برابر ایشان را در زندگی بدگراند.


از سوی دیگر، آماج ما میتواند نزدیک کردن هر چه بیشتر رفتار دختر و پسر به هم باشد - چیزیکه من هم خواهان‌شم. پس در اینجا هم باید به دخترها دریاباند و
فهماند که رفتار کنونی‌اشان پذیرفتنی نیست و ناز و غمزه آمدن و کفش خریدن و اینها چیزهایی cute و ناز نیستند. اگر میخواهند احترام ما را داشته باشند،
باید همانگونه که ما کار میکنیم و در راستای گسترش خردگرایی و دانش میکوشیم کار کنند، اگر نه احترام ارزان بدست نمیاید و من یکی هرگز به چنین جنسی با این رفتار احترام نخواهم گذاشت.


این دو میشوند دو رویکرد که در راستای هم پیش میروند. زمانیکه دخترها دست از این بازی‌ها برداشتند و نقش درست و اخلاقی در همبود یافتند، آنگاه
خود به خود این تحقیر‌هایی که میگویید هم برداشته میشوند. اگر نه تحقیر و خوار کردن هم گاه کارکرد دارد و بسته به جایگاه میتواند خواستنی و خوب باشد.

ستم هم که از دید قانون بیشتر میرود و چنانکه بالا گفتیم، با قانون برابر ستمی به زنان نمیرود. ستم دیگری هم به ذهن من نمیاید.

[Russell]

خوب ما هم میخواهیم بجنگیم در صورت لزوم،ولی برای جنگیدن باید دید درستی از واقعیت و حریف داشت.اتفاقا یک بخش بزرگ جبرگرایی محیطی سخنان روانشناسان میشود در رابطه با بزرگ کردن کودکان،که مثلا رفتار با کودک در چند سال اول کودکی تمام زندگی و گرایشات و رفتار او را میسازد.در حالی که مسلم است انسانها قابلیت تصمیمگیری دارند و با همان فرهنگ و میمها میتوانند تغییر کنند،جبر خانوادگی و شکل دادن کودکان بزور مانند یک خمیر من نمیبینم چه برتری نسبت به ژن دارند.
خوب محیط میتواند فیزیکی باشد یا نباشد،تاثیرات محیط فیزیکی را از آن حذف کنیم یک چیز غیر قابل واکاوی علمی داریم که مانند خدا و روح و اختیار و اینها میشود.

[Ouroboros]

مهربد گرامی، مردسالاری هیچ ربطی به «مردها» ندارد و این نام‌گذاری بد بارها باعث پدید آمدن چنین سوء تفاهمی شده!
مردسالاری بستر فرهنگی‌ست که در آن برخی رفتارها مردانه، برخی دیگر زنانه تلقی شده، نوع مردانه‌ تقدیس و نوع زنانه‌ تقبیح می‌شوند. این بستر فرهنگی بنیاد خود را بر دفاع از دگم‌های فرهنگی که شاید روزگاری برای نجات‌ یافتن نوع بشر ضروری بودند بنا نهاده، اما با آنکه دستکم چند صد سال است که تمامی آن دشواری‌ها(که از آنها گذشتن مستلزم چنان رفتاری بوده)از میان رفته‌اند، این بختک همچنان بر راه پیشرفت جوامع بشری سایه افکنده. مشکل من با این ضدفرهنگ اینست که هیچ رفتاری را ذاتا زنانه یا مردانه نمی‌دانم، معتقدم هرچه هست وابسته به شرایط تربیتی زن و مرد است، که در آن سهمی بسیار برجسته برای مردسالاری قائلم.

می‌گویم مردسالاری هیچ پیوندی به مردان ندارد، اما چه بسی اشتباه بکنم، و مردان نیز یکی از قربانیان اصلی این سیستم ضدبشری باشند. در همین ایران، هر مردی را دو سال به جایی می‌فرستند که با سرکوب سیستماتیک همه‌ی آنچه شما را بدل به آنکه هستید می‌کند، نابود کردن تمامی نشانه‌های فردیت و منیت در شما و زنده کردن روحیه‌ی قبیله‌ای شما را «مرد» می‌کنند. این مرد کردن پروسه‌ای است که در آن مرد همجنسگرا، مردی که به ظاهر خود اهمیت بدهد، مردی که عواطف خود را به نمایش بگذارد، مردی که مفهوم غیرت را توهینی به زن تلقی بکند، مردی که صلح‌جو باشد، مردی که از درگیری بیزار باشد و مردی که در یک کلام به قالب‌های سنتی/بدوی «مرد» وارد نشود نوعی جنایت‌کار نسبت به ارزشهای اجتماعی محسوب شده، شدیدا مجازات خواهد شد. در این سیستم فکری برخلاف نظر شما مرد هرگز به دنیا نمی‌آید، بلکه با اعلام وابستگی و اعتماد و وفاداری به دستگاه تبدیل به مرد می‌شود. و اگر حتی ذره‌ای از این استانداردهای من در آوردی و ضدبشری سرپیچی بکند، متهم می‌شود به «ابنه‌ای» بودن و «بی‌غیرت» بودن و ...

این یک مثال بود از آنچه مردسالاری می‌نامیم. می‌بینید که وجود دارد و همانقدر از مردان بیزار است که از زنان. من در جستار برعلیه زنانگی، با رویکردی مقابله کردم که می‌خواهد آنچه در فرهنگ مردسالار «زنانگی» تعریف می‌شود را جایگزین «مردانگی» بکند و به نوعی سلطه‌ورزی جدید به سود «زنان»(بازهم زنانی که بدنیا نمی‌آیند، بلکه از طریق پایبندی به یکسری خصایل غیرواقعی زن می‌شود)تغییر بدهد. من آنرا متهم کردم به ناتوانی در بیرون جهیدن از دایره‌ی تکرار مکررات و فراجنسیتی دیدن انسان.


از سوی دیگر، آماج ما میتواند نزدیک کردن هر چه بیشتر رفتار دختر و پسر به هم باشد - چیزیکه من هم خواهان‌شم.
چالش منهم معطوف به همینست، که شما پیشفرض می‌گیرید رفتار پسرها به نوعی بهتر از دختران است، و دومی باید بیشتر شبیه اولی بشود. این خبرها نیست، و مردان هم راهی طولانی تا شرایط ایده‌آل دارند، باید مدلی برای رشد اجتماعی پیشنهاد بکنیم که در آن تمام انواع فردیت جایی برای حضور و نمود داشته باشند، و در آن هیچیک از تعاریف مردسالاری محور نباشند. بگوییم اندیشیدن منطقی ویژگی خوبی‌ست، نه اینکه ویژگی مردانه است!





ستم هم که از دید قانون بیشتر میرود و چنانکه بالا گفتیم، با قانون برابر ستمی به زنان نمیرود. ستم دیگری هم به ذهن من نمیاید.
ختنه دختران ستم قانونی‌ست؟ کتک زدن آنها چطور؟ اینکه زنان با تحصیلات و مشخصات دقیقا یکسان شانس یک سوم نسبت به مردان برای استخدام شدن دارند چطور؟ شما اسلام را زن‌ستیز و مردسالار نمی‌یابید؟ ستمی که بر زنان می‌رود قانونی، اجتماعی، فرهنگی، مذهبی و اقتصادی‌ست.

[Rationalist]

1. آمار هرگز برای فرجامگیری اینچنینی بسنده نمیکند. ما هم قانون برای پدافند از حقوق اکثریت یا توانمند در برابر اقلیت نمیخواهیم!
متوجه نشدم!



ما میخواهیم کنار یکدیگر همزیستی آشتی‌امیز داشته باشیم، اگرنه هیچ دو آدمی روی زمین با یکدیگر یکسان نیستند؛ از روی این نایکسانی، قانون هم از فردا باید لابد به اندازه هوش و توانایی و فرهیختگی و درس خواندگی دیگران کم و زیاد شود!!
سوء تفاهم نشود!
به باور من در جامعه باید قوانینی انعطاف پذیر وجود داشته باشند که هر فردی به نسبت دانش،هوش و خردمندی خود به هر آنچه شایسته اش می باشد،دست یابد. از این رو باید در جامعه برای افراد بهتر،شرایطِ پیشرفتِ بهتری هم فراهم باشد و آنها که ضعیف تر هستند باید حرکتی به خود بدهند نه اینکه جلوی پیشرفت بهترها گرفته شود. اگر جز این باشد، نظام اجتماعی معیوب می باشد.
برای نمونه یکی از اساتید دانشگاهم که دانشِ خوبی برای ارایه داشت؛ با وجودِ شور و علاقه فراوان من و اندکی از همکلاسیانم، چنین استدلال می کرد که باید بر مبنای بیشتر کلاس مفاهیم درسی پیش پا افتاده را آموزش دهد!



گفتن این سخنان sexist نیز تا زمانیکه مایه زورچپانی و گرفتن حق و حقوق جنسی نشود نه تنها بد نیست، که بایستگی پرداختن دارد.
آری، تعجب آور است که سکسیست بودن بدون هیچ فرنودِ مناسبی تقبیح می شود؛گویا برابری جنسی حقیقتی نازل شده است!




- در ارتباط عاطفی بسیار سبک مغزانه عمل می کنند
نه، چنین چیزی نیست، هر دو در راستای سود خود کار میکنند.
به دیدِ من، در راستای سود خود کار کردن(برای لذت بیشتر) می باشد که با توجه به طبیعتِ آدمی،یعنی غیرقابل اعتماد بودن،کامل نبودن و... ، رفتارهای عاطفی جزم آمیز را مردود می دانم.
البته در این مورد، مردها در نخستین مرتبه(تجربه عشقی) بسیار ضعیف تر عمل می کنند، اما در دید کلی چین ضعفی در زنان بیشتر آروین شده.



- ساده و زود باور هستند و اگر این طور نباشند، افریته هستند
نه، در این زمینه من دگرشی ندیده‌ام. زودباوری و خوش‌باوری (optimism) یکی از زاب‌های هنباز میان ما هستند و پیوند ویژه‌ای با زن و مرد ندارد.
خیر مهربد گرامی، زنان در مقابل خیمه شب بازی های رمانتیک و جملاتِ فریبنده عاشقانه، به طورِ شگفتی آوری زود باور و خام شونده هستند. شما که تجربه فراوانی در رابطه با زنان دارید؛ چنین چیزی را درنیافته اید؟!
ضمن اینکه برایم جالب است بدانم بر چه اساس ''زود باوری'' را ذابِ مشترک و عمومی میان آدمیان می دانید!

[Rationalist]

درست است که اکثر کاربران فعال این انجمن در حال حاضر ظاهرا مرد هستند، اما اگر زنی در این فروم بیاید و این تاپیک را ببیند، مطمئنا برایش زننده خواهد بود.
خوب زننده باشد!
به طور کلی دو حالت برای باورِ‌ من در این جستار محتمل است:
۱- من نگرشی درست پیرامونِ زن ها دارم؛ که در این صورت باید آنها به خودشان بیایند و حقیقت را گرچه مشکل است بپذیرند و تلاش شود ضعف ها و عقب ماندگیهایشان را جبران کنند.
۲- نگرش من اشتباه است؛ که در این صورت با گفتگو پی به اشتباه خود برده و نگرشِ خود را اصلاح خواهم کرد.




پیگیری تفاوتهای زن و مرد از دید علمی و آماری به دید من بجاست، اما تجارب شخصی، هرچند که در قضاوت خود شخص بسیار موثر است، اما برای دیگران آنگونه ارزشی ندارد و زمانی که به چنین قضاوتهای خارج از نورمی منجر شود، بهتر است نزد خود شخص باقی بماند.
من در ابتدا بر اساسِ تجربیات شخصی، نگرشم را بیان کردم و بعضی از دوستان فرنودهای دانشیکِ یکسری از آن ضعف ها را هم آوردند که به گونه ای در جهت تایید نگرش من می باشند.
همچنین این که استقرای ناقص را بر اساسِ گستردگی آروین های خود، به کل تعمیم دهیم؛ خارج از نورم عمل نکرده ایم.

[Alice]

در ابتدا قصد داشتم در ادامه این جستار (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C-235/) نگارش نمایم، ولی به نگرم ایجاد یک جستار جدید نیکوتر بود.

من در گذشته برای زن ها ارزش و کرامت خاصی را درنظر داشتم و همیشه به خاطر نابرابری و ظلم در حق آنها در سرزمین ایران، اندوهگین و معترض بودم. اما مدتی که ارتباط بیشتری با آنها برقرار نمودم و آنها را بیشتر شناختم نگرشم به کلی دگرگون شد!
متاسفانه زن ها را موجوداتی احمق و پست می دانم که دروغ زیبا را به حقیقت ترجیح می دهند و بهترین فایده شان را برای سکس می دانم. تنها در مورد ۵٪ از زنان به عنوان استثنا چنین دیدگاهی ندارم!
دوستانی که می پندارند باور من اشتباه است و می توانند آن را دگرگون کنند،از حضورشان در این جستار استقبال می گردد.

به دید من ؛ کسانی پیرامون زنان اینگونه می اندیشند ؛ که هرگز قادر به برقراری رابطه دلخواهشان با جنس مخالف نبوده اند و یا همیشه برای برقراری این رابطه از سوی جنس مخالف طرد می شوند !
آدم سالم اینگونه نمی اندیشد ؛ مگر عامل مذکور عقده هایتان را اینچنین برانگیخته باشد !

[Mehrbod]

سوء تفاهم نشود!
به باور من در جامعه باید قوانینی انعطاف پذیر وجود داشته باشند که هر فردی به نسبت دانش،هوش و خردمندی خود به هر آنچه شایسته اش می باشد،دست یابد. از این رو باید در جامعه برای افراد بهتر،شرایطِ پیشرفتِ بهتری هم فراهم باشد و آنها که ضعیف تر هستند باید حرکتی به خود بدهند نه اینکه جلوی پیشرفت بهترها گرفته شود. اگر جز این باشد، نظام اجتماعی معیوب می باشد.
برای نمونه یکی از اساتید دانشگاهم که دانشِ خوبی برای ارایه داشت؛ با وجودِ شور و علاقه فراوان من و اندکی از همکلاسیانم، چنین استدلال می کرد که باید بر مبنای بیشتر کلاس مفاهیم درسی پیش پا افتاده را آموزش دهد!


این یکی براستی دورنمای ترسناکی دارد! باید بسیار بیشتر به آن پرداخت.
من به چنین چیزی باور ندارم، خدمات، امکانات و قانون باید تا جای شدنی برای همه یکسان و برابر باشد.





آری، تعجب آور است که سکسیست بودن بدون هیچ فرنودِ مناسبی تقبیح می شود؛گویا برابری جنسی حقیقتی نازل شده است!


آری، ولی شگفت‌آور نیست از سیاست‌های multiculturalism و political correctness است که میکوشد همه چیز و همه کس را برابر و یکسان نشان دهد.





خیر مهربد گرامی، زنان در مقابل خیمه شب بازی های رمانتیک و جملاتِ فریبنده عاشقانه، به طورِ شگفتی آوری زود باور و خام شونده هستند. شما که تجربه فراوانی در رابطه با زنان دارید؛ چنین چیزی را درنیافته اید؟!
ضمن اینکه برایم جالب است بدانم بر چه اساس ''زود باوری'' را ذابِ مشترک و عمومی میان آدمیان می دانید!

نمیدانم، بدید من یک لاس زدن فریبنده از سوی دختر بیشتر زمانها بهتر کار میکند تا از سوی پسر.

زودباوری و خوشباوری از دید فرگشتیک توجیه میشوند. برای نمونه اگر 100 مرد داشته باشیم که 50 تای آنها ژن‌های خوشباوری و risk taknig بالایی
داشته باشند و 50 تای دیگر نه، اگر بگوییم از میان این 50 کس 5 تای آنها یا ده درسد هم در ریسک و قماری که میکنند پیروز
بیرون بیایند، باز چون بیشترین شمار دخترها بسوی آنها کشیده میشوند زادمان پرشمارتری نیز از خود بجا گذاشته و ژن بجا میماند.

در جهان امروز به superstars برای نمونه بنگرید. شاید از میان ده میلیون خواننده تنها هزارتای آنها پیروز و کامیاب شوند، ولی در چنین
جایگاهی آن اندازه کشش جنس مخالف زیاد شده و شانس زادمان بالا میرود که ریسک آن از دید فرگشت نه تنها پذیرفتنی که کارا هم میشود.

از همینرو اگر با اندکی خودآگاهی و نگاه آماری و برآوردانه نگریسه شود، هیچ آدم خردمندی پا درون چنین صنعت یا پیشه‌های همانندی چون نویسندگی نمیگذارد،
چرا که براستی بمانند قمار مانده و شانس کامیابی بسیار بسیار پایین است. ولی در فربود (واقعیت) میبینیم که آدمهای بسیاری این ریسک‌ها را میکنند و همه چیز خود را هم میبازند!

در جای دیگری که نیز میتوان این را بخوبی دید آمریکا و بیزینس‌هایی است که روزانه پدید آمده و در گذر چند ماه ورشکسته میشوند. بسیاری از این بیزینس‌ها از
هیچ دیدی شانس پیروزی ندارند، ولی خوشباوری ژنتیکی در سرمایه‌دارها مایه این میشود که با سادگی همه پول و سرمایه‌اشان را در این بیزینس‌ها هزینه کنند.

نکته گیرا این است که باز از میان همین بیزینس‌ها بسنده میکند که تنها چند درسد ناچیزی از آنها کامیاب شوند، میبینیم که با Winner Takes it All Effect همه سود را از آن خود کرده و چرخه دوباره تکرار میشود.






پ.ن.
پیک امیر گرامی را هم هنوز باید با دقت بخوانم ببینم چه گفتند.

[Ouroboros]

Sexual exploitability: observable cues and their link to sexual attraction PDF (http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/group/busslab/pdffiles/Cues%20to%20Exploitability.pdf)
Exploitative male mating strategies PDF (http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/students/easton/PAID_exploit.pdf)

[Russell]

راستی صحبت از استفاده ابزاری شد،میگم کارکرد فرگشتی تجاوز هم مثل اینکه امروز ثابت شده؟یا اینکه اختلاف نظر هست هنوز بر سرش؟

[Ouroboros]

راستی صحبت از استفاده ابزاری شد،میگم کارکرد فرگشتی تجاوز هم مثل اینکه امروز ثابت شده؟یا اینکه اختلاف نظر هست هنوز بر سرش؟

اختلاف نظر که بسیار شدید است!
چیزی که امروز کم و بیش پذیرفته شده اینست که تجاوز ریشه‌ی جنسی دارد، اما از طریق فرهنگ احتمال رخ دادن آن تقویت می‌شود... جالب است که تنها پس از یک دهه از زمانی که اولین بار این نظر مطرح شد امروز به عنوان اصلی تقریبا پذیرفته شده در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود. من سر و صداهایی که به‌وقت انتشار A Natural History of Rape براه افتاد را بخاطر دارم.. فرگشت در جایگاه یک تئوری صد سال یکسر درگیر مبارزه با آفرینش‌گرایان بوده، و مرتبا تخریب و تکفیر شده.. مدت کوتاهی‌ست که کم‌وبیش دست از سر آن برداشته‌اند، و این پیشرفت‌های شگفت‌انگیز به بار آمده. اگر موج دوباره برنگردد و مذهبیون از نو به جان پیشرفت‌های علمی نیافتند، شاید در آینده‌ای بسیار نزدیک(مثلا یک دهه)همه‌ی این تئوری‌های جدید اثبات/ابطال بشوند. زیرا از بعد تکنیکی ما توانایی آزمایش آنها را داریم.

لینک‌هایی که در بالا قرار دادم تئوری جدیدی‌ست پیرامون اینکه گویا حماقت در زنان ویژگی‌ست تحریک‌کننده برای اغلب مردها.

[Russell]

لینک‌هایی که در بالا قرار دادم تئوری جدیدی‌ست پیرامون اینکه گویا حماقت در زنان ویژگی‌ست تحریک‌کننده برای اغلب مردها.
اره خواندم مقداریشون رو تئوری جالبی بود.
البته منظورم از اثبات در بین حیوانات منهی انسان بود که معمولا با جنجال کمتری هم میشه دربارشون صحبت کرد.با دوستان در تاپیک ازدواج درباره اینکه انسان بالاخره تک همسری هست یا چند همسری یک صحبتی کردیم قبلا،من تا اونجا که فهمیدم قبلا که تکهمسری نبوده انسان،این چند قرن مخصوصا در اروپا و جاهایی که اروپا پا گذاشته به سمت تکهمسری رفته،ولی اینکه هر کس در طول زندگیش چندتا شریک داره (لزوما و معمولا همزمان هم نیستند این شرکا) باعث میشه تکهمسری هم نباشه درست از دید زیستشناسی.دونستن نظرت بعنوان پدر زیستشناسی فروم خالی از لطف نیست :e105:

[Ouroboros]

اره خواندم مقداریشون رو تئوری جالبی بود.
البته منظورم از اثبات در بین حیوانات منهی انسان بود که معمولا با جنجال کمتری هم میشه دربارشون صحبت کرد.

اختلاف نظر اتفاقا بر سر همینست. ده سال پیش اولین بار جنسی بودن تجاوز مطرح شد، و در برابر این ایده قرار گرفت که تجاوز جنسی ناشی از فقر فرهنگی و در جهت «غلبه»ی(dominate)جنسی مرد بر زن است در جوامع مردسالار. امروز مشاهدات و مطالعات بیشتر به سمت همان گزینه‌ی دوم تمایل دارد، با دلیلی متفاوت. برسی تئوری در میان شامپانزه‌ها و بونوبوها نشان داده که هر دو از سکس به عنوان روشی برای غلبه و نشان دادن برتری استفاده می‌کنند، در میان بونوبوها زنان از سکس برای غلبه به مردان استفاده می‌کنند، و در جامعه‌ی شامپانزه‌ها یک مرد جوان برای اثبات بلوغ خود و پذیرفته شدن در جمع مردان باید به تک‌تک ماده‌ها تجاوز بکند. در جوامع امروزی هم بیشتر مردانی که دست به جنایات جنسی می‌زنند مشکلی پیرامون همین مسئله دارند، اینکه نسبت به زنان احساس حقارت می‌کنند و اغلب علاوه بر تجاوز از خشونت هم استفاده می‌کنند(یعنی در درصد بالایی از تجاوزها که الان خاطرم نیست، فقط رابطه‌ی جنسی بدون موافقت طرف مقابل نیستند، بلکه همراه با انواع و اقسام خشونت‌های بیش از اندازه‌ی لازم برای آرام کردن قربانی هستند).

پس هم‌اکنون سه باور عمده در اینباره وجود دارد:
تجاوز جنسی محصول مستقیم ارضا نشدن میل جنسی در نرهاست
تجاوز جنسی محصول مستقیم دشواری‌های فرهنگی و مردسالاری‌ست
تجاوز جنسی محصول غیرمستقیم میل جنسی و بخاطر اعلام برتری‌ست


اره خواندم مقداریشون رو تئوری جالبی بود.
البته منظورم از اثبات در بین حیوانات منهی انسان بود که معمولا با جنجال کمتری هم میشه دربارشون صحبت کرد.با دوستان در تاپیک ازدواج درباره اینکه انسان بالاخره تک همسری هست یا چند همسری یک صحبتی کردیم قبلا،من تا اونجا که فهمیدم قبلا که تکهمسری نبوده انسان،این چند قرن مخصوصا در اروپا و جاهایی که اروپا پا گذاشته به سمت تکهمسری رفته،ولی اینکه هر کس در طول زندگیش چندتا شریک داره (لزوما و معمولا همزمان هم نیستند این شرکا) باعث میشه تکهمسری هم نباشه درست از دید زیستشناسی.دونستن نظرت بعنوان پدر زیستشناسی فروم خالی از لطف نیست :e105:
بدن انسان ِ نر تا پایان عمر روزانه بطور متوسط ۱۲۰ تا ۱۶۰ میلیون واحد اسپرم تازه تولید می‌کند، این یعنی مردان بطور بیولوژیکی به کمیت در وحله‌ی اول، و کیفیت در وحله‌ی دوم اهمیت می‌دهند. بدن انسان ماده اما فقط تا اوایل میان‌سالی ماهی یک تخمک آزاد می‌کند، این به چم اینست که کیفیت شریک جنسی برای زنان به مراتب درجات اهمیت بالاتری دارد، به نحوی که نه فقط کمیت را بی‌معنا می‌کند، بلکه اساسا برطبق تئوری‌های جدید در ضدیت با آن قرار می‌گیرد. گذشته از این، شرایط نوزاد انسان نیز نقشی تعیین‌کننده و کلیدی دارد، بچه‌ی آدمیزاد برای «سال‌ها» به مراقبت والدین نیاز دارد، بسیار ضعیف است و هرگز نمی‌تواند بدون نگهداری مداوم جان سالم بدر ببرد، و توانایی مادر برای یافتن غذا، فرار از خطرات و... بر اثر این نگهداری مداوم بسیار اندک خواهد بود. این یعنی برجستگی اهمیت کیفیات نر چندبرابر می‌شود و گرایش ماده به تک همسری نیز افزایش پیدا می‌کند، چراکه اگر شما بعد از جفت‌گیری بخواهید جیم‌ بشوید این به معنی مرگ حتمی نوزاد خواهد بود و ...

اگر به عهده‌ی مردان باشد احتمالا چندهمسری را ترجیح می‌دهند
اگر به انتخاب زنان باشد احتمالا تک‌همسری را ترجیح می‌دهند

اما هر دو برای نجات یافتن بشر در برهه‌های گوناگون ِ زمانی-مکانی ضروری بوده‌اند، تک‌همسری بطور پیش‌فرض، و چند همسری به وقت کم شدن جمعیت یک جنس نسبت به دیگری.

پ.ن: :e405::e417:

[Russell]

آری خوب اینها درست ولی فرزند انسان چند سال بیشتر نیاز به حمایت ندارد (با اینکه در قیاس با سایر حیوانات بطور خارق العاده ای دیر میتواند از خود محافظت کند ولی در عوض خوب بسیار هوشمند است.)
گویا در تعریف بیولوژیک تکهمسری یعنی از اول تا آخر عمر با یک نفر باشی،اینکه مانند بسیاری از جوامع امروزی چندبار ازدواج کنی یا حتی چندین شریک در بازه های مختلف زندگی داشته باشیم میشود چندهمسری عمودی یا یک همچین چیزی که بیولوژیستها فرقی بین آن با چندهمسری همزمان قائل نیستند.
بعد این پیش فرضی تکهمسری رو اندکی توضیح میدی امیر گرامی،من فکر میکردم در مطالعاتی که شده معلوم شده در بیشتر زمین چند همسری رایج هست.در همین خاورمیانه خودمون هم همینطور هست حتی هنوز در خیلی جاها.

[Ouroboros]

آری خوب اینها درست ولی فرزند انسان چند سال بیشتر به حمایت ندارد (با اینکه در قیاس با سایر حیوانات بطور خارق العاده ای دیر میتواند از خود محافظت کند ولی در عوض خوب بسیار هوشمند است.
گویا در تعریف بیولوژیک تکهمسری یعنی از اول تا آخر عمر با یک نفر باشی،اینکه مانند بسیاری از جوامع امروزی چندبار ازدواج کنی یا حتی چندین شریک در بازه های مختلف زندگی داشته باشیم میشود چندهمسری عمودی یا یک همچین چیزی که بیولوژیستها فرقی بین آن با چندهمسری همزمان قائل نیستند.
بعد من این پیش فرضی تکهمسری رو اندکی توضیح میدی امیر گرامی،من فکر میکردم در مطالعاتی که شده معلوم شده در بیشتر زمین چند همسری رایج هست.در همین خاورمیانه خودمون هم همینطور هست حتی هنوز در خیلی جاها.

تک‌همسری یعنی هر جفت در یک زمان فقط یک همسر داشته باشد، اینکه او بمیرد، یا به روشی دیگر از او جدا بشود و جفت دیگری بگزیند تعارضی با این مفهوم ندارد.
پیشفرض بودن تک‌همسری یعنی بجز در شرایط خاص، گرایش به تک‌همسری باعث بالا رفتن شانس بقای اصلح در نخستی‌ها(از جمله انسان)می‌شود، بدلیل وابسته بودن شدید نوزاد به والدین و نقش بسیار حیاتی ِ پدر.

[Alice]

من چندین صفحه از این جستار را خواندم ؛ اصلاً فکر نمی کردم در چنین فرومی (که همه ادعای روشنفکری دارند و به خیال خودشان با عینک روشنفکری همه چیز را می نگرند) همچین نوشته های احمقانه و زننده ای را ببینم ؛ برخی دوستانِ به ظاهر روشنفکر انگار همچنان در همان دوران پارینه سنگی زندگی میکنند ؛ گویا تحریمها واقعاً اثر کرده اند ؛ ضمن اینکه کمی تا اندکی به ژرفای کاراکترهای کاربران اینجا نیز پی بردم ! که واقعاً برایم عجیب بود ؛ برای نمونه این :

شما را نمیدانم، ولی من با هر کس که خوابیده‌ام همراه با بیشمار دروغ ظریف اینجا و آنجا بوده:


برانگیختن حس رشک (حسادت) یک دختر با یک دختر دیگر
دروغ گفتن درباره وضعیت مالی و کاری خود
دروغ گفتن درباره وضعیت خانوادگی خود
دروغ گفتن درباره احساس راستین خود
...

اگر این دروغ‌ها را نمیگفتم که شاید هیچگاه در زندگی دختری با من نمیخوابید!
از روی احترامی که برای شخصیت شما قائلم ترجیح میدهم چندان به روی این گفتار احمقانه تان تمرکز نکنم ! ( با عرض پوزش )
به دید من و "تجربه و استقرای شخصی" ام نیز هرکسی که پیرامون زنان اینگونه می اندیشد پست و احمق است که هنوز پایه ای ترین افکارش نیز شدیداً ارتجاعی به شمار میروند و چنین شخصی تنها "خیال روشنفکری" دارد !

[Russell]

من چندین صفحه از این جستار را خواندم ؛ اصلاً فکر نمی کردم در چنین فرومی (که همه ادعای روشنفکری دارند و به خیال خودشان با عینک روشنفکری همه چیز را می نگرند) همچین نوشته های احمقانه و زننده ای را ببینم ؛ برخی دوستانِ به ظاهر روشنفکر انگار همچنان در همان دوران پارینه سنگی زندگی میکنند ؛ گویا تحریمها واقعاً اثر کرده اند ؛ ضمن اینکه کمی تا اندکی به ژرفای کاراکترهای کاربران اینجا نیز پی بردم ! که واقعاً برایم عجیب بود ؛ برای نمونه این :
شما را نمیدانم، ولی من با هر کس که خوابیده‌ام همراه با بیشمار دروغ ظریف اینجا و آنجا بوده:

برانگیختن حس رشک (حسادت) یک دختر با یک دختر دیگر
دروغ گفتن درباره وضعیت مالی و کاری خود
دروغ گفتن درباره وضعیت خانوادگی خود
دروغ گفتن درباره احساس راستین خود
...
اگر این دروغ‌ها را نمیگفتم که شاید هیچگاه در زندگی دختری با من نمیخوابید!
از روی احترامی که برای شخصیت شما قائلم ترجیح میدهم چندان به روی این گفتار احمقانه تان تمرکز نکنم ! ( با عرض پوزش )
به دید من و "تجربه و استقرای شخصی" ام نیز هرکسی که پیرامون زنان اینگونه می اندیشد پست و احمق است که هنوز پایه ای ترین افکارش نیز شدیداً ارتجاعی به شمار میروند و چنین شخصی تنها "خیال روشنفکری" دارد !
گرامی من البته مشخصه که در طول گفتمان اینجا با مهربد عزیز اختلاف نظر کم نداشتم.
ولی این یکبند حقیقت داره،البته این چیز توهین آمیزی نیست،میگوید اکثر پسرها برای سکس قدری به دخترها دروغ میگویند.این بر میگردد به تفاوتها و گرایش متفاوت دو طرف از سکس.

[Ouroboros]

به راستی که برای زنان چیزی هراسناک‌تر از مردی نیست که احساس حقیقی خود پیرامون مسائلی همچون بوی بدن او هنگام قاعدگی، هیکلش، روابطش با دوستان و لباسهای مورد پسندش را مطرح می‌کند. چنین مردی هرگز شانسی نخواهد داشت!

[Mehrbod]

من چندین صفحه از این جستار را خواندم ؛ اصلاً فکر نمی کردم در چنین فرومی (که همه ادعای روشنفکری دارند و به خیال خودشان با عینک روشنفکری همه چیز را می نگرند) همچین نوشته های احمقانه و زننده ای را ببینم ؛ برخی دوستانِ به ظاهر روشنفکر انگار همچنان در همان دوران پارینه سنگی زندگی میکنند ؛ گویا تحریمها واقعاً اثر کرده اند ؛ ضمن اینکه کمی تا اندکی به ژرفای کاراکترهای کاربران اینجا نیز پی بردم ! که واقعاً برایم عجیب بود ؛ برای نمونه این :

از روی احترامی که برای شخصیت شما قائلم ترجیح میدهم چندان به روی این گفتار احمقانه تان تمرکز نکنم ! ( با عرض پوزش )
به دید من و "تجربه و استقرای شخصی" ام نیز هرکسی که پیرامون زنان اینگونه می اندیشد پست و احمق است که هنوز پایه ای ترین افکارش نیز شدیداً ارتجاعی به شمار میروند و چنین شخصی تنها "خیال روشنفکری" دارد !


گرامی من البته مشخصه که در طول گفتمان اینجا با مهربد عزیز اختلاف نظر کم نداشتم.
ولی این یکبند حقیقت داره،البته این چیز توهین آمیزی نیست،میگوید اکثر پسرها برای سکس قدری به دخترها دروغ میگویند.این بر میگردد به تفاوتها و گرایش متفاوت دو طرف از سکس.


واقعیت زننده نیست، میتواند ولی تلخ یا شگفت‌آور باشد.

روی هم رفته ولی دختر و پسر هر دو به یکدیگر دروغ میگویند، نمونه دم دست آن:


آرایش -> دروغ گفتن


اینکه من درباره درآمد خود برای نمونه دروغ گفته‌ام نیز میتواند در همین تراز باشد. برای نمونه من بسادگی آمده‌ام و بجای
اینکه بگویم چه اندازه در آمد دارم (=دروغ سرراست)، با رفتار ناسرراست خود این برداشت را درست کرده‌ام که دختر روبرویم
پیش خود چیز دیگری بیانگارد؛ برای نمونه لباس‌های بسیار گرانی پوشیده‌ام که از بودجه همیشگی خودم بیرون باشند -> دروغ

ولی نمونه بالایی که برشمردم بسیار خوب است، چرا که من دوستان پسر دیگری دارم که بسیار درست‌کارتر هستند، ندیده‌ام دروغ بگویند،
خوش‌اخلاق، خوشگل و خوشپوش و خوشتیپ هستند ولی در واقعیت کمترین دختر را بدست میاورند، هنگامیکه این سوی داستان من میتوانم بسادگی
با دروغ گفتن خود و بازی کردن با قانون‌های دوستی، بی اینکه سرمایه‌گذاری زیادی روی زاب‌های خواستنی خود کرده باشم دخترهای بسیار بیشتری بدست بیاورم.


پس چنانکه میبینیم، این دروغ‌ها را هر دو جنس به یکدیگر میگویند و چیزی شگفتانگیز اینجا نیست، ولی بخشی از پرسمان
همین جُستار پرداختن به همین است که آیا این رفتارها اخلاقی هستند یا نه، و اگر نه، ریشه آنها از کجا برخاسته، فرهنگ، فرگشت یا هردو؟

از سوی دیگر، راهکار چیست و چگونه میتوان به همبودی (اجتماعی) رسید که نیاز به دروغ گفتن دختر و پسر به یکدیگر نباشد؟

[Nevermore]

به نگر من این هجمه ای که علیه استارتر این تاپیک آغاز شده به هیچ روی منطقی نیست.ایشان تنها نگر شخصی شان را بیان کرده اند و فکر میکنم کسی اینجا نیست که این کار را ناروا بداند.من شهامت ایشان را برای بیان باوری که میداند اکثرا با آن موافق نیستند میستایم.با وجود اینکه با نظرشان مخالفم.

[Nevermore]

از سوی دیگر، راهکار چیست و چگونه میتوان به همبودی (اجتماعی) رسید که نیاز به دروغ گفتن دختر و پسر به یکدیگر نباشد؟
از دید من در یک رابطه کوتاه مدت هیچ دلیلی وجود ندارد که از این دروغ ها نگوییم و این برایمان بسیار بهتر است.

[Alice]

روی هم رفته ولی دختر و پسر هر دو به یکدیگر دروغ میگویند
دخترها چه دروغی دارند بگویند ؟ پسرها با اصرار خودشان سمت آنان می آیند ! دختر چه دروغی دارد بگوید؟
من تا به حال دروغ نگفته ام ؛ هرکه به سمت من می آید با اصرار و پافشاری خودش است ؛ من نیازی نمی بینم دروغ بگویم ! شما به قول خودتان برای نزدیکی ناگزیرید دروغ بگویید نه ما !
مسلم همه را به کیش خود پندارد...


پس چنانکه میبینیم، این دروغ‌ها را هر دو جنس به یکدیگر میگویند و چیزی شگفتانگیز اینجا نیست
بر چه اساسی این نتیجه را گرفتید ؟
بر هیچ اساسی
پس اکنون داستان واروونه شد؛ مردان دروغ میگویند و در یک رابطه تنها به س* می اندیشند یا به قول شما درباره احساسشان دروغ میگویند ! این خود گواه پَست بودن آنان (نه همه) است ؛ روی سخن من هم شما نیستید (جسارت نشود من برای شما احترام قائلم) کلی میگویم !

[Mehrbod]

...
بدن انسان ِ نر تا پایان عمر روزانه بطور متوسط ۱۲۰ تا ۱۶۰ میلیون واحد اسپرم تازه تولید می‌کند، این یعنی مردان بطور بیولوژیکی به کمیت در وحله‌ی اول، و کیفیت در وحله‌ی دوم اهمیت می‌دهند. بدن انسان ماده اما فقط تا اوایل میان‌سالی ماهی یک تخمک آزاد می‌کند، این به چم اینست که کیفیت شریک جنسی برای زنان به مراتب درجات اهمیت بالاتری دارد، به نحوی که نه فقط کمیت را بی‌معنا می‌کند، بلکه اساسا برطبق تئوری‌های جدید در ضدیت با آن قرار می‌گیرد. گذشته از این، شرایط نوزاد انسان نیز نقشی تعیین‌کننده و کلیدی دارد، بچه‌ی آدمیزاد برای «سال‌ها» به مراقبت والدین نیاز دارد، بسیار ضعیف است و هرگز نمی‌تواند بدون نگهداری مداوم جان سالم بدر ببرد، و توانایی مادر برای یافتن غذا، فرار از خطرات و... بر اثر این نگهداری مداوم بسیار اندک خواهد بود. این یعنی برجستگی اهمیت کیفیات نر چندبرابر می‌شود و گرایش ماده به تک همسری نیز افزایش پیدا می‌کند، چراکه اگر شما بعد از جفت‌گیری بخواهید جیم‌ بشوید این به معنی مرگ حتمی نوزاد خواهد بود و ...

اگر به عهده‌ی مردان باشد احتمالا چندهمسری را ترجیح می‌دهند
اگر به انتخاب زنان باشد احتمالا تک‌همسری را ترجیح می‌دهند

اما هر دو برای نجات یافتن بشر در برهه‌های گوناگون ِ زمانی-مکانی ضروری بوده‌اند، تک‌همسری بطور پیش‌فرض، و چند همسری به وقت کم شدن جمعیت یک جنس نسبت به دیگری.
...



اره خواندم مقداریشون رو تئوری جالبی بود.
البته منظورم از اثبات در بین حیوانات منهی انسان بود که معمولا با جنجال کمتری هم میشه دربارشون صحبت کرد.با دوستان در تاپیک ازدواج درباره اینکه انسان بالاخره تک همسری هست یا چند همسری یک صحبتی کردیم قبلا،من تا اونجا که فهمیدم قبلا که تکهمسری نبوده انسان،این چند قرن مخصوصا در اروپا و جاهایی که اروپا پا گذاشته به سمت تکهمسری رفته،ولی اینکه هر کس در طول زندگیش چندتا شریک داره (لزوما و معمولا همزمان هم نیستند این شرکا) باعث میشه تکهمسری هم نباشه درست از دید زیستشناسی.دونستن نظرت بعنوان پدر زیستشناسی فروم خالی از لطف نیست :e105:



جُستار ازدواج که راسل گرامی گفت اینجاست:


1 http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%A7%D8%B2%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%AC-410/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#post8526
2 http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%A7%D8%B2%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%AC-410/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-4.html#post8508



در اینجا رونوشت‌هایی از بایگانی و گفتمان‌هایی پیرامون همین فرهشت‌ها داشتیم، اینکه کدام شیوه
همسرگزینی - تک‌همسری (monogamy)، چندهمسری (polygamy) - بیشتر رواگ داشته و بسیاری دیگر.

اگر بتوانی درباره نا/درستی نگره‌های آورده شده نیز اندکی بنویسی سپاسگزار میشویم امیر جان :e402:

[Mehrbod]

دخترها چه دروغی دارند بگویند ؟ پسرها با اصرار خودشان سمت آنان می آیند ! دختر چه دروغی دارد بگوید؟
من تا به حال دروغ نگفته ام ؛ هرکه به سمت من می آید با اصرار و پافشاری خودش است ؛ من نیازی نمی بینم دروغ بگویم ! شما به قول خودتان برای نزدیکی ناگزیرید دروغ بگویید نه ما !
مسلم همه را به کیش خود پندارد...


ببینید اینجا سخن از نیاز فرگشتیک است که هم دختر و هم پسر میخواهند با یکدیگر نزدیکی و همخوابگی بکنند،
پس اینجور هم نیست که اگر هیچ پسری به سوی هیچ دختری نرود، دخترها نیز هیچ کوششی برای بدست آوردن پسرها نکنند.

از سوی دیگر، ما که نگفتیم همه دروغ میگویند، گفتیم هم دختر هم پسر به یکدیگر دروغ میگویند - از آمار
نمیشود فرجامگیری شخصی کرد - اگرنه خود من هم که بالا گفتم، دوستان پسری دارم که دروغ نمیگویند.


آرایش هم گفتیم یک نمونه خوب از دروغگویی دختران بشمار میرود:


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/09/231.jpg


در کنار آن، این همه عمل‌های زیبایی و بینی و .. و در کنار آن رژیم گرفتن سخت و ده هزار جفت کفش - آنهم پاشنه بلند! - و لباس‌های
گوناگون و ابزارهای بسیار و فراوان برای آرایش و زیبا کردن لبها و نمیدانم سایه چشم کشیدن و ابرو برداشتن و .. اگر دروغگویی نیستند، پس چی هستند؟







بر چه اساسی این نتیجه را گرفتید ؟
بر هیچ اساسی
پس اکنون داستان واروونه شد؛ مردان دروغ میگویند و در یک رابطه تنها به س* می اندیشند یا به قول شما درباره احساسشان دروغ میگویند ! این خود گواه پَست بودن آنان (نه همه) است ؛ روی سخن من هم شما نیستید (جسارت نشود من برای شما احترام قائلم) کلی میگویم !

من همینکه میگویند پسرها بدنبال سکس هستند را نادرست میدانم، پسرها به دنبال «دختر» هستند، نه سکس تنها.

خود من نمونه نقضی بر این «سکس‌پرستی» هستم، چرا که براستی از سکس لذت زیادی نمیبرم، ولی از دوستی و اینکه دخترها شیفته من
باشند و آغوش گرم و دلپذیر یک دختر را داشته باشم و روی هم رفته فرایند دوستی و گردش و بازیگوشی و دوری و دلتنگی و اینها را بسیار
بیشتر از خود سکس دوست دارم و لذت میبرم. از «در رابطه بودن» و گیرا بودن خودم لذت میبرم و به من انرژی و انگیزه زیادی در زندگی میدهد.

سکس تنها در جایگاه «بالاترین تراز نزدیکی» کاربرد داشته و در کنار کارهای بالا، اگر زیاده‌روی نشود به فرایند دوستی آماج و راستا میدهد: کَس همه اینکارها
را کرده و لباس‌ها را پوشیده و گردش‌ها را میکند و ... تا سرانجام با بانجام آوردن «همخوابگی سپنتا (مقدس)»، به همه فرایند آماج (هدف) داده باشد.


در کنار همه این سخنان، ما اصلا چیزی بنام «دروغ سپید» هم داریم. برای نمونه زمانیکه دوست شما سرحال نیست و به
خودش نرسیده شما برگردید بگویید: «چرا اینقدر بیریخت شدی» بهتر است یا اینکه بدروغ بگویید: «چه خوشگل شدی امروز»؟

شما که نمیخواهید بگویید در زندگی هرگز از این دروغ‌های سپید به نزدیکان یا دوست پسرتان نمیگویید!؟

[Alice]

ببینید اینجا سخن از نیاز فرگشتیک است که هم دختر و هم پسر میخواهند با یکدیگر نزدیکی و همخوابگی بکنند،
پس اینجور هم نیست که اگر هیچ پسری به سوی هیچ دختری نرود، دخترها نیز هیچ کوششی برای بدست آوردن پسرها نکنند.
من هم از این نیاز فرگشتیک سخن نگفتم ؛ عامل دروغ گویی پسران بر اساسِ گفتارتان نزدیکی به دختران بود که چون این نزدیک شدن از سوی دختر کمتر است ما نیازی به دروغ گفتم نداریم ؛

از سوی دیگر، ما که نگفتیم همه دروغ میگویند، گفتیم هم دختر هم پسر به یکدیگر دروغ میگویند - از آمار
نمیشود فرجامگیری شخصی کرد - اگرنه خود من هم که بالا گفتم، دوستان پسری دارم که دروغ نمیگویند.
ولی آمار ( به نوعی تجربه) نشان می دهد که پسران بیشتر دروغ میگویند ؛


آرایش هم گفتیم یک نمونه خوب از دروغگویی دختران بشمار میرود:
من هرچه به روی پست پیشن شما "آرایش --> دروغ" فکر کردم مقصود شما را درنیافتم ؛ یعنی اولین چیزی که به نظرم رسید همین "آرایش" یا "پیراستن سر و صورت" بود که چون خیلی نابخردانه به گمانم آمد ، فکر کردم منظور شما را در نیافتم ؛ ولی این دیگر چه مدل دروغی است که میگویید؟
شما بخواهید بیرون بروید فارغ از هرگونه لباس شیک و آرایش میروید و اگر بپرسند این دیگر چه ریختی است میگویید میخواهم دروغ نگویم اینگونه بیرون می آیم؟
اگر اینکه انسان گرایش به زیبایی دارد را دروغ بینگارید که با این روش سراسر زندگی تان دروغ است ؛ پس شما در تعریف دروغ دچار مشکل شده اید !
نمونه دیگر : فرض کنیم شما شخصیت شوخ طبعی دارید ؛ شما با دوستانتان بسیار صمیمی هستید و گاهی شوخی هایی با هم میکنید که تنها با دوستانتان اینگونه است ؛ حال اگر در بیرون با شخص دیگری در جایی که باید جدی و رسمی برخورد کنید شروع میکنید به شوخی کردن و بذله گویی سپس میگویید این شخصیت اصلی من است من نمی خواهم دروغ بگویم !




من همینکه میگویند پسرها بدنبال سکس هستند را نادرست میدانم، پسرها به دنبال «دختر» هستند، نه سکس تنها.

خود من نمونه نقضی بر این «سکس‌پرستی» هستم، چرا که براستی از سکس لذت زیادی نمیبرم، ولی از دوستی و اینکه دخترها شیفته من
باشند و آغوش گرم و دلپذیر یک دختر را داشته باشم و روی هم رفته فرایند دوستی و گردش و بازیگوشی و دوری و دلتنگی و اینها را بسیار
بیشتر از خود سکس دوست دارم و لذت میبرم. از «در رابطه بودن» و گیرا بودن خودم لذت میبرم و به من انرژی و انگیزه زیادی در زندگی میدهد.

سکس تنها در جایگاه «بالاترین تراز نزدیکی» کاربرد داشته و در کنار کارهای بالا، اگر زیاده‌روی نشود به فرایند دوستی آماج و راستا میدهد: کَس همه اینکارها
را کرده و لباس‌ها را پوشیده و گردش‌ها را میکند و ... تا سرانجام با بانجام آوردن «همخوابگی سپنتا (مقدس)»، به همه فرایند آماج (هدف) داده باشد.
خودتان نمونه نقض هستید؟ این دیگر چه نمونه نقضی است؟
همین که برای همخوابی با دختری درباره احساستان دروغ گفتید (دستکم برای من این بسیار دروغ بزرگی است) نمایانگر است که بدنبال س* هستید نه دوستی و این حرفها !


در کنار همه این سخنان، ما اصلا چیزی بنام «دروغ سپید» هم داریم. برای نمونه زمانیکه دوست شما سرحال نیست و به
خودش نرسیده شما برگردید بگویید: «چرا اینقدر بیریخت شدی» بهتر است یا اینکه بدروغ بگویید: «چه خوشگل شدی امروز»؟
بحث ما هم سر دروغ سپید نیست که این خود داستان دیگری دارد ؛ گفتار ما بروی دروغ گفتن پسرها ؛ از ریز گرفته تا درشت (دروغ گفتن احساستان که دوستتان نیز تایید کرد) و دروغ زننده و واقعی است

[Nevermore]

نمیدانم اینکه انسان به دنبال سکس(نه س* چون اینجا سانسور نداریم) باشد، چه دشواری دارد که همه در پی آنند که نشان دهند اینگونه نیستند؟
من شخصا با صدای رسا جار میزنم که در رابطه به اولین چیزی که فکر میکنم سکس است.و فکر نمیکنم این موضوعی شگفت انگیز باشد که همه به دنبال انکار آن هستند.

[mamad1]

دخترها چه دروغی دارند بگویند ؟ پسرها با اصرار خودشان سمت آنان می آیند ! دختر چه دروغی دارد بگوید؟
من تا به حال دروغ نگفته ام ؛ هرکه به سمت من می آید با اصرار و پافشاری خودش است ؛ من نیازی نمی بینم دروغ بگویم ! شما به قول خودتان برای نزدیکی ناگزیرید دروغ بگویید نه ما !
مسلم همه را به کیش خود پندارد...
دختر ها چه دروغی دارند بگویند؟؟؟!!!!!!
این چه حرفیه که شما میزنی ؟
برای رد حرف شما خود من صد تا مثال نقض دارم
نباید کلی نظر داد
اگر شما راستگو هستید و اتفاقا یک دختر هم هستید دلیلی بر این نیست که همه دختر ها راستگو هستند(در برخورد با پسر هایی که به طرفشون میان)
چند جمله ای که در بالا گفتم در مورد سکس هم صدق میکنه
اگر شما ادعا کنید که دختران مثل یک بره معصوم در چنگ گرگ ها می فتند و هیچ دروغی هم نمیگند من مثال نقض میارم براتون

البته ناگفته نمونه
خود من معتقدم توی ایران در رابطه با سکس
دختر ها خیلی خیلی بیشتر مورد ظلم قرار میگیرند
دلیلش هم ضعف های فرهنگی و اجتماعی هست



بر چه اساسی این نتیجه را گرفتید ؟
بر هیچ اساسی
بر اساس واقعیات تجربی

پ
س اکنون داستان واروونه شد؛ مردان دروغ میگویند و در یک رابطه تنها به س* می اندیشند یا به قول شما درباره احساسشان دروغ میگویند ! این خود گواه پَست بودن آنان (نه همه) است ؛

حس من بر اساس تجربیاتی که دارم اینه که

دو طرف اگاهانه بهم دروغ میگن و از این موضوع هم راضی هستند

البته به غیر از مورادی که یک نفر طرف مقابلشو به معنای واقعی کلمه برای سکس خر کرده و از نفهمی طرفش سو استفاده کرده

[Alice]

از جاییکه مدیر سایت از دستمان آزرده خاطر گردید من دیگر ادامه نمیدهم:e056:
ضمن اینکه من تک افتاده ام و شما همگی هوای یکدیگر را دارید :)



دختر ها چه دروغی دارند بگویند؟؟؟!!!!!!
این چه حرفیه که شما میزنی ؟
برای رد حرف شما خود من صد تا مثال نقض دارم
نباید کلی نظر داد
اگر شما راستگو هستید و اتفاقا یک دختر هم هستید دلیلی بر این نیست که همه دختر ها راستگو هستند(در برخورد با پسر هایی که به طرفشون میان)
چند جمله ای که در بالا گفتم در مورد سکس هم صدق میکنه
اگر شما ادعا کنید که دختران مثل یک بره معصوم در چنگ گرگ ها می فتند و هیچ دروغی هم نمیگند من مثال نقض میارم براتون
من نگفتم دخترها کم دروغ میگویند ولی میگویم پسرها زیاد و بسیار زیاد دروغ میگویند:e056:
من تا جاییکه از دوستانم نیز شناخت دارم در هر رابطه شرط صادق بودن را رعایت میکنند ؛ و از روی تجربه بطور کلی میگوییم دخترها به نسبتِ پسرها خیلی کمتر دروغ میگویند (پس نیازی به مثال نقض نمی باشد)
من دیگر دوست ندارم این گفتگو را ادامه دهم فعلن بی خیال شوید:e056:

[Nocturne]

همه ی بحث ها بر سر اینکه دخترها دروغ میگویند یا نه نیست، بحث بر سر دروغ شنیدن نیز هست، دخترها شاید کمتر از پسرها دروغ بگویند ولی به عقیده ی من خیلی بیشتر از پسرها دوست دارند دروغ بشنوند، و گاهی اوقات از پسرها سوالاتی را میکنند که اگر خودشان در آینه نگاه کنند جواب آن را پیدا میکنند ولی از پسر آن را میپرسند که خلاف آن را بشنوند، و پسر هم اگر راست گفت روزگارش البته سیاه است.

[mamad1]

دخترها شاید کمتر از پسرها دروغ بگویند ولی به عقیده ی من خیلی بیشتر از پسرها دوست دارند دروغ بشنوند،

دقیقا همینطور هست

[mamad1]

من نگفتم دخترها کم دروغ میگویند ....
من دیگر دوست ندارم این گفتگو را ادامه دهم فعلن بی خیال شوید



دخترها چه دروغی دارند بگویند ؟ پسرها با اصرار خودشان سمت آنان می آیند ! دختر چه دروغی دارد بگوید؟

حداقل ظاهر جمله های شما که با هم نمیخوره
باطنش رو هم که ادامه نمیدیم به درخواست شما

[Alice]

همه ی بحث ها بر سر اینکه دخترها دروغ میگویند یا نه نیست، بحث بر سر دروغ شنیدن نیز هست، دخترها شاید کمتر از پسرها دروغ بگویند ولی به عقیده ی من خیلی بیشتر از پسرها دوست دارند دروغ بشنوند، و گاهی اوقات از پسرها سوالاتی را میکنند که اگر خودشان در آینه نگاه کنند جواب آن را پیدا میکنند ولی از پسر آن را میپرسند که خلاف آن را بشنوند، و پسر هم اگر راست گفت روزگارش البته سیاه است.
من نمی خواهم گفتمان را ادامه دهم ؛ فقط این را بگویم که دستکم بنده مرض ندارم که از دوس پسرم پرسش کنم و چشمداشت پاسخ دروغ داشته باشم:e056:


حداقل ظاهر جمله های شما که با هم نمیخوره
باطنش رو هم که ادامه نمیدیم به درخواست شما
من نمی خواهم گفتمان را ادامه دهم ؛ فقط این را نیز بگویم که "دخترها چه دروغی دارند بگویند" مترادف این است که دلیلی برای دروغ گفتن نمی بینند (در این مورد مذکور) و برابر با این نیست که دختران کم دروغ میگویند !
اصلا من نمیخواهم این گفتمان را دنبال کنم دیگر پاسخ من را نقل قول نکنید :e056:

[Unknown]

خوب زننده باشد!
به طور کلی دو حالت برای باورِ‌ من در این جستار محتمل است:
۱- من نگرشی درست پیرامونِ زن ها دارم؛ که در این صورت باید آنها به خودشان بیایند و حقیقت را گرچه مشکل است بپذیرند و تلاش شود ضعف ها و عقب ماندگیهایشان را جبران کنند.
۲- نگرش من اشتباه است؛ که در این صورت با گفتگو پی به اشتباه خود برده و نگرشِ خود را اصلاح خواهم کرد.

خیر، نگرش شما از نظر علمی نه درست است و نه نادرست؛ ارزش‌گذاری های ذهنی مانند احمق یا پست بودن زنان، جایی در علم ندارد. گذشته از این، اگر بنا به بررسی علمی باشد، همان تاپیک مهربد گرامی کفایت می کند. انتظار اینکه بانوان بر پایه چنین شیوه گفتگویی رفتار خود را تغییر دهند، واقعا برای من عجیب است.

[Rationalist]

به دید من ؛ کسانی پیرامون زنان اینگونه می اندیشند ؛ که هرگز قادر به برقراری رابطه دلخواهشان با جنس مخالف نبوده اند و یا همیشه برای برقراری این رابطه از سوی جنس مخالف طرد می شوند !
آدم سالم اینگونه نمی اندیشد ؛ مگر عامل مذکور عقده هایتان را اینچنین برانگیخته باشد !
در ابتدا قصد داشتم با خردورزی مناسب به این پست پاسخ دهم، که بررسی ادامه پست های ایشان مرا از این کار منصرف نمود!

[Alice]

در ابتدا قصد داشتم با خردورزی مناسب به این پست پاسخ دهم، که بررسی ادامه پست های ایشان مرا از این کار منصرف نمود!
خوب اگر من با یک نفر گفتگو کنم برایم آسان تر است ؛ اینگونه همه شما (آنگونه که پس از نخستین ارسالم مشخص شد) با یکدیگر همراه و همدل هستید و حرف های من تاثیری نخواهد داشتــــ...:e40e:
اگر هم دلیل دیگری شما را منصرف کرد بگویید من سراپا گوشمــــ...

[Mehrbod]

خوب اگر من با یک نفر گفتگو کنم برایم آسان تر است ؛ اینگونه همه شما (آنگونه که پس از نخستین ارسالم مشخص شد) با یکدیگر همراه و همدل هستید و حرف های من تاثیری نخواهد داشتــــ...:e40e:
اگر هم دلیل دیگری شما را منصرف کرد بگویید من سراپا گوشمــــ...

کاربر راسل و امیر که میگفتند ما اشتباه میگوییم!؟

[Ouroboros]

نه مهربد، من حرف شما را پیرامون دروغ‌پسندی در زنان تائید کردم. باقی دوستان هم کم و بیش چنان کردند، وانگهی این تائید‌ها پیوندی با «حمایت کردن» کاربران اینجا از یکدیگر ندارند..

[Alice]

کاربر راسل و امیر که میگفتند ما اشتباه میگوییم!؟
اگر منظورتان در ابتدای جُستار است آن ها را خواندمـــ... ؛ برای همین هم اشاره کردم که "پس از ارسال بنده" تقریباً همه (حتی کاربر راسل) به هیچ روی حرفهای مرا تایید نکردند و به مخالفت برخاستند !
ما نیز احساس کردیم در برابر انبوهی از کسانی که حرف های ما را رد میکنند و شما را تایید ؛ گفته هایمان نیز کارامد نخواهد بود...:e40e:

[Ouroboros]

اگر منظورتان در ابتدای جُستار است آن ها را خواندمـــ... ؛ برای همین هم اشاره کردم که "پس از ارسال بنده" تقریباً همه (حتی کاربر راسل) به هیچ روی حرفهای مرا تایید نکردند و به مخالفت برخاستند !
ما نیز احساس کردیم در برابر انبوهی از کسانی که حرف های ما را رد میکنند و شما را تایید ؛ گفته هایمان نیز کارامد نخواهد بود...:e40e:

اوضاع خیلی خراب‌تر از این حرفهاست،
منهم اگر بخواهم با بی‌آلایشی و صداقت سخن بگویم، در نهایت مخالفت چندانی با گزاره‌ی «بیشینه‌ی زنان احمق هستند» نخواهم داشت!
مشکل من بیشتر بر سر نوع طرح بحث، دلیل این حماقت ِ احتمالی، ذاتی یا اکتسابی بودن آن و راه‌های برون‌رفت از شرایطی که باعث آن می‌شود بوده.. من باور دارم که «حماقت» در زنان مستقیما منتج از تزریق مفاهیمی یکسره مبتنی بر «زنانگی» از بدو تولد به آنهاست، پروسه‌ای که طی آن دختران را به نحوی سیستماتیک غیرمنطقی بار می‌آورند و پسران را غیرعاطفی. همچنین معتقدم پیشرفت اجتماعی دارای ارتباطی مستقیم و تنگاتنگ با پیشرفت فکری زنان است و ما در جهانی با مقادیر زیادی از شواهد برای این تز زندگی می‌کنیم. علاوه بر این به گمان من تنها راه عبور از جامعه‌ی کش و واکش کنونی که در آن لاجرم یکی از طرفین در هر رابطه‌ای میان دو جنس مخالف، مفعول و دهنده، و دیگری فاعل و گیرنده می‌شود، رسیدن به مرحله‌ای از بلوغ فکری و اجتماعی‌ست که در آن افراد بتوانند بی‌نگرانی از بابت دگم‌های فرهنگی، پیشداوری‌های اخلاقی و تجاوزهای قانونی به حقوق خود، وارد ارتباط عینی و انتزاعی بشوند. نیز معتقدم زنان برای از هم گسستن این دایره‌ی تکرار مکررات و بیرون جهیدن از بند حصرهای اجتماعی-فرهنگی که مردسالاری بوجود آورده می‌باید دست از بازی کردن نقش قربانی بردارند. هیچ چیز در من بیزاری‌برانگیزتر از زن سفیدپوست اروپایی نیست که خود را «فمینیست» معرفی می‌کند و از عدم برخورداری از تعادل قوا در جامعه‌ی پساسرمایه‌داری غرب می‌نالد، در حالی که نیمی از دختران مسلمان نیجیریه قبل از شانزده سالگی شوهر داده می‌شوند ... در صدر تمامی اینها، گمان می‌کنم اهمیتی ندارد اگر زنان توانایی یا علاقه یا پتانسیل لازم برای تعلم یا فلسفیدن را ندارند، ۹۰٪ مردان هم چیزی به دانش بشر نخواهند افزود ...

می‌بینید که منهم وضع بهتری ندارم. شما اجازه ندهید این باورهای بدوی ما باعث دلسردی شما بشوند، و مهر بورزید آنها را برپاد ما نگاه ندارید، به قولی حرفهای ما پیرامون جهان واقعی غلط نیست، جهان واقعی خود اشتباه است، و می‌باید جور دیگری می‌بود! :e11b: :e032:

[Alice]

اوضاع خیلی خراب‌تر از این حرفهاست،
....
:e058:
گفتارتان بسیار دقیق و باریک بینانه بود...
پس من برخلاف میلم بر آن می شوم که اعترافی کنمــــ... ؛ افسوس که من هم چون شیفته خردگرایی و خردورزی می باشم ؛ باید اعتراف کنم که دختران (دستکم دوستان و آشنایان خودم) چندان خردبین و منطقی نیستند ؛
به عنوان مثال مطلبی را میگویم که فقط دخترانی چون من آن هم در ایران (چون گویا شما ایران نیستید) می توانند درک کنند ؛ من در شهر خودم (تهران) بیشینه دوستانم (دختر) ؛ مسلمان هستند ؛ من پیرامون مسائل اعتقادی و باورها ؛ با آنان بسیار به گفتگو نشسته ام و ایرادها و ناسازگاری های بسیار از قران را برایشان نمایاندم ؛ اما ؛ افسوس که تنها عده بسیار اندکی حرف من را پذیرفتند ( آن هم نه سرتاسر گفتارم تنها به شک افتادند ؛ همچنان به همان قران و خدا باور دارند) دیگر دوستانم نیز (نزدیک به 90 درصدی که نپذیرفتند و هرگز نمی پذیرند) تنها انگ ناآگاهی و غیره به من زدند ؛ حتی پس از آنکه سفسته شان را نیز به همه آنان نمایاندیم (argumentum ad hominem) باز هم ادامه دادند تو نمی فهمی کفر می گویی و غیره ؛ ولی در همین شهر خودمان دوستان پسرم با شمار بسیار زیادتری آتئیست هستند ؛ در گفتگو بسیار منطقی و خردبین می نگرند... (ویژگی ای که تنها دو سه نفر از دوستان دختر نامسلمانم دارند) و اگر هم مسلمان باشند و با آنان گفتگو کنم تقریباً حرف مرا می پذیرند و یا در پی پاسخ آن می روند... (چون دوستان خودم (دختر) هر اندازه هم که بگویم انگار به دیوار می گویم ؛ اصلاً دختران در این مودها نیستند) من تقریباً هر آدم خردمندی که تا به حال دیده ام پسر بوده استـــ...
به قول دوستمان این از روی تجربه و استقرای شخصی ام بود ... :e058:
من نمونه های دم دست تر دیگری نیز دارم که از گفتن آن ها خود داری کردمـــ...
ولی از شما انتظار دارم که دستکم همان بیشینه دختران را نادان (احمق که گفتید توهین آمیز است) بدانید نه همه را...
و این را هم در نظر بگیرید که ما احمق پسر نیز کم نداریمـــ... بساکه بسیارند...
به هر حال دنیای من با دیگر دختران متفاوت است امید دارم مرا از این قاعده جدا کنید...
این داستان نادان بودن را چندی پیش یکی از دوستان پسرم نیز به من گفته بود که دختران فقط به چیزهای مسخره می اندیشند و افکار بزرگی ندارند و خیلی بی منطق و بی خرد و غیره هستند...
شاید تلاش من در اینجا برای نشان دادن این گزاره که "بیشینه دختران احمق نیستند" برای این بود که اگر مخالف این ثابت میشد من نیز به نوعی در این قاعده جای می گرفتمـــ...
با همه این اوصاف من با چیزهایی که پیرامون آرایش و این ها گفتید مخالفم ؛ چون خودم هم دنبال این مسائل می روم و به هیچ وجه گرایش به زیبایی را دروغگویی نمی شمارمـــ...
شاید این اعتراف من خود گواهی بر این باشد که من در آن گزاره شما قرار نمی گیرمـــ...

[Reactor]

به طور کلی دو حالت برای باورِ‌ من در این جستار محتمل است:
۱- من نگرشی درست پیرامونِ زن ها دارم؛ که در این صورت باید آنها به خودشان بیایند و حقیقت را گرچه مشکل است بپذیرند و تلاش شود ضعف ها و عقب ماندگیهایشان را جبران کنند.

داریم درباره ی تغییر نگرش 3.5 میلیارد نفر آدم صحبت میکنیم. یعنی اگر برفرض نگرش شما درست باشد چگونه 3.5 میلیارد نفر آدم رو متوجه اشتباه خود کرده و با نگرش خود همسو میکنید؟!
این کار که قطعا نشدنی هست.

[Reactor]

ولی از شما انتظار دارم که دستکم همان بیشینه دختران را نادان (احمق که گفتید توهین آمیز است) بدانید نه همه را...
و این را هم در نظر بگیرید که ما احمق پسر نیز کم نداریمـــ... بساکه بسیارند...

باز همین هم خوب است که شما دید نسبی تری دارید. ما در تاپیک ازدواج یک بحثی حول همین موضوع داشتیم با کاربر خانم شیرین که امیدوارم هر جا هستند شاد و خرم باشند.
ایشون در مواجهه با این قضیه شدیدا مطلق گرا بودند و معتقد بودند که هر چه بدبختی هست زیر سر پسرهاست و دخترها معصوم و بیگناهند!!:e411:
ما هم هر چقدر میگفتیم دخترها هم مقصرند :e11b: اصلا در کتشون نمیرفت...


با همه این اوصاف من با چیزهایی که پیرامون آرایش و این ها گفتید مخالفم ؛ چون خودم هم دنبال این مسائل می روم و به هیچ وجه گرایش به زیبایی را دروغگویی نمی شمارمـــ...

بنده هم این رو قبول ندارم. این که آدم به ظاهرش رسیدگی کنه به نظرم بیشتر برمیگرده به فرهنگ و زیبایی پسندی و ارزشی که انسان برای خودش قائل میشه:e306:
حالا دیدید که ما با هم سر اینکه با شما مخالفت کنیم گاو بندی نکردیم؟؟!!!:e409:

[Reactor]

شما را نمیدانم، ولی من با هر کس که خوابیده‌ام همراه با بیشمار دروغ ظریف اینجا و آنجا بوده:

برانگیختن حس رشک (حسادت) یک دختر با یک دختر دیگر
دروغ گفتن درباره وضعیت مالی و کاری خود
دروغ گفتن درباره وضعیت خانوادگی خود
دروغ گفتن درباره احساس راستین خود
...
اگر این دروغ‌ها را نمیگفتم که شاید هیچگاه در زندگی دختری با من نمیخوابید!

مگه جدیدا راه دیگری هم غیر از این ها برای خوابیدن با دخترها کشف شده؟:e415:

[Alice]

باز همین هم خوب است که شما دید نسبی تری دارید. ما در تاپیک ازدواج یک بحثی حول همین موضوع داشتیم با کاربر خانم شیرین که امیدوارم هر جا هستند شاد و خرم باشند.
ایشون در مواجهه با این قضیه شدیدا مطلق گرا بودند و معتقد بودند که هر چه بدبختی هست زیر سر پسرهاست و دخترها معصوم و بیگناهند!!
بله متاسفانه... معمولاً بیشینه دختران اینگونه اند... وقتی اندیشه ای در درازای زمان برای آنها جا بیفتد دیگر قابل تغییر نیست ؛ چون همانطور که پیشتر از تجربه خود گفتم اعلام می کنم که تحجر و سخت سری یکی از ویژگی های نه چندان جالب دختران استـــ... من نیز در جریان بحثی که می گویید نبودمـــ... ولی ؛ اینکه بیشینه دختران نیز معصوم و بیگناهند و پسران فریبکار و ریاکار را قبول دارمـــ...:various_003:



بنده هم این رو قبول ندارم. این که آدم به ظاهرش رسیدگی کنه به نظرم بیشتر برمیگرده به فرهنگ و زیبایی پسندی و ارزشی که انسان برای خودش قائل میشه
حالا دیدید که ما با هم سر اینکه با شما مخالفت کنیم گاو بندی نکردیم؟؟!!!
خوب شد که دستکم یک نفر نیز درباره آرایش با ما همراهـــ شد...
:e303:

[Unknown]

البته بستگی به نوع آرایش دارد. کسی که مدل مویش را عوض می کند را چیزی نمی توان گفت، اما اگر مثلا شخصی صورتش کک و مکی باشد و این را با انواع پودرها مخفی کند، به نظر من او را می توان به نوعی دروغگویی متهم کرد.

[Russell]

البته دروغ به اون معنی بد یا حتی آگاهانه منظور نبود،از دید فرگشتی هم مردها باید خصایص خودشون رو مثل طاووس نمایش بدن و زنها انتخاب کنند.مثل اینکه یک تئوری برای آرایش زنان اینه که رنگهای بکار رفته برای آرایش رو با یکسری رنگها که در گذشته نشون دهنده باوری و آمادگی برای جفتگیریه ربط میداده.
اما آرایش کلا حتی برای کک و مک چیز بدی نیست بنظر من بهیچ عنوان.اینکه بخای خودت رو زیباتر کنی خیلی هم خردمندانست و در روابط اجتماعی خیلی کمک میتونه بکنه.

[Unknown]

البته منظور در دیتینگ و اینها بود.

[Reactor]

آرایش چیزیه که زیبایی آدم رو دوچندان یا بیشتر میکنه. ظاهر یعنی تیپ , سبک لباس پوشیدن, مدل مو و غیره نشون میده که انسان تا چه اندازه به این دنیا وابستگی داره و چقدر کیفیت زندگی براش مهمه. نشون میده که چقدر انسان برای خودش اهمیت داره. این باعث میشه که برای دیگران هم دارای اهمیت باشه.
ارزش ظاهر انسان در تاریخ همیشه خیلی بیشتر از باطن انسان دارای اهمیت بوده. آدم های شیک پوش همیشه محترم هستند. حتی اگر دزد باشند و از دیوار خونه ی مردم بالا بروند.
خوب وقتی حفظ ظاهر همچین قدرت بالایی رو در جلب نظر موافق مردم داره چرا باید یک انسان عاقل و خردمند به نکته ی به این مهمی بی توجه باشه؟

[Rationalist]

بخشی از پرسمان
همین جُستار پرداختن به همین است که آیا این رفتارها اخلاقی هستند یا نه
مدت ها بود که با این موضوع کلنجار می رفتم، تا اینکه اکنون به این نتیجه رسیدم که دروغ گفتن به افراد(زنانی) که دروغ را می پسندند و در اساس از دروغ شنیدن لذت می برند، اخلاقی و درست است و می توان به آنها دروغ گفت. فرنودِ خود را هم که بیان کردم؛ زیرا آنها لذتشان را در دروغ مورد پسندشان می بینند، هرچند خود به واقعیتِ امر ممکن است واقف باشند!
واضح است که از نقدِ دوستان مخالف در این باره خشنود خواهم گشت.:e032:

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــ
برایم بسی شگفت آور بود وقتی صریحا از زبان زنانی می شنیدم که می گفتند ما زن ها علاقه مندیم دروغ را باور کنیم و چنین می پسندیم!




ریشه آنها از کجا برخاسته، فرهنگ، فرگشت یا هردو؟
برای من هم جالب است که بدانم ریشه آن چه بوده و چرا اینگونه شده؟ ولی زمان و حوصله پرداختن به آن را ندارم!

[Rationalist]

با وجود اینکه با نظرشان مخالفم.
شنیدنِ فرنودهای شما در مخالفت با نگرشِ من، مایه خرسندیست.:e056:

[Anarchy]

خب بالاخره من کل مطالب دوستان رو خوندم...چون عادت ندارم وارد بحثی بشم که در جریان روندش نبودم!!

حقیقتا تجربه من هم نشان داده خیلی از زن ها حتی به اعتراف خودشون دوست دارند دروغ بشوند...در خصوص سکس هم کدام دختر حاضر است اگر در حین دوستی و ارتباط با پیشنهاد صریح سکس مرد مواجه شود موافقت کند و نیاز به کمی دروغ نباشد؟در ایران که همگی اونها میگن بدون فکر کردن به رابطه دراز مدت، سکس برای اونها امکان پذیر نیست و احساس بی ارزش بودن و مورد سو استفاده قرار گرفتن میکنن...حالا این احتمالا همون باگ فرگشتیست که مهربد اشاره کرد!!

بخشی از اونها هم که کمی باز تر فکر میکنن در نهایت میگن دلیل اجتناب اونها از سکس یا حداقل تلاش برای مخفی نگه داشتن گذشته، نگاه مردها در زمان انتخاب اونها برای یک رابطه دراز مدت هست..و البته به نظر من بیراه هم نمیگن!!!

جامعه پیچیده و آشفته ما که هنوز ارزش ها نیمه سنتی نیمه مدرن هستند به راستی باید هم اینگونه باشد...

در مورد آرایش هم نمیشه حکم کلی داد...مواردی هست که واقعا به قصد و عامدانه برای دروغ و فریب هست و مواردی هم نه!!! حتی دخترانی هستن که میترسن بدون آرایش توسط دوست پسر یا نامزد یا شوهرشون دیده بشن...عدم اعتماد به نفس، شرایط بسته ایران در محدود شدن زیبایی در صورت و نبودن زیبایی اندام هم مزید بر علت هست...

در مورد کشورهای دیگه هم ممکنه دلایل متفاوت باشه و زیاد اطلاعی ندارم اما همین که رتبه مصرف لوازم آرایش ایران در جهان دوم هست خودش گویا هست به اندازه کافی...

اینها همه صورت مساله بود و هر چه که هست،میبایست تفاوت ها و کم و کاستی های اخلاقی/رفتاری زن و مرد به روشنی و صریح تبیین بشه و با توجه به اینکه نقش فرگشت مهمتر بوده یا فرهنگ مرد سالارانه یا ترکیبی از هر دو سعی در ایجاد زیست هر چه مسالمت آمیز تر بین این دو جنس کنیم:e00e:

[shirin]

با عرض درود خدمت دوستان. من فیلتر شکنم یه مدت طولانی کار نمیکرد. یکی دیگه جایگزینش کردم. الان اومدم اینجا و این تاپیک نظرمو جلب کردم. البته همشو نخوندم ولی چند تا پست که خوندم مردسالاری و زن ستیزی ازش میبارید. من متاسفم که زنان را به بیخردی و بیمنطقی و کم هوشی و دروغ پسندی متهم میکنید.البته اینکه میگید زنان دروغ رو ترجیح میدن یه دروغ بزرگ هست من خودم زن هستم و با جمعیت کثیری از زنان در ارتباط بوده ام و تا حالا به زنی برنخورده ام که دروغ شنیده باشد و عصبانی نشده باشد از اینکه احمق فرضش کردن. و خودم هم صد البته حقیقت بسیار تلخ رو فکر میکنم حق مسلم هست که بدونم و دروغ شیرین شنیدن رو نوعی توهین به خودم میدانم. مردانی که معتقدند زنان دروغ شنیدن رو دوست دارند و فکر میکنند دروغ گویی به زنان کار پسندیده ای هست صد البته میخواهند دروغگویی خودشان برای فریب زنان رو توجیه کنند. و در آخر لازم به ذکر هست که شماها تقصیری ندارید مردان ایرانی متاسفانه اکثرا دیدگاهشون به زنان مثل شما هست. نه فقط ایرانی که مردان مسلمان. و البته یه نکته هم برای خوشحالیتون بگم اینکه در دین مبین اسلام دروغگویی به زنان برای به دست آوردن دلشان امر پسندیده ای محسوب میشود.

[Alice]

با عرض درود خدمت دوستان. من فیلتر شکنم یه مدت طولانی کار نمیکرد. یکی دیگه جایگزینش کردم. الان اومدم اینجا و این تاپیک نظرمو جلب کردم. البته همشو نخوندم ولی چند تا پست که خوندم مردسالاری و زن ستیزی ازش میبارید. من متاسفم که زنان را به بیخردی و بیمنطقی و کم هوشی و دروغ پسندی متهم میکنید.البته اینکه میگید زنان دروغ رو ترجیح میدن یه دروغ بزرگ هست من خودم زن هستم و با جمعیت کثیری از زنان در ارتباط بوده ام و تا حالا به زنی برنخورده ام که دروغ شنیده باشد و عصبانی نشده باشد از اینکه احمق فرضش کردن. و خودم هم صد البته حقیقت بسیار تلخ رو فکر میکنم حق مسلم هست که بدونم و دروغ شیرین شنیدن رو نوعی توهین به خودم میدانم. مردانی که معتقدند زنان دروغ شنیدن رو دوست دارند و فکر میکنند دروغ گویی به زنان کار پسندیده ای هست صد البته میخواهند دروغگویی خودشان برای فریب زنان رو توجیه کنند. و در آخر لازم به ذکر هست که شماها تقصیری ندارید مردان ایرانی متاسفانه اکثرا دیدگاهشون به زنان مثل شما هست. نه فقط ایرانی که مردان مسلمان. و البته یه نکته هم برای خوشحالیتون بگم اینکه در دین مبین اسلام دروغگویی به زنان برای به دست آوردن دلشان امر پسندیده ای محسوب میشود.
دقیقاً همین است ؛
من نیز نمی دانم اینها چرا می گویند دختران دروغ شیرین را می پسندند ؛ من هم در درازای زندگی خودم حتی به یک نفر بر نخوردم که بگوید من دروغ شیرین را به حقیقت تلخ ترجیح میدهم ؛
چون شما من نیز گمان میکنم اینها از روی دروغگویی بیش از اندازه میخواهند ماست مالی کنند که مثلا دختران دروغ را دوست دارند...

[Russell]

بانوان گرامی باور کنید من یکی خیلی خوشحال میشدم این مساله واقعیت نداشت،یک نکته مهم دیگه اینه که ما وقتی بحث علمی میکنیم صحبت از آمار هست وگرنه خوب انحراف از آمار هم وجود داره،من چون دروغگوی خوبی نیستم نفعی هم در درست بودن این داستان ندارم ولی واقعیت عینی هست که میبینم.دروغ شنیدن هم اگر شنونده خودآگاه بدونه دروغ هست که دیگه دروغ نیست،دخترها ممکنه ناخودآگاه ندونند یکسری حرفها دروغه ممکن هم هست بدونند ولی مساله اینه که دوست دارند بشوندشون و این تو رفتارشون خیلی تاثیرگذاره و اگر راست بگی شانس اون پسر بمقدار خیلی خیلی زیادی کم میشه،در همه جای دنیا هم تقریبا این صادقه فقط کمی بالا و پایین داره.

[shirin]

از نظر اماری هم دارید اشتباه میکنید. کدوم دختر دوس داره یه پسر به دروغ بهش بگه دوسش داره وقتی دوسش نداره؟ شما برو با یه دختر با ابراز عشق و علاقه دروغین دوست بشو و بعد از مدتی بهش بگو که دروغ گفتی و از اولش هم دوسش نداشتی ببین میشینه هرهر میخنده و کیف میکنه یا عصبانی میشه و افسردگی میگیره بعدش؟ اگه ندونه که دورغ میگی و فکر کنه راست میگی و از حرفات خوشش بیاد که یه امر طبیعی هست کدوم پسر هست که از اینکه یه دختر خوشکل بهش ابراز علاقه کنه و بگه عاشقش شده خوشش نیاد که دختر بدشون بیاد؟ یا کدوم پسر هست که وقتی ازش تعریف میکنن و بگن فرضا خوش اخلاق و خوش تیپ و خوشکل هست هر چند به دروغ بدش بیاد که دخترا بدشون بیاد؟ نه تنها همینجور میایید تهمت میزنید بدون اینکه یه ذره حرفاتون سندیت داشته باشه. در مورد هوش هم در یک جامعه معمولا هوش زنان مردان فرق انچنانی باهم نداره. اگه زنان ایرانی خنگ هستن مردان ایرانی هم دست کمی ندارن. تو یه خانواده اگه پسراشون باهوش باشن دخترا هم هستن. اگه پسرا یاد گرفتن منطقی فکر کنن مطمئناً دخترا هم همینطور یاد گرفتن. هوش و منطقی فکر کردن ربطی به جنسیت نداره. تو جوامعی عقب مونده مردمش هوش کگمتری دارن و من فکر میکنم دلیل عقب موندگیشون هم همین باشه. الان تو بسیاری از کشورهای توسعه یافته هوش زنان از مردان پیشی گرفته چون میزان هوش علاوه بر ژنتیک بستگی زیادی به محیط داره. هوش به تنها چیزی که بستگی نداره جنسیت هست. و در آخر من از شماها خواهش میکنم تو جامعه ما زنان به اندازه کافی بدبخت و بیچاره هستن و شما لطف کنید با بحثای زن ستیزانه تون به این دامن نزنید.

[Russell]

از نظر اماری هم دارید اشتباه میکنید. کدوم دختر دوس داره یه پسر به دروغ بهش بگه دوسش داره وقتی دوسش نداره؟ شما برو با یه دختر با ابراز عشق و علاقه دروغین دوست بشو و بعد از مدتی بهش بگو که دروغ گفتی و از اولش هم دوسش نداشتی ببین میشینه هرهر میخنده و کیف میکنه یا عصبانی میشه و افسردگی میگیره بعدش؟ اگه ندونه که دورغ میگی و فکر کنه راست میگی و از حرفات خوشش بیاد که یه امر طبیعی هست کدوم پسر هست که از اینکه یه دختر خوشکل بهش ابراز علاقه کنه و بگه عاشقش شده خوشش نیاد که دختر بدشون بیاد؟ یا کدوم پسر هست که وقتی ازش تعریف میکنن و بگن فرضا خوش اخلاق و خوش تیپ و خوشکل هست هر چند به دروغ بدش بیاد که دخترا بدشون بیاد؟ نه تنها همینجور میایید تهمت میزنید بدون اینکه یه ذره حرفاتون سندیت داشته باشه. در مورد هوش هم در یک جامعه معمولا هوش زنان مردان فرق انچنانی باهم نداره. اگه زنان ایرانی خنگ هستن مردان ایرانی هم دست کمی ندارن. تو یه خانواده اگه پسراشون باهوش باشن دخترا هم هستن. اگه پسرا یاد گرفتن منطقی فکر کنن مطمئناً دخترا هم همینطور یاد گرفتن. هوش و منطقی فکر کردن ربطی به جنسیت نداره. تو جوامعی عقب مونده مردمش هوش کگمتری دارن و من فکر میکنم دلیل عقب موندگیشون هم همین باشه. الان تو بسیاری از کشورهای توسعه یافته هوش زنان از مردان پیشی گرفته چون میزان هوش علاوه بر ژنتیک بستگی زیادی به محیط داره. هوش به تنها چیزی که بستگی نداره جنسیت هست. و در آخر من از شماها خواهش میکنم تو جامعه ما زنان به اندازه کافی بدبخت و بیچاره هستن و شما لطف کنید با بحثای زن ستیزانه تون به این دامن نزنید.
شیرین بانو شما اگر مطالب قبلی من رو همینجا بخونید با دقت میبینید که من نظرم زنستیزانه نیست.در مورد هوش هم تا اونجا که به IQ مربوط میشه تفاوت چندانی نیست بین زن و مرد هر چند در گرایش و علایق تفاوتهایی هست.
در مورد دروغ هم دقیقا اتفاقا بحث من همینه که هست،یعنی اگر کسی از هیکل من زیادی تعریف کنه من فکر میکنم که داره دروغ میگه و یک ریگی تو کفششه یا منو سرکار گذاشته نه اینکه من واقعا اونقدر خوش هیکلم.
در مورد دخترها ولی اگر پسرها نظر واقعیشون رو راجبشون بگند درباره هیکل و خوشگلی و عشق و اینها مساوی هست با تموم شدن شانسشون.
این حرفها رو هم ما بیشتر اینجا میزنیم که کسی کسی رو نمیشناسه،وگرنه در زندگی واقعی از این حرفها نمیشه زد.موفقترین پسرها در رابطه با دخترها اونهایی هستند که در جاهای لازم دروغ میگند.

[Anarchy]

با عرض درود خدمت دوستان. من فیلتر شکنم یه مدت طولانی کار نمیکرد. یکی دیگه جایگزینش کردم. الان اومدم اینجا و این تاپیک نظرمو جلب کردم. البته همشو نخوندم ولی چند تا پست که خوندم مردسالاری و زن ستیزی ازش میبارید. من متاسفم که زنان را به بیخردی و بیمنطقی و کم هوشی و دروغ پسندی متهم میکنید.البته اینکه میگید زنان دروغ رو ترجیح میدن یه دروغ بزرگ هست من خودم زن هستم و با جمعیت کثیری از زنان در ارتباط بوده ام و تا حالا به زنی برنخورده ام که دروغ شنیده باشد و عصبانی نشده باشد از اینکه احمق فرضش کردن. و خودم هم صد البته حقیقت بسیار تلخ رو فکر میکنم حق مسلم هست که بدونم و دروغ شیرین شنیدن رو نوعی توهین به خودم میدانم. مردانی که معتقدند زنان دروغ شنیدن رو دوست دارند و فکر میکنند دروغ گویی به زنان کار پسندیده ای هست صد البته میخواهند دروغگویی خودشان برای فریب زنان رو توجیه کنند. و در آخر لازم به ذکر هست که شماها تقصیری ندارید مردان ایرانی متاسفانه اکثرا دیدگاهشون به زنان مثل شما هست. نه فقط ایرانی که مردان مسلمان. و البته یه نکته هم برای خوشحالیتون بگم اینکه در دین مبین اسلام دروغگویی به زنان برای به دست آوردن دلشان امر پسندیده ای محسوب میشود.

درود به شیرین بانوی گرامی و ابراز خرسندی از حضور دوباره شما...ابتدا در خصوص فیلترشکن مناسب به این تاپیک مراجعه کنید:
http://www.daftarche.com/%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%A7%D9%86%E2%80%8C%DA%AF%D8%B 1%D8%8C-%D8%A7%DB%8C%D9%86%D8%AA%D8%B1%D9%86%D8%AA%D8%8C-%D8%AA%D9%84%D9%81%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8 C-%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87-18/%D8%B4%DA%AF%D8%B1%D8%AF%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8 C-%D9%86%D8%A7%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3-%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%D9%86-%D9%88-%D8%AF%D9%88%D8%B1-%D8%B2%D8%AF%D9%86-%D9%81%DB%8C%D9%84%D8%AA%D8%B1%DB%8C%D9%86%DA%AF-463/

بهتره فقط از نرم افزار tor استفاده کنید.

-------------------------------------------------------------
و اما در خصوص بحث...همین اول بگم من خودم از دورغ شخصا بسیار بیزارم و اصلا هم استعدادی در دروغ گفتن ندارم.
تقریبا سعی میکنم دروغ نگم مگر اینکه راست گفتن برای من ایجاد خطر جانی کنه...اما اینکه من گفتم بیشتر دخترها دوست دارند دروغ بشنوند رو من از خودشون شنیدم...نکته ظریف این وسط،اینه که زمانی بیشتر این دروغ ها به کار میان که رابطه نسبی برقرار شده باشه ولی اگر از همون اول مبنا بر دروغ باشه که با احتمال بالایی رابطه شکل نمیگیره...منظور از دروغ هم حداقل از نظر من دروغ های خیلی بزرگ نیست...دروغ های ظریف و گاهی دلخوش کننده هم میتونه باشه...مثلا در تعریف از زیبایی یا در بیان میزان مورد توجه بودن و ارزش داشتن در نظر مرد.... کمتر زنی رو سراغ دارم که اگر به فرض ارتباط صمیمانه ای با مردی داشته باشه تحمل این رو داشته باشه که مرد بهش بگه فلان زن از تو زیبا تر هست ( به اصرار و آگاهی خودشون در دروغ بودن مطلب هم که شده میخوان مرد اعتراف کنه که از همه زیباتر هست) یا الان اضافه وزن داری یا این لباس یا مدل مو بهت نمیومد یا این انگشتر یا گردنبندی که انتخاب کردی زیبا نیست...

به میزان خیلی زیادی دوست دارند سریع در نظر مرد کامل و بی عیب و نقص جلوه کنن و صحبت های منطقی مرد حتی در مورد اختلاف دیدگاه هاشون هم حمل بر بی احساسی مرد میکنن...

در مورد سکس هم که گفتم قطعا نیاز به دروغ هست...شما کدوم زن رو سراغ دارید که با پیشنهاد صریح سکس از طرف دوستش مواجه شه و جبهه گیری نکنه؟ ولی اگر داستان رو پسر کمی احساسی کنه حتی اگر دختر احتمال دروغ گویی مرد رو هم بده، باز راحت تر با سکس کنار میاد!!!

من اینها رو نمیگم که زن رو متهم به ناقص بودن بکنم...بیان تفاوت هست و حتما دلایل فرگشتی و محیطی داره!! ولی قدم اول بیان بدون تعارف اینهاست.

[shirin]

همه آدمها از تعریف شنیدن خوششون میاد و شما اگه بگید اگه کسی ازتون تعریف کنه خوشتون نمیاد من به صداقتتون شک خواهم کرد. و اینکه کسی از تمجید شنیدن خوشش بیاد مترداف با اینکه دروغ شنیدن رو دوس داره نیست و بسیار با هم متفاوت هست. مطمئناً شما به کسی که خوبی ها و نقاط قوت شما رو میبینه براتون فقابل اعتمادتر هست تا اینکه کسی دائم ازتون عیبجویی کنه. مطمئناً من اگه بسیار زشت باشم اگه یه مرد بیاد به من بگه خیلی خوشکلی هر چند که ممکنه حس خوبی بهم دست بده ولی به این معنی نیست که صرفا حرفشو باور میکنم یا فوری بهش اعتماد میکنم . فکر میکنم چی باعث شده که همچین حرفی به من بزنه؟ دلش میسوزه یا میخواد از یه مزیت من استفاده کنه؟ و من اگه زیبا باشم اگه بازم بهم بگن زیبایی درسته که از شنیدنش ممکنه حس خوبی بهم دست بده ولی باعث اعتمادم هم نمیشه. من اگه چاق باشم خودم هم میدونم چاقم و اینکه دیگران هم دایم بهم بگن چاقی کمکی بهم نمیکنه تنها ممکنه اعتماد به نفسم کاهش پیدا کنه. و این مسائل فقط در مورد زنان مصداق نداره. هر چند زنان به خاطر محیطشون به مساله زیبایی حساستر هستن. چون جامعه مرد چاق و بدهیکل را مثل زنان مورد نکوهش قرار نمیده و یه مرد بدهیکل نسبت به یه زن بدهیکل در مورد قیافش اعتماد به نفس بالاتری ممکنه داشته باشه. در عوض مردان رو میشه با تعریف کردن در مورد فاکتورهای دیگری سر ذوق آورد و اعتمادشون رو جلب کرد.

[Anarchy]

همه آدمها از تعریف شنیدن خوششون میاد و شما اگه بگید اگه کسی ازتون تعریف کنه خوشتون نمیاد من به صداقتتون شک خواهم کرد. و اینکه کسی از تمجید شنیدن خوشش بیاد مترداف با اینکه دروغ شنیدن رو دوس داره نیست و بسیار با هم متفاوت هست. مطمئناً شما به کسی که خوبی ها و نقاط قوت شما رو میبینه براتون فقابل اعتمادتر هست تا اینکه کسی دائم ازتون عیبجویی کنه. مطمئناً من اگه بسیار زشت باشم اگه یه مرد بیاد به من بگه خیلی خوشکلی هر چند که ممکنه حس خوبی بهم دست بده ولی به این معنی نیست که صرفا حرفشو باور میکنم یا فوری بهش اعتماد میکنم . فکر میکنم چی باعث شده که همچین حرفی به من بزنه؟ دلش میسوزه یا میخواد از یه مزیت من استفاده کنه؟ و من اگه زیبا باشم اگه بازم بهم بگن زیبایی درسته که از شنیدنش ممکنه حس خوبی بهم دست بده ولی باعث اعتمادم هم نمیشه. من اگه چاق باشم خودم هم میدونم چاقم و اینکه دیگران هم دایم بهم بگن چاقی کمکی بهم نمیکنه تنها ممکنه اعتماد به نفسم کاهش پیدا کنه. و این مسائل فقط در مورد زنان مصداق نداره. هر چند زنان به خاطر محیطشون به مساله زیبایی حساستر هستن. چون جامعه مرد چاق و بدهیکل را مثل زنان مورد نکوهش قرار نمیده و یه مرد بدهیکل نسبت به یه زن بدهیکل در مورد قیافش اعتماد به نفس بالاتری ممکنه داشته باشه. در عوض مردان رو میشه با تعریف کردن در مورد فاکتورهای دیگری سر ذوق آورد و اعتمادشون رو جلب کرد.

شیرین بانو ،خب این میشه همون حرف ما...بحث ما در مورد چرایی این داستان بود!! من در واقع نمیگم زن ها نمیفهمن که به فرض دروغی شنیدن، میگم میتونه براشون خوشایند تر باشه!!! مرد هم ممکنه از شنیدن تعریف و تمجید کیفور بشه اما از اون جایی که بیشتر این مرد هست که باید نظر زن رو جلب کنه بنابراین زن در موقعیتی هست که بیشتر تعریف و تمجید میشنوه تا اینکه بخواد تعریف و تمجید کنه....تعریف و تمجید هم معمولا آمیخته با دروغ و اغراق هست.

اینجاست که یک حرف راست اما ناخوشایند که حتی به شکل غیرعمدی و بی منظور هم زده بشه میتونه برای مدت ها در ذهن زن باقی بمونه و روابط رو تیره یا حتی از هم بپاشونه....

حالا حالتی رو در نظر بگیرید که حقیقتی رو دو طرف بشنون در مورد خودشون، شما فکر میکنید مرد بیشتر ناراحت خواهد شد یا زن؟ مرد منطقی تر و بدون احساس به موضوع نگاه خواهد کرد یا زن؟
باز هم میگم بحث تحقیر زن نیست....بررسی چرایی و در صورت لزوم آگاهی رساندن و پیدا کردن راهکار برای اصلاح هست:e032:

[shirin]

کسی ممکنه از شنیدن حقیقت در مورد خودش حس بدی بهش دست بده که خودبزرگ بین باشه و خودشو از اون چیزی که هست بهتر میبینه. و تعداد از مردان و زنان این خصوصیت رو دارن. و اتفاقا مردان در این مورد بسیار کینه جو تر هستن. و از هر فرصتی برای تلافی کردن و تحقیر کسی که ارزش اونو از چیزی که فکر میکرده پایینتر آورده استفاده میکنه. چه خراب کردنش نزد بقیه یا مسخره کردن و متلک گفتن به خودش. البته میدونم که زنان ایرانی نسبت به مردان کمتر منطقی و بیشتر احساساتی هستن و این هم به دلیل نوع تربیتشون و خانواده هاشون هست نه به خاطر جنسیتشون. یه توصیه کلی اینکه هیچوقت برای اینکه مخ دختری رو بزنید به دروغ گفتن رو نیارید و حرف دلتون رو بزنید همیشه اگه واقعا دوسش دارید، اگه ندارید هم دلیلی نداره بخواید اعتماد اونو با دروغگویی و تعریف و تمجید دروغی بدست بیارید، این میشه سوءاستفاده و فریبکاری.

[Anarchy]

کسی ممکنه از شنیدن حقیقت در مورد خودش حس بدی بهش دست بده که خودبزرگ بین باشه و خودشو از اون چیزی که هست بهتر میبینه. و تعداد از مردان و زنان این خصوصیت رو دارن. و اتفاقا مردان در این مورد بسیار کینه جو تر هستن. و از هر فرصتی برای تلافی کردن و تحقیر کسی که ارزش اونو از چیزی که فکر میکرده پایینتر آورده استفاده میکنه. چه خراب کردنش نزد بقیه یا مسخره کردن و متلک گفتن به خودش. البته میدونم که زنان ایرانی نسبت به مردان کمتر منطقی و بیشتر احساساتی هستن و این هم به دلیل نوع تربیتشون و خانواده هاشون هست نه به خاطر جنسیتشون. یه توصیه کلی اینکه هیچوقت برای اینکه مخ دختری رو بزنید به دروغ گفتن رو نیارید و حرف دلتون رو بزنید همیشه اگه واقعا دوسش دارید، اگه ندارید هم دلیلی نداره بخواید اعتماد اونو با دروغگویی و تعریف و تمجید دروغی بدست بیارید، این میشه سوءاستفاده و فریبکاری.

شیرین بانو شما کمی در این بحث حالت تدافعی گرفتید...وجود تفاوت بین زن و مرد که نیازی به توضیح و اثبات نداره؟ ما هم الان داریم به همین موضوع و در یک سطح بالاتر چرایی اون میپردازیم...فاکتور های تاثیرگذار رو هم معین کردیم که فرگشت و فرهنگ مردسالارانه باشه.مثال هایی هم که زدم در مورد تمایل زنان به دروغ شنیدن یا تعریف خارج از عرف کاملا عینی و ملموس هست و تقریبا در همه زن هایی که من دیدم عمومیت داشته...

مثلا پیش از این من خودم به عنوان یه مرد فکر میکردم چرا اکثر مردها تنوع طلب هستن و زن ها ناراحت از خیانتکاری اونها...یعنی نمیشه بگیم بخش عمده ای از مرده ها مشکل اخلاقی دارن که!! باید یه چیزی در یه سطح بالاتر و علت اصلی باشه....زن ها هم به همین منوال باید یه چیزی در یه سطح بالاتر درشون باشه که زیر بار سکس بدون گرفتن تعهد از مرد ولو با شنیدن دروغ نمیرن!!

حالا شما به چی دقیقا اعتراض دارید؟ حتی استارتر تاپیک هم خودش اعتراف کرد که نظری که داره در واقع آزارش میده و خواسته مطلب رو با ما برای پیدا کردن راهکار در میون بذاره...من اینجا ندیدم کسی زن ستیزی کنه هر چند رک گویی هایی بود...

[Anarchy]

یه چیزی امروز دیدم که بد ندیدم بذارم...هم حال و هوای تاپیک رو عوض میکنه و هم بی ارتباط با بحث ما نیست:e105:!!!


میانگین زمان سکس :

در امریکا 18 دقیقه

در اروپا 20 دقیقه
...

در ایران 283 دقیقه

که 200 دقیقه برای پیدا کردن جا 80 دقیقه التماس و 3 دقیقه سکس است!!!!!



:e404:

[Alice]

اصلا چرا راه دور می روید ؟
همین که مردان باید با "منت کشی و التماس" با خانوم ها دوست شوند و در اصلاح همیشه باید "مخ زنی" کنند خود گواه برتری مطلق زنان استــ... :)

[Anarchy]

اصلا چرا راه دور می روید ؟
همین که مردان باید با "منت کشی و التماس" با خانوم ها دوست شوند و در اصلاح همیشه باید "مخ زنی" کنند خود گواه برتری مطلق زنان استــ... :)

بانو آلیس گرامی راه دور نرفتیم اتفاقا!! در طول این 14 صفحه صحبت از همه این موارد شد...اتفاقا یکی از ضعف ها یا باگ فرگشتیکی که زنان دارند همین مورده!! نباید این گونه باشه که زن این همه نیاز به ناز کردن و کشیدن منتش داشته باشد تا به سکسی که اتفاقا لذت زیادی هم از اون میبره راضی بشه...

و الا اگر به سبک شما، این مایه برتری زن باشد چرا نمیگویید خب اینکه مردان در نهایت موفق میشوند با دروغ و وعده و فریب مخ زن را بزنند و سکس داشته باشند و بعد هم رهاش کنن نشان از برتری مردان نیست؟

[shirin]

آنارشی جان من حالت تدافعی نگرفتم. اینجا تا دلتون خواسته به زنان توهین کردین و اسمش رو هم زن ستیزی نمیذارید ولی تا یه زن میاد میگه مردان فلان خصوصیت بد دارن اونو متهم به هزار نوع مشکل میکنید. از جمله حالت تدافعی در برابر مرد. مرد گریزی، حتما یه ضربه خورده از مرد و .... من تو فرومهای گفتگو با مردان و زنان زیادی برخورد داشتم. درسته که بعضی شخصیتهای ناهنجار زنانه ای هستن ولی چیزی که برام کاملا روشن هست که تو اون فرومهای گفتگو وقتی یه خصوصیت رفتاری از پسری رو یه نفر مورد انتقاد قرار میده ، اون پسر فکر میکنه با دشمن خونیش طرف شده و هیچ فرصتی رو برای ضربه روحی زدن به شخص منتقدش از دست نمیده در حالیکه دخترا خیلی هم که بهشون برخورده باشه سعی میکنن اون شخص رو ندیده بگیرن. من هیچ خصومتی ندارم و حالت تدافعی هم نگرفتم. ولی از شماها واقع بینتر هستم. شما فکر میکنید مرد جنس برتر هست و باهوش تر با فراست تر هست و به نظر من مزیتهای مردم به جنسیتشون ربطی نداره به ژنتیک و شرایط محیطیشون بستگی داره. بازم میگم هیچ زنی از دروغ شنیدن خوشش نمیاد. من نمیدونم چرا شما اصرار دارید و هی اینو تکرار میکنی. تعریف و تمجید کردن به معنی دروغ گفتن نیست. کسی که به دروغ تمجید میکنه از شخصی ، یه آدم دروغگو و منزجر کننده و سوءاستفاده گر هست و هیچ زنی از چنین شخصی خوشش نمیاد.

[Alice]

بانو آلیس گرامی راه دور نرفتیم اتفاقا!! در طول این 14 صفحه صحبت از همه این موارد شد...اتفاقا یکی از ضعف ها یا باگ فرگشتیکی که زنان دارند همین مورده!! نباید این گونه باشه که زن این همه نیاز به ناز کردن و کشیدن منتش داشته باشد تا به سکسی که اتفاقا لذت زیادی هم از اون میبره راضی بشه...

و الا اگر به سبک شما، این مایه برتری زن باشد چرا نمیگویید خب اینکه مردان در نهایت موفق میشوند با دروغ و وعده و فریب مخ زن را بزنند و سکس داشته باشند و بعد هم رهاش کنن نشان از برتری مردان نیست؟
ولی من از "دوستی" گفتمـــ... ؛ برای نمونه همین که من از انواع و اقسام پسران مختلف پیشنهاد دوستی گرفته ام به من احساس غرور و برتری دست می دهد ؛ رد کردن پیشنهادشان بیشتر ! :e105:
چه گواهی از این بالاتر ؟

[Anarchy]

آنارشی جان من حالت تدافعی نگرفتم. اینجا تا دلتون خواسته به زنان توهین کردین و اسمش رو هم زن ستیزی نمیذارید ولی تا یه زن میاد میگه مردان فلان خصوصیت بد دارن اونو متهم به هزار نوع مشکل میکنید. از جمله حالت تدافعی در برابر مرد. مرد گریزی، حتما یه ضربه خورده از مرد و .... من تو فرومهای گفتگو با مردان و زنان زیادی برخورد داشتم. درسته که بعضی شخصیتهای ناهنجار زنانه ای هستن ولی چیزی که برام کاملا روشن هست که تو اون فرومهای گفتگو وقتی یه خصوصیت رفتاری از پسری رو یه نفر مورد انتقاد قرار میده ، اون پسر فکر میکنه با دشمن خونیش طرف شده و هیچ فرصتی رو برای ضربه روحی زدن به شخص منتقدش از دست نمیده در حالیکه دخترا خیلی هم که بهشون برخورده باشه سعی میکنن اون شخص رو ندیده بگیرن. من هیچ خصومتی ندارم و حالت تدافعی هم نگرفتم. ولی از شماها واقع بینتر هستم. شما فکر میکنید مرد جنس برتر هست و باهوش تر با فراست تر هست و به نظر من مزیتهای مردم به جنسیتشون ربطی نداره به ژنتیک و شرایط محیطیشون بستگی داره. بازم میگم هیچ زنی از دروغ شنیدن خوشش نمیاد. من نمیدونم چرا شما اصرار دارید و هی اینو تکرار میکنی. تعریف و تمجید کردن به معنی دروغ گفتن نیست. کسی که به دروغ تمجید میکنه از شخصی ، یه آدم دروغگو و منزجر کننده و سوءاستفاده گر هست و هیچ زنی از چنین شخصی خوشش نمیاد.

به اسپاگتی سوگند من که به بانوان انجمن دفترچه بی حرمتی نکردم...نگفتم در برابر مردان حالت تدافعی گرفتید،گفتم در برابر این بحث....شما میگید مزیت افراد به جنسیتشون بستگی نداره بلکه به ژنتیک و محیط بستگی داره!! خب این ژنتیک و محیط باز خودش دربردارنده جنسیت هست دیگه....الان شما کروموزم های جنسیتون XX هست مال ما مردا XY !!! شما در مسیر فرگشت ابزارهایی متفاوت از مردان به ارث بردید و شرایط محیطی هم باز تحت تاثیر همون فرگشت تا حدی، به دلیل جنسیتتون تاثیر متفاوتی از ما مردان بر شما گذاشته....

پس اگر بحث رو جنسیتی میکنیم به این لحاظ هست که صورت مساله روشن باشه نه اینکه زن بودن مایه تحقیره.امیدوارم سو تفاهم برطرف شده باشه!! در خصوص تفاوت ها هم که به کرات گفته شده و تکرارش ملال آور هست...اینجا ما نگفتیم تمام زنان اما اکثریت اونها بنا به تجربه شخصی و استقرا، اما اینکه شما بگید هیچ زنی هم غیر منطقی و غیر قابل قبول هست.

پ.ن: اگر خیلی از دست ما مردا کفری شدید که حق هم دارید، پیشنهاد میکنم طی یک لابی با بقیه خانم ها یک تاپیک مشابه در مورد مردان راه بندازید..ما هم میایم اونجا بحث میکنیم و حرف های شما رو میشنویم:e056:

[Anarchy]

ولی من از "دوستی" گفتمـــ... ؛ برای نمونه همین که من از انواع و اقسام پسران مختلف پیشنهاد دوستی گرفته ام به من احساس غرور و برتری دست می دهد ؛ رد کردن پیشنهادشان بیشتر ! :e105:
چه گواهی از این بالاتر ؟

من که ادعای برتری مردان به زنان یا زنان به مردان رو ندارم!!! در همین مورد هم باید به طور گسترده بحث کرد که چه ملاک هایی مد نظر هست و چه شواهد و مدارکی در این خصوص هست و آمار چی میگه و ....

اصولا زیاد هم کمکی نخواهد کرد نتایجش به بحث فعلی ما!!!

اما مثال شما..همین نشون میده تفاوت انگیزه ها در زن و مرد تا چه اندازه هست...برای شما هر چه بیشتر خواستنی و دست نیافتنی تر بودن در نظر مردها،بسیار باشکوه و مایه افتخار هست و در نظر مردها هم رسیدن به زن مورد نظر و داشتن سکس با او...برای شما در وحله اول سکس مطرح نیست و برای مردان هست!!

یکی از بحث ها هم همین بود که چرا این احساس در زنان هست که این همه ناز میکنند و برای رسیدن به آنها و داشتن سکس که خودشان هم لذت فراوانی میبرند، نیاز به این همه منت کشی هست؟ در کنارش هم در خصوص نیاز به دروغ گفتن به زنان هم یکی از دلایل همین هست که در صورت شنیدن اینکه مرد عمده دلیل دوستی اش با او، داشتن سکس هست با احتمال بالایی منجر به از هم پاشیدن یا شکل نگرفتن رابطه خواهد شد....

[shirin]

من فکر نمیکنم اسمش فرگشت باشه این تفاوتها، انسانهای اولیه برای بقا ناچار بودن روشهای خاصی رو انتخاب کنند برای زندگی و زن و مردهای اولیه دریافتن که هر کدام اگه چه وظایفی داشته باشن میتونن بیشتر زنده باشن یا راحتتر زندگی کنن. و تجربه های انسان در طول تاریخ در ابتدا برای بقا و بعدها برای کسب منابع بیشتر و زندگی راحتتر منجر به شکل گیری بعضی تفاوتها بین زن و مرد شده. یعنی تفاوتها نتیجه تجربه آدمها هست نه ژنتیکی و فرگشتی، من گفتم هیچ زنی از یه شخص که میدونه برای رسیدن به هدفی خاص داره حرفایی میزنه که بهش اعتقادی نداره خوشش نمیاد. شما مردی رو میشناسی که از یه زن دروغگو به خاطر دروغگوییش خوشش بیاد و لذت ببره از اینکه میبینه اون زن برای سوءاستفاده کردن ازش داره دروغ میگه؟ اگه همچین مردی وجود داشت همچین زنی هم وجود داره. در هر صورت دروغگویی صفت زشتی هست و آدمها هم معمولا صفتهای زشت رو دوس ندارن. مگر استثناها، ولی ممکنه یه زن یه مرد رو دوس داشته باشه و دروغگویی اون مرد هم براش مهم نباشه. این دلیل بر این نیست که دروغگوییشو دوس دارد به این خاطر هست که اون مرد رو دوس داره.

[Mehrbod]

ولی من از "دوستی" گفتمـــ... ؛ برای نمونه همین که من از انواع و اقسام پسران مختلف پیشنهاد دوستی گرفته ام به من احساس غرور و برتری دست می دهد ؛ رد کردن پیشنهادشان بیشتر ! :e105:
چه گواهی از این بالاتر ؟

از دید طبیعت و فرگشت مردها بویژه در گذشته دورانداختنی بوده و زنها باارزش به شمار میرفته‌اند.

روی هم رفته هم گزینش همیشه و همواره با زن بوده، برای نمونه اگر شما یک مرد باشید برای اینکه ژن خودتان
را به زادمان دیگر برسانید کمابیش تنها یک راه دارید و آنهم اینکه یک زن از شما خوشش بیاید و بخواهد از شما بچه‌دار شود.

زنها ولی هتا زشت‌ترین آنها هم شانس باردار شدن را دارند و میتوانند هر زمان که خواستند بچه‌دار شوند.



پس در گذشته دور که کاندوم و قرص پاد‌بارداری و .. نبود فرگشت کار خود را درست انجام داده، چرا که اگر یک دختر میخواست با هر
پسری که از راه میرسید بخوابد، ناچار هم به بچه میانجامید چون راه پیشگیری نبود. از همینرو زنها به هوتاد (کیفیت) بسیار بیشتر از
چندتاد (کمیت) اهمیت میدهند، به گفته دیگر در زندگی میکوشند تنها و تنها با مردانی همخوابگی کنند که از همه سرتر و بهتر باشند.


هر آینه، امروز ولی گفتیم این داستان‌ها را دیگر نداریم، چرا که قرص پادبارداری هست و کاندوم فت و فراوان و "سکس -> بچه" دیگر نداریم.
برای همین رفتار دخترها (ناز کردن، خودبرتربینی) و ... بسیار نامنطقی و آزاردهنده به شمار میرود و میشود همان «باگ فرگشتیک» که گفته شد.

[Anarchy]

من فکر نمیکنم اسمش فرگشت باشه این تفاوتها، انسانهای اولیه برای بقا ناچار بودن روشهای خاصی رو انتخاب کنند برای زندگی و زن و مردهای اولیه دریافتن که هر کدام اگه چه وظایفی داشته باشن میتونن بیشتر زنده باشن یا راحتتر زندگی کنن. و تجربه های انسان در طول تاریخ در ابتدا برای بقا و بعدها برای کسب منابع بیشتر و زندگی راحتتر منجر به شکل گیری بعضی تفاوتها بین زن و مرد شده. یعنی تفاوتها نتیجه تجربه آدمها هست نه ژنتیکی و فرگشتی، من گفتم هیچ زنی از یه شخص که میدونه برای رسیدن به هدفی خاص داره حرفایی میزنه که بهش اعتقادی نداره خوشش نمیاد. شما مردی رو میشناسی که از یه زن دروغگو به خاطر دروغگوییش خوشش بیاد و لذت ببره از اینکه میبینه اون زن برای سوءاستفاده کردن ازش داره دروغ میگه؟ اگه همچین مردی وجود داشت همچین زنی هم وجود داره. در هر صورت دروغگویی صفت زشتی هست و آدمها هم معمولا صفتهای زشت رو دوس ندارن. مگر استثناها، ولی ممکنه یه زن یه مرد رو دوس داشته باشه و دروغگویی اون مرد هم براش مهم نباشه. این دلیل بر این نیست که دروغگوییشو دوس دارد به این خاطر هست که اون مرد رو دوس داره.

شیرین گرامی همینها که گفتید همان فرگشت بود...دوستانه توصیه میکنم در باب ساز و کار فرگشت مطالعه بفرمایید.

در خصوص اینکه از مردی پیدا کردیم که....زن هم پیدا میشود، قیاس شما نادرست است چرا که بنا به همون فرگشت گزینش با زن بوده و در پست های قبلی هم گفتم مرد بسیار کمتر و چه بسا اصلا در جایگاهی نبوده که بخواهد تعریف و تمجیدی بشنود!! در خصوص دروغ هم چندین بار تکرار کردم منظور بیشتر در خصوص رسیدن به مقصود همخوابگی با زنان هست که مرد ناچار میشه دروغ های ظریفی بگه نه اینکه مرد ذره ذره رابطه و زندگی رو آلوده به دروغ کنه...من رو مجبور به تکرار نکنید شیرین بانو:e40f:!!

هیچ زنی از شنیدن پیشنهاد مستقیم سکس استقبال نخواهد کرد....

[shirin]

مهربد من فکر نمیکنم رفتار دختراها در همه جوامع مثل هم باشه. ناز کردن و به زور زیربار سکس رفتن و ... فقط تو جوامع سنتی وجود داره. تو جوامع آزاد دخترا خیلی راحت پیشنهاد پسری که دوسش داشته باشن رو قبول میکنن و حتی ممکنه خودشون هم پیشنهاد بدن و شروع کننده یه رابطه باشن. سکس هم که براشون تابو که نیست جز ملزومات رابطه به حساب میاد. پس زاب فرگشتی و ... رد میشه. خودبرتربینی هم یه صفت مردانه هست عزیزم. :D

[shirin]

آنارشی جان من نمیدونم منظور شما از فرگشت چی هست ولی چیزی که من برداشت کردم از فرگشت تغییرات ژنتیکی گونه ها در طول زمان هست نه تغییرات رفتاری و اجتماعی . خیلی از زنها نه تنها از شنیدن پیشنهاد مستقیم سکس استقبال میکنن گاهی حتی خودشون هم پیشنهاد میدن. در هر صورت یه زن معمولی و نرمال که در رابطه با یه مرد هست ترجیح میده اون مرد واقعا دوستش داشته باشه و باهاش صادق باشه . اگر زن مرد رو واقعا دوس داشته باشه احتیاج چندانی به دروغگویی و مخ زنی برای سکس نیست. و در کل چرا مردا تو ایران به جای اینکه دنبال کسی که واقعا دوسش دارن باشن و با کسی که واقعا دوسش دارن سعی کنن رابطه برقرار کنن. دنبال یه مورد برای مخ زنی و رفع نیازشون میگردن؟

[Rationalist]

داریم درباره ی تغییر نگرش 3.5 میلیارد نفر آدم صحبت میکنیم. یعنی اگر برفرض نگرش شما درست باشد چگونه 3.5 میلیارد نفر آدم رو متوجه اشتباه خود کرده و با نگرش خود همسو میکنید؟!
این کار که قطعا نشدنی هست.
در پاسخ به شما و دوستمان Unknown می بایست توضیح دهم که من هم امیدی بر چنین چیزی ندارم؛ ولی آن را به مفهومِ آنچه می بایست بشوند اما نیستند بیان کردم.
حال آنکه ممکن است نقدهای ما را جدی نگیرند و تلاشی هم در جهتِ آنچه ما چشم داشت داریم انجام ندهند!

[Mehrbod]

مهربد من فکر نمیکنم رفتار دختراها در همه جوامع مثل هم باشه. ناز کردن و به زور زیربار سکس رفتن و ... فقط تو جوامع سنتی وجود داره. تو جوامع آزاد دخترا خیلی راحت پیشنهاد پسری که دوسش داشته باشن رو قبول میکنن و حتی ممکنه خودشون هم پیشنهاد بدن و شروع کننده یه رابطه باشن. سکس هم که براشون تابو که نیست جز ملزومات رابطه به حساب میاد. پس زاب فرگشتی و ... رد میشه. خودبرتربینی هم یه صفت مردانه هست عزیزم. :D


آنارشی جان من نمیدونم منظور شما از فرگشت چی هست ولی چیزی که من برداشت کردم از فرگشت تغییرات ژنتیکی گونه ها در طول زمان هست نه تغییرات رفتاری و اجتماعی . خیلی از زنها نه تنها از شنیدن پیشنهاد مستقیم سکس استقبال میکنن گاهی حتی خودشون هم پیشنهاد میدن. در هر صورت یه زن معمولی و نرمال که در رابطه با یه مرد هست ترجیح میده اون مرد واقعا دوستش داشته باشه و باهاش صادق باشه . اگر زن مرد رو واقعا دوس داشته باشه احتیاج چندانی به دروغگویی و مخ زنی برای سکس نیست. و در کل چرا مردا تو ایران به جای اینکه دنبال کسی که واقعا دوسش دارن باشن و با کسی که واقعا دوسش دارن سعی کنن رابطه برقرار کنن. دنبال یه مورد برای مخ زنی و رفع نیازشون میگردن؟


نه این خبرها نیست، دخترها در همه همبودها (جامعه‌ها) کمابیش همین رفتار را دارند.

درباره فرگشت هم درست گفتید شیرین جان، درست همان دگرش‌های ژنتیکی است که گفتید.
در ژن دخترها گرایش به کناره‌جویی از سکس و شناخت هر چه بیشتر پسر پیش از همخوابگی است.

دخترها بسیار کم یا کمابیش هرگز خودشان پیشنهاد سرراست سکس نمیدهند و بیشتر با زبان تن (body language) آن را نشان میدهند.


در جای دیگری که شاید دخترها به پسرها پیشنهاد سکس بدهند کلاب‌های شبانه و آنهم پس از
گُسارش الکل و از خود بیخودی آن است که گرایش به سکس و آغوشیدن و در بر کشیدن و اینها را میافزاید.


درباره دروغ هم دوستمان آنارشی بخوبی گفت، یک پسر برای خوابیدن با یک دختر کمابیش همیشه باید دروغ بگوید،
چون با اینکه هم دختر و هم پسر از سکس خوشی میگیرند، ولی دخترها فرگشتیک گرایش کمتری به آن دارند و از همینرو
در رابطه دست بالا را دارند. در اینجا پسر است که برای برآوردن نیاز هنباز (مشترک) باید دست به ترفندهای گوناگون و دغل‌بازی! و اینها بزند.

[Rationalist]

اینکه بیشینه دختران نیز معصوم و بیگناهند و پسران فریبکار و ریاکار را قبول دارمـــ...
خیر چنین نمی باشد!
اگر شما براستی بر حماقتِ بیشینه زنان معترف هستید، نمی باید آنان را معصوم و بیگناه؛ و در مقابلشان مردان را ریا کار بدانید. به باورِ من حماقت چیزی نیست که توجیه پذیر باشد(از دید خردگرایی) ولی معصومیت و بی گناهی(همچون کودکان) قابل توجیه است.
ضمن اینکه در چند پستِ پیشین خود تبیین نمودم که دروغ گفتن به زنان از سوی ما مردان، نااخلاقی نیست.

[shirin]

مهربد این صحبتهای شما هیچ سندیت علمی نداره و بسیار غیرمنطقی به نظر میرسه. شما از دریچه دید خودتان به زنها نگاه میکنی. اگر زنها تمایلی به سکس ندارند و اگر کمتر بروز میدن صرفاً به خاطر جو و شرایط جامعه هست. و رفتارهای زنان تو جوامع مختلف در این مورد تفاوتهای زیادی داره. هرچند با توجه به پیشینه تاریخی زنان ممکنه شباهتهایی هم وجود داشته باشه. خیلی از زنان که تمایلی به سکس ندارن به خاطر این هست که تجربه خوبی از سکس نداشتن و درصد بسیاری هم اصلا ارضا نمیشند، وقتی درصد زیادی از زنان معنی ارگاسم زنانه رو نمیدونن چطور تمایل به سکس داشته باشند؟ ارضا نشدنشون هم ربطی به فرگشت نداره فقط چون یاد نگرفتن.متاسفانه شما همه چی رو به ژنتیک ربط میدید در حالیکه مخصوصا مساله سکس زنان و مردان کاملا یه مساله محیطی و تابع شرایط هست. وقتی یه روسپی پیشنهاد سکس میده حرف فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر گرم کزاج یه دوست پسر سرد مزاج داشته باشه و دایم از دوست پسرش سکس بخواد دلیل فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر تو یه خانواده به دنیا میاد که سکس بد بودن دختر براش تعریف نشه تو بزرگسالی مطمئناً پیشنهاد سکس دادن براش هیچ منعی نخواهد داشت. شما طوری صحبت میکنید انگار تمام دخترای دنیا سرد مزاج و سکس گریز هستند در حالیکه کاملا اشتباه هست. باید بگم که متاسفانه شناخت درستی از زنها ندارید.

[Russell]

شیرین بانو یعنی شما میفرمایید گرایش متفاوت مردان و زنان بسکس فقط ساخت جامعه و آنهم احتمالا از نوع توطئه مردلاسارانه اش است؟
آن چیزهای که درباره ارگاسم و اینها گفتید چیزهای دیگری هستند که بخشی از آن نتیجه این عدم تقارن هزینه زن و مرد در توید نسل است،یک نکته مهم دیگر اینست که فرگشتی بودن یک پدیده لزوما بمعنای اخلاقی بودنش نیست.آنچه ما میگوییم اینست که اگر زنان در گذشته (تا همین چند دهه پیش) مانند مردان دنبال سکس یلخی بودند بخاطر نبود ابزار پیشگیری از بارداری و شرایط سقط جنین و اینها بخاطر یک سکس کوتاه یک بچه بی پدر روی دستشان میماند با تمام زحمت بزرگ کردن آن در حالی که مرد احتمالا حتی از وجود آن هم در یک رابطه موقت باخبر نمیشد چه برسد به قبول مسئولیت،علت اصلی این وسواس و ناز کردنشان همین بوده،امروز ولی وسائل پیشگیری از بارداری آمده و استفاده میشود ولی زنان همچنان ناز میکنند که این هم خودشان را آزار میدهد هم مردان را.تا اینجا شما ایرادی یا سوالی یا مخالفتی دارید؟

[Kaveh]

با عرض درود خدمت دوستان. من فیلتر شکنم یه مدت طولانی کار نمیکرد. یکی دیگه جایگزینش کردم. الان اومدم اینجا و این تاپیک نظرمو جلب کردم. البته همشو نخوندم ولی چند تا پست که خوندم مردسالاری و زن ستیزی ازش میبارید. من متاسفم که زنان را به بیخردی و بیمنطقی و کم هوشی و دروغ پسندی متهم میکنید.البته اینکه میگید زنان دروغ رو ترجیح میدن یه دروغ بزرگ هست من خودم زن هستم و با جمعیت کثیری از زنان در ارتباط بوده ام و تا حالا به زنی برنخورده ام که دروغ شنیده باشد و عصبانی نشده باشد از اینکه احمق فرضش کردن. و خودم هم صد البته حقیقت بسیار تلخ رو فکر میکنم حق مسلم هست که بدونم و دروغ شیرین شنیدن رو نوعی توهین به خودم میدانم. مردانی که معتقدند زنان دروغ شنیدن رو دوست دارند و فکر میکنند دروغ گویی به زنان کار پسندیده ای هست صد البته میخواهند دروغگویی خودشان برای فریب زنان رو توجیه کنند. و در آخر لازم به ذکر هست که شماها تقصیری ندارید مردان ایرانی متاسفانه اکثرا دیدگاهشون به زنان مثل شما هست. نه فقط ایرانی که مردان مسلمان. و البته یه نکته هم برای خوشحالیتون بگم اینکه در دین مبین اسلام دروغگویی به زنان برای به دست آوردن دلشان امر پسندیده ای محسوب میشود.

به نظر می رسد یک جنبش فمینیستی باید اینجا به راه انداخته شود. واقعیت این است که تا زمانیکه زنان خودشان پرچم دار رفع تبعیض نشوند انتظار از میان رفتن این دیدگاههای مردسالارانه را نمی توان داشت. بنده با بسیاری سخنان دوستان در این تاپیک موافق نیستم ولی دفاع را با زنان می دانم. منتها در این میان شاید یکی از عللی که بحثها را بی نتیجه می کند روشهای بحث مردانه و زنانه است. درک زن و مرد از واژگان برابر نیست و ممکن است مفاهیم به کلی متفاوتی را در ذهن داشته باشند. این در نهایت منجر به سوء تفاهم و آن چیزهایی می شود که دوستان از آن به عنوان علاقه به دروغ شنوی یاد کردند.

یک مثال می زنم. زنی از مردش می پرسد به نظرت این لباس بهم میاد؟
- مرد با تجربه طبق بروسه از پیش آموخته شده دروغگویی بدون نگاه کردن می گوید عالی است!
- مرد بی تجربه نگاه می کند و نظر می دهد. می گوید نه زشته! و تاوانش را پس خواهد داد...

در این داستان تفاوتی وجود دارد. وقتی زنی چنین سوالی می پرسد ممکن است به دلایل بسیار متفاوتی این سوال را پرسیده باشد که لزوما برای ذهن مردان که عادت به محاسبه خطی دارد قابل درک نیست. وقتی مردی از مرد دیگری سوالی می پرسد فقط جواب آن سوال را می خواهد در حالیکه در مورد زنان این فرآیند بسیار پیچیده و عمیقتر از یک سوال ساده است. (شاید ناشی از شیوه متفاوت تفکر زنان باشد - تفکر موازی)

در مثال فوق معمولا زنان خود بهتر در جریان مد و زیبایی و زشتی لباس هستند با این نوع سوالها چند هدف را ممکن است دنبال کنند.
- نشان دهند که برای نظر مرد ارزش قایلند.
-توجه او را به لباس خود جلب کنند.
- نظر مرد خود را در باره فرضا میزان پوشیدگی و اشکال دار بودن یا نبودن آن پرسا باشند!
- کلا توجه مرد سر به هوا را به خود به بهانه لباس جلب کنند.
- نشان دهند که چقدر برایشان نظر مردشان با اهمیت است.
و.... هزار و یک دلیل دیگری که به ذهن مردان شاید هیچگاه خطور نکند!
و در آخر آن یک درصد شک در باب لباس را هم مورد بررسی از طریق یک ناوارد به هنر لباس پوشیدن پرسیده باشند.

باید اعتراف کنم که درک زنان برای مردان بسیار سخت است و همین می شود که در نهایت دوستان نتایجی تلخی چون موارد فوق را بیان کرده و به کل زنان به عنوان قانونی بسط می دهند.

[Kaveh]

در باب گرایش به سکس دیدگاههای متفاوتی وجود دارد. تا سالها پیش تصور می شد زن و مرد بودن ناشی از آموزش است اما روز به روز نقش بیشتری برای ژنها در بروز خصوصیات مردانه و زنانه (و همچنین گرایشهای همجنس خواهانه و غیرهم جنس خواهانه) آشکار می شود. در باب این گرایش بنده مطالعه علمی تجربی سراغ ندارم که چنین تفاوتی را نشان دهد. ولی در روانشناسی نظریه هایی وجود دارد. به خصوص با توجیهاتی فرگشتی این نظریه ها مقبول به نظر می رسد. (به نظرم دیدگاههای رفتارگرایان هم در روانشناسی این را تایید کرده) که زنان به دنبال روابط طولانی و عمیق هستند و مردان به دنبال روابط کوتاه مدت و سطحی. منتها در نهایت زنان با همین شیوه های زنانه و به دام انداختن مردان در بند عشق راه را برای ادامه رابطه و بودن مرد و بزرگ کردن فرزندان فراهم می سازند. این بسیار از لحاظ فرگشتی موفقتر از الگوی بزن و در رو است. به این معنی که فرزندان به خوبی تغذیه و تحت حمایت قرارگرفته و شانس بقای نسل بالا میرود.

در این میان من کارکرد دروغ را بیشتر از علمی بودن تجربه ای فردی و محدود می دانم. گرچه چنین روشی می توان منجر به سکس شود ولی تاثیری در بقا ندارد و بنابراین رفتاری نامناسب از لحاظ فرگشت است. (احتمال باردار شدن با سکس مداوم بیشتر است) در برابر آن صداقت و در پی آن trust مقبول بوده و آغوشی باز برای محبت و سکس را در پی خواهد داشت. این پروسه عشق در انسان به پیچیده ترین شکل خود بروز کرده که البته به خوبی متناسب با رشد neocortex در انسان است.

در پاسخ به پست آخر راسل گرامی:
در این میان روشهای کنترل بارداری این پروسه را بی اهمیت کرده است و امکان سکس برای لذت وجود دارد ولی آیا ژنهایمان را هم می توانیم تغییر دهیم؟ رفتارها برخواسته از ژنها هستند.. به این معنی که به همان ترتیب که مرد همجنس گرا از سکس با زن لذت نمی برد و این را نمی توان با آموزش و تنبیه و روان درمانی درست کرد. زن هم اکثرا در رابطه ناپایدار لذتی نمی برد. اخیری تحقیقی می خواندم که تایید کننده همین حرف بود. احتمال رسیدن به ارگاسم در زنانی که با مرد خود رابطه ای مستحکم و بلندمدت دارند بسیار بیشتر از روابط کوتاه و گذرا با آینده نامشخص است. باز در تحقیقی دیگر مشخص شده درصد زیادی از زنان ادای ارگاسم را در می آورد. به نظر می رسد این فقط برای همراهی آنها با فرهنگ و مد جامعه در رابطه جنسی باشد! به نظر می رسد ژنها برای رسیدن به ارگاسم پیش شرطهایی را خواستارند و به سادگی مردان نیست.

[shirin]

اولا که یه خصیصه ای در گونه ای فرگشتی هست که اون خصیصه در همه افراد اون گونه وجود داشته باشه. مثل پریود شدن. و اگر وجود نداشته باشه یه نوع ناهنجاری محسوب میشه. رفتارهای جنسی انسانها رو نمیتوانیم به عنوان رفتارهای فرگشتی دسته بندی کنیم. چون زنان مختلف در سکس با هم متفاوت هستن. درسته تجربه تاریخی انسانها زنان کمتر متمایل به سکس و متعهد به روابط طولانی مدت رو می پسنده و این در بین زنان جا افتاده. ولی امروز زنان بسیاری وجود دارند که در قید و بند رابطه طولانی مدت نیستند و دنبال سکس و رابطه هستند برای خوشگذرونی. و مردان بسیاری هم هستند که دنبال زنی قابل اطمینان برای رابطه طولانی مدت میگردند و تمایلی به روابط کوتاه مدت ندارند. یعنی چون تا الان مردان بیشتر خیانت میکردند و زنان کمتر دلیل بر این نیست که بگیم پس این یه خصیصه تکاملی و فرگشتی هست. میبینیم که به مرور زمان این نسبتها داره مساوی میشه. و همچنین این نسبتها در بعضی جوامع نسبت به بعضی دیگر با توجه به فرهنگ و سنتهاشون متغیر هست. دوماً اگر در گذشته وسایل جلوگیری از بارداری وجود نداشته کسی هم تمایلی به جلوگیری نداشته. یعنی مردم تا تاریخ نه چندان دور زنان پر بارور رو میپسندیدند و زنان هیچ نگرانی بابت حاملگی که نداشتند بلکه باعث غرورشون هم بوده. تعداد فرزندان زیاد مزیت بوده پس نمیتونیم نبود امکانات پیشگیری از بارداری رو عامل تمایل کم زنان به سکس بدونیم. وقتی جوامع متمدنتر شدند و رفاه مردم بیشتر شد تعداد فرزند کمتر رایج شد و همون موقع هم بشر راه پیشگیری از بارداری رو پیدا کرد. شما پانصدسال قبل اگه وسایل جلوگیری از بارداری رو به مردم معرفی میکردید مطمئن باشید هیچ استقبالی از آن نمیکردند. چون مرگ و میر زیادتر بوده به نسبت دنبال زاد و ولد بیشتر هم بودند و شعارشون این بوده: فرزندان بیشتر = کسب امکانات و منابع بیشتر و زندگی بهتر

[shirin]

پسر و دختری که در یک خانواده بی قید و بند بزرگ میشه و از بچگی با سکس و روابط جنسی آشنایی داره در بزرگسالی بسیار بیشتر به دنبال لذتجویی از سکس و روابط جنسی هستن تا پسر یا دختری که تا بزرگسالی نه تنها از سکس چیزی نمیدونن بلکه نوعی رفتار زشت و ناهنجار هم براشون محسوب میشه. یه نکته دیگه که در مورد پیشگیری از بارداری لازم هم بگم در بعضی حیوانات هم وقتی دیگه نمیخوان باردار بشن از نوعی گیاهان برای پیشگیری از بارداری استفاده میکنن. مثلا پلنگ گیاهی به نام نروک میخوره و دیگه باردار نمیشن. به نظرتون انسان تا همین چند سال قبل از حیوانات دارای شعور کمتری بودند که واهمه ای داشته باشند از بارداری و هیچ راه حلی نیافته باشن براش؟

[Alice]

خیر چنین نمی باشد!
اگر شما براستی بر حماقتِ بیشینه زنان معترف هستید، نمی باید آنان را معصوم و بیگناه؛ و در مقابلشان مردان را ریا کار بدانید. به باورِ من حماقت چیزی نیست که توجیه پذیر باشد(از دید خردگرایی) ولی معصومیت و بی گناهی(همچون کودکان) قابل توجیه است.
ضمن اینکه در چند پستِ پیشین خود تبیین نمودم که دروغ گفتن به زنان از سوی ما مردان، نااخلاقی نیست.
شاید حماقت لفظ درستی نباشه ؛ بهتره بگیم مردها خردمندترن ؛ همین
که این خردمندی هم صد البته دلیل بر برتر بودنشون نیست ؛ چون ویژگی های دیگری که خانوما دارن رو ندارن !

[Anarchy]

آنارشی جان من نمیدونم منظور شما از فرگشت چی هست ولی چیزی که من برداشت کردم از فرگشت تغییرات ژنتیکی گونه ها در طول زمان هست نه تغییرات رفتاری و اجتماعی . خیلی از زنها نه تنها از شنیدن پیشنهاد مستقیم سکس استقبال میکنن گاهی حتی خودشون هم پیشنهاد میدن. در هر صورت یه زن معمولی و نرمال که در رابطه با یه مرد هست ترجیح میده اون مرد واقعا دوستش داشته باشه و باهاش صادق باشه . اگر زن مرد رو واقعا دوس داشته باشه احتیاج چندانی به دروغگویی و مخ زنی برای سکس نیست. و در کل چرا مردا تو ایران به جای اینکه دنبال کسی که واقعا دوسش دارن باشن و با کسی که واقعا دوسش دارن سعی کنن رابطه برقرار کنن. دنبال یه مورد برای مخ زنی و رفع نیازشون میگردن؟
فرگشت یعنی اینکه بنا به نیاز و تغییرات محیطی، رفتار یا صفت سازگار تر باقی بمونه، این رفتار هم قطعا درون ژن انسان ذخیره شده...پس ژن و رفتار در کنار هم هستن!!! خیلی از زن ها که میفرمایید نه علمیست نه آماری و نه مصداق و شرایط رو معین میکنید...مثلا منظور زن روسپی هست؟ زن که قصد بارداری دارد؟ زنی که چند روز هست با اون آشنا شده ایم؟ چیزی که مد نظر من بود انگیزه اولیه زن و مرد در یک ارتباط یا شروع اون هست...
مساله اینجاست که زن و مرد ابتدا به ساکن نوع کشش متفاوتی به هم دارن...اکثر مردها در سطح اول به دنبال سکس هستن و بعد رابطه دراز مدت و زن ها به عکس...پس نیاز هست گاهی بر روی انگیزه های اصلی خودشون پوششی با دروغ های ظریف بکشن چون رک گویی اونها مساوی هست با از دست دادن شانسشون...اینها تفاوت های فرگشتی در بیشینه زنان و مردان هست...

این جمله آخر شما هم نشان دهنده و اثبات کننده همین تفاوت هست...ایران و غیر ایران هم تا جایی که میدانم با کمی تفاوت درصد، به همین شکل هست!!



این صحبتهای شما هیچ سندیت علمی نداره و بسیار غیرمنطقی به نظر میرسه. شما از دریچه دید خودتان به زنها نگاه میکنی. اگر زنها تمایلی به سکس ندارند و اگر کمتر بروز میدن صرفاً به خاطر جو و شرایط جامعه هست. و رفتارهای زنان تو جوامع مختلف در این مورد تفاوتهای زیادی داره. هرچند با توجه به پیشینه تاریخی زنان ممکنه شباهتهایی هم وجود داشته باشه. خیلی از زنان که تمایلی به سکس ندارن به خاطر این هست که تجربه خوبی از سکس نداشتن و درصد بسیاری هم اصلا ارضا نمیشند، وقتی درصد زیادی از زنان معنی ارگاسم زنانه رو نمیدونن چطور تمایل به سکس داشته باشند؟ ارضا نشدنشون هم ربطی به فرگشت نداره فقط چون یاد نگرفتن.متاسفانه شما همه چی رو به ژنتیک ربط میدید در حالیکه مخصوصا مساله سکس زنان و مردان کاملا یه مساله محیطی و تابع شرایط هست. وقتی یه روسپی پیشنهاد سکس میده حرف فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر گرم کزاج یه دوست پسر سرد مزاج داشته باشه و دایم از دوست پسرش سکس بخواد دلیل فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر تو یه خانواده به دنیا میاد که سکس بد بودن دختر براش تعریف نشه تو بزرگسالی مطمئناً پیشنهاد سکس دادن براش هیچ منعی نخواهد داشت. شما طوری صحبت میکنید انگار تمام دخترای دنیا سرد مزاج و سکس گریز هستند در حالیکه کاملا اشتباه هست. باید بگم که متاسفانه شناخت درستی از زنها ندارید.

گرامی همین جو جامعه که میگید مربوط به دوره های طولانی زندگی زن و مرد در هزاره های گذشته هست و کاملا هم منطبق با فرگشت...اصولا فرگشت هم کم تحت تاثیر محیط نبوده!! پس هم حرف شما درست است هم حرف ما...رفتارهای زنان در جوامع مختلف هم ناشی از برداشته شدن این موانع محیطی هست...در خصوص ارضا نشدن زنان هم حرف شما در جای خودش درسته اما نافی ادعای ما هم نیست..

در مورد مثال هایی که به عنوان استثنا و رد کننده فرگشت مطرح کردید مثل روسپی،اینها رد کننده فرگشت نیست...در همون فرگشت هم به نظر من بحث بیشینه بودن بروز یک صفت سازگار تر هست و نه اینکه همگی صفت مشترک داشته باشند...افراد حتی میتوانند بر خلاف فرگشت هم عمل کنند ولی شانس بقای خود و ژن هاشون رو کمتر میکنند....مثال های دیگر مثل دختر گرم مزاج هم اصولا نامشخص و کلی هست،کسی هم نگفت دختر میل جنسی ندارد..بلکه در جای خودش بسیار هم دارد.داستان بر سر این بود که در یک شرایط مساوی برای شروع یک ارتباط آیا انگیزه سکس در میان مردان بیشتر هست یا زنان، ضمن اینکه کاهش میل جنسی در یک مرد یا زن هم دلایل روانشناختی دارد و فرگشت هم یک بستر کلی هست...مثال دختر در خانواده با افکار خاص هم باز منافاتی با فرگشت ندارد چون فاکتور پیشنهاد سکس ندادن از طرف دختر در دختران با خانواده های آزاد هم کمتر دیده میشه...مساله باز همون بیشینگی مطلق هست نه چند استثنا!!

سرد مزاجی هم معنای متفاوتی با تمایل کمتر به همخوابگی در زنان دارد...مثلا فردی که مبتلا به افسردگی ماژور هست، چه زن چه مرد تمایل کمتری به سکس خواهد داشت..



اولا که یه خصیصه ای در گونه ای فرگشتی هست که اون خصیصه در همه افراد اون گونه وجود داشته باشه. مثل پریود شدن. و اگر وجود نداشته باشه یه نوع ناهنجاری محسوب میشه. رفتارهای جنسی انسانها رو نمیتوانیم به عنوان رفتارهای فرگشتی دسته بندی کنیم. چون زنان مختلف در سکس با هم متفاوت هستن. درسته تجربه تاریخی انسانها زنان کمتر متمایل به سکس و متعهد به روابط طولانی مدت رو می پسنده و این در بین زنان جا افتاده. ولی امروز زنان بسیاری وجود دارند که در قید و بند رابطه طولانی مدت نیستند و دنبال سکس و رابطه هستند برای خوشگذرونی. و مردان بسیاری هم هستند که دنبال زنی قابل اطمینان برای رابطه طولانی مدت میگردند و تمایلی به روابط کوتاه مدت ندارند. یعنی چون تا الان مردان بیشتر خیانت میکردند و زنان کمتر دلیل بر این نیست که بگیم پس این یه خصیصه تکاملی و فرگشتی هست. میبینیم که به مرور زمان این نسبتها داره مساوی میشه. و همچنین این نسبتها در بعضی جوامع نسبت به بعضی دیگر با توجه به فرهنگ و سنتهاشون متغیر هست. دوماً اگر در گذشته وسایل جلوگیری از بارداری وجود نداشته کسی هم تمایلی به جلوگیری نداشته. یعنی مردم تا تاریخ نه چندان دور زنان پر بارور رو میپسندیدند و زنان هیچ نگرانی بابت حاملگی که نداشتند بلکه باعث غرورشون هم بوده. تعداد فرزندان زیاد مزیت بوده پس نمیتونیم نبود امکانات پیشگیری از بارداری رو عامل تمایل کم زنان به سکس بدونیم. وقتی جوامع متمدنتر شدند و رفاه مردم بیشتر شد تعداد فرزند کمتر رایج شد و همون موقع هم بشر راه پیشگیری از بارداری رو پیدا کرد. شما پانصدسال قبل اگه وسایل جلوگیری از بارداری رو به مردم معرفی میکردید مطمئن باشید هیچ استقبالی از آن نمیکردند. چون مرگ و میر زیادتر بوده به نسبت دنبال زاد و ولد بیشتر هم بودند و شعارشون این بوده: فرزندان بیشتر = کسب امکانات و منابع بیشتر و زندگی بهتر

اینکه رفتاری فرگشتی باید در فردی دیده شه اما اینگونه نباشه نافی فرگشتی بودن اون خصلت نیست...میتونه نقص ژنتیکی باشه برای نمونه یا اینکه هوشمندی انسان گاهی باعث میشه حتی بر خلاف فرگشت هم بتونه عمل کنه. همینکه میگید امروز زنانی هم هستند در قید و بند رابطه طولانی مدت نیستند نشون میده این باگ های فرگشتیک قابل رفع اند و تاییدی هست برای حرف های ما...

به قول راسل گرامی فرگشتیک بودن مساوی با اخلاقی بودن نیست که شما باهاش مخالفت میکنید...

نه نتیجه گیری شما اشتباه هست..علم بشر به مرور کامل شده و با آگاهی از کمبود منابع متوجه شده باید راهی برای کاهش زاد و ولد و افزایش کیفیت زندگی پیدا کنه...پیشرفت هماهنگ و همگام علوم مختلف اون رو به این نقطه رسونده...در همون گذشته هم که تعداد فرزندان بسیار زیاد بوده،باز زن طبق خصوصیات فرگشتیک همواره برای بقا و بزرگ کردن فرزندان خودشون نیاز داشتند مردی رو در کنار خودشون داشته باشند،پس در انتخاب برای سکس سخت گیر بودند و فردی رو انتخاب میکردند که در دراز مدت کنارشون بمونه...اینکه در قالب زندگی با یک مرد بچه زیاد داشته اند با اینکه ما میگوییم حاضر به همخوابگی با هر مردی نبوده و تن به سکس نمیداده اند چرا که احتمال بارداری و بعد ترک شدن توسط مرد رو میداده اند، خیلی متفاوت هست شیرین بانو...




پسر و دختری که در یک خانواده بی قید و بند بزرگ میشه و از بچگی با سکس و روابط جنسی آشنایی داره در بزرگسالی بسیار بیشتر به دنبال لذتجویی از سکس و روابط جنسی هستن تا پسر یا دختری که تا بزرگسالی نه تنها از سکس چیزی نمیدونن بلکه نوعی رفتار زشت و ناهنجار هم براشون محسوب میشه. یه نکته دیگه که در مورد پیشگیری از بارداری لازم هم بگم در بعضی حیوانات هم وقتی دیگه نمیخوان باردار بشن از نوعی گیاهان برای پیشگیری از بارداری استفاده میکنن. مثلا پلنگ گیاهی به نام نروک میخوره و دیگه باردار نمیشن. به نظرتون انسان تا همین چند سال قبل از حیوانات دارای شعور کمتری بودند که واهمه ای داشته باشند از بارداری و هیچ راه حلی نیافته باشن براش؟

اینها هم در واقع مرتبط هست با فرگشت...زمانی رفتاری در یک جامعه هنجار محسوب شده و احتمال بقا رو افزایش میداده..شما همون حرف های ما رو میزنید بدون اما فکر میکنید وقتی میگیم فرگشت منظورمون اخلاقی بودن یا ناگزیر بودن 100% هست!! در شکل گیری فرگشت قطعا یک عامل مطرح نبوده و نیست.

در مورد نروک هم من مطلب علمی نخوندم...هر چه بوده در علوم اسلامی و طب سنتی بوده!!

نروک



نَرُوْکْ


فارسی : نروک





*توضیحات : بیخی است شبیه به لعبت بربری و از آن بزرگتر و از کرمان آورند. امین الدوله گفته که مخبر

صادق به من خبر داد که در جبال کرمان خصوصاً جایی که پلنگ باشد در اول بهار نباتی می‌روید برگ آن

در ابتدا شبیه به برگ خربزه و چون بقدر شبری رسد شکل برگ آن منقلب گردد و بنابر آن در آن وقت آن

مکان را نشان می‌کنند و بعد از خشکی گیاه و رسیدن بیخ آن به همان نشان بیخ آن را اخذ می‌نمایند

و گفته‌اند علامت خوب و خواص آن آنست که چون بر بالای دیگ جوشان بگذارند در ساعت از جوش باز

ایستد و چون در تنور اندازند نان از تنور بریزد و چون در شیر اندازند شیر بریده گردد و رنگ اصلی آن به

رنگ پلنگ ابلق می‌باشد و نیز از خواص آنست که چون پلنگ از زاییدن بسیار آزار می‌یابد و بر او دشوار

است زادن لهذا آن بیخ را پیدا کرده برآورده می‌خورند تا بار نگیرد و از خوردن آن باز نمی‌گیرد و در بدن آن

غدد به هم می‌رسد و از هر مکانی که پلنگ بیخ آن را برآورده خورده باشد باز سال دیگر از همان مکان

بیخ تازه می‌روید و با سبزی می‌باشد به خلاف آنچه را پلنگ برنیاورده که آن سفید است و در سرگین

آن گاهی بعضی مهره‌ها یافت می‌شود و بعضی گفته‌اند در شیردان آن و بعضی گفته‌اند در فرج و رحم

آن و بعضی گفته‌اند در ذنب آن تکون می‌یابد و صاحب الاختیارات بدیعی نوشته تحقیق آنست که در

ذنب آن به هم می‌رسد و باقی خلاف است و آن را حجرالنمر و به فارسی نروک پلنگ نامند و دستور

اخذ آن چنان است که چون قبل آن را احساس نمایند و در فم رحم آن چیزی مانند آب دریا بند باید که

پوست رحم آن را ببرند و در جو اندازند و مدّتی نگاهدارند آن آب مانند انفحه منعقد گردد و نروک حقیقی

عبارت از این است و طرقیون مصنوع آن را به انواع می‌سازند بعضی مانند جو و بعضی مانند

گندم باریک طولانی و این صحیح نیست. صحیح همان است که ذکر یافت.

افعال و خواص آن: چون دو شعیره تا یک طسوج آن را زن بخورد و یا فرزجه سازد و یا ذرور و یا

تعلیق نماید هرگز آبستن نگردد و چون مرد تعلیق نماید مباشرت نکند و اگر نماید با هر زن که مقاربت

نماید حامله نگردد و ذرور و تعلیق آن جهت دفع خنازیر و ریح الشوکه مجرب دانسته‌اند و طلای آن جهت

رفع ناصور مجرب.

مقدار شربت آن: یک طسوج و زیاده از آن موجب لاغری با افراط است و در دست داشتن آن باعث

سرعت ولادت و گفته‌اند چون بر ناصور بندند حجم آن زیاده گردد و ناصور کمتر و کوچکتر شود و تجدید آن

باعث رفع ناصور است.







در خصوص تعدد فرزندان در پست قبل گفتم...این که شما میگید در همون خانواده و اطمینان از بودن مرد هست!! ما بحثمون در خصوص سکس تنها هست که زنان به راحتی بهش تن نمیدادن چون احتمال داشته باردار شده و مردی به عنوان حامی یافت نشود...در گذشته هم دلایل داشتن فرزندان زیاد همونها بود که تا حدی اشاره کردید..

[shirin]

من چون نمیتونم نقل قول کنم به طور کلی جواب میدم. من کاری به اخلاقی یه غیر اخلاقی بودن موضوع ندارم. فقط دارم در مورد رفتار جنسی انسان به عنوان یه موجود زنده صحبت میکنم. و نمیدونم برچه اساسی شما فکر میکنید من برداشت اخلاقی کردم. فرگشت به این راحتی که شما تصور میکنید اتفاق نمی افته. فرگشت یه پروسه بسیار طولانی مدت و زمانبر هست. و نمیشه یه فرد در یک محیطی قرار بگیره تحت تاثیر فرگشت قرار بگیره بالافاصله. مساله سکس در انسان کاملا محیطی هست. تا همین صد سال قبل تو کل دنیا سکس تابو بوده مخصوصا برای زن. و زنان اجازه نداشتند به راحتی سکس برقرار کنن با هر کی میخوان. بعد بر اساس شرایط اجتماعی و خیزشهای فمنیستی زنان این حق رو به خودشون دادن که در سکس فرقی با مردان ندارن. و الان وضعیت سکس زنان نسبت به صد سال قبل بسیار بهبود پیدا کرده. و الان زنان خیلی بیشتر از سکس لذت میبرن تا صد سال قبل. مطمئناً نمیتونی بگی تو این صد سال فرگشت اتفاق افتاده. همچنین وقتی در گونه ای بر اساس تکامل یه صفتی به وجود اومده باشه این صفت در همه افراد اون گونه باید وجود داشته باشه. و اگر یکی از افراد اون گونه اون صفت فرگشتی رو نداشته باشه یه نقص ژنتیکی محسوب میشه و بدنش دچار مشکلی هست. ولی رفتارهای جنسی انسان اینگونه نیست که همه زنان کاملا شبیه هم باشه رفتارشون. در نتیجه نمیتونیم بگیم اگه یه زن دنبال روابط کوتاه مدت و سکس های متعدد هست در نتیجه نقص ژنتیکی و تکاملی داره. ربطی به تکامل نداره چون کاملا تابع محیط هست. یه دختر رو در نظر بگیرید در یک خانواده بسیار مذهبی و سنتی به دنیا می آید و حتی ممکنه در کودکی ختنه هم بشه. چنین شخصی با معیارهای فرگشتی شما که تمایلی به سکس و پیشنهاد سکس و رابطه نداره جور در میاد. حالا همون دختر رو در نظر بگیرید که تو یه قبیله بدوی به دنیا می آید که زن و مرد وقت و بیوقت جلو بچه ها سکس میکنن با هم. چنین دختری به محض به بلوغ رسیدن و یا حتی قبلش دنبال سکس هست و میخواد اینو تجربه کنه و برای سکس کردن هم نیاز به ناز کردن و ... نداره. هر چند حتی نوع تغذیه و شرایط آب و هوایی هم در میزان تمایل افراد به سکس تاثیر گذار هست. یه زن روسپی یا دختر گرم مزاج رو مثال زدم چون این گونه زنان تو دنیا زیاد هستند . نقص ژنتیکی هم ندارن و کاملا هم از نظر بدنی سالم هستند ولی براشون سکس داشتن مساله نیست. شما اومدید میگید تمام زنان دنیا نمیخوان سکس داشته باشن یا به زور باید وادارشون کنی چون فرگشت اینطور خواسته. من نمیدونم شما کجا زندگی میکنید و با چه نوع زنانی در ارتباط هستید. در ضمن در هیچ برهه ای از تاریخ من نخوندم که زنان تن به سکس نمیدادن و مرد گریزبوده اند. و از بارداری واهمه داشتن. نمیدونم بر چه اساسی این حرفا رو میزنید.

[Anarchy]

من چون نمیتونم نقل قول کنم به طور کلی جواب میدم.
شیرین جان نرم افزار tor رو حتما دانلود کن...مشکلت برطرف میشه!!




به این راحتی که شما تصور میکنید اتفاق نمی افته. فرگشت یه پروسه بسیار طولانی مدت و زمانبر هست. و نمیشه یه فرد در یک محیطی قرار بگیره تحت تاثیر فرگشت قرار بگیره بالافاصله. مساله سکس در انسان کاملا محیطی هست.

کسی نگفت بلافاصله...فاکتور های محیطی زیادی بودند که در مسیر فرگشت تاثیر گذار بودند...چون تکرار واقعا ملال آور شده مراجعه کنید به پست های قبلی!! محیط= مادر فرگشت



تا همین صد سال قبل تو کل دنیا سکس تابو بوده مخصوصا برای زن. و زنان اجازه نداشتند به راحتی سکس برقرار کنن با هر کی میخوان. بعد بر اساس شرایط اجتماعی و خیزشهای فمنیستی زنان این حق رو به خودشون دادن که در سکس فرقی با مردان ندارن. و الان وضعیت سکس زنان نسبت به صد سال قبل بسیار بهبود پیدا کرده. و الان زنان خیلی بیشتر از سکس لذت میبرن تا صد سال قبل. مطمئناً نمیتونی بگی تو این صد سال فرگشت اتفاق افتاده. همچنین وقتی در گونه ای بر اساس تکامل یه صفتی به وجود اومده باشه این صفت در همه افراد اون گونه باید وجود داشته باشه. و اگر یکی از افراد اون گونه اون صفت فرگشتی رو نداشته باشه یه نقص ژنتیکی محسوب میشه و بدنش دچار مشکلی هست. ولی رفتارهای جنسی انسان اینگونه نیست که همه زنان کاملا شبیه هم باشه رفتارشون.

اول اینکه باز صورت مساله در ذهن شما اشتباه شکل گرفته...بحث لذت نیست!! بحث تفاوت در میزان گرایش و اهمیت داشتن سکس در شکل گیری رابطه هست.شیرین جان نمیخوای که باعث ریزش موهای من بشی بس که تکرار کردم:e057:

دوم اینکه بله مسائلی فرگشتیک بوده ولی مگر فکر کردی تغییرات فرگشتیک چطور رخ میده؟ همین پیشرفت علم و تکنولوژی و جنبش به قول شما فمینیستی و ...باعث شده داستان عوض شه و الان رفتار و صفات دیگری عامل بقا شه...بنابراین تعداد زنان بیشتری رو آوردن به سکس صرفا از روی لذت...اما باگ فرگشتیک همچنان خودش رو در بیشینه زنان نشون میده...

سوم گفتم در فرگشت قرار نیست میزان بروز صفات در همه به یک میزان باشه و حتی هوش انسان میتونه منجر به این شه که بر خلاف فرگشت هم عمل کنه...نقص ژنتیکی هم به معنای اینکه مقایسه کنید با کری و کوری خیر...در واقع کاستی ای هست ولی الان داستان اینجاست که شرایط محیطی تا حدودی تغییر کرده اما رفتار فرگشتیک همچنان پر برجاست و کم کم داره به سمتی میره که صفت چندان موثری در افزایش بقای زنان نیست...بیشتر یک صفت مزاحم هست!!


در نتیجه نمیتونیم بگیم اگه یه زن دنبال روابط کوتاه مدت و سکس های متعدد هست در نتیجه نقص ژنتیکی و تکاملی داره. ربطی به تکامل نداره چون کاملا تابع محیط هست.

کسی همچین ادعایی نکرد...اگر زنی به این شکل بود در واقع به واسطه هوشش تونسته بر این باگ فرگشتیک فائق بیاد...باز هم داستان محیط!! محیط=مادر فرگشت



یه دختر رو در نظر بگیرید در یک خانواده بسیار مذهبی و سنتی به دنیا می آید و حتی ممکنه در کودکی ختنه هم بشه. چنین شخصی با معیارهای فرگشتی شما که تمایلی به سکس و پیشنهاد سکس و رابطه نداره جور در میاد. حالا همون دختر رو در نظر بگیرید که تو یه قبیله بدوی به دنیا می آید که زن و مرد وقت و بیوقت جلو بچه ها سکس میکنن با هم. چنین دختری به محض به بلوغ رسیدن و یا حتی قبلش دنبال سکس هست و میخواد اینو تجربه کنه و برای سکس کردن هم نیاز به ناز کردن و ... نداره.

مثال های شما نافی ادعای فرگشتیک بودن عدم تمایل بیشینه زنان به همخوابگی صرف از روی لذت نیست!! بعد هم مثال های شما فقط در ذهن شماست نه نمونه عینی و واقعی...حتی اگر دختری هر روز هم سکس در جلوی چشمانش باشه درمقایسه با بیشینه پسرها تمایل کمتری به همخوابگی از روی صرف لذت داره....شیرین جان مو های من در حال ریزش شدند:e057:



هر چند حتی نوع تغذیه و شرایط آب و هوایی هم در میزان تمایل افراد به سکس تاثیر گذار هست. یه زن روسپی یا دختر گرم مزاج رو مثال زدم چون این گونه زنان تو دنیا زیاد هستند . نقص ژنتیکی هم ندارن و کاملا هم از نظر بدنی سالم هستند ولی براشون سکس داشتن مساله نیست.

تغذیه و اینها هم تاثیرگذار هست تا حدودی اما باز نافی ادعای ما نیست! برداشت شما از نقص یا کاستی هم نادرست است...کاستی به لحاظ تفاوت با بیشینه مد نظر هست!! بودن این مثال ها خود نشونه اینه که این باگ های فرگشتیک کم و بیش در حال رفع شدن هستند هر چند هنوز وجود دارند در بیشینه زنان...




شما اومدید میگید تمام زنان دنیا نمیخوان سکس داشته باشن یا به زور باید وادارشون کنی چون فرگشت اینطور خواسته. من نمیدونم شما کجا زندگی میکنید و با چه نوع زنانی در ارتباط هستید. در ضمن در هیچ برهه ای از تاریخ من نخوندم که زنان تن به سکس نمیدادن و مرد گریزبوده اند. و از بارداری واهمه داشتن. نمیدونم بر چه اساسی این حرفا رو میزنید.

شیرین بانو با عرض معذرت این سفسطه حرف در دهان گذاشتن است...هیچ کدام ادعای ما نبود.کسی نگفت زن ها نمیخواهند سکس داشته باشند!!کسی نگفت باید به زور وادارشون کرد،کسی نگفت به سکس تن نمیداده اند یا مرد گریز بوده اند یا از بارداری واهمه داشته اند...نیازی به تکرار مطالب هم نیست و باید پست های قبلی رو مرور کنید...

[Russell]

در پاسخ به پست آخر راسل گرامی:
در این میان روشهای کنترل بارداری این پروسه را بی اهمیت کرده است و امکان سکس برای لذت وجود دارد ولی آیا ژنهایمان را هم می توانیم تغییر دهیم؟ رفتارها برخواسته از ژنها هستند.. به این معنی که به همان ترتیب که مرد همجنس گرا از سکس با زن لذت نمی برد و این را نمی توان با آموزش و تنبیه و روان درمانی درست کرد. زن هم اکثرا در رابطه ناپایدار لذتی نمی برد. اخیری تحقیقی می خواندم که تایید کننده همین حرف بود. احتمال رسیدن به ارگاسم در زنانی که با مرد خود رابطه ای مستحکم و بلندمدت دارند بسیار بیشتر از روابط کوتاه و گذرا با آینده نامشخص است. باز در تحقیقی دیگر مشخص شده درصد زیادی از زنان ادای ارگاسم را در می آورد. به نظر می رسد این فقط برای همراهی آنها با فرهنگ و مد جامعه در رابطه جنسی باشد! به نظر می رسد ژنها برای رسیدن به ارگاسم پیش شرطهایی را خواستارند و به سادگی مردان نیست.
خوب اینهم گویا با داده های تجربی نشان داده شده که نوع لذت جنسی زنان بیشتر عاطفی و حسیست در حالی که برای مردان فیزیکیست،حتی یکجا دیدم پورن مخصوص زنان با همین دید تولید میکنند.
ولی من ارتباط اینها را به بحث نمیدانم چیست.خوب داده ها نشان میدهد مردان علاقه به سکس یلخی بیشتر دارند زنان به سکس عاطفی.حالا این عاملش را شما فرض کنید ژن هم نباشد،سحن ما برای فهم علت این ماجراست نه توجیه یک ایدئولوژی فمینیستی.مگر جز اینست که ایجا قرار است یکسری شعار مردسالارانه قاچاق شود و اینکه "اگر ما برابر برخورد کنیم تفاوتی نیست،و هر تفاوت آماری بین زنان و مردان حتما علتش تبعیض اجتماعیست".
باز هم میگویم دیدگاه افراطی دراینباره دیدگاه مخالف ماست که میگوید تفاوت مردان و زنان تنها القای جامعه است و همینطور بار اثبات این ادعاهای خارق العاده هم بدوش مدعیان آنست نه عکس آن،ما اگر میخواهیم تصمیم اخلاقی دراینباره بگیریم باید با دید واقع بینانه باشد و هوشیارانه وگرنه با پمپاژ ایده های یک بخش فمینیستها که جنبش فمینیست را بسرقت برده اند و دروغ گفتن درباره اختلاف زن و مرد کمکی به زنان نکرده ایم.تنها زندگی زنان و مردان را با نگفتن حقیقت خرابتر کرده ایم و بجای حل تضادهای احتمالی صورت مساله را انکار میکنیم.
اینجا همه قبول داریم که گرایش متفاوت به سکس در زن و مرد داریم و این امروزه یک معضل است.مخصوصا که بچه دار شدن و خانواده هم گزینه ای اختیاری شده.خوب حالا ناز کردن دخترها اینجا برای چیزی که هر دو طرف از آن لذت میبرند از نظر پسرها نامنطقیست و باید تغییر کند.اصلا فرگشت را فراموش کنیم اینجا.دوستان مخالف بفرمایند ایراد و خواست پسرها با مستقل شدن هر دو طرف از نظر مالی و رنگباختن سنتهای بیهوده بجاست یا نه؟
من نمیدانم پیچیده بودن و نافهم بودن یک طرز فکر گویا جدیدا حسن شده،حداقلش این است که بگوییم هر کس نوع فکر خود را دارد،ولی اینکه بگوییم پسرها اینجا نامنطقی و مردسالار هستند و تنها آنها باید خود را تغییر دهند تا مناسب سلیقه زنان بشوند در قرن 21 سخن نااخلاقی و نامنطقیست نه آنچه ما میگوییم.

[Russell]

فرگشت یه پروسه بسیار طولانی مدت و زمانبر هست. و نمیشه یه فرد در یک محیطی قرار بگیره تحت تاثیر فرگشت قرار بگیره بالافاصله. مساله سکس در انسان کاملا محیطی هست.
آری،چیزی که باید متوجه باشید اینست که انسان امروزی نتیجه فرگشت در گذشته است،معلوم است که انسان در طی یک نسل که فرگشت چندانی نمیابد.وقتی ما میگوییم زنان اینگونه رفتار میکنند که مثلا به واکاوی زیاد مرد برای جفتگیری میپردازند یعنی اجداد آنها در همان روند طولانی با این کار شانس بقای بیشتر داشته اند و این بقا و تولید مثل بهتر باعث شده نوادگان دختر آنها امروزه این علاقه به واکاوی و ناز کردن را بارث برده اند.
یک مثال ساده تر آن گرایش جنسی انسانهاست،شما با اینکه گرایش جنسی انسانها علتش فرگشت و تولید مثل موفق است مخالف هستید؟یا آنرا القای جامعه میدانید که مثلا بشما بگویند که چیزی بنام گرایش جنسی وجود ندارد در جامعه شما هم گرایش جنسی نخواهید داشت؟
اینرا متوجه شوید میبینید که باقی سخن ما هم در باقی موارد میتواند مانند این باشد اگر داده های تجربی آنرا تایید کند(که میکند).

یه دختر رو در نظر بگیرید در یک خانواده بسیار مذهبی و سنتی به دنیا می آید و حتی ممکنه در کودکی ختنه هم بشه
ما هم منکر تاثیرگذاری محیط در برخی موارد نیستیم،وقتی چند عامل جداگانه داریم ما سعی میکنیم بقیه عوامل را ثابت نگه داریم بعد اثر متغییر را مشاهده کنیم.آنچه ما میگوییم اینست که در همان قبیله که تحت عقاید مذهبی سکس را ناپسند میداند گرایش مردان به سکس بیشتر از زنان است.حالا نه این سرکوب جنسی چیز خوبیست نه ما میگوییم که سرکوب جنسی زنان بیشتر از مردان نیست،بسیاری از رسوم برای این هستند که گرایش جنسی زنان را قبل از ازدواج سرکوب کنند.چیزی که ما میگوییم اینست که با حذف این عوامل در سرایط یکسان در همان غرب جدا شده از این تابوها تفاوت چشمگیری بین گرایش سکس یلخی (آنهم نه حتی تفاوت گرایش به سکس در رابطه بلند مدت) بین زنان و مردان وجود دارد.

[shirin]

آنارشی مرسی از پیشنهادت ولی برنامه تور دارم سرعتش خیلی پایین هست. شما میگی تمایل ربطی به لذتجویی نداره. ولی لذتجویی عامل اصلی تمایل به انجام سکس هست. در واقع یه زن و مرد اگه فاکتور لذتجویی در سکس وجود نداشت هیچوقت هم تمایلی به ایجاد رابطه نداشتند. یعنی گرایشی پیدا نمیکردند و در همون ابتدا نسلشون منقرض میشد. منم دیگه حوصله ندارم بیشتر از این توضیح بدم. ولی به طور خلاصه وقتی میگی فرگشت باید قبلش یه چیزی بوده باشه که فرگشت پیدا کرده باشه. شما که متخصص فرگشت هستید انسان قبل از اینکه سکس به شکل امروزی فرگشت پیدا کنه چجور سکسی داشتند؟ مثلا اولش زنان راحت تن به سکس میدادن بعد پی بردن به نفعشون نیست و تغییر دادن رفتارشون؟ یا مساله دیگری بوده؟ و در اخر اگر حتی تو کشورهای آزاد که سکس زن و مرد فرقی نداره باز زنان مثل مردان به دنبال سکس نیستند نه به خاطر وجود باگ فرگشتی هست بلکه چون حافظه تاریخیشون از فرق زن و مرد هنوز کاملا پاک نشده و هنوز خیلی از خانواده ها حتی تو غرب معتقد به تفاوت زن ومرد در این زمینه هستند. یا به قول خودشون اولد فشن یا سکسیت. این ربطی به فرگشت نداره. مثالهای من تو ذهن من نیستن. نمونه های واقعی و خارجیش بسیار بیشتر از تصور شماست. اصلا نمیتونی بگی در مقایسه با پسر تمایل کمتری داره. من کاملا به دیدگاه شما مخالفم. در هر صورت من نه فمنیست افراطی هستم نه سعی میکنم جانبدارانه بحث کنم. طبق اطلاعات و مشاهده ها و تحجربیات من تمام فرق زن و مرد در سکس ناشی از محیط و سنتها هست. نه غریزی هست و نه ژنتیکی. و اتفاقا طرفداران مردسالاری و مخصوصا مسلمانها خیلی سعی میکنن که تفاوت زن و مرد در سکس رو ذاتی و ژنتیکی نشون بدن.

[Russell]

و اتفاقا طرفداران مردسالاری و مخصوصا مسلمانها خیلی سعی میکنن که تفاوت زن و مرد در سکس رو ذاتی و ژنتیکی نشون بدن.
خوب مسلمین میخواهند با این حرفها چند همسری و سرکوب جنسی زنان و صیغه و... را به جامعه زورچپان کنند.برای رد ادعای آنان کافیست نااخلاقی بودن خواستهایشان را را نشان داد که کاری ساده است.همانطور که گفتیم هر چیزی در طبیعت یافت شود لزوما اخلاقی نیست.
ما نباید که بخاطر چند مسلمان شپشوی بیسواد که بنیان فکری و خرد خود را سو دهیم.همینطور که گفتیم قانون باید بدون تبعیض باشد و از حقوق تمام شهروندان جدا از عقیده و نژاد و جنسیت پاسداری کند،هر کس هم آزاد هست هر چقدر خواست و هر جور خواست رابطه و سکس و... داشته باشد.مساله ما در اینجا آزار دهنده و نامنطقی بودن یکسری رفتارهای دخترها و چرایی آن و احیانا ارائه راهکار برای آن است.

[shirin]

راسل این معضل تو جامعه ما خیلی به چشم میخوره. تو جوامع اروپایی گمون نکنم مردانش مشکل ناز کردن و عشوه اومدن دخترا برای سکس رو داشته باشن. تو جامعه ما هم فقط تقصیر دخترا نیست. یه طرف دیگه همون مردانی هستند که از ناز کردن دخترا برای سکس عاجزن. شما نمیتونید بگید تو ایران فقط مشکل از دخترا هست در رابطه ، وقتی پسراشون معتقد باشن برای اینکه یه دختر رو مخش بزنن برای سکس باید بهش دروغ بگن. پسرایی که در مورد زنا فکر میکنن اونا موجوداتی احمق حقیقت گریز نادان و فقط مناسب برای سکس هستن نباید انتظار داشته باشن هیچ دختر عاقلی حتی گوشه چشمی توجه داشته بهش.وقتی از ریشه و بنیاد همه چی خرابه نمیشه فقط یه طرف رو مقصر دونست. برید ببینید تو کشورهایی که دختراشون مثل دخترایی ایرانی نیستن آیا پسراشون مثل پسرای ایرانی هستن؟

[Anarchy]

شما میگی تمایل ربطی به لذتجویی نداره.

شیرین جان کجا من همچین حرفی زدم آخه!!! این عین حرف من خدمت شما....



اول اینکه باز صورت مساله در ذهن شما اشتباه شکل گرفته...بحث لذت نیست!! بحث تفاوت در میزان گرایش و اهمیت داشتن سکس در شکل گیری رابطه هست.

من گفتم صورت مساله این نیست که زنان در سکس لذت میبرن یا نمیبرن...


ولی به طور خلاصه وقتی میگی فرگشت باید قبلش یه چیزی بوده باشه که فرگشت پیدا کرده باشه. شما که متخصص فرگشت هستید انسان قبل از اینکه سکس به شکل امروزی فرگشت پیدا کنه چجور سکسی داشتند؟ مثلا اولش زنان راحت تن به سکس میدادن بعد پی بردن به نفعشون نیست و تغییر دادن رفتارشون؟ یا مساله دیگری بوده؟

شیرین جان من البته متخصص فرگشت نیستم:e414:!! اطلاعات خیلی گسترده ای هم ندارم در این مورد...ولی در خصوص قبلش، شما منظورتون قبل از کی هست دقیقا؟ اول اینکه خود موجودی به نام انسان در دنباله فرگشت موجودات نخستینی دیگه هست که رفتارهای مشابهی هم با انسان دارن و امروزه هم مطالعات روی اونها در حال انجام هست....شاید دوستان دیگه بهتر بتونن جواب بدن اما فرگشت یعنی اینکه صفت/رفتار سازگار تر باقی بمونه...تنوعی ژنتیکی/رفتاری هم قطعا بوده!! پس فکر نمیکنم بشه دوره های زمانی جدا از همی رو پیدا کرد که رفتارهای کاملا متضادی در این زمینه وجود داشته باشه...اما به مرور صفت سازگار تر که در این خصوص عدم همخوابگی یلخی زنان باشه بیشینگی پیدا کرده...



و در اخر اگر حتی تو کشورهای آزاد که سکس زن و مرد فرقی نداره باز زنان مثل مردان به دنبال سکس نیستند نه به خاطر وجود باگ فرگشتی هست بلکه چون حافظه تاریخیشون از فرق زن و مرد هنوز کاملا پاک نشده و هنوز خیلی از خانواده ها حتی تو غرب معتقد به تفاوت زن ومرد در این زمینه هستند. یا به قول خودشون اولد فشن یا سکسیت. این ربطی به فرگشت نداره.

حرف شما باید یه پشتوانه علمی/فلسفی/آماری/... داشته باشه و گرنه همین جوری میشه خیلی ادعاهای دیگه هم کرد...حافظه تاریخی هم غیر از یک واژه زیبا چیز دیگه ای نیست...من این واژه رو در راستای همون فرگشت معنی میکنم....مشکل شما این هست که نمیدونید دقیقا فرگشت چی هست و چه فاکتور هایی در اون تاثیرگذار هست...



مثالهای من تو ذهن من نیستن. نمونه های واقعی و خارجیش بسیار بیشتر از تصور شماست.
شما مثال از دختران ختنه شده و قبائل بدودی زدی شیرین جان...اگر واقعا بودی در چنین جاهایی که من معذرت میخوام!!! وانگهی باز هم بدون بررسی علمی/آماری نمیتونی از این مثال ها نتیجه گیری کنی...



اصلا نمیتونی بگی در مقایسه با پسر تمایل کمتری داره. من کاملا به دیدگاه شما مخالفم.
با عرض معذرت این هم سفسطه نقل قول ناقص هست شیرین جان...جمله من این هست که در مقایسه بیشینه زنان و مردان، قطعا بیشینه مردان در شروع رابطه انگیزه بیشتری برای همخوابگی دارند و میتونن بدون داشتن احساس عمیقی با زنان زیادی همخوابگی کنن اما برای بیشینه زنان این کار امکان پذیر نیست...

من حرفی از لذت نبردن زنان و نداشتن تمایل و اینها نزدم...تمایل رو هم مرد داره هم زن، اما کانال به کارگیری متفاوتی دارن!!!




در هر صورت من نه فمنیست افراطی هستم نه سعی میکنم جانبدارانه بحث کنم. طبق اطلاعات و مشاهده ها و تحجربیات من تمام فرق زن و مرد در سکس ناشی از محیط و سنتها هست. نه غریزی هست و نه ژنتیکی. و اتفاقا طرفداران مردسالاری و مخصوصا مسلمانها خیلی سعی میکنن که تفاوت زن و مرد در سکس رو ذاتی و ژنتیکی نشون بدن.

خب تجریبات شما میتونه آمیخته با خطاهای تحلیلی و فقدان پشتوانه علمی هم باشه با عرض معذرت...من هم اینجا فکر کنم لازم نباشه که بگم طرفدار حقوق زنان هستم اما در کش و قوس طولانی خودم هم به این نتیجه رسیدم که این تفاوت بین این دو جنس هست....

همین محیط و سنت هم از فاکتور هایی بودن که در گذر زمان نقششون رو در فرگشت اعمال کردن!!! فرق ما با این مردسالارها این هست که صورت مساله رو درست مطرح کنیم و به چرایی موضوع بپردازیم و بعد هم دستاویزی برای کاستن حقوق زن ها قرارش ندیم...حتی به دنبال راهکار هم باشیم....

پس در جبهه مقابل زن ها نیستیم...

[Russell]

راسل این معضل تو جامعه ما خیلی به چشم میخوره. تو جوامع اروپایی گمون نکنم مردانش مشکل ناز کردن و عشوه اومدن دخترا برای سکس رو داشته باشن. تو جامعه ما هم فقط تقصیر دخترا نیست. یه طرف دیگه همون مردانی هستند که از ناز کردن دخترا برای سکس عاجزن. شما نمیتونید بگید تو ایران فقط مشکل از دخترا هست در رابطه ، وقتی پسراشون معتقد باشن برای اینکه یه دختر رو مخش بزنن برای سکس باید بهش دروغ بگن. پسرایی که در مورد زنا فکر میکنن اونا موجوداتی احمق حقیقت گریز نادان و فقط مناسب برای سکس هستن نباید انتظار داشته باشن هیچ دختر عاقلی حتی گوشه چشمی توجه داشته بهش.وقتی از ریشه و بنیاد همه چی خرابه نمیشه فقط یه طرف رو مقصر دونست. برید ببینید تو کشورهایی که دختراشون مثل دخترایی ایرانی نیستن آیا پسراشون مثل پسرای ایرانی هستن؟
من هر چه میگردم آمار مربوط رو پیدا نمیکنم برای همین از اونی خاطرم هست میگم.یکی از نحقیقات اولیه رو در یکی از کمپهای دانشجویی یکی از محققین انجام داد.یک دختر و یک پسر خواستنی را در کمپ دانشجویی گذاشتند که بدون داشتن آشنایی قبلی سه نوع پیشنهاد متفاوت به جنس مخالف بدند:
1-امشب حاظرید برویم با هم بیرون قرار؟
2- امشب حاظرید بیایید خونه من؟
3- امشب حاظرید با هم سکس داشته باشیم؟
امارای دو مورد اول هم گراییشان مانند مورد 3 است که خاطرم نیست دقیقا ولی در میان دختران هیچکس گزینه 3 را قبول نکرد در حالی که 75% پسران با آن موافقت کردند و حتی آن پسرهایی که موافقت نکردند هم عذر خواهی کردند که مثلا امشب دوست دخترشان در شهر است نمیشود و...

[mosafer]

من هیچ کدوم از پستها رو نخوندم این اولا
دوما وقتی از نظر استارتر زن صرفا"جنس" محسوب میشه مشخصه با چه دیدی بهش نگاه میشه

[shirin]

راسل این تحقیق دلیل نمیشه که ربطی به فرگشت داشته باشه. اگه تمام اون دخترا در محیطی کاملا برابر با پسرها و بدون تاثیر جنسیت بزرگ شده باشن میتونی با قاطعیت بگی ژنتیکی هست.

[Anarchy]

من هیچ کدوم از پستها رو نخوندم این اولا
دوما وقتی از نظر استارتر زن صرفا"جنس" محسوب میشه مشخصه با چه دیدی بهش نگاه میشه

اولا پست ها رو بخونید مطالب جالبی نوشته شده...
دوما ملا لغتی نباشید.منظور از جنس، کالا نیست.شاید کلمه ماهیت بهتر بود.


راسل این تحقیق دلیل نمیشه که ربطی به فرگشت داشته باشه. اگه تمام اون دخترا در محیط کاملا برابر و بدون تاثیر جنسیت بزرگ شده باشن میتونی با قاطعیت بگی ژنتیکی هست.

:e410:

[mosafer]

اولا پست ها رو بخونید مطالب جالبی نوشته شده...
دوما ملا لغتی نباشید.منظور از جنس، کالا نیست.شاید کلمه ماهیت بهتر بود.






گرامی ربطی به ملا لغتی بودن نداره
خودتون بهتر از من میدونید که اولین موردی که باعث میشه فرد وارد یک بحثی بشه عنوان اونه
اگر استارتر منظور دیگری داشته باشه و در حین بحث بهش اشاره بشه ولی عنوان تاپیکش فرق داشته باشه زیاد جالب نیست
همونطور که به من ایراد گرفتید در مورد نام اولین تاپیکی که اینجا ارسال کردم(منظورم شخص شما نیست)

[Ouroboros]

اولا آن بابایی که دوستان منظور دارند(اینجانب)ملا نقطی می‌باشد نه لغتی.
دوما، دوما معنا ندارد ثانیا درست است.
ثالثا این بحث اندکی بیش از حد تحمل در خود پیچیده، و به سوراخ تکرار مکررات افتاده.

[Anarchy]

گرامی ربطی به ملا لغتی بودن نداره
خودتون بهتر از من میدونید که اولین موردی که باعث میشه فرد وارد یک بحثی بشه عنوان اونه
اگر استارتر منظور دیگری داشته باشه و در حین بحث بهش اشاره بشه ولی عنوان تاپیکش فرق داشته باشه زیاد جالب نیست
همونطور که به من ایراد گرفتید در مورد نام اولین تاپیکی که اینجا ارسال کردم(منظورم شخص شما نیست)

نه برای من عنوان تاپیک هر چی که باشه حتما به محتوا هم نگاه میکنم...شما تاپیک رو نخونده نمیتونید بگید منظور استارتر چی بوده پس قضاوت درستی هم نمیتونید بکنید...عنوان تاپیک هم به نظر من مشکلی نداره!
به هر حال بحث جالب و قابل تاملی هست.

[mosafer]

نه برای من عنوان تاپیک هر چی که باشه حتما به محتوا هم نگاه میکنم...شما تاپیک رو نخونده نمیتونید بگید منظور استارتر چی بوده پس قضاوت درستی هم نمیتونید بکنید...عنوان تاپیک هم به نظر من مشکلی نداره!
به هر حال بحث جالب و قابل تاملی هست.
من قضاوت در مورد استارتر نکردم اولین برداشت رو گفتم
من نگفتم مشکل داره لابد "جنس"یعنی ماهیت زن

[Russell]

راسل این تحقیق دلیل نمیشه که ربطی به فرگشت داشته باشه. اگه تمام اون دخترا در محیطی کاملا برابر با پسرها و بدون تاثیر جنسیت بزرگ شده باشن میتونی با قاطعیت بگی ژنتیکی هست.
ژنتیکی بودن چیز وحشتناکی نیست،ما درباره انسان و رانه ها و گرایشات صحبت میکنیم مثلا انسانها گرایش به سکس دارند یا غذا خوردن و... .این به معنی این نیست که انسانها رباتهایی هستند که تنها بدنبال سکس هستند یا نمیشود مثلا کسی گرایش سکس خود را کنترل کند.
مسلما این داده های موجود نشان میدهد که ژنها در رفتارهای انسانها مخصوصا رفتارهای متفاوت دو جنس تاثیر میگذارند و لازم نیست چنین سوالات دور از ذهنی وارد کرد و همچین بار اثباتی هم بر دوش ما نیست،اساسا این امری بدیهیست که هر کس با دختر و پسر سر و کله زده باشد میداند،حالا مثلا فرض (محال) کنید این سخنان درست باشد و به جامعه آرمانی که زنان و مردان دقیقا مانند هم رفتار میکنند.حالا اینجا چه نفع یا زیبایی یا حسن اخلاقی هست که مجبور هستیم این ادعاهی عجیب درباره تماما اجتماعی بودن تفاوتهای مرد و زن را گوش کنیم؟
اتفاقا تماما محیطی بودن خصایص انسان و اینکه مانند خمیری یک پدر و مادر یا دولت در کودکی میتوانند انسانها را بمیل خود شکل دهند بسیار جبرگرایانه تر و وحشتناکتر است !

[shirin]

راسل من منظورم این نیست که چی خوبه یا چی بد. ولی هر چیزی باید از طریق درست و علمیش تعریف بشه نه فقط بر اساس فرضیات و حدسیات. ما نمیخوایم کسی رو فریب بدیم. ولی اینکه بگیم مردان ذاتاً (منظور ژنتیکاً هست) تنوع طلب، بدون تعهد تر هستند و زنان ذاتاً پایبندتر و سکس گریزتر یه موضوع کاملا غیر علمی و نادرست هست. و دست آویزی کاملا مردسالارانه. در ضمن شرایط و اجتماع تاثیر بسیار زیادی روی رفتار انسان داره حتی بر ژنتیک هم میتونه غالب بشه. شما نمیتونی نقش محیط رو کمرنگ جلوه بدی. خیلی از رفتارها و خصوصیات ژنتیکی بر اثر عوامل محیطی میتونه کمرنگ بشه یا بسیار جلوه پیدا کنه. مثلاً هوش. بحث بر سر آرمانی بودن یا اخلاقی بودن نیست. در مورد درست بودن یا غلط بودن فرضیه شما هست. شما گفتید رفتارهای احمقانه دخترا در قبال سکس ناشی از ژنتیک هست و من گفتم اینطور نیست. اگه رفتار اون دخترها آزاردهنده هست برای شما، پس ایجاد شرایط برابر و تغییر محیط میتونه آزاردهندگی اون رفتار رو براتون کاهش بده. و شما اگه خواهان تغییر این رفتار هستید مجبورید اینها رو گوش بدید. من هیچ جا نگفتم تمامی رفتارهای انسان محیطی هست و ژنتیک نقشی نداره. من در مورد سکس حرف زدم فقط. چگونگی رفتارهای انسان آمیزه های از ژنتیک و محیط هست. هر چند که بازهم نقش محیط پررنگتر هست. ولی ژنتیک در تفاوت نوع رفتار جنسی زن و مرد نقشی نداره.

[shirin]

اگه میخواید میزان نقش محیط رو در زندگی انسان بدونید توجهتون رو به کودکانی که از بچگی در طبیعت رها شدند و توسط حیوانات بزرگ شدند جلب میکنم. شاید در این مورد چیزایی شنیده باشید. در واقع اون بچه ها هیچ نوع رفتار انسانی از خودشون نشون نمیدن چون یاد نگرفتن. فکر کنم اگه تو گوگل سرچ کنید چیزایی پیدا کنید.

[Russell]

ولی هر چیزی باید از طریق درست و علمیش تعریف بشه نه فقط بر اساس فرضیات و حدسیات. ما نمیخوایم کسی رو فریب بدیم. ولی اینکه بگیم مردان ذاتاً (منظور ژنتیکاً هست) تنوع طلب، بدون تعهد تر هستند و زنان ذاتاً پایبندتر و سکس گریزتر یه موضوع کاملا غیر علمی و نادرست هست.
باور بفرمایید بر اساس طریق درست علمی اتفاقا انجام شده،در بسیاری از جانداران دیگر هم که میزان هزینه دو جنس نر و ماده در تولید مثل نامتقارن است (از جمله خود انسان) اینگونه است.
من نمیدونم این گمان افراطی و بیدلیل و پشتوانه که تفاوتهای دختران و پسران در گردن به پایین خلاصه میشود چرا به این راحتی گفته میشود.این مساله تفاوت علاقه به سکس چیز خیلی بدیهی هست اصلا،متوصل شدن به اینکه همه مردان در دنیا توطئه کرده اند که اینگونه باشد وگرنه زن و مرد یکمیزان علاقه به سکس گذرا و یلخی داشته اند هم سخنیست که به شوخی بیشتر شبیه است.

[shirin]

توطئه نکردن شرایط اینطور پیش رفته. و الان شرایط داره عوض میشه. چند تا مقاله علمی و معتبر بیارید که توش ثابت شده باشه تفاوت سکس زن و مرد ژنتیکی هست.

[Mehrbod]

توطئه نکردن شرایط اینطور پیش رفته. و الان شرایط داره عوض میشه. چند تا مقاله علمی و معتبر بیارید که توش ثابت شده باشه تفاوت سکس زن و مرد ژنتیکی هست.

http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%D8%B2%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%AF%D8%B1-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%BA%D8%B2%DB%8C%D8%8C-%D8%AC%D8%B3%D9%85%DB%8C-%D9%88-226/

[Russell]

اگه میخواید میزان نقش محیط رو در زندگی انسان بدونید توجهتون رو به کودکانی که از بچگی در طبیعت رها شدند و توسط حیوانات بزرگ شدند جلب میکنم. شاید در این مورد چیزایی شنیده باشید. در واقع اون بچه ها هیچ نوع رفتار انسانی از خودشون نشون نمیدن چون یاد نگرفتن. فکر کنم اگه تو گوگل سرچ کنید چیزایی پیدا کنید.
برعکس است اتفاقا،این تفاوت جنسی در یک مورد جالب اتفاقا خودش رو نشون میده وقتی که که پسری بخاطر یک نوع بیماری هنگام تولد بدون آلت تناسلی متولد میشه و جنسیتش را هنگام تولد تغییر میدند و مثل یک دختر هم باهاشون رفتار میکنند ولی در اونها خصایص پسرونه دیده میشه،برای مثال در مورد لباسهای دخترونشون رو پاره میکرده در بچگی عروسک نمیخواستند و بجاش علاقه به اسلحه اسباب بازی داشتند و سرپا حتی ادرار میکرده،بعد اونقدر گندش در میاد که تصمیم میگیره یا خودکشی کنه یا تغییر جنسیت بده به مرد و والدین مجبور میشند واقعیت رو بهشون بگند اون موقع.

[shirin]

در ضمن اگه از نظر بیولوژی جفتگیری حیوانات بخوای بررسی کنی. انواع مختلف حیوانات دارای انواع سیستمهای جفتگیری هستند. چند زنی. چند شوهری. تک همسری. هرج و مرج جنسی. و جالبه که همه این انواع سیستمهای جفتگیری تو انسانها دیده میشه. هیچ کدوم از حیوانات هم جنس نرش تمایل بیشتری به سکس نداره. فرضا گونه X هم نر و هم مادش فقط تو فصل تابستان جفت گیری میکنه. سه فصل بقیه سال کاری بهم ندارن.

[Mehrbod]

در ضمن اگه از نظر بیولوژی جفتگیری حیوانات بخوای بررسی کنی. انواع مختلف حیوانات دارای انواع سیستمهای جفتگیری هستند. چند زنی. چند شوهری. تک همسری. هرج و مرج جنسی. و جالبه که همه این انواع سیستمهای جفتگیری تو انسانها دیده میشه. هیچ کدوم از حیوانات هم جنس نرش تمایل بیشتری به سکس نداره. فرضا گونه X هم نر و هم مادش فقط تو فصل تابستان جفت گیری میکنه. سه فصل بقیه سال کاری بهم ندارن.

باز هم اینگونه نیست. در کمابیش همه جانداران دگرسانی بسیار میان مادینه و نرینه دیده میشود.

نمونه دم دست آن، تارتَن بیوه سیاه که مادینه چند برابر بزرگتر از نرینه است و پس از جفت‌گیری نرینه را میخورد!

http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%A7%D8%B2%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%AC-410/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-4.html#post8508



...
بیوه سیاه یا Black Widow گونه‌ای از تارتنکها (عنکبوت‌) است که ماده پس از گزینش و جفت‌گیری، نر را می‌خورد: Black Widow Spider, HYG-2061A-04 (http://ohioline.osu.edu/hyg-fact/2000/2061A.html)

359




این کوشش‌های شما بیشتر به آرمان‌گرایی میماند شیرین جان، که می‌گُمانید زن و مرد
باید مانند هم باشند چون اگر باشند، جهان جای بسیار خواستنی و خوبی میشود!

واقعیت بیرونی آنچه ما میخواهیم نیست، اگرنه من از شما بیشتر خوشنود میشدم اگر براستی دخترها مانند پسرها بودند.

[shirin]

مهربد جان من هیچ جا نگفتم عملکرد مغز زن و مرد شبیه هم هست. شما همه چی رو با هم قاطی کردید. بر اساس عملکرد مغز و تفاوتهای مغز نمیتوان نظریه فرگشتی ارائه داد. عملکرد مغز تابع نوع هورمون و آنزیمها هست که بدن ترشح میکنه و همچنین عملکرد مغز تابع ژنتیک یه فرد هم میتونه باشه و همچنین نوع عملکرد مغز در افراد مختلف با تربیتهای متفاوت در موقعیتهای گوناگون هم با هم تفاوت هست. کلا شما به بیراهه زدید. در هیچ جای مقاله شما هم گفته نشده فرضا چون مغز زن اینطور عملکردی داره در نتیجه تمایل به سکس کمتری داره. تفاوتهای رفتارهای جنسی زن و مرد و دلیلشون رو بررسی نکرده. و منم ادعا نکردم مرد و زن کاملا شبیه هم هستن. فرضا یه شخصی که معتاد هست هم عملکرد مغزش با یه شخص سالم متفاوت هست آیا این به معنی این هست که ژنتیک باعث این تفاوت شده؟ حتی افراد با گروههای خونی مختلف هم عملکردهای مغزی متفاوت دارن. و حتی افراد چپ دست و راست دست. شما عملکرد متفاوت مغزی رو با ژنتیکی و فرگشتی بودن یه خصوصیت اشتباه گرفتید. من اگه تو یه خانواده عصبی بزرگ شده باشم عملکرد مغزم در مقایسه با وقتی که اگه در یک خانواده آرام بزرگ میشدم متفاوت میشد.

[Mehrbod]

مهربد جان من هیچ جا نگفتم عملکرد مغز زن و مرد شبیه هم هست. شما همه چی رو با هم قاطی کردید. بر اساس عملکرد مغز و تفاوتهای مغز نمیتوان نظریه فرگشتی ارائه داد. عملکرد مغز تابع نوع هورمون و آنزیمها هست که بدن ترشح میکنه و همچنین عملکرد مغز تابع ژنتیک یه فرد هم میتونه باشه و همچنین نوع عملکرد مغز در افراد مختلف با تربیتهای متفاوت در موقعیتهای گوناگون هم با هم تفاوت هست. کلا شما به بیراهه زدید. در هیچ جای مقاله شما هم گفته نشده فرضا چون مغز زن اینطور عملکردی داره در نتیجه تمایل به سکس کمتری داره. تفاوتهای رفتارهای جنسی زن و مرد و دلیلشون رو بررسی نکرده. و منم ادعا نکردم مرد و زن کاملا شبیه هم هستن. فرضا یه شخصی که معتاد هست هم عملکرد مغزش با یه شخص سالم متفاوت هست آیا این به معنی این هست که ژنتیک باعث این تفاوت شده؟ حتی افراد با گروههای خونی مختلف هم عملکردهای مغزی متفاوت دارن. و حتی افراد چپ دست و راست دست. شما عملکرد متفاوت مغزی رو با ژنتیکی و فرگشتی بودن یه خصوصیت اشتباه گرفتید. من اگه تو یه خانواده عصبی بزرگ شده باشم عملکرد مغزم در مقایسه با وقتی که اگه در یک خانواده آرام بزرگ میشدم متفاوت میشد.


یعنی میگویید تن زن و مرد مهم نیست که دگرسانه، مهم هم نیست که مغز زن و مرد آماروار دیده شده که دگرسانی دارد، مهم هم
نیست که در شیوه اندیشیدن و احساس کردن و اینها با هم دگرسانی دارند، ولی به سکس که میرسد درست مانند هم میشوند؟ :39:

[shirin]

مهربد من در مورد خوب یا بد بودنش قضاوتی نکردم. اینکه جنس نر توسط بیوه سیاه ربطی به بحثمون نداره. تو پست قبلی هم گفتم در هر جانوری معمولا یه نوع سیستم جفتگیری وجود داره ولی در انسان همه انواع جفت گیری دیده میشه. ولی مثل اینکه شماها طرفدار سیستم چند زنی هستید و بیشتر به مذاقتون خوش میاد. حالا خودم که دختر دار شدم از بچگی بدون این فرو کردن این ذهنیت تو مغزش که دختر هست و پسر نیست باهاش رفتار میکنم ببینم در بزرگسالی چیکار میکنه آخرش میام نتیجه رو بهتون میگم.

[shirin]

به سکس هم که میرسند درست مثل هم نمیشند. مثل زن یه جوری ارضا میشه مرد یه جوری دیگه. چون بدنشون با هم متفاوت هست. ولی در میزان تمایلشون به سکس و سکس خواهی فرقی ندارن. چون این مورد بر اساس شرایط و محیط تعریف میشه نه ژنتیک. البته ژنتیک هم در گرم مزاجی و سر مزاجی موثر هست. ولی این تاثیر جنسیتی نیست، مثلا سیاهپوستا نسبت به سفید پوستها گرم مزاجتر هستند اعم از زن و مردشون.

[Rationalist]

بخشی از اونها هم که کمی باز تر فکر میکنن در نهایت میگن دلیل اجتناب اونها از سکس یا حداقل تلاش برای مخفی نگه داشتن گذشته، نگاه مردها در زمان انتخاب اونها برای یک رابطه دراز مدت هست..و البته به نظر من بیراه هم نمیگن!!!
خیر؛ این هم توجیه پذیر نیست!
مردی که معیارش برای ایجادِ رابطه با یک زن "بکارت" او باشد، به باورِ من کوته فکر است! و این که زنی بر اساس کوته فکری برخی از مردان بخواهد لذتِ سکس را از خود دریغ نماید و یا به این خاطر در پذیرشِ سکس ناز و ادا بیاید، اشتباه است.
چرا باید زنان در برابرِ چنین مردانی اینگونه منفعل عمل کنند و به کوته فکری آنان تن بدهند؟!

[Russell]

یک بخش از کتاب "لوح سفید" درباره تفاوت جنسیت:
Sex differences are not an arbitrary feature of Western culture, like the decision to drive on the left or
on the right. In all human cultures, men and women are seen as having different natures. All cultures
divide their labor by sex, with more responsibility for childrearing by women and more control of the
public and political realms by men. (The division of labor emerged even in a culture where everyone
had been committed to stamping it out, the Israeli kibbutz.) In all cultures men are more aggressive,
more prone to stealing, more prone to lethal violence (including war), and more likely to woo, seduce,
and trade favors for sex. And in all cultures one finds rape, as well as proscriptions against rape.37
• Many of the psychological differences between the sexes are exactly what an evolutionary biologist
who knew only their physical differences would predict.38 Throughout the animal kingdom, when the
female has to invest more calories and risk in each offspring (in the case of mammals, through
pregnancy and nursing), she also invests more in nurturing the offspring after birth, since it is more
costly for a female to replace a child than for a male to replace one. The difference in investment is
accompanied by a greater competition among males over opportunities to mate, since mating with
many partners is more likely to multiply the number of offspring of a male than the number of
offspring of a female. When the average male is larger than the average female (as is true of men and
women), it bespeaks an evolutionary history of greater violent competition by males over mating
opportunities. Other physical traits of men, such as later puberty, greater adult strength, and shorter
lives, also indicate a history of selection for high-stakes competition.
• Many of the sex differences are found widely in other primates, indeed, throughout the mammalian
class.39 The males tend to compete more aggressively and to be more polygamous; the females tend to
invest more in {347} parenting. In many mammals a greater territorial range is accompanied by an
enhanced ability to navigate using the geometry of the spatial layout (as opposed to remembering
individual landmarks). More often it is the male who has the greater range, and that is true of human
hunter-gatherers. Men's advantage in using mental maps and performing 3-D mental rotation may not
be a coincidence.40
• Geneticists have found that the diversity of the DNA in the mitochondria of different people (which
men and women inherit from their mothers) is far greater than the diversity of the DNA in Y
chromosomes (which men inherit from their fathers). This suggests that for tens of millennia men had
greater variation in their reproductive success than women. Some men had many descendants and
others had none (leaving us with a small number of distinct Y chromosomes), whereas a larger number
of women had a more evenly distributed number of descendants (leaving us with a larger number of
distinct mitochondrial genomes). These are precisely the conditions that cause sexual selection, in
which males compete for opportunities to mate and females choose the best-quality males.41
• The human body contains a mechanism that causes the brains of boys and the brains of girls to
diverge during development.42 The Y chromosome triggers the growth of testes in a male fetus, which
secrete androgens, the characteristically male hormones (including testosterone). Androgens have
lasting effects on the brain during fetal development, in the months after birth, and during puberty, and
they have transient effects at other times. Estrogens, the characteristically female sex hormones, also
affect the brain throughout life. Receptors for the sex hormones are found in the hypothalamus, the
hippocampus, and the amygdala in the limbic system of the brain, as well as in the cerebral cortex.
• The brains of men differ visibly from the brains of women in several ways.43 Men have larger brains
with more neurons (even correcting for body size), though women have a higher percentage of gray
matter. (Since men and women are equally intelligent overall, the significance of these differences is
unknown.) The interstitial nuclei in the anterior hypothalamus, and a nucleus of the stria terminalis,
also in the hypothalamus, are larger in men; they have been implicated in sexual behavior and
aggression. Portions of the cerebral commissures, which link the left and right hemispheres, appear to
be larger in women, and their brains may function in a less lopsided manner than men's. Learning and
socialization can affect the microstructure and functioning of the human brain, of course, but probably
not the size of its visible anatomical structures.
• Variation in the level of testosterone among different men, and in the same man in different seasons
or at different times of day, correlates with libido, self-confidence, and the drive for dominance.44
Violent criminals {348} have higher levels than nonviolent criminals; trial lawyers have higher levels
than those who push paper. The relations are complicated for a number of reasons. Over a broad range
of values, the concentration of testosterone in the bloodstream doesn't matter. Some traits, such as
spatial abilities, peak at moderate rather than high levels. The effects of testosterone depend on the
number and distribution of receptors for the molecule, not just on its concentration. And one's
psychological state can affect testosterone levels as well as the other way around. But there is a causal
relation, albeit a complicated one. When women preparing for a sex-change operation are given
androgens, they improve on tests of mental rotation and get worse on tests of verbal fluency. The
journalist Andrew Sullivan, whose medical condition had lowered his testosterone levels, describes the
effects of injecting it: “The rush of a T shot is not unlike the rush of going on a first date or speaking
before an audience. I feel braced. After one injection, I almost got in a public brawl for the first time in
my life. There is always a lust peak — every time it takes me unaware.”45 Though testosterone levels in
men and women do not overlap, variations in level have similar kinds of effects in the two sexes. Hightestosterone
women smile less often and have more extramarital affairs, a stronger social presence, and
even a stronger handshake.
• Women's cognitive strengths and weaknesses vary with the phase of their menstrual cycle.46 When
estrogen levels are high, women get even better at tasks on which they typically do better than men,
such as verbal fluency. When the levels are low, women get better at tasks on which men typically do
better, such as mental rotation. A variety of sexual motives, including their taste in men, vary with the
menstrual cycle as well.47
• Androgens have permanent effects on the developing brain, not just transient effects on the adult
brain.48 Girls with congenital adrenal hyperplasia overproduce androstenedione, the androgen hormone
made famous by the baseball slugger Mark McGwire. Though their hormone levels are brought to
normal soon after birth, the girls grow into tomboys, with more rough-and-tumble play, a greater
interest in trucks than dolls, better spatial abilities, and, when they get older, more sexual fantasies and
attractions involving other girls. Those who are treated with hormones only later in childhood show
male patterns of sexuality when they become young adults, including quick arousal by pornographic
images, an autonomous sex drive centered on genital stimulation, and the equivalent of wet dreams.49
• The ultimate fantasy experiment to separate biology from socialization would be to take a baby boy,
give him a sex-change operation, and have his parents raise him as a girl and other people treat him as
one. If gender is socially constructed, the child should have the mind of a normal girl; if it {349}
depends on prenatal hormones, the child should feel like a boy trapped in a girl's body. Remarkably,
the experiment has been done in real life — not out of scientific curiosity, of course, but as a result of
disease and accidents. One study looked at twenty-five boys who were born without a penis (a birth
defect known as cloacal exstrophy) and who were then castrated and raised as girls. All of them
showed male patterns of rough-and-tumble play and had typically male attitudes and interests. More
than half of them spontaneously declared they were boys, one when he was just five years old.50
In a famous case study, an eight-month-old boy lost his penis in a botched circumcision (not by a
mohel, I was relieved to learn, but by a bungling doctor). His parents consulted the famous sex
researcher John Money, who had maintained that “Nature is a political strategy of those committed to
maintaining the status quo of sex differences.” He advised them to let the doctors castrate the baby and
build him an artificial vagina, and they raised him as a girl without telling him what had happened.51 I
learned about the case as an undergraduate in the 1970s, when it was offered as proof that babies are
born neuter and acquire a gender from the way they are raised. A New York Times article from the era
reported that Brenda (nee Bruce) “has been sailing contentedly through childhood as a genuine girl.”52
The facts were suppressed until 1997, when it was revealed that from a young age Brenda felt she was
a boy trapped in a girl's body and gender role.53 She ripped off frilly dresses, rejected dolls in favor of
guns, preferred to play with boys, and even insisted on urinating standing up. At fourteen she was so
miserable that she decided either to live her life as a male or to end it, and her father finally told her the
truth. She underwent a new set of operations, assumed a male identity, and today is happily married to
a woman.
Children with Turner's syndrome are genetically neuter. They have a single X chromosome, inherited
from either their mother or their father, instead of the usual two X chromosomes of a girl (one from her
mother, the other from her father) or the X and Y of a boy (the X from his mother, the Y from his
father). Since a female body plan is the default among mammals, they look and act like girls.
Geneticists have discovered that parents’ bodies can molecularly imprint genes on the X chromosome
so they become more or less active in the developing bodies and brains of their children. A Turner's
syndrome girl who gets her X chromosome from her father may have genes that are evolutionarily
optimized for girls (since a paternal X always ends up in a daughter). A Turner's girl who gets her X
from her mother may have genes that are evolutionarily optimized for boys (since a maternal X, though
it can end up in either sex, will act unopposed only in a son, who has no counterpart to the X genes on
his puny {350} Y chromosome). And in fact Turner's girls do differ psychologically depending on
which parent gave them their X. The ones with an X from their father (which is destined for a girl)
were better at interpreting body language, reading emotions, recognizing faces, handling words, and
getting along with other people compared to the ones with an X from their mother (which is fully
active only in a boy).54
• Contrary to popular belief, parents in contemporary America do not treat their sons and daughters
very differently.55 A recent assessment of 172 studies involving 28,000 children found that boys and
girls are given similar amounts of encouragement, warmth, nurturance, restrictiveness, discipline, and
clarity of communication. The only substantial difference was that about two-thirds of the boys were
discouraged from playing with dolls, especially by their fathers, out of a fear that they would become
gay. (Boys who prefer girls’ toys often do turn out gay, but forbidding them the toys does not change
the outcome.) Nor do differences between boys and girls depend on their observing masculine behavior
in their fathers and feminine behavior in their mothers. When Hunter has two mommies, he acts just as
much like a boy as if he had a mommy and a daddy

[shirin]

راسل عزیز کتاب لوح سفید اصلا منبع معتبر و قابل اطمینانی برای اثبات ژنتیکی بودن تمایل بیشتر مردان به سکس نیست. هر چند فکر نکنم حتی تو این کتاب هم چنین ادعایی کرده باشه. فقط گفته بعضی تفاوتهای زن و مرد ژنتیکی هست. و انسان یه لوح کاملا سفید نیست بلکه ژنتیک هم علاوه بر محیط در زندگیش تاثیر گذار هست.

[Ouroboros]

به تحقیق جالبی برخوردم که طبق آن نابرابری جنسیتی، تفاوتهای میان نر و ماده را تشدید می‌کند!





Zentner and Mitura had 3,177 respondents complete an online mate preference survey from 10 countries ranking from a low (Finland) to a high (Turkey) gender gap in terms of the Global Gender Gap Index (GGI) – a measure that was recently introduced by World Economic Forum to iron out shortcomings of earlier gender parity measures. The participants were asked in their native language whether certain criteria – such as as financial prospects and being a good cook – were important considerations when choosing a mate.

They found that the gender difference in mate preferences predicted by evolutionary psychology models "is highest in gender-unequal societies, and smallest in the most gender-equal societies," according to Zentner.

These results were confirmed in a second study based on mate preferences reported by 8,953 volunteers from 31 nations. Again, Zentner and Mitura found that there were fewer differences between men and women's preferences in more gender-equal nations compared to less gender-equal nations.

Because increasing gender equality reduces gender differences in mate selection, these studies indicate that the strategies men and women use to choose mates may not be as hardwired as scientists originally thought.

"These findings challenge the idea proposed by some evolutionary psychologists that gender differences in mate-preferences are determined by evolved adaptations that became biologically embedded in the male and female brain," says Zentner. But he also adds evolutionary roots shouldn't be ruled out entirely.

"Indeed, the capacity to change behaviors and attitudes relatively quickly in response to societal changes may itself be driven by an evolutionary program that rewards flexibility over rigidity."


'+windowtitle+' (http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/gender-equality-influences-how-people-choose-their-partners.html)

[Ouroboros]

راسل عزیز کتاب لوح سفید اصلا منبع معتبر و قابل اطمینانی برای اثبات ژنتیکی بودن تمایل بیشتر مردان به سکس نیست.

مقاله‌ای را در اینجا (http://www.4shared.com/office/cmTkKwrl/Is_there_a_gender_difference_i.html) آپلود کردم که می‌توانید در صورت تمایل مطالعه بکنید، کم و بیش با بالاترین استانداردهای علمی موجود نوشته شده. ژنتیکی بودن این را هنوز نمی‌دانیم، اما مردان میل جنسی بیشتری نسبت به زنان دارند، بیشتر پیرامون آن فانتزی‌پردازی می‌کنند و به آن بیشتر از زنان می‌اندیشند.

[Russell]

راسل عزیز کتاب لوح سفید اصلا منبع معتبر و قابل اطمینانی برای اثبات ژنتیکی بودن تمایل بیشتر مردان به سکس نیست. هر چند فکر نکنم حتی تو این کتاب هم چنین ادعایی کرده باشه. فقط گفته بعضی تفاوتهای زن و مرد ژنتیکی هست. و انسان یه لوح کاملا سفید نیست بلکه ژنتیک هم علاوه بر محیط در زندگیش تاثیر گذار هست.
شیرین بانو نویسنده این کتاب Steven Pinker است،ایشان استاد روانشناسی دانشگاه هاروارد (از نظر حداقل اعتبار نظرات ایشان که بنده از جیبم در نیاورده ام این سخنان رو) و موضوع کل کتاب هم دروغ بودن این داستان "لوح سفید" است،عنوان کامل کتاب هست:لوح سفید:انکار مدرن طبیعت انسان،بخش نچندان کوچکی از کتاب هم پیرامون همین تفاوت است.
البته کتاب ادعاهای مناقشه برانگیزی هم دارد،ولی در کل آنچه ما از هزینه نامتقارن در دو حنس و اثرات آن گفتیم چیزی قبول شده و عادی در بیولوژی و حتی روانشناسی فرگشتیست،حالا اینکه مکانیزم و اثرات و جزئیاتش چیست محل گفتگوست،همین امیر گرامی هم که مثلا مخالف است در بعضی مسائل در میزان و جزعیات بحث دارد وگرنه ادعاهایی که من در بحث مطرح کردم بسیار محافظه کارانه و مجکم هستند،همانطور که گفتیم این ادعا که همه تفاوتهای بین زن و مرد در اثر جامعه آن هم نوع مردسالار آن است از نظر داده های تجربی و علمی بی پایه است.

[Reactor]

در دین مبین اسلام دروغگویی به زنان برای به دست آوردن دلشان امر پسندیده ای محسوب میشود

درسته که اسلام دینیه که دروغ در درازای تاریخش زیاد پیشینه داره و این برای یک دین که ادعای راست بودن و الهی بودن رو داره خیلی بده که به دروغ آلوده بشه. اما دروغ قبل از اسلام هم بوده.
دروغ یک صفت انسانی منفی ست که تا جایی که من اطلاع دارم در تمام فرهنگ ها تقبیح شده ست. اما هممون حتی اگر خیلی هم راستگو باشیم کم و بیش ازش استفاده کردیم. چون اولا انسان هستیم و دوما واقعا بعضی کارها رو نمیشه بدون دروغ پیش برد:e405:

[Anarchy]

اون کیس معروفی که راسل گرامی گفتن البته با اندکی تفاوت داستان رو من میارم...آلت این فرد در هنگام ختنه کردن به طور ناخواسته از بین میره و بعد از اون تصمیم میگیرن با یک عمل جنسیتش رو هم تغییر بدن و بهش بگن از اول دختر بودی و حتی مدت ها تحت نظر روانپزشک هم بوده... در نهایت متوجه میشه و خودکشی میکنه!!

David Reimer - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer)

این هم مستند زندگیش


http://www.youtube.com/watch?v=MUTcwqR4Q4Y



در مورد تفاوت زن و مرد در میزان گرایش به سکس برای صرف لذت هم کم و بیش نظریه هایی داده شده....
Sex Drive: How Do Men and Women Compare?

(http://www.webmd.com/sex/features/sex-drive-how-do-men-women-compare)



1. Men think more about sex.



The majority of adult men under 60 think about sex at least once a day, reports Laumann. Only about one-quarter of women report this level of frequency. As men and women age, each fantasize less, but men still fantasize about twice as often.

In a comprehensive survey of studies comparing male and female sex drives, Roy Baumeister, a social psychologist (http://www.webmd.com/mental-health/guide-to-psychiatry-and-counseling) at Florida State University, found that men reported more spontaneous sexual arousal and had more frequent and varied fantasies.

2. Men seek sex more avidly.


"Men want sex more often than women at the start of a relationship, in the middle of it, and after many years of it," Baumeister concludes after reviewing several surveys of men and women. This isn't just true of heterosexuals, he reports: gay men also have higher frequency of sex than lesbians at all stages of the relationship. Men also say they want more sex partners in their lifetime, and are more interested in casual sex.

Men are more likely to seek sex even when it is frowned upon or even outlawed:

About two-thirds say they masturbate, even though about half also say they feel guilty about it, Laumann says. By contrast, about 40% of women say they masturbate, and the frequency of masturbation (http://www.webmd.com/sex-relationships/guide/masturbation-guide) is smaller among women.


Prostitution is still mostly a phenomenon of men seeking sex with women, rather than the other way around.



Nuns do a better job of fulfilling their vows of chastity than priests. Baumeister cites a survey of several hundred clergy by Sheila Murphy in which 62% of priests admitted to sexual activity, compared to 49% of nuns. The men reported more partners on average than the women

.



3. Women's sexual inclinations are more complicated than men's.


What turns women on? Not even women always seem to know. Northwestern University researcher Meredith Chivers and colleagues showed erotic films to gay and straight men and women. They asked them about their level of sexual arousal, and also measured their actual level of arousal through devices attached to their genitals.For men, the results were predictable: Straight men said they were more turned on by depictions of male-female sex and female-female sex, and the measuring devices backed up their claims. Gay men said they were turned on by male-male sex, and again the devices backed them up. For women, the results were more surprising. Straight women, for example, saidthey were more turned on by male-female sex. But genitally they showed about the same reaction to male-female, male-male, and female-female sex."Men are very rigid and specific about who they become aroused by, who they want to have sex with, who they fall in love with," says J. Michael Bailey, a Northwestern University sex researcher and co-author with Chivers on the study.By contrast, women may be more open to same-sex relationships (http://www.webmd.com/sex-relationships/guide/default.htm) thanks to their less-directed sex drives, Bailey says. "Women probably have the capacity to become sexually interested in and fall in love with their own sex more than men do," Bailey says. "They won't necessarily do it, but they have the capacity."Bailey's contention is backed up by studies showing that homosexuality is a more fluid state among women than men. In another broad review of studies, Baumeister found many more lesbians reported recent sex with men, when compared to gay men's reports of sex with women. Women were also more likely than men to call themselves bisexual, and to report their sexual orientation (http://www.webmd.com/sex-relationships/guide/sexual-orientation) as a matter of choice.





Why are women's sex drives seemingly weaker and more vulnerable to influence? Some have theorized it is related to the greater power of men in society, or differing sexual expectations of men when compared to women. Laumann prefers an explanation more closely tied to the world of sociobiology.Men have every incentive to have sex to pass along their genetic material, Laumann says. By contrast, women may be hard-wired to choose their partners carefully, because they are the ones who can get pregnant (http://www.webmd.com/baby/default.htm) and wind up taking care of thebaby (http://www.webmd.com/parenting/baby/default.htm). They are likely to be more attuned to relationship quality because they want a partner who will stay around to take care of the child. They're also more likely to choose a man with resources because of his greater ability to support a child.




این هم در مورد تفاوت شکل گیری جنسیت در زنان نسبت به مردان...از این جهت گذاشتم که بگم تفاوت دارن از نظرات مختلف و همه چیز هم تربیت و محیط نیست...

Study Suggests Difference Between Female And Male Sexuality (http://www.sciencedaily.com/releases/2003/06/030613075252.htm)
Does sexuality differ for men and women? (http://www.psychologytoday.com/blog/handy-psychology-answers/201102/does-sexuality-differ-men-and-women)

[Russell]

آره آنارشی جان البته اون یک موردش هست گویا 25 مورد بوده سر جمع که عوامل مختلفی هم باعث نداشتن آلتشون هم بوده.در متن بالا که گذاشتم اومده کامل اون بخشش رو من مجدد میزارم،برای من که بشخصه خیلی جالب بود دونستن این موضوع،در واقع آزمایش واقعی و تعیین کننده در اثر جنسیت همونطور که گفته شده همین هست:
The ultimate fantasy experiment to separate biology from socialization would be to take a baby boy,
give him a sex-change operation, and have his parents raise him as a girl and other people treat him as
one. If gender is socially constructed, the child should have the mind of a normal girl; if it {349}
depends on prenatal hormones, the child should feel like a boy trapped in a girl's body. Remarkably,
the experiment has been done in real life — not out of scientific curiosity, of course, but as a result of
disease and accidents. One study looked at twenty-five boys who were born without a penis (a birth
defect known as cloacal exstrophy) and who were then castrated and raised as girls. All of them
showed male patterns of rough-and-tumble play and had typically male attitudes and interests. More
than half of them spontaneously declared they were boys, one when he was just five years old.50
In a famous case study, an eight-month-old boy lost his penis in a botched circumcision (not by a
mohel, I was relieved to learn, but by a bungling doctor). His parents consulted the famous sex
researcher John Money, who had maintained that “Nature is a political strategy of those committed to
maintaining the status quo of sex differences.” He advised them to let the doctors castrate the baby and
build him an artificial vagina, and they raised him as a girl without telling him what had happened.51 I
learned about the case as an undergraduate in the 1970s, when it was offered as proof that babies are
born neuter and acquire a gender from the way they are raised. A New York Times article from the era
reported that Brenda (nee Bruce) “has been sailing contentedly through childhood as a genuine girl.”52
The facts were suppressed until 1997, when it was revealed that from a young age Brenda felt she was
a boy trapped in a girl's body and gender role.53 She ripped off frilly dresses, rejected dolls in favor of
guns, preferred to play with boys, and even insisted on urinating standing up. At fourteen she was so
miserable that she decided either to live her life as a male or to end it, and her father finally told her the
truth. She underwent a new set of operations, assumed a male identity, and today is happily married to
a woman.

[Reactor]

وقتی یه روسپی پیشنهاد سکس میده حرف فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر گرم کزاج یه دوست پسر سرد مزاج داشته باشه و دایم از دوست پسرش سکس بخواد دلیل فرگشتی شما رد میشه. وقتی یه دختر تو یه خانواده به دنیا میاد که سکس بد بودن دختر براش تعریف نشه تو بزرگسالی مطمئناً پیشنهاد سکس دادن براش هیچ منعی نخواهد داشت. شما طوری صحبت میکنید انگار تمام دخترای دنیا سرد مزاج و سکس گریز هستند در حالیکه کاملا اشتباه هست

داستان روسپی و این ها که پول میگیرند اصلا موضوع این بحث نیست و داستانش جداست. در مورد دخترها بگم دخترها زمانی پیشنهاد سکس میدن که در یک رابطه باشن که مدتی ازش گذشته و باعث دلبستگی دختر شده. وقتی این رابطه در خطر باشه و مثلاپسر داره ترکشون میکنه. تنها دلیلش هم نگه داشتن پسره. با این کار فقط سعی میکنن پسر رو به رابطه پایبند کنن و قسمت بدش (یا به عبارتی دروغش!) اینه که در صورت موندن پسر دوباره سرد مزاج میشن و دوباره همون آش و همون کاسه.(که به نظر من این خودش یک جور دروغه) پیشنهاد سکس دادن یک اخلاق و روال در دخترها نیست. دخترها ازش بعنوان ابزار استفاده میکنن. دخترها برای نگه داشتن یک رابطه ابزارهای زیاد و متنوعی دارند که این یک موردش بود. پسرها هم برای شروع رابطه ابزارهایی دارند که دروغ و چاخان پاخان از مهم ترین هاشه!:e404:

[Russell]

البته این متن برای قبل از 2004 که این بنده اسپاگتی خودکشی کرده و "happily married" هم همچین نبوده :e413:

[Reactor]

خودبرتربینی هم یه صفت مردانه هست عزیزم

غرور و خود برتر بینی این روزها خیلی خیلی بیشتر در دخترهای ایرانی دیده میشه.
این روزها دخترها خیلی جوگیر غرور و این بحث ها شده اند. دائم سر هر صحبتی شکایت از این دارند که "غرورم شکسته"!
دائم میشنوی که میگن "غرورم اجازه نداد فلان کار رو بکنم یا غرورم نگذاشت فلان چیز رو بهش بگم"
هر کس ندونه فکر میکنه این ها کهنه سربازها و ژنرال های ارتش هستند که از جنگی طولانی برگشتند و شاهد کشته شدن دوستانشون بودن که این همه از شکستن غرورشون دلخورن!!:e415:

درستش اینه که غرور باید مردانه باشه. دست کم تاریخ رو که میخونیم اینجوری میگه. هرچند من با غرور مخالفم و غرور رو به هر شکلیش منفی و مزاحم پیشرفت آدم میبینم.

[Rationalist]

شاید حماقت لفظ درستی نباشه ؛ بهتره بگیم مردها خردمندترن ؛ همین
که این خردمندی هم صد البته دلیل بر برتر بودنشون نیست ؛ چون ویژگی های دیگری که خانوما دارن رو ندارن
البته من آن پاسخ را بیشتر به خاطرِ معصوم و بی گناه خواندن زنان از سوی شما نگاشتم، که مردان را در این رابطه ریا کار برداشت کرده بودید.
به باورِ من خردمندی(خردگرایی) اساسی ترین مولفه در شخصیتِ آدمیست که به آن فرد ارزش می دهد؛ از این رو مردان را برتر از زنان می پندارم، گرچه در برخی ویژگی های حاشیه ای، این زنان هستند که بر مردان برتری دارند.
به هر روی تا زمانی که به آن ضعف ها و بی خردی هایی که در پیکِ شماره ۴۶ برای بیشینه زنان بیان شد باورمند باشم؛ همچنان بر واژه "احمق" برای توصیفِ بیشینه زنان پافشاری می نمایم!:e403:

[Ouroboros]

به باورِ من خردمندی(خردگرایی) اساسی ترین مولفه در شخصیتِ آدمیست که به آن فرد ارزش می دهد؛ از این رو مردان را برتر از زنان می پندارم

نیازی به برتر یا کهتر شمردن کسی نیست، اگر ضعفی عینی و حقیقی در زنان هست و خصیصه‌ای معلقه در مردان، طی رقابتی سالم و بدون مانع‌تراشی اضافه این برجستگی‌ها خود را نمایان خواهند ساخت و مردان سود آنها را خواهند برد و ... وانگهی چون ریش به طرز ناجوری زیر قیچی بانوانست و دست آخر باید به موس‌موس کردن برای آنها بشتابید(و آنها هم اینرا می‌دانند و تحت هیچ شرایطی حاضر به وانهادن ِ واپسین سنگرهای نبرد به امثال شما نیستند)اینطور غضبناک و سرخ‌چهره شده‌اید و خواستار تبعیض‌های قانونی برضد آنها هستید و کار را به دشنام‌گویی کشانده‌اید. نظر من اینست که هرچه زودتر خودتان را جمع بکنید و بروید سراغ دختر بعدی.

[sonixax]

دیگه كم كم داره داوا میشه :e415:

جنس زن هر چه باشد ، باشعور یا بیشعور :
١- نصف جمعیت كره زمین را تشكیل میدهد
٢- همین مردان باشعور در دامان آنها پرورش میابند (مادر من و شما هم زن است)
٣- مثالهای نقض فراوانی است در مورد زنان كه وقتی فرصتها و آزادی های برابر با مردان به آنها داده شده از مردان پیشی هم گرفته اند (مارلین فون ساوات ، ماری كوری ، انوشه انصاری و بسیاری دیگر: Famous Women Scientists (http://womenshistory.about.com/od/airspacesciencemath/tp/Famous-Women-Scientists.htm))
٤- احساسی بودن زنان به هیچ عنوان خصوصه بدی نیست .

بهتر نیست این خودبرتر بینی و مردسالاری را از تفكر خود پاك كنیم ؟

[Anarchy]

امیر جان یه کم آروم تر عزیزم:e414:!! به نظر من دوست استارترمون نیت بدی نداره...حتی اگر بنا به تجربه شخصیش، کمی هم با بغض از زنان یاد میکنه ولی خودش هم گفت که هدفش از تاپیک این بود که ناراحت هست از این نتیجه ای که گرفته و دلش میخواد دلیلی پیدا کنه برای عوض شدنش...شاید برخورد تند ما هم اینجا منصفانه نباشه:e303:

[Mehrbod]

نیازی به برتر یا کهتر شمردن کسی نیست، اگر ضعفی عینی و حقیقی در زنان هست و خصیصه‌ای معلقه در مردان، طی رقابتی سالم و بدون مانع‌تراشی اضافه این برجستگی‌ها خود را نمایان خواهند ساخت و مردان سود آنها را خواهند برد و ... وانگهی چون ریش به طرز ناجوری زیر قیچی بانوانست و دست آخر باید به موس‌موس کردن برای آنها بشتابید(و آنها هم اینرا می‌دانند و تحت هیچ شرایطی حاضر به وانهادن ِ واپسین سنگرهای نبرد به امثال شما نیستند)اینطور غضبناک و سرخ‌چهره شده‌اید و خواستار تبعیض‌های قانونی برضد آنها هستید و کار را به دشنام‌گویی کشانده‌اید. نظر من اینست که هرچه زودتر خودتان را جمع بکنید و بروید سراغ دختر بعدی.

میگویم امیر جان چجوریه که ما مردان یاد گرفته‌ایم بجای گرز و جنگ از راههای فرهنگیده‌تری چون کار و سخنوری هماوردی کنیم،


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/09/300.jpg

یا یاد گرفته‌ایم بجای زمخت و بی‌احساس بودن (که گمان میکنم فرگشتیک هستند) به احساس بانوان نگرش داشته باشیم،


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/09/301.jpg

یا بجای کار کردن سفت و سخت یاد گرفته‌ایم با خانواده باشیم و با بچه‌ها بازی کنیم و برایشان جای مادر شاغل را پر کنیم


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/09/302.jpg



ولی به بانوان که میرسد نمیتوانند ناز و غمزه نیایند، و این ابزار میشود واپسین سنگر ایشان؟ :39:

[Ouroboros]

امیر جان یه کم آروم تر عزیزم!! به نظر من دوست استارترمون نیت بدی نداره...حتی اگر بنا به تجربه شخصیش، کمی هم با بغض از زنان یاد میکنه ولی خودش هم گفت که هدفش از تاپیک این بود که ناراحت هست از این نتیجه ای که گرفته و دلش میخواد دلیلی پیدا کنه برای عوض شدنش...شاید برخورد تند ما هم اینجا منصفانه نباشه

نیات ایشان بر ما پنهان است دوست ارجمند و دست آخر(همچو خودشان)اهمیتی هم ندارند. آنچه واضح است رفتار پر از نخوت ِ بی‌جای آدمی‌ست که مشتی چرت و پرت بی‌سند و چرندیات بی‌دلیل را مطرح کرده، وقیحانه دیگران را دعوت به «رد کردن» آنها می‌کند و صفحه‌ای یک پست در دو خط(و نیم)ما را به افاضات اضافه‌شان از قبیل «اینرا من گفتم» و «آنرا من می‌گویم» مفتخر می‌کنند، و در همان حال پیرامون «خردگرایی» و «خردمندی» روده‌درازی می‌فرمایند و بی‌هیچ رودربایستی، از محیط دوستانه‌ی اینجا سوء استفاده می‌کنند. اگر این رفتار حال شما را بهم نمی‌زند، برای من قابل تحمل نیست و از هیچ فرصتی برای تحقیر مرتکب آن فروگذار نخواهم بود.


ولی به بانوان که میرسد نمیتوانند ناز و غمزه نیایند، و این ابزار میشود واپسین سنگر ایشان؟
برای کسانی که ابراز بیزاری از نداشتن حق طلاق و ازدواج و حضانت و تحصیل زنان را منوط و مشروط به «خردگرا» بودنشان می‌کنند ناز و غمزه نیایند؟ در جهانی که هنوز از هر دو زن یک نفر کتک می‌خورد؟ هر وقت اکثریتی از مردها آدم شدند، آنوقت بروید به سراغ آدم کردن زنان. زیرا اداره‌ی جوامع به هر طریق در اختیار مردانست و آدم شدن ما تقدم دارد. در خارجه هم تا جایی که من دیده‌ام و زندگی کرده‌ام هیچ ناز و ادای اضافه‌ای وجود ندارد و بدیهی‌ست انتخاب شریک جنسی حق طبیعی هر انسانی‌ست و اگر شما خواسته‌اید بروید با یک نمره‌ی ده(در حالی که خودتان شاید دست بالا یک چهار بوده‌اید)و نشده دلیل بر «احمق» بودن زنان نیست. :e306:

زنان چه سنگر دیگری دارند که بتوانند از طریق آن مواضع بیشتری بدست بیاورند و در برابر خشونت، حماقت و تمامیت‌خواهی مردانه از خود محافظت بکنند بجز سکس؟ چه نقطه‌ی نفود دیگری دارند؟ «خردگرایی»(آنهم از نوع ایدئولوژیکش لابد)؟ در همین ایران زن باشید و بکوشید با خردگرایی روسری از سرتان بردارید ببینیم مردان خردورز و خردمند و خردگرا(و زنان «احمق» نوچه‌شان)با چه استعاره‌های گوناگونی از قضیب به سراغ‌تان می‌آیند.

پ.ن: مهربد جان شوخی می‌کنی؟ تمام جنایات و کثافات و نسل‌کشی‌ها و مذاهب و اردوگاه‌های مرگ بدست مردان احداث شده و می‌شود. گاهی با خودم می‌اندیشم اگر نسل ما طی دویست‌ سیصد سال منقرض بشود چیز بدی هم نخواهد بود.

[Reactor]

به نظرم این که زن ها احساسی هستند به هیچ وجه بد نیست. منطقی بودن مردها هم از دید زن ها خشک و بد محسوب میشه. بهتره که راهش رو یاد بگیریم تا به مشکلی نخوریم.
همین احساسی بودن زن ها باعث میشه که در کنارشون احساس آرامش پیدا کنیم. خیلی مواقع قُد بازی هایی که در میاریم (بخوانید ببخشید "عَن بازی") رو اگر برای رفیق های پسرمون در بیاریم بهشون بر میخوره و ممکنه دعوا بشه. ولی یک دختر به محض این که باهاتون راحت میشه تو این قضایا خیلی با آرامش و صبر برخورد میکنه. همین خودش یک نکته ی مثبت و بزرگه که جنس زن رو خیلی دوست داشتنی میکنه. دخترها نسبت به پسرها خیلی سازگارترند و برای همین هم میشه برای مدت زمان خیلی طولانی تری باهاشون زیر یک سقف زندگی کرد.
درسته که عواطفشون به سادگی قابل تحریکه و برای نزدیک شدن بهشون واقعا باید چاخان سر هم کرد ولی میشه از همین ها بعنوان برگ برنده استفاده کرد. واقعا زندگی تو این دنیا بدون دخترها کلا کار بیهوده و حوصله سر بریه.
فکر کنم امام صادق هم یکجا گفته بود که لذت بخش ترین کارها در دنیا همین دختربازی و این برنامه هاست:e106:

[Anarchy]

خیلی مواقع قُد بازی هایی که در میاریم (بخوانید ببخشید "عَن بازی") رو اگر برای رفیق های پسرمون در بیاریم بهشون بر میخوره و ممکنه دعوا بشه. ولی یک دختر به محض این که باهاتون راحت میشه تو این قضایا خیلی با آرامش و صبر برخورد میکنه. همین خودش یک نکته ی مثبت و بزرگه که جنس زن رو خیلی دوست داشتنی میکنه.

پس با این حساب پسرهای همجنسگرا چطوری با هم کنار میان و زندگی میکنن:e106:؟

[Reactor]

راستش به نظرم ما اینجا دو نفر مطلق گرا داریم. استارتر تاپیک Rationalism Ideology که اگر اشتباه نکنم به کل زنان رو احمق میدونن و Ouroboros که همگی زنان رو باهوش و باشعور میدونن.
من هم با نظر هر دوتون مخالفم

[Anarchy]

Ouroboros که همگی زنان رو باهوش و باشعور میدونن.
البته امیر گرامی خودش حی و حاضر اینجا هستن...اصلا همچین ادعایی نداشتن ایشون!!

http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86-643/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-12.html#post16279


منهم اگر بخواهم با بی‌آلایشی و صداقت سخن بگویم، در نهایت مخالفت چندانی با گزاره‌ی «بیشینه‌ی زنان احمق هستند» نخواهم داشت!

[Reactor]

در حالت کلی زن ها هم آدم هستند و هیچ فرقی با مردها ندارند. شاید خصوصیات بدنی و عاطفی متفاوتی داشته باشند اما در کل فرقی ندارند.
همونقدر که مرد عوضی داریم زن عوضی هم داریم. ولی نمیشه گفت همه مشکل دارند. خیلی وقت ها هم ما درست بلد نیستیم که چجوری باید با زن ها ارتباط برقرار کنیم و این رو میندازیم تقصیر زن ها چون زور بازومون بیشتره.

من از دوستان خواهش دارم که صرف یکی دو مورد برخورد منفی با جماعت نسوان اون رو به کل خانم ها تعمیم ندن.
چون واقعا دخترها جادوگر یا شیطان و خبیث نیستند.
باور کنید بیشتر از 90 درصدشون اگر باهاشون اصولی رفتار بشه خیلی هم موجودات لذت بخش و اعتیاد آوری هستند.
اون 10 درصد باقی هم یک سری لوازم و امکانات خاص میخواد که اگر داشته باشید کاری نداره
ولی این رو هم قبول ندارم که همه اش قسمت خوبش رو بگیم. چون باعث میشه شما با یک دید مثبت کاذب جلو برید و بازیتون بدن و اذیتتون کنن و دیدتون به کل نسبت به زن ها منفی بشه.
باید واقعیات رو بدونیم تا بتونیم عکس العمل مناسب رو بدیم
بهتره همه چیز با سیاست و از روی اصول جلو بره اینجوری از دوستی با دخترها احساس لذت میکنیم

[Reactor]

پس با این حساب پسرهای همجنسگرا چطوری با هم کنار میان و زندگی میکنن؟

قاعدتا یکیشون این وسط باید کوتاه بیاد دیگه...شاید هم توافقی هرکدوم یکی در میون کوتاه میان :e404:

[Mehrbod]

راستش به نظرم ما اینجا دو نفر مطلق گرا داریم. استارتر تاپیک Rationalism Ideology که اگر اشتباه نکنم به کل زنان رو احمق میدونن و Ouroboros که همگی زنان رو باهوش و باشعور میدونن.
من هم با نظر هر دوتون مخالفم

نه ری‌اکتور جان، آنارشی بالا توضیح داد.

امیر گرامی رویکردشان درست است، دوستمان خردگرا ولی کمی تا اندکی دست به troll زده‌اند
و همانگونه که امیر گفت، هر چند برگ یکبار یک تکه‌ای به زنان می‌اندازند و میگذارند داستان دنبال شود.

روی هم رفته ولی نه دشواری تنها/بیشتر از زنان است نه مردان، هم ما این را میدانیم هم خود زنان.

چیزی که من دوست داشتم اینجا دست پیدا میکردیم یک رویکرد خوب برای مرد و زن بود تا
بجای دروغگویی بتوانیم راستگویی را جایگزین کارمان کنیم. این بدید من تنها زمانی میفراهمد که:



0. زن و مرد هر دو به سرشت راستین خود و سازوکار و رانه‌ها و انگیزه‌هایشان آگاهتر شوند.
1. مردان دست از زیر پا له کردن حقوق زنان بردارند.
2. زنان دست از ناز کردن بیجا برداند.



اگرنه، فرگشتیک بودن یک زاب مایه اخلاقی بودن آن نیست. تجاوز کردن هم فرنود فرگشتیک دارد، ولی به هیچ روی آن را نمیپسندیم!

ناز کردن زنان هم فرنود فرگشتیک داشته و سودمند بوده، ولی امروز دیگر نیست و نباید آنرا پسندید یا ستود.

[Mehrbod]

در حالت کلی زن ها هم آدم هستند و هیچ فرقی با مردها ندارند. شاید خصوصیات بدنی و عاطفی متفاوتی داشته باشند اما در کل فرقی ندارند.
همونقدر که مرد عوضی داریم زن عوضی هم داریم. ولی نمیشه گفت همه مشکل دارند. خیلی وقت ها هم ما درست بلد نیستیم که چجوری باید با زن ها ارتباط برقرار کنیم و این رو میندازیم تقصیر زن ها چون زور بازومون بیشتره.

من از دوستان خواهش دارم که صرف یکی دو مورد برخورد منفی با جماعت نسوان اون رو به کل خانم ها تعمیم ندن.
چون واقعا دخترها جادوگر یا شیطان و خبیث نیستند.
باور کنید بیشتر از 90 درصدشون اگر باهاشون اصولی رفتار بشه خیلی هم موجودات لذت بخش و اعتیاد آوری هستند.
اون 10 درصد باقی هم یک سری لوازم و امکانات خاص میخواد که اگر داشته باشید کاری نداره
ولی این رو هم قبول ندارم که همه اش قسمت خوبش رو بگیم. چون باعث میشه شما با یک دید مثبت کاذب جلو برید و بازیتون بدن و اذیتتون کنن و دیدتون به کل نسبت به زن ها منفی بشه.
باید واقعیات رو بدونیم تا بتونیم عکس العمل مناسب رو بدیم
بهتره همه چیز با سیاست و از روی اصول جلو بره اینجوری از دوستی با دخترها احساس لذت میکنیم

اینها همه رویکردهای «عملی» هستند دوباره ریاکتور جان، نه اخلاقی.

یک چیزی مانند همانی که امیر گفت:


اگر شما خواسته‌اید بروید با یک نمره‌ی ده(در حالی که خودتان شاید دست بالا یک چهار بوده‌اید)و نشده دلیل بر «احمق» بودن زنان نیست.

اینجا که سخن ما این نبود چگونه با رویکردی «عملی» دخترهای زیبا (10 از 10) را شیفته خودمان کنیم، این بود که چرا دخترها
هنگامیکه در غرب همه چیز گویا برایشان فراهم است باز هم بسوی خردگرایی و چیزهای والاتر در زندگی روی نیاورده‌اند؟

[Reactor]

البته امیر گرامی خودش حی و حاضر اینجا هستن...اصلا همچین ادعایی نداشتن ایشون!!

من اگر اشتباه کردم از ایشون عذر میخوام:e032:
راستش تاپیک هایی با موضوع "زن:e106:" در کسری از هفته اونقدر پربار و سنگین و شلوغ میشه که آدم گم میکنه کی چی میگفت و کی با چی موافق بود و ...

[Anarchy]

ولی کلا یه کم راضی نگه داشتن زن ها سخته:e418:!! همیشه یه بهونه ای دارن و اگه یه روز به هر دلیلی خسته باشی و تو مود رمانتیک بودن نباشی،به انواع و اقسام حالات قساوت قلب متهم میشی و دست آخر هم خودتی که باید منت کشی کنی:e105:...

ما مردا تقاضا داریم یه کم زمان این مورد رو کم کنن:e057:

[Reactor]

0. زن و مرد هر دو به سرشت راستین خود و سازوکار و رانه‌ها و انگیزه‌هایشان آگاهتر شوند.
1. مردان دست از زیر پا له کردن حقوق زنان بردارند.
2. زنان دست از ناز کردن بیجا برداند.

به نظر من گره ی این کار به دست رسانه ها باز میشه. همه ی این مشکلات بخاطر تابوی سکسه.
تبلیغات رسانه ها باید حول محور آزادی باشه که به زن ها بگه سکس حتی اگر زیاد هم باشه اصلا چیز بدی نیست. به مردها هم بگه زن های که سکس میکنن زن های بدی نیستن.
این کار رو همین امروزه رسانه ها دارن انجام میدن:e420:
این فرهنگ آمریکایی یک فرهنگ بسیار خوبیه که بوجود اومده و باید بهش زمان داد تا جا بیوفته و به نتیجه برسه.
فکر میکنم تنها راه منطقی و عملی رفع این باگ ها همین باشه.

[Mehrbod]

به نظر من گره ی این کار به دست رسانه ها باز میشه. همه ی این مشکلات بخاطر تابوی سکسه.
تبلیغات رسانه ها باید حول محور آزادی باشه که به زن ها بگه سکس حتی اگر زیاد هم باشه اصلا چیز بدی نیست. به مردها هم بگه زن های که سکس میکنن زن های بدی نیستن.
این کار رو همین امروزه رسانه ها دارن انجام میدن:e420:
این فرهنگ آمریکایی یک فرهنگ بسیار خوبیه که بوجود اومده و باید بهش زمان داد تا جا بیوفته و به نتیجه برسه.
فکر میکنم تنها راه منطقی و عملی رفع این باگ ها همین باشه.


راسل به گمانم آمادگی دیوانه شدن را داشته باشد اگر یکبار دیگر بگویم که اینجا نیز یک «پیوند دیالکتیک»
داشته :4: و آنهم اینکه مردم رسانه‌ها را ساخته‌اند و رسانه‌ها مردم را میسازند، یا همان داستان مرغ و تخم مرغ.

[Russell]

راسل به گمانم آمادگی دیوانه شدن را داشته باشد اگر یکبار دیگر بگویم که اینجا نیز یک «پیوند دیالکتیک»
داشته و آنهم اینکه مردم رسانه‌ها را ساخته‌اند و رسانه‌ها مردم را میسازند، یا همان داستان مرغ و تخم مرغ.
چرا من :4:
البته من تا اونجا که فهمیده ام این دیالکتیک که شناخته شده چیز بیخودی بوده،اینکه علت ها یکسویه نیستند و بازخورد دارند درست است و دلیلش هم پیچیدگی جهان ماست ولی اگر ما علی دیدن را کنار بگزاریم دور باطل مرغ و تخم مرغ میشود که در آن درک بهتر علمی وجود ندارد.
بنگر من مساله اصلی اینجا اینست که زنان خودشان تا حدی قربانی هستند ولی مماشات با قربانی سرزنش یکسری مرد عادی و از همه جا بیخبر (در حالی که فمینیستها زورشان به کله گنده های زن ستیز نمیرسد) بدرد کسی مخصوصا زنان نمیخورد.
حقیقت اینست که مشکل تا حد زیادی از ما نیست بلکه جاهای دیگر است و همینطور زنان هم با وجود قربانی بودن خودشان جزئی از مشکل هستند و یکسری مرد دیگر را قربانی میکنند و به صرف قربانی بودن نمیشود جلوی قاتل سریالی را نگرفت که آدم نکشد.
این یکی از تراژدیهای دنیای ماست که قربانیان خودشان بحشی از مشکل میشوند.

[Mehrbod]

چرا من :4:
البته من تا اونجا که فهمیده ام این دیالکتیک که شناخته شده چیز بیخودی بوده،اینکه علت ها یکسویه نیستند و بازخورد دارند درست است و دلیلش هم پیچیدگی جهان ماست ولی اگر ما علی دیدن را کنار بگزاریم دور باطل مرغ و تخم مرغ میشود که در آن درک بهتر علمی وجود ندارد.

این بخش را نفهمیدم دید علی را کنار بگذاریم؟ :39:

این دسته از فرایند هرگونه آغاز شده باشند براستی اهمیت ندارد، اینکه ولی یک اندرکنش درونی میانشان هست
یک واقعیت است و علت را نمیشود دیگر در اینسو یا آنسو، که باید در خود فرایند و هر دو سو دنبال کرد.

آغازنده این دیالکت دشواری‌های زن و مرد هم که روشنه فرگشت بیشتر نبوده، امروز ولی
ما میتوانیم با خودآگاهی و پادرمیانی این دشواری‌ها را بکاهیم و هر دو جنس را به هم نزدیک کنیم.

[Rationalist]

همین مردان باشعور در دامان آنها پرورش میابند (مادر من و شما هم زن است)
هر آنکس که تاکنون به نوشتارهای جنون آمیزِ من در این انجمن نگریسته، همانا که به رُک گویی و قلم تند و تیز من نیز، پی برده است! و بر این اساس قلمِ تیزِ نگرشِ نقادانه ام نه تنها نیمی از انسان ها، بلکه خانواده خودم و چه بسا بُرنده تر از همه، خودِ مرا هدف می گیرد.
اگر بخواهم در نقشِ مادر هم نگرشم را در موردِ زنان بیان کنم؛ شوربختانه تلخ و زننده می باشد!
برای نمونه: در موردِ مادر خودم...
در اساس از اینکه موجبِ به وجود آمدن من در این جهان خشن و بدتر از آن سرزمینی پلید و متعفن بوده است خرده می گیرم! از اینکه در ابتدای کودکی ام خزعبلات دینی را به خوردِ من داد و مرا به اجبار به یادگیری قرآن می فرستاد! از اینکه می خواهد همچون عروسکی دل پذیر برایش باشم که هر طور که او خواست زندگی(بردگی) کنم! از اینکه وقتی در باورهای دینی ام شک کردم مرا به آخوندها و دیندارانی روشنفکرنما معرفی کرد تا موجبِ تحقیر بیشتر من شود! از اینکه اصلا مرا نمی فهمد! از اینکه توجیهی برای دردهایم ندارد!
و وقتی از او می پرسم که چرا تن به ازدواج با پدرم دادی و در به وجود آمدن من شریک بودی با نگاهی مظلومانه می گوید: ''برای اینکه پدرت طلاقم ندهد و چون خودم هم بدون بچه تنها بودم '' :various_033:

بیشینه انسان ها هم، خصوصا آنهایی که باشعور باشند؛ تا پیش از بلوغ فکری دربندِ پرورش مادرانشان هستند و پس از آن خودشان باورها و در پی آن شخصیتشان را شکل می دهند.

من به خاطر آنچه از جبرِ پلید این جهان درک می کنم و ادراکِ رنج آوری که از آن بر ''خودآگاهی انسان'' وارد می شود؛ این حق را به خودم می دهم که پدر و مادرم را ''جنایت کار '' بدانم و همچنین هر زن و مردی را هم که با تولید مثل، سببِ ایجاد رنج بر انسانی دیگر می شوند را به نسبتِ ژرفای آن رنج گناهکار می پندارم، از تولدِ انسانی جدید اندوهگین شده و از هراسِ رنجهایی که در این جهان بر او وارد خواهند شد، چشمانم تَر می شوند...



مثالهای نقض فراوانی است در مورد زنان كه وقتی فرصتها و آزادی های برابر با مردان به آنها داده شده از مردان پیشی هم گرفته اند
من باورِ خود را به طور مطلق بیان نکردم که شما بخواهید برایم مثال های نقض بیاورید؛ این زنان را می شود در آن ۵٪ که بیان داشته بودم استثناء دانست. همچنین مقایسه ای آماری در جنسیتِ دانشمندان و فیلسوفان جهان، خود به خوبی تقویت کننده باورِ من می باشد.



احساسی بودن زنان به هیچ عنوان خصوصه بدی نیست .
احساسی بودن اگر در بسترِ خرد و منطق باشد خوب است؛ ولی شوربختانه در زنان چیزی واژگون مشاهده گردیده!



بهتر نیست این خودبرتر بینی و مردسالاری را از تفكر خود پاك كنیم ؟
خود برتر بینی من سری دراز دارد که در حوصله این جستار نمی گنجد؛ ولی مردسالار خواندنم اَنگی بیش نیست، که شما و برخی کاربران آن را به من نسبت می دهید!

[sonixax]

در مورد مادرتان باز هم كه شخصی مانند شما را تحویل جامعه داده ، كم كاری نكرده . شاید شما بگویید كه هر چه كرده اید خودتان كرده اید ، ولی اینطور نیست .
در مورد مسایل آماری چیزی حدود ١٠٠ سال است كه تازه در برخی كشورها به زنان حق و حقوق شاید برابر با مردان داده شده و هنوز در بسیاری از كشورها زنان را آدم حساب نمیكنند . اگر این آمار را به نسبت درازای تاریخ با این سد سال در نظر بگیریم ادعای برتری مطلق مردان پوچ میشود . مردان در طول و عرض تاریخ به خاطر قدرت بدنی بیشتر زنان را تحت سلطه خود گرفته و مانع از پیشرفتشان شدند ، اكنون كه رفته رفته آن تسلط در حال محو شدن است ما شاهد پیشرفت چشمگیر زنان هستیم و از نظر بنده این جای بسی خوشحالی و خوشبختیست .
بنده شما را مردسالار نخواندم ، خیلی كلی مطرح كردم . ولی بیشعور و نفهم دانستن كسانی كه در تمام تاریخ تا همین چند ده سال پیش به جز كلفتی چاره ای جز مرگ نداشتند بی انصافیست .

[Kaveh]

باز هم میگویم دیدگاه افراطی دراینباره دیدگاه مخالف ماست که میگوید تفاوت مردان و زنان تنها القای جامعه است و همینطور بار اثبات این ادعاهای خارق العاده هم بدوش مدعیان آنست نه عکس آن،ما اگر میخواهیم تصمیم اخلاقی دراینباره بگیریم باید با دید واقع بینانه باشد و هوشیارانه وگرنه با پمپاژ ایده های یک بخش فمینیستها که جنبش فمینیست را بسرقت برده اند و دروغ گفتن درباره اختلاف زن و مرد کمکی به زنان نکرده ایم.تنها زندگی زنان و مردان را با نگفتن حقیقت خرابتر کرده ایم و بجای حل تضادهای احتمالی صورت مساله را انکار میکنیم.
اینجا همه قبول داریم که گرایش متفاوت به سکس در زن و مرد داریم و این امروزه یک معضل است.مخصوصا که بچه دار شدن و خانواده هم گزینه ای اختیاری شده.خوب حالا ناز کردن دخترها اینجا برای چیزی که هر دو طرف از آن لذت میبرند از نظر پسرها نامنطقیست و باید تغییر کند.اصلا فرگشت را فراموش کنیم اینجا.دوستان مخالف بفرمایند ایراد و خواست پسرها با مستقل شدن هر دو طرف از نظر مالی و رنگباختن سنتهای بیهوده بجاست یا نه؟
من نمیدانم پیچیده بودن و نافهم بودن یک طرز فکر گویا جدیدا حسن شده،حداقلش این است که بگوییم هر کس نوع فکر خود را دارد،ولی اینکه بگوییم پسرها اینجا نامنطقی و مردسالار هستند و تنها آنها باید خود را تغییر دهند تا مناسب سلیقه زنان بشوند در قرن 21 سخن نااخلاقی و نامنطقیست نه آنچه ما میگوییم.
من متوجه صورت مساله نشدم. آیا آنچه ناز کردن دختران خوانده اید مساله است؟

[Nocturne]

یکی از چیزهای بسیار دلسرد کننده که من با آن برخورد کردم این است که اگر شما بخواهید به دخترها با احترام رفتار کنید (در ایران) آنها زود فکر میکنند قصد مخ زنی دارید، حتی اگر کاملا برایشان سعی کنید روشن کنید که چنین قصدی نداشتید، من هم با دیدن این رفتار با خود گفتم وقتی این رفتار جای اینکه به انها ارزش دهد فعلا آنها را ممکن است ناراحت کند فعلا بیخیال این ماجرا شدم، این بلایی است که اشاره ای شدن و غیر مستقیم شدن تمامی روابط و ارتباط ها میتواند بر سر یک جامعه بیاورد که البته دلیلش هم مشخص است.

[Reactor]

من وقتی دخترهای تحصیل کرده و دانشگاه رفته رو با دخترهای الاف و بیسواد مقایسه میکنم خیلی فرق میبینم. مخصوصا دخترهای فنی مهندسی یا پزشکی یا وکالت. از نظر هوش و فهم و شعور با پسرها تفاوتی ندارند اما از نظر عاطفی به نظرم سواد درش نقش کمی داره. چون سیستم ساده باوری یا بعبارتی مخ زدن همشون یکسانه و از نظر احساسی فرقی با هم ندارند.
اما همین تحصیل و کار خیلی باعث پیشرفتشون شده. فکر میکنم به همین خاطر هم هست که حکومت اینقدر با تحصیل دخترها مخالفت میکنه.

[Rationalist]

فکر میکنم به همین خاطر هم هست که حکومت اینقدر با تحصیل دخترها مخالفت میکنه.
و واکنش زنان چیست؟ وقتی این را به آگاهیشان می رسانیم و به اعتراض دعوتشان می کنیم!؟
تنها شاید از اینکه شانس یافتن شوهر برایشان کاهش یافته افسوس بخورند؛ نه به خاطر دانش و تخصص.
در این سرزمین مردم در سیستم حاکم حل شده اند و در آن زنان به خوبی و بهتر از مردان با در حاشیه بودنشان و تطبیق پذیریشان نقش آفرینی می کنند!

[Mehrbod]

من متوجه صورت مساله نشدم. آیا آنچه ناز کردن دختران خوانده اید مساله است؟

آری، این ناز کردن امروز بی‌پشتوانه است:



از دید طبیعت و فرگشت مردها بویژه در گذشته دورانداختنی بوده و زنها باارزش به شمار میرفته‌اند.

روی هم رفته هم گزینش همیشه و همواره با زن بوده، برای نمونه اگر شما یک مرد باشید برای اینکه ژن خودتان
را به زادمان دیگر برسانید کمابیش تنها یک راه دارید و آنهم اینکه یک زن از شما خوشش بیاید و بخواهد از شما بچه‌دار شود.

زنها ولی هتا زشت‌ترین آنها هم شانس باردار شدن را دارند و میتوانند هر زمان که خواستند بچه‌دار شوند.



پس در گذشته دور که کاندوم و قرص پاد‌بارداری و .. نبود فرگشت کار خود را درست انجام داده، چرا که اگر یک دختر میخواست با هر
پسری که از راه میرسید بخوابد، ناچار هم به بچه میانجامید چون راه پیشگیری نبود. از همینرو زنها به هوتاد (کیفیت) بسیار بیشتر از
چندتاد (کمیت) اهمیت میدهند، به گفته دیگر در زندگی میکوشند تنها و تنها با مردانی همخوابگی کنند که از همه سرتر و بهتر باشند.


هر آینه، امروز ولی گفتیم این داستان‌ها را دیگر نداریم، چرا که قرص پادبارداری هست و کاندوم فت و فراوان و "سکس -> بچه" دیگر نداریم.
برای همین رفتار دخترها (ناز کردن، خودبرتربینی) و ... بسیار نامنطقی و آزاردهنده به شمار میرود و میشود همان «باگ فرگشتیک» که گفته شد.




مانند این میماند که شما از کسی برای یک کار تجاری که سود دوسویه دارد درخواست همکاری کنید، ولی
بجای کمک برای شما ناز کند که نه من بهتر هستم و باید سهم بیشتری داشته باشم، هنگامیکه در واقعیت بهتر نباشد.

[Reactor]

و واکنش زنان چیست؟ وقتی این را به آگاهیشان می رسانیم و به اعتراض دعوتشان می کنیم!؟
تنها شاید از اینکه شانس یافتن شوهر برایشان کاهش یافته افسوس بخورند؛ نه به خاطر دانش و تخصص

واکنش زن ها جز این چیزی که ما بهش میگیم رفتار احمقانه نخواهد بود. دلیلی هم نداره ما بخواهیم حقوق اون هارو بهشون گوشزد کنیم. مگه ما وکیلیم اون ها هم مجرم؟ هر کسی اگر گرفتن حقش براش مهم باشه خودش میره دنبال حقش. بنده و شما هم خامنه ای نیستیم که حق این هارو خورده باشیم یا با اظهار نظر بتونیم جایی اثر گذار باشیم. این که بعضی از زن های ما هم بدبختن بخاطر شخصیت ضعیف خودشونه. وگرنه من و شما بیایم یک دنیا هم حرص بخوریم و شبانه روز با این ها درباره ی حقوقشون گفتگو کنیم فقط در نظر اون ها داریم خودمون رو در شکل "اسگل" جا میزنیم که بهمون بخندن.
حتی ممکنه بعضی شون از نیت پاک ما سوءاستفاده کنن و ازمون کلاه برداری هم بکنن! من این موارد رو نشنیدم به عینه دقیقا دیدم!
بهترین راهی که میشه زن هارو عاقل کرد از طریق جلوه های بصریه که در چشم و گوش نمود داره. مثل چیزهای باکلاس و مُد و فَشِن و فیلم و سریال و ...
بقیه ی کارها در نظر زن ها مثل دلقک بازی میمونه.
شما هم خودت رو سر این قضیه ناراحت نکن. منطقا قربانی و مقصر باید ناراحت باشن.




در این سرزمین مردم در سیستم حاکم حل شده اند و در آن زنان به خوبی و بهتر از مردان با در حاشیه بودنشان و تطبیق پذیریشان نقش آفرینی می کنند!

من اصلا موافق جدا کردن مردم ایران با مردم جاهای دیگر نیستم. این سرزمین با سرزمین های دیگر هیچ فرقی ندارد. یک عده مردم هستند که دارند از سنت به مدرنیته گذار میکنند. دلیل اینکه اینقدر دیر راه افتادند هم مشخصه فاکتور دین و موقعیت جغرافیایی و حماقت شاهان پیشین و غیره بوده.
در مورد زنان بگم اون ها توسط خودشون و سیستم احمق نگه داشته شدند. زن های ما هم نادان نگه داشته شدند پس در خوش بینانه ترین حالت تازه "فقط اکثرشون" احمقن. ولی این احمق بودن طبق ادعای اسلام بخاطر ذات زنانه نیست. مردهای بیسواد هم به همون نسبت گاو و نفهم هستند.
به نظر من اگر امکانات مساوی با مردان داشته باشن از مردها در فایده و کار و زندگی چیزی کمتر نیستند.

[Mehrbod]

این هم در راستای نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - صفحه 23 (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86-643/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-23.html#post17403)

:21:


دختر : عزیزم ، این مانتو که پوشیدم بهم میاد؟
پسر : عزیــــــــــــــــــــــ ــزم ...خیلی بهت میااااد ..واقعا قشنگه!
دختر : اصلنشم نمیاد ،چاق نشونم میده!
پسر : ولی فکر میکنم میادااا ...چاق هم نشون نمیده!
دختر : با من بحث نکـــــــــــــــن ..میگم چاق نشون میده!
... پسر : باااااااااااااااشه ، چاق نشون میده اصلا!
دختر : چاق خودتی ...!!
پسر : ای بابا ، مگه من گفتم چاقی ..!
دختر : اصلا دیگه ازت نظر نمی
پرسم ...!
پسر : نپُرس ... والا ، بهتر!
دختر : کصاااافط ! میبینی چطور داری با من حرف میزنی؟ :(
پسر : فدات بشم ، قربونت برم ، عزیز دلم ، تو بگو من چی کار کنم ؟! هر چی تو بگی ..!
دختر : هیچی ، دیگه نظر نده ...! باشه ؟!
پسر : باشه عزیزم ، چشم!
دختر : خیـــــــــــــــــلی بیشووووووری ..!

[Anarchy]

این هم در راستای نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - صفحه 23 (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86-643/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-23.html#post17403)

:21:

پسر : عزیــــــــــــــــــــــ ــزم ...خیلی بهت میااااد ..واقعا قشنگه!
دختر : اصلنشم نمیاد ،چاق نشونم میده!
پسر : ولی فکر میکنم میادااا ...چاق هم نشون نمیده!
دختر : با من بحث نکـــــــــــــــن ..میگم چاق نشون میده!
... پسر : باااااااااااااااشه ، چاق نشون میده اصلا!
دختر : چاق خودتی ...!!
پسر : ای بابا ، مگه من گفتم چاقی ..!
دختر : اصلا دیگه ازت نظر نمی
پرسم ...!
پسر : نپُرس ... والا ، بهتر!
دختر : کصاااافط ! میبینی چطور داری با من حرف میزنی؟ :(
پسر : فدات بشم ، قربونت برم ، عزیز دلم ، تو بگو من چی کار کنم ؟! هر چی تو بگی ..!
دختر : هیچی ، دیگه نظر نده ...! باشه ؟!
پسر : باشه عزیزم ، چشم!
دختر : خیـــــــــــــــــلی بیشووووووری ..!

از شما چه پنهون عین همین برای من اتفاق افتاده :21::21:

[Anarchy]

پسر : عزیزم میتونی امروز بیای ببینمت؟
دختر : نه فامیلمون اینا از خارج اومدن نمیشه
پسر : باشه
فرداش : عزیزم امروز میای بریم سینمااا ؟!
دختر : نه ...آخه کلی درس دارم باید بخونمشون ...
پسر : باشه
دو روز بعد
پسر : عزیزم فردا میتونی بیای بریم پارک چیتگر ؟!دوستام همه با دوست دختراشون دارن میان
دختر : نه به خداااا .... فردا دعوتیم خونه عموم ایناااا
پسر : باشه :(

فرداییش دختر : عزیزم ، امشب شام بریم بیرون ..؟!
پسر : آآآآآااااااای ...چرا زودتر نگفتی ؟! با دوستام قرار استخر گذاشتم که :(
دختر : برووووووو با دوستاااااااااات استخر ...اونا برات مهم ترن ...بروووووووووو لامصــــب :(((((((((((((((

پسر بدبخت :|

:21::21:

[mamad1]

از شما چه پنهون عین همین برای من اتفاق افتاده :21::21:

بعد واکنشت چی بود انارشی جان؟

کمتر تر ار تو دهنی جدا ازت ناراحت میشم:e057:

[Anarchy]

بعد واکنشت چی بود انارشی جان؟

کمتر تر ار تو دهنی جدا ازت ناراحت میشم:e057:

نه بابا یه چیزی میگیا !! آخرشم باید منت کشی کنیم دیگه :e105:

[mamad1]

نه بابا یه چیزی میگیا !! آخرشم باید منت کشی کنیم دیگه :e105:

نه داداش من این چه حرفیه

اگر ادبش نکنی حالتو جا میاره:e417:

[Ouroboros]

دختر : اصلنشم نمیاد ،چاق نشونم میده!
پسر : ولی فکر میکنم میادااا ...چاق هم نشون نمیده!

به نظرم بدترین و ابلهانه‌ترین جواب ممکن به این پرسش که کسی آنرا حقیقتا بکار برده، متعلق به من باشد.
دختر : این لباسه چاقم کرده؟
من(درحالی که اصلا حواسم به سوال نبود، و به نحوی ناخودآگاه به آن جواب می‌دادم): نه، اتفاقا چربی‌هاتو پنهان کرده..
دختر: :e416:
من: :e40c:

آخر و عاقبت صداقت .

[shirin]

حرفای شما در مورد دخترا خیلی غیرواقعی هست. من که تا حالا با چیزایی که شما در مورد دخترا میگید برخورد نداشتم. هم خواهرام چاق بودن هم خیلی از دوستام اتفاقا دوست پسراشون یا شوهراشون خیلی هم بیرحمانه برخورد میکردن با چاقیشون یعنی دایم مسخره شون میکردن یا میکنن هر چند خودشون هم دست کمی نداشتن ولی هیچوقت یادم نمیاد دعوایی یا ناراحتی بینشون به خاطر این شوخی و مسخره کردن پیش اومده باشه. (چند نمونه از شوخی هاشون: چند روز دیگه که بخوام بغلت کنم دستام بهم نمیرسن، شبا سرگرمی خوبیه بشینیم لایه های چربی بشمیریم، عزیزم مانکنا پیش تو لنگ میندازن و ...) مردای ایرانی خیلی بیشتر برای دخترا ناز میکنن و فخر میفروشن. فکر میکنن شاخ غول شکستن که مردن.

[Ouroboros]

این صحبت واقعیت ندارد بانو شیرین گرامی و شخص با شخص متفاوت است.
سری کردن «مردهای ایرانی» همانقدر تقلیل‌گرایانه است که من چیزی را به «زنان ایرانی» نسبت بدهم، تمام بحث من در آن جستار «نگرشی..» پیرامون همین بود که نه مرد/زن بودن باعث داشتن ویژگی خاصی می‌شود، نه ایرانی/انیرانی بودن! شمار زیادی از دخترها پیرامون بدن و ظاهر خود حساسیت دارند و آنقدر به آن می‌اندیشند که دچار وسواس روانی می‌شوند و پاسخ‌های مردان را باور نمی‌کنند. من دخترانی دیده‌ام بسیار خوش هیکل که دائم در حال رژیم بوده‌اند، یا زنانی که بینی خود را بی‌دلیل جراحی کرده‌اند..

+ نگاهی به نتیجه‌ی جستجوی این عبارت در گوگل بیاندازید. (https://www.google.com/search?hl=en&q=Do+I+look+fat#hl=en&sclient=psy-ab&q=do%20i%20look%20fat%20in%20this%20dress&oq=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=711cba40fa398e27&biw=1138&bih=494&pf=p&pdl=300)

[shirin]

امیرجان من هم همیشه مخالف تعمیم دادن به کل هستم. ولی متاسفانه اینجا زیاد میبینم که خصوصیاتی رو به زنان یا زنان ایرانی همشون نسبت میدن. و همه رو مثل هم میبینن.

[shirin]

من از اولی که تو دفترچه عضو شدم تا حالا ندیدم هیچ تاپیکی در دفاع از زنان و حقوق زنان زده بشه. ولی تا دلتون بخواد تاپیکهای مختلف در باره اثبات بی عقلی زنان و زیاده خواهیشون و غیرعادی بودنشون هست. و جالب اینکه همه این خصوصیات بد رو در همه زنان و ذاتی میدونن . انگار دشمنی عمیقی با این قشر دارن. نه قصد مظلوم نمایی دارم و نه اغراق میکنم. متاسفانه باید بگم که مردان ایرانی زنی رو زن خوب میدونن که کاملا حرف گوش کن و مطیع و تابعشون باشه. من که تو این جمع فعالیت میکنم همش این حس باهام هست که با جمعی دارم بحث میکنم که خودشون رو از نظر جنسیت و بالطبع عقلی یه سرو گردن بالاتر و بهتر از من میدونن . در حالیکه کاملا در اشتباه هستن.

[Mehrbod]

این صحبت واقعیت ندارد بانو شیرین گرامی و شخص با شخص متفاوت است.
سری کردن «مردهای ایرانی» همانقدر تقلیل‌گرایانه است که من چیزی را به «زنان ایرانی» نسبت بدهم، تمام بحث من در آن جستار «نگرشی..» پیرامون همین بود که نه مرد/زن بودن باعث داشتن ویژگی خاصی می‌شود، نه ایرانی/انیرانی بودن! شمار زیادی از دخترها پیرامون بدن و ظاهر خود حساسیت دارند و آنقدر به آن می‌اندیشند که دچار وسواس روانی می‌شوند و پاسخ‌های مردان را باور نمی‌کنند. من دخترانی دیده‌ام بسیار خوش هیکل که دائم در حال رژیم بوده‌اند، یا زنانی که بینی خود را بی‌دلیل جراحی کرده‌اند..

+ نگاهی به نتیجه‌ی جستجوی این عبارت در گوگل بیاندازید. (https://www.google.com/search?hl=en&q=Do+I+look+fat#hl=en&sclient=psy-ab&q=do%20i%20look%20fat%20in%20this%20dress&oq=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=711cba40fa398e27&biw=1138&bih=494&pf=p&pdl=300)



نخستین برآیه از urbandictionary بود :21:


Urban Dictionary: Do I look fat in this dress? (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Do%20I%20look%20fat%20in%20this%20 dress%3F)


The question that every woman will invariably ask of their significant other atleast once. She is fishing for a compliment and the correct answer is ALWAYS no. Do not say yes unless you enjoy sleeping on the couch and pulling your own pork for a month.

"Do I look fat in this dress?"
"Absolutely not, you sexy beast, you."

[Mehrbod]

من از اولی که تو دفترچه عضو شدم تا حالا ندیدم هیچ تاپیکی در دفاع از زنان و حقوق زنان زده بشه. ولی تا دلتون بخواد تاپیکهای مختلف در باره اثبات بی عقلی زنان و زیاده خواهیشون و غیرعادی بودنشون هست. و جالب اینکه همه این خصوصیات بد رو در همه زنان و ذاتی میدونن . انگار دشمنی عمیقی با این قشر دارن. نه قصد مظلوم نمایی دارم و نه اغراق میکنم. متاسفانه باید بگم که مردان ایرانی زنی رو زن خوب میدونن که کاملا حرف گوش کن و مطیع و تابعشون باشه. من که تو این جمع فعالیت میکنم همش این حس باهام هست که با جمعی دارم بحث میکنم که خودشون رو از نظر جنسیت و بالطبع عقلی یه سرو گردن بالاتر و بهتر از من میدونن . در حالیکه کاملا در اشتباه هستن.


بانو شیرین شوربختانه خود شما کمی تا اندکی بر پایه برداشت همگانی از زنان رفتار میکنید.

برای نمونه یکی از ویژگی‌های یکتای دخترها این است که میان «همه» و «بیشتر» بسختی دگرش میپذیرند.

نمونه:

بیشتر زنان احساساتی هستند.

پاسخ زن:

منظورتون چیه همه زنان احساساتی هستند؟ :e416:



اینکه شما میگویید "تاکنون ندیده‌اید ما سخنی در راستای هواداری از حقوق زنان بزنیم" چگونه شدنی است؟ هتا
در نوشتارهای خود ما نخوانده‌اید که همیشه و همواره همسو با "حقوق برابر" زن و مرد بوده‌ایم!؟

همه این انجمن را زیر و رو کنید تنها شاید یک کاربر Rationalism Ideology باشند که تاکنون سخنی بر پاد این گفته‌اند!


درباره جستارها هم خوب اندکی نواور شوید بانو، یک چیزی به نام گوگل سالیان درازی است که ساخته شده و میتوان با آن چنین چیزهایی را تند و آسان یافت.

بسنده میکند بنویسید:


insite:daftarche.com حقوق زنان

این هم چندتایی از جُستارهای ما که تنها و تنها برای پاسداری از حقوق زنان بوده:


فمینیسم در ایران (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%D9%81%D9%85%DB%8C%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-639/)

مقایسه حقوق زنان در آمریکای سکولار ، ایران اسلامی و عربستان اسلامی تر ! (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1-%D8%B3%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D9%85%DB%8C-3/%D9%85%D9%82%D8%A7%DB%8C%D8%B3%D9%87-%D8%AD%D9%82%D9%88%D9%82-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%D8%A2%D9%85%D8%B1%DB%8C%DA%A9%D8%A7%DB%8C-%D8%B3%DA%A9%D9%88%D9%84%D8%A7%D8%B1-%D8%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-%D9%88-%D8%B9%D8%B1%D8%A8%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-%D8%AA%D8%B1-458/)

حقوق زن در اسلام (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8 C-%D8%A2%DB%8C%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-11/%D8%AD%D9%82%D9%88%D9%82-%D8%B2%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85-12/)


آیا اموزه های قرآن و نهج البلاغه فطری است؟ (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8 C-%D8%A2%DB%8C%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-11/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A7%D9%85%D9%88%D8%B2%D9%87-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86-%D9%88-%D9%86%D9%87%D8%AC-%D8%A7%D9%84%D8%A8%D9%84%D8%A7%D8%BA%D9%87-%D9%81%D8%B7%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F-491/)

آیا قانون چند همسری در اسلام، ظلم بر زنان است؟ (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8 C-%D8%A2%DB%8C%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-11/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%82%D8%A7%D9%86%D9%88%D9%86-%DA%86%D9%86%D8%AF-%D9%87%D9%85%D8%B3%D8%B1%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%D8%8C-%D8%B8%D9%84%D9%85-%D8%A8%D8%B1-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F-197/)

...




در کنار آن یک نگاهی به جستار روبرو هم بیاندازید که چه اندازه از جایگاه والای زنان در فرهنگمان گفته‌ایم: فرهنگ و اخلاق نیک ایرانیان (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF-%D9%88-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%D9%86%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86-478/)

[shirin]

من دخترانی دیده‌ام بسیار خوش هیکل که دائم در حال رژیم بوده‌اند، یا زنانی که بینی خود را بی‌دلیل جراحی کرده‌اند.. (به این دلیل هست که زنان به زیبایی و سلامت خودشون بیشتر اهمیت میدن. در مقابل مردان هم به چیزای دیگه حساس هستن. بعدم دایم رژیم گرفتن حداقل تو دخترای ایرانی آنچنان صحت نداره. چون اگه معمول بود اینقدر زن و دختر چاق و بدهیکل نداشتیم. نهایتا شاید زیبایی چهره براشون خیلی مهم باشه. ولی در کل زنان بیشتر به سلامت خودشون نسبت به مردان اهمیت میدن.

[Russell]

این صحبت واقعیت ندارد بانو شیرین گرامی و شخص با شخص متفاوت است.
سری کردن «مردهای ایرانی» همانقدر تقلیل‌گرایانه است که من چیزی را به «زنان ایرانی» نسبت بدهم، تمام بحث من در آن جستار «نگرشی..» پیرامون همین بود که نه مرد/زن بودن باعث داشتن ویژگی خاصی می‌شود، نه ایرانی/انیرانی بودن! شمار زیادی از دخترها پیرامون بدن و ظاهر خود حساسیت دارند و آنقدر به آن می‌اندیشند که دچار وسواس روانی می‌شوند و پاسخ‌های مردان را باور نمی‌کنند. من دخترانی دیده‌ام بسیار خوش هیکل که دائم در حال رژیم بوده‌اند، یا زنانی که بینی خود را بی‌دلیل جراحی کرده‌اند..

+ نگاهی به نتیجه‌ی جستجوی این عبارت در گوگل بیاندازید. (https://www.google.com/search?hl=en&q=Do+I+look+fat#hl=en&sclient=psy-ab&q=do%20i%20look%20fat%20in%20this%20dress&oq=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=711cba40fa398e27&biw=1138&bih=494&pf=p&pdl=300)
خوب بدون تقلیل گرایی که ما هیچ دانشی نخواهیم داشت،مخصوصا در همین علوم آماری و علوم اجتماعی و اینها.
تعمیم یک خصوصیت غالب به تمام(تک تک اعضای یک گروه) بد.
گفتگو درباره وجود یا دلایل ارتباط یک خصوصیت با یک جامعه خوب و خردمندانه و علمی.
مثلا در مورد زنان و وسواس درباره چاقی میتوان گفت که یک خصوصیت عالب است،لازم نیست حتما در اینجا زن بودن یک خصوصیت غیر قابل تغییر داشته باشد که حتما باید منجر به چنین رفتاری شود،میشود عارضه همراه آن باشد.مثلا ما همینطور میتوانیم در مورد افغانی ها یا ایرانی ها بحث کنیم که چه رفتارهایی در میانشان غالب است و نژادپرست هم نباشیم.لازم نیست برای فرار از نژادپرستی خودمان را از دانشهای ضروری و خرد محروم کنیم و خودمان را به ندانستن بزنیم.



من از اولی که تو دفترچه عضو شدم تا حالا ندیدم هیچ تاپیکی در دفاع از زنان و حقوق زنان زده بشه. ولی تا دلتون بخواد تاپیکهای مختلف در باره اثبات بی عقلی زنان و زیاده خواهیشون و غیرعادی بودنشون هست. و جالب اینکه همه این خصوصیات بد رو در همه زنان و ذاتی میدونن . انگار دشمنی عمیقی با این قشر دارن. نه قصد مظلوم نمایی دارم و نه اغراق میکنم. متاسفانه باید بگم که مردان ایرانی زنی رو زن خوب میدونن که کاملا حرف گوش کن و مطیع و تابعشون باشه. من که تو این جمع فعالیت میکنم همش این حس باهام هست که با جمعی دارم بحث میکنم که خودشون رو از نظر جنسیت و بالطبع عقلی یه سرو گردن بالاتر و بهتر از من میدونن . در حالیکه کاملا در اشتباه هستن.
شیرین بانو ما اینجا و جاهای دیگر گه گاه با مسلمانان اتفاقا بحثهای شدیدی درباره حقوق زنان داشته ایم که شما گویا ندیده اید،در همان تاپیک "جنس زن" شما ملاحظه بفرمایید که وقتی صحبت از حقوق زنان شد من چه گفتم و دوستان دیگر هم همینطور.
در اینجا علت اینکه سخن کمتر از آن میرود اینست که توافق تقریبا کامل وجود دارد.

[shirin]

مهربد من دیدگاه کلی کاربران اینجا به زنان و دختران رو گفتم. همون چند تا تاپیک رو هم که بخونید بازم توش اومدن زنان و دختران ایرانی رو مقصر دونستن و محکوم کردن. یا یکیش هم تاپیک طنز هست. یکی از تاپیکا رو هم یکی از مسلمانان تند و تیز زده و اگه راسل اومده جبهه گرفته به خاطر حس اسلام ستیزیش هست صرفاً. چند بار خودشما اومدید سرسختانه از حقوق زنان و دختران دفاع کردید و براشون ارزش انسانی قائل شدید و اونو رو برابر با مردان دونستید؟

[Mehrbod]

به این دلیل هست که زنان به زیبایی و سلامت خودشون بیشتر اهمیت میدن. در مقابل مردان هم به چیزای دیگه حساس هستن. بعدم دایم رژیم گرفتن حداقل تو دخترای ایرانی صحت نداره. چون اگه معمول بود اینقدر زن و دختر چاق و بدهیکل نداشتیم. نهایتا شاید زیبایی چهره براشون خیلی مهم باشه. ولی در کل زنان بیشتر به سلامت خودشون نسبت به مردان اهمیت میدن.

تندرستی و زیبایی یک چیز هستند.

زیبایی "نشانه‌های" همان تندرستی است. برای نمونه موی بلند و درخشان نشان از تندرستی در درازنای زمان میدهد (یاخته‌های بدن درست کار کرده‌اند).م
یا چهره یکسنج (متقارن) نشان از درستی کارکرد mitosis (بخشش یاختگان) میدهد که یکسنج در گذرای زمان بخش شده‌اند.


اینکه مردان به زیبایی اهمیت نمیدهند هم تا اندازه‌ای تا همین چند سال پیش درست بود، ولی میبینیم که در زادمان نوین پسرها نیز مانند دخترها (چه ایران و چه بیرون) اهمیت میدهند:



http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.jpg


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/23.jpg


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/24.jpg


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/25.jpg



چنین چهره‌هایی پیشتر دیده نمیشدند!


ولی گمان نمیکنم هنوز کسی پسری دیده باشد که همچین پرسشی "تو این لباس من چاقم؟" کرده باشد :21:

[Ouroboros]

مثلا ما همینطور میتوانیم در مورد افغانی ها یا ایرانی ها بحث کنیم که چه رفتارهایی در میانشان غالب است و نژادپرست هم نباشیم.لازم نیست برای فرار از نژادپرستی خودمان را از دانشهای ضروری و خرد محروم کنیم و خودمان را به ندانستن بزنیم.

چرا دوست عزیز لازم است، زیرا نتایجی که به بار می‌آیند چنان فاجعه‌آمیز هستند که برای پیشگیری از آنها اندکی جهل کمترین بهایی‌ست که می‌باید پرداخت. برای مثال ما خودمان را به آن راه می‌زنیم که گویا سیاه‌پوستان بطور میانگین توانایی‌های تحصیلی پائین‌تری دارند و هرگز آن‌را در جایگاه یک واقعیت ارائه نمی‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم آمار و اطلاعات مربوط به آن تولید یا منتشر بشود، زیرا می‌توان از چنان دانسته‌هایی به عنوان ابزاری برای تحقیر و اذیت و آزار میلیون‌ها انسان استفاده کرد. در عوض بی‌عنایت به توانایی‌ یا ناتوانی‌های احتمالی می‌کوشیم عناصر ثانوی که مانع ادامه تحصیل سیاه‌پوستان در مقاطع بالاتر را می‌شوند از میان ببریم و این اختلاف را به حداقل برسانیم.

[Mehrbod]

مهربد من دیدگاه کلی کاربران اینجا به زنان و دختران رو گفتم. همون چند تا تاپیک رو هم که بخونید بازم توش اومدن زنان و دختران ایرانی رو مقصر دونستن و محکوم کردن. یا یکیش هم تاپیک طنز هست. یکی از تاپیکا رو هم یکی از مسلمانان تند و تیز زده و اگه راسل اومده جبهه گرفته به خاطر حس اسلام ستیزیش هست صرفاً. چند بار خودشما اومدید سرسختانه از حقوق زنان و دختران دفاع کردید و براشون ارزش انسانی قائل شدید و اونو رو برابر با مردان دونستید؟

من کی زنها را برابر با مردها دانستم!؟

من حقوق زن و مرد را برابر دانستم، اگرنه سالیان درازی هست که میگویم زن و مرد مانند هم نیستند و بسیار هم با یکدیگر میدگرند: تفاوت‌های زن و مرد در ساختار مغزی، جسمی و ... (http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%D8%B2%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%AF%D8%B1-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%BA%D8%B2%DB%8C%D8%8C-%D8%AC%D8%B3%D9%85%DB%8C-%D9%88-226/)



از سوی دیگر، برای حقوق زنان چنانکه راسل گفت «همه این انجمن - rationalism ideology» همسو با برابری حقوق هستند، چه سخن دیگری میماند؟

[Mehrbod]

امیرجان من هم همیشه مخالف تعمیم دادن به کل هستم. ولی متاسفانه اینجا زیاد میبینم که خصوصیاتی رو به زنان یا زنان ایرانی همشون نسبت میدن. و همه رو مثل هم میبینن.

تعمیم دادن به کل بیشتر زمانها براستی درست نیست و کار هم نمیکند، ولی تنها راهی است که
مغز ما از پس پردازش چیزها برمیاید. ما که نمیتوانیم هربار یک آدم تازه دیدیم از نو بیاغازیم به شناخت آدمیت!


همانجور که پیشتر هم گفته‌ام، شما اگر در خیابان یک گدای ژولیده ببینید او را یکسان با کسی که کت و شلوار شیک و اتوکشیده پوشیده نمی‌انگارید، می‌انگارید!؟

[shirin]

منم حرفم همین هست که شما زنان رو پایین تر و کمتر از مردان و به عنوان جنس پست تر میشناسید. حالا اینکه خواستار حقوق مساوی باهاشون هستید یا نه موضوع دیگری هست.