نگرشی پیرامون جنس ''زن''

[Ouroboros]

چه سخن دیگری میماند؟
ارتقای جایگاه اجتماعی و اعتلای فردیت برای زنان که با برابری در پیشگاه قانون درست نمی‌شوند. جامعه باید به نوع پرورش دخترها در خانواده نیز نظارت داشته باشد و اجازه ندهد که از ایشان موجودات توسری‌خور و غیرمنطقی بسازند.

[shirin]

ولی گمان نمیکنم هنوز کسی پسری دیده باشد که همچین پرسشی "تو این لباس من چاقم؟" کرده باشد(چون خیلی کمتر پیش اومده دختری پسری رو چون چاق یا بد هیکل هست رد کنه. چاقی و لاغری و زیبایی تا امروز برای دخترها مزیت شمرده میشده نه پسرها.

[Mehrbod]

منم حرفم همین هست که شما زنان رو پایین تر و کمتر از مردان و به عنوان جنس پست تر میشناسید. حالا اینکه خواستار حقوق مساوی باهاشون هستید یا نه موضوع دیگری هست.

خوب این میشود یک داستان دیگر.

از دید شخصی من آری، دخترها در زمینه‌هایی که من ارزشمند میدانم زیاد نیستند و چیزی هم سر در نمیاورند.
چرا باید آنها را برابر با خودم بدانم، زمانیکه مانند من نیستند یا رفتار نمیکنند؟ :39:

[shirin]

خب این نشان دهنده حس خودبرتر بینی شماست . یکی از همون صفاتی که بی انصافانه سعی دارید صفات منفی دختراها نشونش بدید. و در ضمن این فکری هست که شما در مورد خودتون میکنید و دلیل بر اینکه درست باشه نیست. خامنه ای هم فکر میکنه جانشین خدا روی زمین هست چرا باید خودشو با بقیه مردم در یک ردیف قرار بده؟ سفید پوستا هم فکر میکردند از سیاه پوستا برتر و بهتر هستند چرا باید اونا رو مثل خودشون بدونند؟و اکثر ایرانیا هم فکر میکنن چیزی که واضح و مبرهن هست این هست که خودشون از افغانیا باسوادتر و بهتر هستند و افغانیا عموما مردمی بیسواد هستند که کاراهای پست میکنند چرا باید خودشون رو بهتر از افغانیا ندونند.؟

[shirin]

در ضمن این برتری که شما کسب کردید به خاطر شرایط بهتری هست که در اختیار شما قرار داده شده. نه برتری خدادادی شما. پس آنچنان به خودتون مغرور نشید. :D

[Russell]

چرا دوست عزیز لازم است، زیرا نتایجی که به بار می‌آیند چنان فاجعه‌آمیز هستند که برای پیشگیری از آنها اندکی جهل کمترین بهایی‌ست که می‌باید پرداخت. برای مثال ما خودمان را به آن راه می‌زنیم که گویا سیاه‌پوستان بطور میانگین توانایی‌های تحصیلی پائین‌تری دارند و هرگز آن‌را در جایگاه یک واقعیت ارائه نمی‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم آمار و اطلاعات مربوط به آن تولید یا منتشر بشود، زیرا می‌توان از چنان دانسته‌هایی به عنوان ابزاری برای تحقیر و اذیت و آزار میلیون‌ها انسان استفاده کرد. در عوض بی‌عنایت به توانایی‌ یا ناتوانی‌های احتمالی می‌کوشیم عناصر ثانوی که مانع ادامه تحصیل سیاه‌پوستان در مقاطع بالاتر را می‌شوند از میان ببریم و این اختلاف را به حداقل برسانیم.
چرا امیر گرامی اتفاقا این ترس برپاد خود همان اخلاق عمل میکند و بعضی موقع آنقدر گندش در میاید که فقط آبروی مبارزه با نژادپرستی را میبرد تا چیز دیگر.در همان مورد سیاه پوستان گویا هواداران زیر فرش کردن نتایج حقیقتا تنها مانع غالب شدن خوی نژادپرستی را برابری و قابل جایگزیزنی بودن همه انسانها میبینند،مهم اینست که سیاهپوستان میتوانند درس بخوانند،این تفاوت نماینده تفاوتها و ایزوله شدن جامعه سیاهپوستان است.علاوه بر این سیاهپوستان آمار جرم بمراتب بالاتری دارند و...
واقعیت اینست که سنجش کامل یکنفر از نظر هزینه ناممکن است و همه ما احتیاج به یک پیشانگاشت اولیه و اصلاح آن بمرور زمان داریم.نه من نه شما میتوانیم در برخوردهای روزانه زن بودن یا مرد بودن طرف را در انگاشت خود هنگام برخورد نادیده بگیریم.
از همه مهترین وقتی یک صفت بد مانند کم سوادی و سرقت یا عادت بد را در یک گروه قبول کنیم میشود برویم و دلیل آنرا پیدا کنیم و فکری بحال آن کنیم در حالی که انکار آن و دروغ درباره واقعیاتی که تقریبا همه میدانند کمی به قربانیان نمیکند.

[Mehrbod]

خب این نشان دهنده حس خودبرتر بینی شماست . یکی از همون صفاتی که بی انصافانه سعی دارید صفات منفی دختراها نشونش بدید. و در ضمن این فکری هست که شما در مورد خودتون میکنید و دلیل بر اینکه درست باشه نیست. خامنه ای هم فکر میکنه جانشین خدا روی زمین هست چرا باید خودشو با بقیه مردم در یک ردیف قرار بده؟ ؟


این فرجامیابی نادرست شما از خودبرتربینی من، که آشکارا پذیرفته‌ام و زابی نیکو میدانم است بانو.



بدید من بالیدن بخود و سرافرازی (=غرور) یکی از زاب‌های بسیار پسندیده است و در
فرهنگ ما هم همواره خودخواهی و خویشتنداری بهتر از بندگی و چاپلوسی به شمار رفته‌اند.


یک گفت‌آورد خوب از همه بهتر میگوید: «مغرورترین آدم آن کسی است که فروتنی بیجا میکند.».



از سویی:



1. این در اینکه کَس در راه پیشرفت زنان سنگ بیاندازد میدگرد.
2. این در اینکه کس در برداشت سنگی که پیش پای زنان است مخالفت یا بی تفاوت باشد نیز میدگرد.


به سخن دیگر، من نه سنگی در برابر پیشرفت زنان میاندازم و نه زمانی که نابرابری
در برخورد با انها دیده‌ام - چه از دید حقوقی، چه فرهنگی - سکوت کرده‌ام، که بر پاد آن،
همیشه سدای پرخاش و اعتراض من در برابر این نابرابر‌ی‌ها بلند بوده، باز چه میان نزدیکان چه در همبود (جامعه).

ولی همچنان، منطق‌وار آوندی (دلیلی) بر اینکه زنان را مانند خودم ببینم نمیشود، چرا که
مانند من یا بیشتر خردگرایان مردی که من میشناسم نیستند و مانند ایشان رفتار نمیکنند.






کی از همون صفاتی که بی انصافانه سعی دارید صفات منفی دختراها نشونش بدید.


از سخن برداشت اشتباهی شده شیرین جان.

خودبرتربینی بد نیست، خودبرتربینی بی پشتوانه بد است، ولی گناه هم نیست:



از دید طبیعت و فرگشت مردها بویژه در گذشته دورانداختنی بوده و زنها باارزش به شمار میرفته‌اند.

روی هم رفته هم گزینش همیشه و همواره با زن بوده، برای نمونه اگر شما یک مرد باشید برای اینکه ژن خودتان
را به زادمان دیگر برسانید کمابیش تنها یک راه دارید و آنهم اینکه یک زن از شما خوشش بیاید و بخواهد از شما بچه‌دار شود.

زنها ولی هتا زشت‌ترین آنها هم شانس باردار شدن را دارند و میتوانند هر زمان که خواستند بچه‌دار شوند.



پس در گذشته دور که کاندوم و قرص پاد‌بارداری و .. نبود فرگشت کار خود را درست انجام داده، چرا که اگر یک دختر میخواست با هر
پسری که از راه میرسید بخوابد، ناچار هم به بچه میانجامید چون راه پیشگیری نبود. از همینرو زنها به هوتاد (کیفیت) بسیار بیشتر از
چندتاد (کمیت) اهمیت میدهند، به گفته دیگر در زندگی میکوشند تنها و تنها با مردانی همخوابگی کنند که از همه سرتر و بهتر باشند.


هر آینه، امروز ولی گفتیم این داستان‌ها را دیگر نداریم، چرا که قرص پادبارداری هست و کاندوم فت و فراوان و "سکس -> بچه" دیگر نداریم.
برای همین رفتار دخترها (ناز کردن، خودبرتربینی) و ... بسیار نامنطقی و آزاردهنده به شمار میرود و میشود همان «باگ فرگشتیک» که گفته شد.


نکته در این بود که گفتیم «ناز کردن زنان» در گذشته پشتوانه داشته، ولی امروز آشکارا بی پشتوانه و آزار دهنده است.

نه گناه است، نه قانونشکنی است، ولی نادرست، اندکی نااخلاقی و روی هم رفته آزاردهنده است.






سفید پوستا هم فکر میکردند از سیاه پوستا برتر و بهتر هستند چرا باید اونا رو مثل خودشون بدونند؟و اکثر ایرانیا هم فکر میکنن چیزی که واضح و مبرهن هست این هست که خودشون از افغانیا باسوادتر و بهتر هستند و افغانیا عموما مردمی بیسواد هستند که کاراهای پست میکنند چرا باید خودشون رو بهتر از افغانیا ندونند.


سراسر درست است. شما که یک دکتر را با یک افغان که کارگری ساختمانی میکند یکسان نمی‌انگارید، می‌انگارید!؟

یکبار دیگر، یک ژولیده که در خیابان گدایی میکند را آیا شما با یک آدم شیک و کت و شلوار پوش اتوکشیده یکسان میبینید!!؟



نکته در این مرز روشن نهفته که شما چون امروز برابر نیستید نباید بر پایه آن، اینکه "نمیتوانستید برابر باشید" را فرجامگیری کنید.


برای همین من با نگرشی باز به پیشرفت زنان مینگرم و همچنانکه دوستمان Rationalism گفت، زمانیکه ببینیم
بسوی خردگرایی ناب و ارزش‌هایی راستین آمدند من نیز نگاهم را خواهم دگراند، تا آن زمان منطق‌وار آوندی در برابر دیدن نیست.

[Mehrbod]

چرا دوست عزیز لازم است، زیرا نتایجی که به بار می‌آیند چنان فاجعه‌آمیز هستند که برای پیشگیری از آنها اندکی جهل کمترین بهایی‌ست که می‌باید پرداخت. برای مثال ما خودمان را به آن راه می‌زنیم که گویا سیاه‌پوستان بطور میانگین توانایی‌های تحصیلی پائین‌تری دارند و هرگز آن‌را در جایگاه یک واقعیت ارائه نمی‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم آمار و اطلاعات مربوط به آن تولید یا منتشر بشود، زیرا می‌توان از چنان دانسته‌هایی به عنوان ابزاری برای تحقیر و اذیت و آزار میلیون‌ها انسان استفاده کرد. در عوض بی‌عنایت به توانایی‌ یا ناتوانی‌های احتمالی می‌کوشیم عناصر ثانوی که مانع ادامه تحصیل سیاه‌پوستان در مقاطع بالاتر را می‌شوند از میان ببریم و این اختلاف را به حداقل برسانیم.


چرا امیر گرامی اتفاقا این ترس برپاد خود همان اخلاق عمل میکند و بعضی موقع آنقدر گندش در میاید که فقط آبروی مبارزه با نژادپرستی را میبرد تا چیز دیگر.در همان مورد سیاه پوستان گویا هواداران زیر فرش کردن نتایج حقیقتا تنها مانع غالب شدن خوی نژادپرستی را برابری و قابل جایگزیزنی بودن همه انسانها میبینند،مهم اینست که سیاهپوستان میتوانند درس بخوانند،این تفاوت نماینده تفاوتها و ایزوله شدن جامعه سیاهپوستان است.علاوه بر این سیاهپوستان آمار جرم بمراتب بالاتری دارند و...
واقعیت اینست که سنجش کامل یکنفر از نظر هزینه ناممکن است و همه ما احتیاج به یک پیشانگاشت اولیه و اصلاح آن بمرور زمان داریم.نه من نه شما میتوانیم در برخوردهای روزانه زن بودن یا مرد بودن طرف را در انگاشت خود هنگام برخورد نادیده بگیریم.
از همه مهترین وقتی یک صفت بد مانند کم سوادی و سرقت یا عادت بد را در یک گروه قبول کنیم میشود برویم و دلیل آنرا پیدا کنیم و فکری بحال آن کنیم در حالی که انکار آن و دروغ درباره واقعیاتی که تقریبا همه میدانند کمی به قبانیان نمیکند.

امیر جان این نگرش شما زیاد با فلسفه آنارشیسم جور در نمیاید.

این رویکرد را - که بیاییم واقعیت و آمار را زیر فرش بپنهانیم که مبادا دُژبرداشت‌های همگانی زشت و بدفرجامی شود را - من از سوی لیبرالیست‌ها در جایگاه
رویکردی عملی و هتا شاید خوب در جهان امروز میپذیرم، ولی آیا براستی سخنی در این میرود که باید تا جای شدنی راستی و درستی پایه‌ی کارمان باشد!؟

[Russell]

ارتقای جایگاه اجتماعی و اعتلای فردیت برای زنان که با برابری در پیشگاه قانون درست نمی‌شوند. جامعه باید به نوع پرورش دخترها در خانواده نیز نظارت داشته باشد و اجازه ندهد که از ایشان موجودات توسری‌خور و غیرمنطقی بسازند.
امیر جان در اینکه باید در راستای جایگاه اجتماعی و اعتلای فردیت زنان کوشید شکی نیست،همینطور من هم موافقم که کودکان از زمان تولد شهروند هستند و اموال والدین نیستند و باید سلامت آنها نظارت شود(البته با توجه به میزان هوشمندی فانون در چنین شرایطی میتواند دخالت دولت موجی فاجعه و جاقت هم بشود).
ولی مساله اینجا عمق شکاف است،اینجا مقداری بنظرم شبیه بحث ما درباره اسلام است و اینکه ما میگوییم وانمود کردن به خوب بودن و یکسان بودن مسلمانان با سایرین در بسیاری مواقع اشتباه است(در حالی که میدانیم مسلمانان خودشان قربانی اسلام هستند).
ممکن است بعضی مواقع نتایجی هم بدهد ولی این قیمت را یکسری افراد ضعیف دیگر جامعه بمیزان چندین برابر میدهند.اگر ما حقیقت فعلی را قبول کنیم و همچنین هزینه کوتاه مدت رفتار اخلاقی را هم برسمیت بشناسیم و مثلا از بودجه عمومی تامین کنیم نه از زندگی یکسری،هم موفقتر هستیم و هم بجای کاشتن کینه بیشتر به دوستی و همزیستی واقعی کمک کرده ایم.

[Alice]

چرا این همه قضیه رو کش میدینـــ... ؟
قبلن هم گفتمــ.. ؛ همین که پسرها به دخترها نیاز دارن و باید برای دوستی منّت کشی کنن و بعدش هم به احتمال زیاد دست رد به سینه شون بخوره خودش گواهه برتریه دخترهاستـــ... !
حالا باگ فرگشتیک هست هرچی هست مهم اینه که هیچ وقت یه دختر از پسر منّت کشی نمیکنهـــ... ؛
این استدلالم هم خیلی بهتر و محکم تر از استدلال های شماستـــ... !
تمامـــ... :)

[shirin]

برای مبارزه با نژادپرستی یا جنس پرستی احتیاج نیست که حقایق پوشانده بشه. اتفاقا لازمه که دنبلال حقایق باشیم. پنهان کردن حقایق تنها دست اویزی هست برای نژاد پرستان یا جنسیت پرستان. چون میگن تاریخ اینطور نشون داده که فرضا حتی زنان سفیدپوست برای بشریت مفیدتر از مردان سیاهپوست بودن. چون حتی فرضا تعداد زن نویسنده یا دانشمند یا مخترع هم از تعداد مردان سیاهپوست بیشتر هست. و همه این برتریها به خاطر این هست که سفیدپوستها ذاتا یه با قول مهربد ژنتیکی برتر از سیاهپوستها هستند. نمیشه گفت درسته که سفیدپوستها برتر هستند ولی ما لطف میکنیم و حقوق برابر با خودمون رو بهش میدیم. چون خیلیا هم میگن چرا وقتی ما برتر هستیم باید حقوق برابر داشته باشیم؟ تنها وقتی میشه به حقوق برابر باور داشت که به برابر بودن هم یقین داشت. سیاهپوستها هم اگر شرایط زندگی و آب و هوایی و منابع و جفرافیایی مثل سفیدپوستها داشتند مثل آنها بودند. نمیتونیم و نباید کسی رو به خاطر جبر جغرافیایی و شرایط پستتر بدونیم.

[Mehrbod]

چرا این همه قضیه رو کش میدینـــ... ؟
قبلن هم گفتمــ.. ؛ همین که پسرها به دخترها نیاز دارن و باید برای دوستی منّت کشی کنن و بعدش هم به احتمال زیاد دست رد به سینه شون بخوره خودش گواهه برتریه دخترهاستـــ... !
حالا باگ فرگشتیک هست هرچی هست مهم اینه که هیچ وقت یه دختر از پسر منّت کشی نمیکنهـــ... ؛
از دید خودم هم این استدلالم خیلی محکم تر از استدلال های شماستـــ... !
تمامـــ... :)


خوب آلیس جان گفتیم در گذشته این رفتار دختران درست بوده، امروز درست و اخلاقی نیست و مایه آزردن پسرها.

اینکه شما بگویید "گور بابای پسرها" و ناز کنید هر آینه حق شما است، ولی در بلند-زمان این ناخرسندی ها مایه رفتارهایی میشود که به زیان خود شما نیز هست.

نمونه ساده آن همین جنگ‌افروزی‌هایی است که میبینیم بسیاری از مردان میکنند، چرا که برآورده نشدن نیازهای جنسی و ناز کردن بیجای
زنان بسیاری زمانها مایه عقده‌ای شدن و گرایش به خودکامگی (دیکتاتوری) و رفتارهای اینچنینی است، پسر و مردی که در زندگی
خوشنود است - و بخش بزرگی از این خوشنودی از پذیرش جنس دیگر میاید - بسیار بسیار کمتر به فکر کشت و کشتار و در بند کردن جهان است.



به سخن درست‌تر، دختر و پسر باید رفتارشان بگونه‌ای باشد که مایه همزیستی و خوشنودی هر چه بیشتر میان هر دو گروه باشد، نه دختران برتر باشند نه پسران.


اگرنه که باید پذیرای سرباز شدن این ناخشنودی‌ها از راههای دیگر باشیم.

[shirin]

مهربد جان من جان یه کارگر بیسواد را بی ارزش تر از یه دکتر نمیدونم و برای یه دکتر هم امتیازات ویژه بیشتر از یه کارگر بیسواد قائل نیستم. چیزی که مسلم هست این هست که اگر دکتر هم به جای کارگر بیسواد بود و شرایط اجتماعی کارگر بیسواد رو داشت از همان کارگر بیسواد فراتر نمیرفت. تنها فرقشون این هست که دکتر به خاطر شرایط بهتر زندگی ، جایگاه و امکانات بیشتری داره و بهتر میتونه از زندگی لذت ببره نسبت به یک کارگر بیسواد. و میتونه از این بابت خوشحال باشه. ولی اینکه بگه من چون جایگاه بهتری دارم از یه کارگر بیسواد باارزشتر هستم و به چشم حقارت به پایین تر از خودش نگاه کنه فقط حس انزجار رو برمی انگیزه.

[Alice]

از دید شخصی من آری، دخترها در زمینه‌هایی که من ارزشمند میدانم زیاد نیستند و چیزی هم سر در نمیاورند.
چرا باید آنها را برابر با خودم بدانم، زمانیکه مانند من نیستند یا رفتار نمیکنند؟
مثلن چه موضوع هایی ؟
یعنی هیج دختری در این موضوعات چیزی سر در نمیاورد ؟

[Russell]

برای مبارزه با نژادپرستی یا جنس پرستی احتیاج نیست که حقایق پوشانده بشه. اتفاقا لازمه که دنبلال حقایق باشیم. پنهان کردن حقایق تنها دست اویزی هست برای نژاد پرستان یا جنسیت پرستان. چون میگن تاریخ اینطور نشون داده که فرضا حتی زنان سفیدپوست برای بشریت مفیدتر از مردان سیاهپوست بودن. چون حتی فرضا تعداد زن نویسنده یا دانشمند یا مخترع هم از تعداد مردان سیاهپوست بیشتر هست. و همه این برتریها به خاطر این هست که سفیدپوستها ذاتا یه با قول مهربد ژنتیکی برتر از سیاهپوستها هستند. نمیشه گفت درسته که سفیدپوستها برتر هستند ولی ما لطف میکنیم و حقوق برابر با خودمون رو بهش میدیم. چون خیلیا هم میگن چرا وقتی ما برتر هستیم باید حقوق برابر داشته باشیم؟ تنها وقتی میشه به حقوق برابر باور داشت که به برابر بودن هم یقین داشت. سیاهپوستها هم اگر شرایط زندگی و آب و هوایی و منابع و جفرافیایی مثل سفیدپوستها داشتند مثل آنها بودند. نمیتونیم و نباید کسی رو به خاطر جبر جغرافیایی و شرایط پستتر بدونیم.
پس بگمانم باید معلولان ذهنی و افراد ناقص را به کوره بریزیم چرا که تنها دلیل قائل شدن حقوق انسانی برابر برای انها برابریست و واضح است که آنها با انسانهای نرمال برابر نیستند و چه بسا برخی از آنها هرگز نخواهند توانست برابر باشند.

[Nocturne]

ارتقای جایگاه اجتماعی و اعتلای فردیت برای زنان که با برابری در پیشگاه قانون درست نمی‌شوند. جامعه باید به نوع پرورش دخترها در خانواده نیز نظارت داشته باشد و اجازه ندهد که از ایشان موجودات توسری‌خور و غیرمنطقی بسازند.
به نظر من این موضوع به پیچیدگی که دوستان اشاره میکنند نیست، تنها کاری که لازم است بشود این است که زنها قدرت اقتصادی و و استقلال پیدا کنند، من از خودم میپرسم چرا به طور مثال زن ها مخصوصا در جامعه ی ایران انقدر به ظاهر خود حساسیت دارند؟ دلیلش چیست؟ چیزی که به ذهنم میرسد این است که خیلی از زنها منافع خودشان را در پیدا کردن یک شوهر مناسب میبینند و برای این کار دست به این کارها میزنند، وقتی به زن ها استقلال و توانایی مالی پیدا کنند و به هیچکس وابسته نباشند، خوب با خود میگویند خوب من فلان عیب ظاهری را دارم که دارم، اگر من را زیبا میبینی با من باش و اگر نمیبینی هری، البته خوب اینکه مسیری درست شود که زن ها بتوانند به این استقلال ذکر شده برسند این است که ارزشهایی پوچی که در خانواده ها از بچگی به آنها تحمیل میشود تغییر کند ولی من بیشتر ان را یک مسئله ی مرتبط با قدرت داشتن میبینم، وقتی یک زن تنها قدرتی که در خود میبیند قدرت سکس باشند، خوب مجبور است از تنها قدرتی که دارد استفاده کند که به چیزهایی که دوستان گفتند منتهی میشود، وقتی زن ها قدرت اقتصادی پیدا کنند کمتر از قدرت سکس استفاده خواهند کرد.

[Ouroboros]

برای مبارزه با نژادپرستی یا جنس پرستی احتیاج نیست که حقایق پوشانده بشه.

من همانطورکه پیشتر در این جستار گفتم گمان می‌کنم «واقعیت غلط است»، و باید تا هنگامی که آن‌ را با گسترش و همگانی‌ کردن خودآگاهی تغییر نداده‌ایم، از بیان شدنش در جایگاه حقیقت جلوگیری بکنیم.

[shirin]

راسل جان مثالت کاملا بی ربط هست. ما خوبخود بین ناقصان عقلی با انسانهای سالم تفاوت قائل میشیم. و این تفاوت و تبعیض هم کاملا مشهود هست و کسی هم اعتراضی نداره و خود ناقصان عقلی هم اعتراضی ندارن. و اینکه لزوما بپذیریم موجوداتی با ما تفاوت دارن و برابر نیستن و ارزش جایگاه پایینتری دارن به معنی اینکه همشون رو بریزیم تو کوره نیست. ما بقیه جانورا رو از انسان پستر میدونیم ولی هیچکدومشون رو هم تو کوره نمیریزیم و معتقدیم باید حقوق حتی حیوانات هم احترام گذاشت. ولی نمیگیم حیوانات حقوقی برابر با ما دارن. و از یه حیوان هم انتظار نداریم مثل یه انسان رفتار کنه . یه ناقص عقلی برابر با یه انسان سالم نیست چون نمیتونه درست تصمیم گیری کنه پس مثلا نمیتونه کاندیدای ریاست جمهوری و یا رئیس دولت بشه یا مدیریت جایی رو بر عهده بگیره. چیزی که شما مد نظرتون هست در مورد زنان دقیقا مثل یه معلول ذهنی هست. نمیتونید بگید زنان ذهن ناتوانی دارن ولی ما میخوایم حق قضاوت رو بهشون بدیم یا شرایط کار برابر با مردان.

[Russell]

ما خوبخود بین ناقصان عقلی با انسانهای سالم تفاوت قائل میشیم. و این تفاوت و تبعیض هم کاملا مشهود هست و کسی هم اعتراضی نداره و خود ناقصان عقلی هم اعتراضی ندارن
بگمانم شوخی میفرمایید که معلولان اعتراضی بوضعیت خودشان ندارند!

و اینکه لزوما بپذیریم موجوداتی با ما تفاوت دارن و برابر نیستن و ارزش جایگاه پایینتری دارن به معنی اینکه همشون رو بریزیم تو کوره نیست.
چرا نیست اگر تنها دلیلی حقوق قانونی برابر،برابری تمام انسانهاست؟
انسانهای نرمال حق حیات دارند،انسانهای معلول برابر نیستند و حق حیات ندارند،ایراد کار کجاست؟
یا لازمه برابری حقوقی برابری واقعی همه انسانها نیست.
یا اینکه معلولان ذهنی و جسمی هم با بقیه نسانها یکسان هستند و معلولیت توهم ماست.

[shirin]

راسل تا حالا چند تا معلول ذهنی سراغ داری که خواسته باشه مدیر جایی بشه یا قاضی بشه یا رئیس جمهور بشه بهش گفته باشن چون معلولی نمیتونی و اعتراض کرده باشه؟ خب اینکه انسانهای معلول چون سالم نیستند حق حیات ندارن یه تفکر فاشیستی هست. شما میتونی بگی کلا تمام موجودات دیگه هم چون مثل انسان نیستند حق حیات ندارن.

[shirin]

به گمانم مذهبیا منطقشون از شما بیشتر باشه. چون معتقدند زنان ناقص العقل هستند و به همین دلیل استحقاق شرایط اجتماعی برابر رو هم ندارند چون تواناییشو ندارن. و میگن باید حقوقی در حد تواناییشون بهشون داد.و و شماها معتقدید زنان ناقص العق هستند با اینحال بهتره ریسک کنیم و و حقوق برابری رو بهشون بدیم. چطور معتقدید وقتی کسی توانایی انجام کاری رو نداره کاری فراتر از تواناییش رو بهشون بسپرید؟

[Russell]

خب اینکه انسانهای معلول چون سالم نیستند حق حیات ندارن یه تفکر فاشیستی هست. شما میتونی بگی کلا تمام موجودات دیگه هم چون مثل انسان نیستند حق حیات ندارن.
فاشیستی هست یا نیست مهم نیست، اینجا مهم اینست که بنا بر پیش فرض شما که "حقوق قانونی برابر تنها میتواند به انسانهای برابر تعلق گیرد" صلب حق حیات معلولان کاملا موجه میشود.


راسل تا حالا چند تا معلول ذهنی سراغ داری که خواسته باشه مدیر جایی بشه یا قاضی بشه یا رئیس جمهور بشه بهش گفته باشن چون معلولی نمیتونی و اعتراض کرده باشه؟
والا معلول معترض که بسیار است شما حرفهای عجیبی دراینمورد میزنید حقیقتا،ولی اگر یک معلول ذهنی یا جسمی توان انجام وضایف یک رئیس جمهور را داشته باشد چرا نباید بتواند رئیس جمهور شود،همانطور که بسیاری انسانهای نرمال هم توان انجام وظایف یک رئیس جمهور را ندارند؟

[Mehrbod]

من همانطورکه پیشتر در این جستار گفتم گمان می‌کنم «واقعیت غلط است»، و باید تا هنگامی که آن‌ را با گسترش و همگانی‌ کردن خودآگاهی تغییر نداده‌ایم، از بیان شدنش در جایگاه حقیقت جلوگیری بکنیم.

و اگر واقعیت آنچه ما میخواستیم نبود؟

[Russell]

به گمانم مذهبیا منطقشون از شما بیشتر باشه. چون معتقدند زنان ناقص العقل هستند و به همین دلیل استحقاق شرایط اجتماعی برابر رو هم ندارند چون تواناییشو ندارن. و میگن باید حقوقی در حد تواناییشون بهشون داد.و و شماها معتقدید زنان ناقص العق هستند با اینحال بهتره ریسک کنیم و و حقوق برابری رو بهشون بدیم. چطور معتقدید وقتی کسی توانایی انجام کاری رو نداره کاری فراتر از تواناییش رو بهشون بسپرید؟
این دیگر گذاشتن خرف در دهان ماست،ما گفتیم انسانها لازم نیست برابر یا قابل جایگزینی با یکدیگر باشند تا دادن حقوق قانونی برابر اخلاقی باشد.
مذهبیون هم در واقع استدلالشان(؟) این نیست که زنان ناقص العقل پس حقوق برابر نباید داشته باشند،این بخشی از توجیهشان است،استدلال اصلی آنها اینست که خدا گفته حقوق مردان بیش از زنان باشد و خدا گفته زنان ناقص العقل هستند پس هر دو مورد درست است و خدا گفته همینیست که هست !!

[shirin]

فکر کنم حرفهای شما بسیار عجیبتر باشه. داری بحث رو بسیار غیرمنطقی پیش میبری. ما در مورد حق حیات حرف نمیزنیم. در مورد حق برابر حرف مزنیم. یه معلول ذهنی که بتونه از پس انجام رهبری یه جامعه بربیاد دیگه معلول ذهنی نیست. نمیدونم تعریفت از معلول ذهنی چیه. ولی من تا حالا معلول ذهنی که بتونه مثل یه آدم سالم فکر و رفتار کنه ندیدم. شاید معلولهای ذهنی شما با ما فرق دارن. یه معلول جسمی هم که در ناحیه دو پا معلول هست هم نمیخواد تو مسابقه ی دویی شرکت کنه که باید با افراد سالم رقابت کنه. چون از قبل میدونه رقابت بیهوده و نابرابری هست. چون شما حرف زدنتون به سفسطه کردن کشیده شده من دیگه ادامه نمیدم.

[Ouroboros]

و اگر واقعیت آنچه ما میخواستیم نبود؟

باید آن‌را تغییر بدهیم. روزگاری تغییر جنسیت برای ترنسکشوال‌ها رویا بود، امروز چنان نیست. در آینده ما می‌توانیم هر جای واقعیت را که ایراد دارد دگرگون بکنیم، همچون میرایی انسان را، که گفتگوهایی پیرامون آن داشته‌ایم.

[Russell]

فکر کنم حرفهای شما بسیار عجیبتر باشه. داری بحث رو بسیار غیرمنطقی پیش میبری. ما در مورد حق حیات حرف نمیزنیم. در مورد حق برابر حرف مزنیم. یه معلول ذهنی که بتونه از پس انجام رهبری یه جامعه بربیاد دیگه معلول ذهنی نیست. نمیدونم تعریفت از معلول ذهنی چیه. ولی من تا حالا معلول ذهنی که بتونه مثل یه آدم سالم فکر و رفتار کنه ندیدم. شاید معلولهای ذهنی شما با ما فرق دارن. چون شما حرف زدن به سفسطه کردن کشیده شده من دیگه ادامه نمیدم.
خوب حقوق جمع حق است،ما یکی از حقوق را که حق حیات است گرفتیم تا متوجه شوید لازم نیست همه انسانها قابل جایگزینی با یکدیگر باشند تا حق قانونی برابر داشته باشند.همچنین ما نگفتیم زنان ناقص العقل هستند.
معلول ذهنی نابغه که زیاد داشته ایم،خود انیشتین هم تا حدود زیادی آنرمال بود.معلولان ذهنی با توانایی های فوق العاده هم کم نیستند و من دلیلی نمیبینم چرا باید جلوی شکوفاییشان را گرفت.
ادامه بحث هم میل خودتان است شیرین بانو،ما خوشحال میشویم شما هم در بحث شرکت داشته باشید

[Mehrbod]

مثلن چه موضوع هایی ؟
یعنی هیج دختری در این موضوعات چیزی سر در نمیاورد ؟

باز هم بیشتر شد هیچ که :e402:

خوشبختانه چیزهایی که من گرایش دارم بسیارند و همواره چیزی هست که هنباز میان دختران بیابم، ولی در این چیزها دخترها سر در نمیاورند:



رایانه: کمابیش هیچی نمیدانند، هتا زمانیکه رشته دانشگاهی‌اشان است.


برنامه‌ریزی: کمابیش 100 درسد نرم‌افزارهای کاربردی بدست پسرها نوشته میشوند!

فلسفه: دوستانِ دختری که فلسفه میخواندند من داشته‌ام، ولی همچنان چیز درخوری نداشته‌اند و یک چیزی در مایه‌های توتی‌وار خواندن همان چرندیات گنگ هگل و ..

مزداهیک (ریاضی): دخترهای بسیار بسیار کمی میابیم که از مزداهیک براستی سر در بیاورند.
فرنود رایانش (compute) کردن نیست، که دریافت مزداهیک در جایگاه شیوه‌ای برای اندیشیدن و نگرش به جهان.

ژنتیک: در این زمینه هر از گاهی دخترانی میبینیم، ولی باز شمارشان بسیار بسیار کمتر از پسرها است.


فرگشت: ما چندین و چند ساله میکوشیم بگوییم پشتوانه «ناز کردن» چیست، ولی هنوز دختری ندیده‌ایم این را بپذیرد!

فیزیک: گمان نمیکنم شما یک دختر ببینید که بتوانید درباره فیزیک کوانتومی سخنی به او بگویید! چیزهای آهنجیده گویا هیچ خواستاری ندارند میان دختران.

همبودشناسی (sociology): کمتر دختری میبینید که از سازوکار همبود سر در بیاورد، جهان برای بیشتر زنان گویا در fashion و جایگاه همبودین شخص نهفته و بس!

...


روی هم رفته برخی از رشته‌های بالا از دید ارزش‌های آدمی والا هستند (فلسفه، همبودشناسی، ژنتیک، فرگشت، مزداهیک، ..) برخی هم تنها گرایش‌های من هستند (فیزیک، برنامه‌ریزی، رایانه، ..).


فراموش نشود، در هر زمینه‌ای شما بگردید چندتایی دختر میابید، نکته در آمار و شمار این دختران و رویکرد هماگ (کلی) دختران در برابر پسران در جهان است.

[Mehrbod]

به نظر من این موضوع به پیچیدگی که دوستان اشاره میکنند نیست، تنها کاری که لازم است بشود این است که زنها قدرت اقتصادی و و استقلال پیدا کنند، من از خودم میپرسم چرا به طور مثال زن ها مخصوصا در جامعه ی ایران انقدر به ظاهر خود حساسیت دارند؟ دلیلش چیست؟ چیزی که به ذهنم میرسد این است که خیلی از زنها منافع خودشان را در پیدا کردن یک شوهر مناسب میبینند و برای این کار دست به این کارها میزنند، وقتی به زن ها استقلال و توانایی مالی پیدا کنند و به هیچکس وابسته نباشند، خوب با خود میگویند خوب من فلان عیب ظاهری را دارم که دارم، اگر من را زیبا میبینی با من باش و اگر نمیبینی هری، البته خوب اینکه مسیری درست شود که زن ها بتوانند به این استقلال ذکر شده برسند این است که ارزشهایی پوچی که در خانواده ها از بچگی به آنها تحمیل میشود تغییر کند ولی من بیشتر ان را یک مسئله ی مرتبط با قدرت داشتن میبینم، وقتی یک زن تنها قدرتی که در خود میبیند قدرت سکس باشند، خوب مجبور است از تنها قدرتی که دارد استفاده کند که به چیزهایی که دوستان گفتند منتهی میشود، وقتی زن ها قدرت اقتصادی پیدا کنند کمتر از قدرت سکس استفاده خواهند کرد.

در غرب از دید دستمزد زنان بسیار به مردان نزدیکند، ولی همچنان «ناز کردن» را دنبال میکنند، تنها یک خورده‌ای
کمتر ناز میکنند آنهم از روی رقابت بیشتر و همچنین کارکرد رسانه‌ها است و پیوندی به دستمزد و استقلال ندارد.

[Russell]

البته مهربد جان بگمانم دخترها بیشتر به بیولوژی و جامعه شناسی علاقه داشته اند از دید گرایش آکادمیک اگر درست خاطرم باشد.

[Russell]

در غرب از دید دستمزد زنان بسیار به مردان نزدیکند، ولی همچنان «ناز کردن» را دنبال میکنند، تنها یک خورده‌ای
کمتر ناز میکنند آنهم از روی رقابت بیشتر و همچنین کارکرد رسانه‌ها است و پیوندی به دستمزد و استقلال ندارد.
چرا مهربد جان،نمیشود منکر شد که بخش نه چندان کوچکی مثلا در تفاوت بین زنان در افغانستان و فرانسه مثلا که امیر گرامی هم گفت ناشی از همین دادن گزینه استقلال است،حتما لازم نیست که فاصله را از میان ببرد ولی همین که آنرا کم میکند آنرا خوب و لازم میکند.

[Mehrbod]

البته مهربد جان بگمانم دخترها بیشتر به بیولوژی و جامعه شناسی علاقه داشته اند از دید گرایش آکادمیک اگر درست خاطرم باشد.

قاعدتا باید داشته باشند، ولی نام چندانی از زنان به ویر من نمیاید، بیشتر همبودشناسی امروز در همان فرگشت و پِی‌شناسی (neuroscience) نهفته.
دومی نزدیکی بسیاری به رایانه و مزداهیک دارد (که گرایشی در زنان نمیبینیم)، فرگشت را هم نمیدانم چرا به سوی آن نمیروند یا از implementation های مهادین آن سردر نمیاورند.

برای بار چندم ناگفته نماند، سخن درباره آمار و "بیشتر زنان" است، اگرنه همین «هلن فیشر» که اینجا « فراموشیـــ... (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%81%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D8%B4%DB%8C%D9%80%D 9%80%D9%80-675/#post17891) » از وی نوشتاری آوردم یک زن است و رشته کاری‌اش «مردمشناسی - Anthropology» و بسیار هم برگزیده.

ولی دوباره، چرا این اندازه شماره زنان کم است؟









چرا مهربد جان،نمیشود منکر شد که بخش نه چندان کوچکی مثلا در تفاوت بین زنان در افغانستان و فرانسه مثلا که امیر گرامی هم گفت ناشی از همین دادن گزینه استقلال است،حتما لازم نیست که فاصله را از میان ببرد ولی همین که آنرا کم میکند آنرا خوب و لازم میکند.


من که نگفتم استقلال بد است، باید داشته باشند و بیشتر هم باید شود، ولی در «ناز کردن» دگرش چندانی دیده نمیشود!


روی هم رفته سرشت زنان (فرگشتیک) در اینجا «ناز کردن» است و از سخنان این جُستار هم من گمان نمیکنم در آن دگرشی پدید بیاید،
ولی بدید من خودآگاهاندن پسرها در این زمینه بایسته است تا بتوانند از رفتار در رویه «متناقض» دخترها سردرآورده و سرخورده نشوند.

از سوی دیگر اگر دختران هم نخواستند یا نتوانستند رویکردشان را بدگرانند، پسرها باید در زمینه دروغگویی بناچار بهتر کار کنند، چراکه چنانکه
در جُستار « مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟ (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D9%85%D8%B1%D8%B2-%D9%82%D8%A7%D9%86%D9%88%D9%86-%D9%88-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%D8%AA%D8%A7-%DA%A9%D8%AC%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F-472/) » گفته بودیم، پیروی از یک قانون/هنجاری تنها زمانی درست است که پشتوانه منطقی/اخلاقی داشته باشد، اگرنه باید آن را دور زد.

[shirin]

انیشتین معلول ذهنی نبوده تواناییهاش فراتر از انسانهای معمولی بوده نه کمتر. کم‌توان​ یا معلول به کسی گفته می‌شود که بر اثر نقص جسمی یا ذهنی، اختلال قابل توجهی به طور مستمر بر سلامت و کارایی عمومی، و یا در شئون اجتماعی، اقتصادی و حرفه‌ای او به وجود آید، به طوری که این اختلال، از استقلال فردی، اجتماعی و اقتصادی وی بکاهد. و کلا تعریف شما که میگید چون انسان دوست هستیم باید حقوق برابر بدیم به همه انسانها هم کاملا غلط هست. تو کشورهای غربی هم اگه به زنانشون حقوق برابر دادن به این دلیل نبوده که دلشون سوخته به خاطر این بوده که فهمیدن از نظر توانایی فرقی بین زن و مرد نیست. به به این دلیل علیه تبعیض مبارزه نمیشه که حس انسان دوستی رو به جا بیارن. مبارزه میشه چون انسانها به این نتیجه رسیدن که نژاد های مختلف انسانی از نظر توانایی شبیه هم هستن و یه نژاد توانایی بیشتری به یکی دیگه ندارن. (در شرایط برابر) توصیه میکنم اگه به جایی رسیدی که باید مسئولیتها رو بین کارمندات تقسیم کنی هیچوقت به خاطر حس بشر دوستی یه مسئولیت که میدونی یه نفر از پسش برنمیاد بهش واگزار نکنی.

[Russell]

انیشتین معلول ذهنی نبوده تواناییهاش فراتر از انسانهای معمولی بوده نه کمتر. کم‌توان​ یا معلول به کسی گفته می‌شود که بر اثر نقص جسمی یا ذهنی، اختلال قابل توجهی به طور مستمر بر سلامت و کارایی عمومی، و یا در شئون اجتماعی، اقتصادی و حرفه‌ای او به وجود آید، به طوری که این اختلال، از استقلال فردی، اجتماعی و اقتصادی وی بکاهد.
آری خوب انیشتین هم کم و بیش همین اختلالات اجتماعی را داشت،نمونه دیگر معروف آن هم که فیلم آن هم ساخته شد:
Rain Man (1988) - IMDb (http://www.imdb.com/title/tt0095953/)




و کلا تعریف شما که میگید چون انسان دوست هستیم باید حقوق برابر بدیم به همه انسانها هم کاملا غلط هست
چرا غلط هست؟
البته انسانگرایی یا بقول شما انسان دوستی یعنی اهمیت قائل بودن برای همه رفاه انسانها و بخش مهمی از دلیل هم همین است.ولی ما تا اینجا بحثمان این بود که دلیلش چه نیست تا چه هست.
نشان دادیم تا اینجا که دلیلش این نیست که همه انسانها برابر و قابل جایگزینی با هم هستند.



تو کشورهای غربی هم اگه به زنانشون حقوق برابر دادن به این دلیل نبوده که دلشون سوخته به خاطر این بوده که فهمیدن از نظر توانایی فرقی بین زن و مرد نیست. به به این دلیل علیه تبعیض مبارزه نمیشه که حس انسان دوستی رو به جا بیارن. مبارزه میشه چون انسانها به این نتیجه رسیدن که نژاد های مختلف انسانی از نظر توانایی شبیه هم هستن و یه نژاد توانایی بیشتری به یکی دیگه ندارن. (در شرایط برابر) توصیه میکنم اگه به جایی رسیدی که باید مسئولیتها رو بین کارمندات تقسیم کنی هیچوقت به خاطر حس بشر دوستی یه مسئولیت که میدونی یه نفر از پسش برنمیاد بهش واگذار نکنی.
عذر ان عزیزانی که 300 سال پیش چنین فکرهایی میکردند بقول دوستان موجه است ولی در قرن 21 ...
برسمیت شناختن حقوق قانونی انسانها چه ربطی به دادن مسئولیت به کسی که توانش را ندارد دارد.
در مثال معلول ما گفتیم اگر توان انجام وظایف رئیس جمهوری را دارد و در تعریف معلول هم همچنان میگنجد چرا ما باید جلوی ریاست جمهوریش را بگیریم؟

[Nocturne]

در غرب از دید دستمزد زنان بسیار به مردان نزدیکند، ولی همچنان «ناز کردن» را دنبال میکنند، تنها یک خورده‌ای
کمتر ناز میکنند آنهم از روی رقابت بیشتر و همچنین کارکرد رسانه‌ها است و پیوندی به دستمزد و استقلال ندارد.
ولی کمتر جراحی زیبایی میکنند، کمتر آرایش میکنند، کمتر به فکر اینکه چه شکل و قیافه ای دارند هستند، اشتباه میگویم؟ آیا این حاصل قدرت یافتن آنها نیست؟ بقیه مشکلات را هم به نظر میرسد تربیت نادرست و توقعی که مردان از زنان دارند ایجاد میکنند، مثلا فحش خواهر و مادر دادن برای پسرها زیاد ایرادی ندارد ولی اگر دخترها این کار را بکنند دیگر مورد مناسبی برای کسی که مناسب ازدواج کردن و تربیت فرزندان محسوب شود به حساب نمی آیند، که نمونه های اینگونه توقعات بسیارند.

[shirin]

آنرمال بودن برابر با معلول بودن نیست. سیصدسال قبل چرا انسانها فکر نمیکردن که باید برای همه انسانها حقوق برابر قائل باشن؟ یعنی فکر میکنی انسانهای سیصد سال قبل بی رحم تر بودن؟ یا الان مهربون تر و انساندوست تر شدن؟ سیصد سال قبل شرایط زندگی ایجاب میکرد که مردان بیشتر بیرون باشن و سرپرست خانواده باشن و زنان داخل خانه و مطیع. هیچ زنی اعتراض نداشت و یه امر کاملا طبیعی و عادلانه بود. وقتی دنیا رو به صنعتی شدن رفت. نقش زنان هم تو اجتماع تغییر کرد و دیگه نخواستن که مطیع و طفیلی باشن. و برای گرفتن حقوق برابر تلاش کردند و خوشون رو اثبات کردند. مردان وقتی دیدن زنان استحقاق و توانایی برابر بودن رو دارن ناچاراً کوتاه اومدن. مردان اجازه نمیدادن زنان فرضا پزشکی بخونن وقتی تعدادی زن پزشک شدند و قابلیت های خودشون رو نشون دادن مردان پی بردن که شاید زنان بتونن حتی بهتر از مردان باشن. معلولان ذهنی هم قابلیتهای خودشون رو اثبات کنن. و خواهان این بشن که میخوان مثل بقیه مردم باشند و زندگی کنن. مطمئن باشید وقتی بتونن خودشون رو اثبات کنن کسی توانایی اینکه بتونه جلوشون رو بگیره نداره. اونوقت شرایط صحت عقل و ذهنی هم از بسیاری شغلها برداشته میشه.

[Mehrbod]

ولی کمتر جراحی زیبایی میکنند، کمتر آرایش میکنند، کمتر به فکر اینکه چه شکل و قیافه ای دارند هستند، اشتباه میگویم؟ آیا این حاصل قدرت یافتن آنها نیست؟ بقیه مشکلات را هم به نظر میرسد تربیت نادرست و توقعی که مردان از زنان دارند ایجاد میکنند، مثلا فحش خواهر و مادر دادن برای پسرها زیاد ایرادی ندارد ولی اگر دخترها این کار را بکنند دیگر مورد مناسبی برای کسی که مناسب ازدواج کردن و تربیت فرزندان محسوب شود به حساب نمی آیند، که نمونه های اینگونه توقعات بسیارند.

نه اینجور نیست.

از دید آروین (تجربه) شخصی آنچنان دگرشی نمیبینم. دخترها اینجا یا بیشتر کشورهای غربی بسیار هم به خودشان میرسانند، هر فروشگاه لباسی
که میروید اگر 4 طبقه باشد، سه طبقه و نیم آن از آن زنان است! لوازش آرایشیک بیشمار هوادار دارند و روی هم رفته زنان همگی آرایش میکنند، چه پولدار چه بی پول:




http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/26.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/27.jpg


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/28.jpg




در میان زنان دگرشی با ایران نیست جز اینکه در ایران همه تن را باید پوشاند، از همینرو تنها جایی که دخترها میتوانند بخوبی رویش بازی کنند چهره و آرایش
چهره است، در غرب ولی این آرایش دربرگیرنده: جامه (لباس)، کفش، گوهر‌افزار (جواهر)، مو، چهره و هر جای دیگری است که بتوانید باندیشید.

[Russell]

آنرمال بودن برابر با معلول بودن نیست.
تعاریف بالا را که آوردید همه در مورد اینها صادق هستند،بالاخره این آقایی که داستین هافمن نقشش را بازی میکند نرمال یا آنارمال معلول ذهنی حساب میشود یا نه؟



سیصدسال قبل چرا انسانها فکر نمیکردن که باید برای همه انسانها حقوق برابر قائل باشن؟ یعنی فکر میکنی انسانهای سیصد سال قبل بی رحم تر بودن؟ یا الان مهربون تر و انساندوست تر شدن؟
آری امروزه نسبت به 300 سال پیش انسانها هم رحمشان بیشتر شده هم انسان دوستیشان،آن موقع برای ادعام و شکنجه عمومی مجرمان مردم جمع میشدند دور هم تماشا میکردند جزو تفریحاتشان حساب میشد،یا یکی دیگر از تفریحاتشان این بوده که یک گربه را آتش میزدند تا جیغ و داد کند بسوزد و این جزو تفریحات همگانی محسوب میشده.امروز ولی عوض شده وضع.
منظور من از 300 پیش همین تفکر برابر انسانها و مبنا قرار دادن آن برای دفاع از حقوق برابر بود البته که چیز کاملا متفاوتی شما از آن فهمیدید.



مطمئن باشید وقتی بتونن خودشون رو اثبات کنن کسی توانایی اینکه بتونه جلوشون رو بگیره نداره. اونوقت شرایط صحت عقل و ذهنی هم از بسیاری شغلها برداشته میشه.
یعنی چه،یعنی معلولان حقی نداشته باشند تا وقتی خودشان را ثابت کنند؟!!!!!!!!!!!!!!!

[shirin]

داستین هافمن تو اون فیلم یه معلول هست چون حتی از پس نگهداری خودش هم برنمیاد. امروزه هم از نظر شکنجه و انسان کشی از این موارد میبینیم. حقی نداشته باشند با چه حقوقی داشته باشند فرق میکنه. چرا معلولان حق دارن زندگی کنن. حتی حق دارند از امکانات رفاهی برابر با بقیه انسانها بهره مند بشند البته امکاناتی که با استفاده از انها به خودشون یا دیگران صدمه وارد نکنن. و همچنین حق دارند که تحت درمان قرار بگیرن و امکانات بهداشتی استفاده کنن. ولی یه معلول نمیتونه شرایط کاری یه آدم سالم رو داشته باشه چون نمیتونه از پسش بربیاد. چون مریض هست. چون فاقد توانایی لازم هست. چون ممکنه عده ی زیادی رو علاوه بر خودش نابود کنه.

[Russell]

داستین هافمن تو اون فیلم یه معلول هست چون حتی از پس نگهداری خودش هم برنمیاد.
اتفاقا چند وقت پیش مستند همان فرد را که فیلم را از رویش ساختند و داستین هافن بازی کرد را نشان میداد.در سن 50 چند سالگی پدر 80 چند ساله اش هنوز از او مراقب میکرد.خوب که چه؟بالاخره معلول ذهنی هست یا نه؟



امروزه هم از نظر شکنجه و انسان کشی از این موارد میبینیم
شوخی میکنید حتما

حقی نداشته باشند با چه حقوقی داشته باشند فرق میکنه. چرا معلولان حق دارن زندگی کنن. حتی حق دارند از امکانات رفاهی برابر با بقیه انسانها بهره مند بشند البته امکاناتی با با استفاده از انها به خودشون یا دیگران صدمه وارد نکنن. ولی یه معلول نمیتونه شرایط کاری یه آدم سالم رو داشته باشه چون نمیتونه از پسش بربیاد. چون ممکنه عده ی زیادی رو علاوه بر خودش نابود کنه.
حق برابر یعنی به یک چشم دیده شدن در دیدگاه قانون و عدم قائل شدن تبعیض دربرابر قانون و نادیده گرفته شدن حق فقط بصرف اینکه طرف سیاهپوست است یا زن است یا...،در مورد معلولان علاوه بر حقوق معمول خودشان یکسری حمایت ویژه قانونی هم تازه باید برایشان قائل شد.دادن مسئولیت بدون در نظر گرفته شدن فردی توانایی فرد جز حقوق افراد حساب نمیشود (چه معلول چه نامعلول) که شما آنرا وارد میکنید.
حق میشود همان حق انتخاب برای ریاست جمهوی،حق زندگی،حق رانندگی و...
....
این بحث درباره منطقی بودن بانوان اینجا به پارادوکس میماند که اگر من بحث را ادامه ندهم میشود قبول آن و اگر ادامه هم بدهم باز هم همان است حال آنکه قرار است عکس آن نشان داده شود :e10c:

[shirin]

اتفاقا برعکس تصور شما دادن یه حق خاص کاملا بستگی به میزان توانایی یه شخص داره. مثلا یه آدم کور چون توانایی دیدن نداره حق رانندگی هم نداره. یا یه آدم مست چون کنترلی رو رفتارش نداره هم حق رانندگی نداره.

[Russell]

اتفاقا برعکس تصور شما دادن یه حق خاص کاملا بستگی به میزان توانایی یه شخص داره. مثلا یه آدم کور چون توانایی دیدن نداره حق رانندگی هم نداره. یا یه آدم مست چون کنترلی رو رفتارش نداره هم حق رانندگی نداره.
خودتان هم با مثال آدم مستتان همین سخن ما را میگویید.
اینها محرومیت از حقوق نیست بدان معنی که شما فکر میکنید.
قانون وظیفه دارد نگذارد کسی که توان رانندگی ندارد پشت فرمان بطور عادی بنشیند.حالا طرف مست باشد یا یک نوع معلولیت داشه باشد،تازه برعکس جکومت وظیفه دارد مثلا با قرار دادن جای پارک مخصوص معلولان یا خودرو مخصوص به آنها جهت بالا بردن توانشان برای رانندگی کمک کند.
آن تبعیض قانونی که گفتیم مثل همان مثال رئیس جمهور است که اگر قانون بگوید اگر کسی سیاهپوست است یا معلول است بخاطر معلولیتش حق انتخاب شدن بعنوان رئیس جمهور را ندارد این میشود تبعیض و نابرابری قانونی.افراد باید بر اساس داشتن توانایی لازم انتخاب شوند برای یک مسئولیت نه بخاطر اینکه تحت دسته معلول هستند از حقوق اولیه شهروندی هم محروم شوند.

[shirin]

منم شیش ساعته دارم همینو میگم. شما گفتید ما باور داریم که زنان برابر با مردان نیستند و مردان بهتر و برتر هشتند ولی به خاطر حقوق بشر به آنها حقوق برابر میدیم. منم گفتم برای اینکه به کسی حق برابر بدید باید تواناییهای برابرش هم باور داشته باشید، نمیشه به خاطر انساندوستی حقوق برابر داد به کسی. و شما شدیدا مخالفت کردید. و حالا اخرش اومدید حرف اول خودمو بهم تحویل میدید؟

[Russell]

منم شیش ساعته دارم همینو میگم. شما گفتید ما باور داریم که زنان برابر با مردان نیستند و مردان بهتر و برتر هشتند ولی به خاطر حقوق بشر به آنها حقوق برابر میدیم. منم گفتم برای اینکه به کسی حق برابر بدید باید تواناییهای برابرش هم باور داشته باشید، نمیشه به خاطر انساندوستی حقوق برابر داد به کسی
خیر شما واژه حقوق را اشتباه متوجه شده اید،حقوق منظور حقوق شهروندی و اساسیست مانند همان حقوق بشر،.مفاد آنرا اینجا ببینید:
اعلامیه جهانی حقوق بشر - WiKi (https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B9%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C%D9%87_%D8%AC% D9%87%D8%A7%D9%86%DB%8C_%D8%AD%D9%82%D9%88%D9%82_% D8%A8%D8%B4%D8%B1)
چرا نمیشود،اتفاقا این یکی از معدود جورهاییش هست که میشود حقوق برابر داد.

حالا اخرش اومدید حرف اول خودمو بهم تحویل میدید؟در ضمن من هیچ جا نگفتم افراد معلول چون معلول هستند باید از حقوق شهروندی محروم بشند در عوض شما گفتید چون معلول هستند و توانایی برابر با بقیه انسانها ندارن پس باید به کوره ریخته بشن.

شما گفتید ما باور داریم که زنان برابر با مردان نیستند و مردان بهتر و برتر هشتند
باز هم حرف در دهان ما میگزارید بانو،ما گفتیم بنا بر استدلال شما (که انسانها همه یکسان هستند و قابل جایگزینی پس حقوق برابر دارند) هیچ دلیلی نمیتوانید ارائه بدهید که چرا معلولان حق حیات دارند چرا که واضح است معلولان با سایر انسانها یکسان نیستند.
هنوز هم شما نشان ندادید "چرا؟" باید حقوق اولیه معلولان را برسمیت بشناسیم اگر "انسانها همه یکسان هستند و قابل جایگزینی پس حقوق برابر دارند"

[Alice]

تندرستی و زیبایی یک چیز هستند.

زیبایی "نشانه‌های" همان تندرستی است. برای نمونه موی بلند و درخشان نشان از تندرستی در درازنای زمان میدهد (یاخته‌های بدن درست کار کرده‌اند).م
یا چهره یکسنج (متقارن) نشان از درستی کارکرد mitosis (بخشش یاختگان) میدهد که یکسنج در گذرای زمان بخش شده‌اند.


اینکه مردان به زیبایی اهمیت نمیدهند هم تا اندازه‌ای تا همین چند سال پیش درست بود، ولی میبینیم که در زادمان نوین پسرها نیز مانند دخترها (چه ایران و چه بیرون) اهمیت میدهند:



http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.jpg


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/23.jpg


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/24.jpg


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/25.jpg



چنین چهره‌هایی پیشتر دیده نمیشدند!


ولی گمان نمیکنم هنوز کسی پسری دیده باشد که همچین پرسشی "تو این لباس من چاقم؟" کرده باشد :21:

محربُد این عکس ها به نظرت قشنگنــــ... ؟
خودت این شکلی نباشی یهو ! :e107:

[shirin]

حقوق بشر میگه همه افراد بشر باید از حقوق اولیه و شهروندی برخوردار باشند و در برابر قانون هم برابر باشند. حقوق بشر نمیگه به خاطر حقوق بشر یه فرد معلول ذهنی هم چون انسان هست پس باید بتونه در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنه یا شانس برابری با بقیه برای گرفتن شغلهایی داشته باشه که نیازمند عقل سلیم هست. شما اگه بقین داشته باشید که مردان برتر از زنان هستند و تواناییهای بیشتری دارند در نتیجه معتقدید مردان از پس کارهایی میتونن بربیان که زنان نمیتوانند. در نتیجه غیرمنطقی هست که به خاطر انسان دوستی حقوق کاملا برابر با مردان به زنان بدید. چون برابر نیستند و تواناییهای یکسان ندارن در نتیجه وقتی مسئولیتی بهشون سپرده بشه که به عقلی مردان نیاز داره (چون بنا بر تعریف شما مردان عقل بیشتری از زنان دارند) در اون صورت باعث صدمه به خودشون و دیگران میشوند. امیدوارم متوجه صحبتام بشید.

[Mehrbod]

محربُد این عکس ها به نظرت قشنگنــــ... ؟
خودت این شکلی نباشی یهو ! :e107:

شاید هم باشم!

پاسخ جستارهایی که بیشتر بانوان چیزی سر در نمیاورند: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - صفحه 10 (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86-643/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-10.html#post18094)







:e405:
من در گرماگرم گفتگوها گم شده‌ بودم و هیچ به این ِ یک مشت پسری(؟)که مهربد در جایگاه مردان خوش‌تیپ ارائه کرده بود توجهی نکرده بودم. به راستی آخر الزمان که می‌گویند یعنی همین.


اینها که برای خوشتیپی نبود امیر جان، برای نشان دادن گرایش به "آرایش" و "تندرستی" بود که میبینیم مردها امروز بسیار بیشتر از گذشته نشان میدهند.

[Russell]

حقوق بشر میگه همه افراد بشر باید از حقوق اولیه و شهروندی برخوردار باشند و در برابر قانون هم برابر باشند. حقوق بشر نمیگه به خاطر حقوق بشر یه فرد معلول ذهنی هم چون انسان هست پس باید بتونه در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنه یا شانس برابری با بقیه برای گرفتن شغلهایی داشته باشه که نیازمند عقل سلیم هست. شما اگه بقین داشته باشید که مردان برتر از زنان هستند و تواناییهای بیشتری دارند در نتیجه معتقدید مردان از پس کارهایی میتونن بربیان که زنان نمیتوانند. در نتیجه غیرمنطقی هست که به خاطر انسان دوستی حقوق کاملا برابر با مردان به زنان بدید. چون برابر نیستند و تواناییهای یکسان ندارن در نتیجه وقتی مسئولیتی بهشون سپرده بشه که به عقلی مردان نیاز داره (چون بنا بر تعریف شما مردان عقل بیشتری از زنان دارند) در اون صورت باعث صدمه به خودشون و دیگران میشوند. امیدوارم متوجه صحبتام بشید.
همانطور که گفتیم حقوق یعنی همانکه گفتیم از حقوق بشر،من هم نمیتوانم خلبان جنگنده بشوم،این معنیش این نیست که من جزو حقوق شهروندیم است که خلبان جنگنده بشوم.ولی اگر فقط بخاطر دین یا جنسیت یا معلولیت (نامرتبط) من را از آن محروم کنند اینجاست که میشود تبعیض ناخلاقی.
اینکه ما میگوییم حقوق اساسی انسانها مانند همان اعلامیه جهانی حقوق بشر حق همه انسانهاست با وجود اینکه آنها با هم برابر نیستند نه تنها نامنطقی نیست بلکه ضروریست،اینکه شما این برابری حقوق را به یکسان بودن همه انسانها مشروط میدانید است که حراس انگیز است همین میشود که نمیتوانید برای چرایی دادن حق حیات به معلولان دلیلی بدهید و کسی بخواهد مانند نازیها بخاطر نابرابری معلولان و یهودیان و همجنسگرایان آنها را در کوزه بریزد موضع شما جز اینکه اصرار کند اینها همه با هم یکسان و قابل جایگزینی هستند دلیل دیگری نمیتواند ارائه دهد.

[Russell]

اکنون اگر یکی سرپرست یک شرکتی است و خواست برنامه‌ریز ارشد به کار بگیرد و دو resume از دختر و پسر داشت، شما میگویید
که این کارفرما باید "بزور" دختر و پسر را یکسان ببیند، هنگامیکه شمار پسران برنامه‌ریز نزدیک به 99.999999% است!؟


نباید در فرایند فرگزینی (تصمیم گیری) به اینکه پسرهای برنامه‌ریز بیشتر هستند بنگرد و از همینرو گرایش نخست را به پسر بدهد؟
این میتواند به تبعیض منجر شود اگر سرپرست ارزیابی را سرسری انجام دهد.در واقع اگر دختری در انتهای انحراف معیار دختران بود و مثلا مدیر بسیار بهتری از پسرها هم بود یا دختری بود که بخاطر همین سابقه قبلی دختر و پسر ضرر دیده باشد مورد تبعیض قرار میگیرد،راه درستش این است که ارزیابی شخص به شخص انجام شود که هزینه زمان و ... بیشتری دارد.
در جایی که ما میخواهیم تغییری دهیم مثلا دختران را تشویق به تبدیل به مدیران موفق کنیم این پیش انگاشت میتواند جزئی از روند تبعیض شود.
اما این قضاوتهای سرسری بسیاری مواقع اجتناب ناپذیر است چرا که ما وقت و انرژی و سرمایه قضاوت مورد به مورد و دقیق را نداریم.

[shirin]

مهربد من میگم کسی که میخواد یه برنامه ریز بگیره و به نظرش مرد و زن برابر باشند در هنگام گزینش هم به جنسیت توجه نمیکنه. به تواناییاشون توجه میکنه. حالا اگه همین شخص معتقد باشه مرد و زن مثل هم نیستن و مرد برتر هست تو شرایط استخدام جنسیت رو مرد انتخاب میکنه نه زن. راسل من نمیگم باید یکسان باشند ولی میگم برای انجام کاری کسی که توانایی بیشتری و بهتری داشته باشه مناسب تر هست. من اگه یه شرکت داشته باشم و معتقد باشم زنان فرضا حسابدار بهتری هستند و مردان ناتوان از انجام کار حسابداری در هنگلام استخدام قید میکنم یکی از شرایط زن بودن هست. حقوق بشر همه افراد بشر رو با هم برابر میدونه. ولی شما معتقدید همه افراد بشر برابر نیستند و بعضی برتر هستند. پس نمیتونید طبق حقوق بشر رفتار کنید.

[Russell]

راسل من نمیگم باید یکسان باشند ولی میگم برای انجام کاری کسی که توانایی بیشتری و بهتری داشته باشه مناسب تر هست. من اگه یه شرکت داشته باشم و معتقد باشم زنان فرضا حسابدار بهتری هستند و مردان ناتوان از انجام کار حسابداری در هنگلام استخدام قید میکنم یکی از شرایط زن بودن هست.
خوب این باز هم میشه تبعیض،یعنی به پسرها حق این داده نمیشود که توانایی خود را نشان دهند.مانند همین میشود که در ایران رئیس جمهور نمیتواند زن باشد.



حقوق بشر همه افراد بشر رو با هم برابر میدونه. ولی شما معتقدید همه افراد بشر برابر نیستند و بعضی برتر هستند. پس نمیتونید طبق حقوق بشر رفتار کنید.
چرا نمیتوانیم؟
البته در خود بیانیه حقوق برابر آمده و حرفی از برابری خود افراد نیست،در بیانیه آمریکا ولی آمده که برای همان 300 سال پیش است و ایرادی نمیشود بان گرفت.
اینکه تمام افراد بشر برابر نیستند که مشخص است و در آن شکی نیست،عکس برابری هم میشود گوناگونی که لزوما معنی برتری را نمیدهد مخصوا با توجه به پیچیدگیهای دنیا و مخصوصا نیاز انسانها به تقسیم کار و اصلا خوب بودن و لذت بخش بودن تنوع و اینها،هر چند یکسری جاها معنیش بیشتر بودن توان یکسری هم میشود.ولی همانطور که در مورد معلولان و یا کودکان نشان دادیم در زمانی که تفاوت و برتری توان هم حتی مشخص است اخلاق بما میگوید که نه اتفاقا باید از ضعیفتر ها با قانون بیشتر محافظت کنیم نه برعکس آن که آنها را له کنیم.نیازی به کتمان واقعیت برای اخلاقی بودن نداریم،کتمان واقعیت فقط وضع را بدتر و ما را سردرگم و ناتوان از حل مشکل میکند.

[Mehrbod]

این میتواند به تبعیض منجر شود اگر سرپرست ارزیابی را سرسری انجام دهد.در واقع اگر دختری در انتهای انحراف معیار دختران بود و مثلا مدیر بسیار بهتری از پسرها هم بود یا دختری بود که بخاطر همین سابقه قبلی دختر و پسر ضرر دیده باشد مورد تبعیض قرار میگیرد،راه درستش این است که ارزیابی شخص به شخص انجام شود که هزینه زمان و ... بیشتری دارد.
در جایی که ما میخواهیم تغییری دهیم مثلا دختران را تشویق به تبدیل به مدیران موفق کنیم این پیش انگاشت میتواند جزئی از روند تبعیض شود.
اما این قضاوتهای سرسری بسیاری مواقع اجتناب ناپذیر است چرا که ما وقت و انرژی و سرمایه قضاوت مورد به مورد و دقیق را نداریم.


مهربد من میگم کسی که میخواد یه برنامه ریز بگیره و به نظرش مرد و زن برابر باشند در هنگام گزینش هم به جنسیت توجه نمیکنه. به تواناییاشون توجه میکنه. حالا اگه همین شخص معتقد باشه مرد و زن مثل هم نیستن و مرد برتر هست تو شرایط استخدام جنسیت رو مرد انتخاب میکنه نه زن. راسل من نمیگم باید یکسان باشند ولی میگم برای انجام کاری کسی که توانایی بیشتری و بهتری داشته باشه مناسب تر هست. من اگه یه شرکت داشته باشم و معتقد باشم زنان فرضا حسابدار بهتری هستند و مردان ناتوان از انجام کار حسابداری در هنگلام استخدام قید میکنم یکی از شرایط زن بودن هست. حقوق بشر همه افراد بشر رو با هم برابر میدونه. ولی شما معتقدید همه افراد بشر برابر نیستند و بعضی برتر هستند. پس نمیتونید طبق حقوق بشر رفتار کنید.

این چیزها تنها در "نگره" کار میکنند، در واقعیت مردم همه پیش‌انگاشت‌های گوناگون دارند.

قانون گفتیم نباید نابرابری را بپذیرد که نمیپذیرد (دستکم در غرب)، اینکه ولی مردم با پول و سرمایه شخصی خودشان دوست
دارند بر پایه پیش‌انگاشت‌های شخصی‌اشان رفتار کنند دیگر چیزی نیست که ما بخواهیم زیاد در آن فزونکاوی (فضولی) کنیم.

میتوانیم پیشنهاد بدهیم که آری، هنگام کارگماری (استخدام) بجای جنسیت و نژاد به توانایی کس بنگرید، ولی گمان نمیکنم
آنچنان نیاز باشد، چرا که کارفرمایی که دنبال پول است خود بهتر از من و شما میداند چه کسی را کارگُمارد که سودآوری بیشتر داشته باشد!


در همین راستا:

در غرب کارهایی هست مانند کار کردن در strip clubs که درامد بسیار بسیار بالایی دارند و دخترها تنها
می‌تَنزند (رقص)، آیا در اینجاها هم کارفرما نباید بر پایه پیش‌انگاشت‌های خود پیش رفته و دخترهای زیبا
و خوشگل را بگزیند، یا اینکه چون نباید sexist شود باید مردهای سیبیلو و پرمو را هم بررسی کند!؟

در جای دیگر، اگر شما خواستید یک پرستار برای بچه‌اتان بگیرید، آیا یک مرد سیبیلوی 60 ساله را میگزینید یا یک دختر 18 ساله؟



پس بروشنی، این نابرابری‌ها هستند و خواهند بود. اگر کسی از هنجار (norm) خود فراتر میرفت، باید بتواند خود این بهتر بودنش را بنمایاند.

اینکه به مردم بگوییم چگونه بیاندیشید و چگونه رفتار کنید تا sexist, racist, disabledist, religionist, ageist, looks-ist و .. نباشند:


1. بیهوده است.

2. کار را بدتر میکند.

3. آزاردهنده است.

[shirin]

راسل تبعیض به وجود میاد وقتی که تفکر تبعیض آمیز داشته باشیم. وقتی معتقد باشی کسی توانایی بیشتری داره نسبت به یکی دیگه این تبعیض قلمداد نمیشه که کار رو به شخص تواناتر بسپریم. چون منطقی هست. وقتی تبعیض بد هست که دو نفر توانایی یکسان داشته باشند ولی تو یکی رو ترجیح بدی به خاطر حالا یا جنسیت یا نژاد. سران جمهوری اسلامی بسیاری کارها رو به زنان نمیدن چون معتقدند زنان توانایی و شایستگی انجامشون رو ندارند. کارشون درسته. تفکرشون غلط هست. تفکرشون که بر اساس جنس برتر بودن مرد و بهتر بودن مرد هست اشتباه نادرست هست چون واقعا اینطور نیست. نه رفتاری که بر اساس اون تفکر انجام میدن.

[Russell]

قانون گفتیم نباید نابرابری را بپذیرد که نمیپذیرد (دستکم در غرب)، اینکه ولی مردم با پول و سرمایه شخصی خودشان دوست
دارند بر پایه پیش‌انگاشت‌های شخصی‌اشان رفتار کنند دیگر چیزی نیست که ما بخواهیم زیاد در آن فزونکاوی (فضولی) کنیم.

میتوانیم پیشنهاد بدهیم که آری، هنگام کارگماری (استخدام) بجای جنسیت و نژاد به توانایی کس بنگرید، ولی گمان نمیکنم
آنچنان نیاز باشد، چرا که کارفرمایی که دنبال پول است خود بهتر از من و شما میداند چه کسی را کارگُمارد که سودآوری بیشتر داشته باشد!
موعظه که فایده ندارد بتنهایی،مثلا میشود بجایش هزینه کوتاه مدت رفتار اخلاقی را دولت با تخفیفهای مالیاتی به کسانی که زنان را استخدام میکنند برای مثال تقبل کند.
وگرنه برده داری هم میشود تا مدتها سودآور بماند.

[Russell]

راسل تبعیض به وجود میاد وقتی که تفکر تبعیض آمیز داشته باشیم. وقتی معتقد باشی کسی توانایی بیشتری داره نسبت به یکی دیگه این تبعیض قلمداد نمیشه که کار رو به شخص تواناتر بسپریم. چون منطقی هست. وقتی تبعیض بد هست که دو نفر توانایی یکسان داشته باشند ولی تو یکی رو ترجیح بدی به خاطر حالا یا جنسیت یا نژاد. سران جمهوری اسلامی بسیاری کارها رو به زنان نمیدن چون معتقدند زنان توانایی و شایستگی انجامشون رو ندارند. کارشون درسته. تفکرشون غلط هست. تفکرشون که بر اساس جنس برتر بودن مرد و بهتر بودن مرد هست اشتباه نادرست هست چون واقعا اینطور نیست. نه رفتاری که بر اساس اون تفکر انجام میدن.
خوب ایراد من هم بسخن شما همین است،یعنی ج.ا اشتباهش در درجه اول در درست دانستن نابرابری حقوقی نسبت بکسیست که ناتوان است.در چنین تفکری حقوق کودکان هم معنا ندارد.گاهی مواقع حتی خوب است ما به افراد ناتوانتر هم کار بسپریم اگر اخلاقیتر باشد و در دراز مدت سود آنرا همه خواهند برد.
مثلا بسود همه است که دولت از بیکاران حمایت کند تا زمانی که شغل دوباره پیدا کنند و...

[shirin]

مشکل شما همینجاست مهربد. قانون وقتی برابری رو می پذیرد که قانون گزاران معتقد باشند همه افراد بشر تواناییهای برابری دارند. و برابر هستند. اگر قانون جمهوری اسلامی قوانین نابرابر داره به این خاطر هست که قانون گزاران فکر میکنن تواناییها برابر نیستند. بعضی شغلها به تواناییهای جسمی یا جنسی خاصی بستگی دارند و نمیشه اینو به تبعیض یا نابرابری ربط داد. مثلا ممکنه شغلی وجود داشته باشه که فقط افراد کوتوله بتونن از پسش بربیان. و افراد بلند قد نتونن. یا شرکتی باشه که طبق سیاست خاصی تصمیم بگیره فقط ناشنوایان رو استخدام کنه. یا مثلا یه شرکت طراحی مد فقط افرادی با گروه سنی خاص یا شرایط بدنی و قد و وزنی خاصی رو استخدام میکنه. اینها هم قوانین تبعیض آمیز و ناعادلانه نیستند یعنی ربطی ندارن اصلا بهم. کل حرف من از اول این هست که اگر تو واقعا معتقد نباشی زن و مرد برابر هستند وتوانایی های برابری دارند اینکه بیایی شعار برابری و حقوق برابر بدی کاملا بی معنی و مسخره و غیرمنطقی هست.

[shirin]

راسل وقتی یه فرد از پس انجام یه کاری بر نیاد چطور سود نصیب کسی میشه؟ وقتی فردی توانایی انجام کاری نداشته باشه چطور میخواد سودمند باشه؟ میشه یه مثال بزنی؟ چطور حقوق کودکان معنی نداره؟ اصلا چه ربطی به حقوق کودکان داره؟

[Mehrbod]

موعضه که فایده ندارد بتنهایی،مثلا میشود بجایش هزینه کوتاه مدت رفتار اخلاقی را دولت با تخفیفهای مالیاتی به کسانی که زنان را استخدام میکنند برای مثال تقبل کند.
وگرنه برده داری هم میشود تا مدتها سودآور بماند.

دولت برای چه باید به زنان امتیاز ویژه بدهد!!؟

برده‌داری هم که دیگر برابری از چشم قانون نیست!

گفتیم از چشم قانون برابر. کسی که پیش روی زنان را نگرفته، بروند مانند خردگرایان فرهنگ‌سازی کنند و کارهای پردرآمد را بگیرند.

نقش افزوده دولت در امتیاز ویژه دادن اینجا چیست دیگر!؟

[Russell]

راسل وقتی یه فرد از پس انجام یه کاری بر نیاد چطور سود نصیب کسی میشه؟ وقتی فردی توانایی انجام کاری نداشته باشه چطور میخواد سودمند باشه؟ میشه یه مثال بزنی؟ چطور حقوق کودکان معنی نداره؟ اصلا چه ربطی به حقوق کودکان داره؟
کودکان و معلولان هم سود نصیب کسی نمیکنند.
همانطور که گفتیم اگر ما معلولان یا بیماران صعب العلاج را معدوم آنچه شما سود میدانید را برآورده میکند چرا که نانخور کمتر میشود کار هم که نمیتوانند کنند،به چه درد میخورند پس؟
ولی اگر نگاه بلند مدت و انساندوستانه داشته باشید میبینید که حمایت از آنها هم سودش بیشتر است در دراز مدت،هم درستتر است که انساندوست باشیم اگر چه هزینه بر بنظر برسد.مثلا اگر از بیماران صعب العلاج مراقب بکنیم بدون حساب سود و فایده همه امنیت را احساس میکنند و نگران این نیستند که اگر بیمار شوند محکوم به مرگی دردناک و فقیرانه هستند،نام این میشود سیستم خدمات درمانی هزینه اش را هم (از مالیات) میپردازند.

[Russell]

دولت برای چه باید به زنان امتیاز ویژه بدهد!!؟

برده‌داری هم که دیگر برابری از چشم قانون نیست!

گفتیم از چشم قانون برابر. کسی که پیش روی زنان را نگرفته، بروند مانند خردگرایان فرهنگ‌سازی کنند و کارهای پردرآمد را بگیرند.

نقش افزوده دولت در امتیاز ویژه دادن اینجا چیست دیگر!؟
خوب دولت کارش باید همین چیزها باشد دیگر،انتقال از یک حالت به حالت دیگر میتواند هزینه بر باشد دولت با تخفیف مالیاتی (هزینه از جیب خود) این هزینه را میدهد تا زنان تشویق شوند این فرآیند انتقال را طی کنند.
برده داری را از این جهت گفتم که آدام اسمیت گویا گفته بود برده داری صرفه اقتصادی ندارد پس برمیافتد ولی بقولی یا او اشتباه میکرده حداقل در کوتاه مدت یا برده داران از حساب و کتاب سررشته ای نداشتند و ضرر میکردند و نمیفهمیده اند :e11a:

[shirin]

راسل مگه من گفتم فقط کسانی که توانایی بیشتری دارند و یا سودمند هستند فقط حق حیات یا امنیت و ... دارند؟

[Russell]

راسل مگه من گفتم فقط کسانی که توانایی بیشتری دارند و یا سودمند هستند فقط حق حیات یا امنیت و ... دارند؟
آری،آنچه شما گفتی اینست یا همه برابر هستند و حقوق برابر هم دارند یا اگر برابر نبود کسی مانند معلولان حقوقش میرود روی هوا.

[shirin]

راسل فرضا تو وقتی یه بازاریاب یا یه نفر که احتیاج هست که خوب بتونه حرف بزنه. نیاز داشته باشی آیا میری یه شخص مردم گریز و غیر اجتماعی یا شخصی که لکنت زبون داره و نمیتونه حرف بزنه رو استخدام کنی؟ یا یه شخصی که اصلا لال هست؟ وقتی چنین شخصی فرد مناسبی برای شغل مورد نیاز تو نباشه آیا این یعنی که تو اون شخص رو از حق حیات محروم میکنی یا در حقش ظلم کردی؟

[shirin]

راسل جان ببخشید ولی یا مشکل از حرف زدن من هست یا شما ادراکتون یه کم ضعیف هست. چون اصلا متوجه صحبتهای من نیستید.

[Mehrbod]

مشکل شما همینجاست مهربد. قانون وقتی برابری رو می پذیرد که قانون گزاران معتقد باشند همه افراد بشر تواناییهای برابری دارند. و برابر هستند. اگر قانون جمهوری اسلامی قوانین نابرابر داره به این خاطر هست که قانون گزاران فکر میکنن تواناییها برابر نیستند. بعضی شغلها به تواناییهای جسمی یا جنسی خاصی بستگی دارند و نمیشه اینو به تبعیض یا نابرابری ربط داد. مثلا ممکنه شغلی وجود داشته باشه که فقط افراد کوتوله بتونن از پسش بربیان. و افراد بلند قد نتونن. یا شرکتی باشه که طبق سیاست خاصی تصمیم بگیره فقط ناشنوایان رو استخدام کنه. یا مثلا یه شرکت طراحی مد فقط افرادی با گروه سنی خاص یا شرایط بدنی و قد و وزنی خاصی رو استخدام میکنه. اینها هم قوانین تبعیض آمیز و ناعادلانه نیستند یعنی ربطی ندارن اصلا بهم. کل حرف من از اول این هست که اگر تو واقعا معتقد نباشی زن و مرد برابر هستند وتوانایی های برابری دارند اینکه بیایی شعار برابری و حقوق برابر بدی کاملا بی معنی و مسخره و غیرمنطقی هست.

نه، سخن من روشن بوده و هست:


زن و مرد برابر هستند: نه
زن و مرد میتوانند برابر باشند: آری
زن و مرد میتوانند همه کارهای یکدیگر را انجام دهند: کمابیش آری (مرد نمیتواند شیر بدهد، زن نمیتواند کارهای سخت فیزیکی را بخوبی مرد انجام دهد و ..)
..


روشنه که ما برابری حقوق را برای این داده‌ایم که آمار برای تک تک آدمها کار نمیکند، اگر نه سخن شما درست است.
اگر تک تک زنان بگوییم ژنتیکی کور به دنیا میامدند، آنگاه از دید حقوق هم برابر نمیشدند (مگر تا زمانیکه بگفت امیر خودمان همه را بینا میکردیم)!

ولی اینگونه نیست و زنان اگر بخواهند میتوانند برابر باشند و همواره نمونه نقض اینجا و آنجا داشته‌ایم، نکته در
این است که نمیخواهند و بیشتر آنها سرگرم همان fashion و مانکن بازی و کارهای نه چندان بخردانه دیگر هستند.


کارفرما هم میتواند بر پایه پیش‌انگاشت‌های خود زندگی کند و به من و شما نیست شیرین جان که برای دیگران تعیین تکلیف کنیم!

شاید یک کارفرما کسی دوست داشت تنها زنان زیبا یا همان نمونه مردان کوتوله که گفتید را به کار گیرد:


کارش نااخلاقی است؟ شاید
کارش درست است؟ پُرگِرایند نه (احتمال بالا نه)
آیا ما حق دخالت سرراست داریم؟ نه
آیا ما حق دخالت ناسرراست براه فرهنگ‌سازی و .. داریم؟ آری



ما باید در راستای فرهنگسازی پیش برویم و دولت هم نباید هیچ امتیاز ویژه‌ای به کسی یا گروهی
بدهد، مگر در پوشش همان فرهنگ‌سازی (ناسرراست) تا به فرجام خواستنی (همزیستی آشتی‌امیز) برسد.





خوب دولت کارش باید همین چیزها باشد دیگر،انتقال از یک حالت به حالت دیگر میتواند هزینه بر باشد دولت با تخفیف مالیاتی (هزینه از جیب خود) این هزینه را میدهد تا زنان تشویق شوند این فرآیند انتقال را طی کنند.
برده داری را از این جهت گفتم که آدام اسمیت گویا گفته بود برده داری صرفه اقتصادی ندارد پس برمیافتد ولی بقولی یا او اشتباه میکرده حداقل در کوتاه مدت یا برده داران از حساب و کتاب سررشته ای نداشتند و ضرر میکردند و نمیفهمیده اند

وظیفه دولت در امنیت است.

فرهنگ‌سازی نیز در امنیت نقش دارد، از همینرو دولت میتواند ناسرراست در راستای سیاست‌های خود در فرهنگ‌سازی هم
سوگیری (biased) کرده و برای نمونه در "به یک چشم نگریستن زن و مرد" سرمایه‌گذاری کند، ولی فرجامیابی پایانی باید بدست خود مردم باشد.

چون کارفرما از میان مردم میاید، پس میتواند از فرهنگ‌سازی انجام شده هنود (اثر) گرفته و بی نگرش به جنسیت کارگُماری کند: ارزیابی پایانی همچنان با وی (و مردم) خواهد بود.


اگر دولت بخواهد امتیاز ویژه به این و آن بدهد که خود میشود مایه پرخاش (اعتراض)! من که
هیچ تهدیدی برای خودم نمیبینم از این "امتیاز ویژه" خشمگین میشوم، چه برسد به دیگر مردم!

[Russell]

راسل فرضا تو وقتی یه بازاریاب یا یه نفر که احتیاج هست که خوب بتونه حرف بزنه. نیاز داشته باشی آیا میری یه شخص مردم گریز و غیر اجتماعی یا شخصی که لکنت زبون داره و نمیتونه حرف بزنه رو استخدام کنی؟ یا یه شخصی که اصلا لال هست؟ وقتی چنین شخصی فرد مناسبی برای شغل مورد نیاز تو نباشه آیا این یعنی که تو اون شخص رو از حق حیات محروم میکنی یا در حقش ظلم کردی؟
وظیفه ما (و دولت) است که برای این فرد امکان کار فراهم کند،مثلا یک مورد جالبش را چند وقت پیش بی بی سی میگفت یک شبکه کره ای مجری خبر نابینا استخدام کرده از دلایلش هم اینست که دولت تخفیف مالیاتی برای استخدام معلولان دارد،برای او محیط کار ویژه و دستگاه مترجم به خط نابینایان و... هم قرار داده اند.
کار فرما وظیفه اش انجام بهینه کار است ولی در عین حال همه جامعه دربرابر معلولان و... مسئولند،نمیشود معلولان در گوشه خیابان گدایی کنند،معلولیت کم مشکلیست برایشان بیکاری هم بیاید رویش!

[Ouroboros]

دولت برای چه باید به زنان امتیاز ویژه بدهد!!؟

برده‌داری هم که دیگر برابری از چشم قانون نیست!

گفتیم از چشم قانون برابر. کسی که پیش روی زنان را نگرفته، بروند مانند خردگرایان فرهنگ‌سازی کنند و کارهای پردرآمد را بگیرند.

نقش افزوده دولت در امتیاز ویژه دادن اینجا چیست دیگر!؟
دولت خودش بزرگترین مرجع ترویج بی‌عدالتی در تاریخ جهان است، و بهتر است تا سرحد امکان از مسائل فردی و اجتماعی دست آن‌را کوتاه کرد.

[Alice]

ولی اینگونه نیست و زنان اگر بخواهند میتوانند برابر باشند و همواره نمونه نقض اینجا و آنجا داشته‌ایم، نکته در
این است که نمیخواهند و بیشتر آنها سرگرم همان fashion و مانکن بازی و کارهای نه چندان بخردانه دیگر هستند.
خب محربُد چرا fashion و مانکن بازی نابخردانه است ؟
تنها برای اینکه دختران مانند شما چندان در فکر علم و دانش نیستند شما برترید ؟

[shirin]

مهربد منم هیچ جا نگفتم کارفرما حق داره یا نداره چه کاری رو انجام بده. یا چه کسانی رو استخدام کنه. زنان و مردان آیا برابر هستند یا نه؟ شما میگید نیستند ولی میتونند باشند اگه بخوان. یعنی در واقع به طور بالقوه برابر هستند. وقتی برابر نیستند که هیچ اراده ای برای برابر شدن و توانایی های یکسان داشتن نداشته باشند. یه شخص کور مادرزاد که حتی علم پزشکی هم نتونه براش کاری انجام بده همیشه کور هست و هیچوقت تواناییهای بصری برابری با یه شخص بینا نخواهد داشت. و قانون هم هیچوقت اجازه رانندگی بهش نخواهد داد مگر اینکه ماشین بینایی وجود داشته باشه که بتونه خودش ماشین رو هدایت کنه. یه مجری خبر فقط میخواد اخبار رو بخونه و احتیاج به تبحر و مهارت خاصی نداره که نابینایی مانعش بشه. وقتی با کمک خط بریل میتونه از پسش بربیاد و وقتی توان بیان و مهارت گفتاری خوبی داشته باشه ، از نظر مهارتی و توانایی چه فرقی با یک بینا داره؟

[Mehrbod]

مهربد منم هیچ جا نگفتم کارفرما حق داره یا نداره چه کاری رو انجام بده. یا چه کسانی رو استخدام کنه. زنان و مردان آیا برابر هستند یا نه؟ شما میگید نیستند ولی میتونند باشند اگه بخوان. یعنی در واقع به طور بالقوه برابر هستند. وقتی برابر نیستند که هیچ اراده ای برای برابر شدن و توانایی های یکسان داشتن نداشته باشند. یه شخص کور مادرزاد که حتی علم پزشکی هم نتونه براش کاری انجام بده همیشه کور هست و هیچوقت تواناییهای بصری برابری با یه شخص بینا نخواهد داشت. و قانون هم هیچوقت اجازه رانندگی بهش نخواهد داد مگر اینکه ماشین بینایی وجود داشته باشه که بتونه خودش ماشین رو هدایت کنه. یه مجری خبر فقط میخواد اخبار رو بخونه و احتیاج به تبحر و مهارت خاصی نداره که نابینایی مانعش بشه. وقتی با کمک خط بریل میتونه از پسش بربیاد و وقتی توان بیان و مهارت گفتاری خوبی داشته باشه ، از نظر مهارتی و توانایی چه فرقی با یک بینا داره؟


آفرین کم کم داریم نزدیک میشویم. درست همین است، زنان تَوند (پتنسیال) انجام کمابیش همه کارهایی که مردان می‌انجامند را دارند، ولی از
روی آوندهای (دلایل) گوناگون (و بیشتر ناشناخته) هنوز ندیده‌ایم به آنها بپردازند، ولی از روی بودن نمونه‌های نقض گوناگون میدانیم که تَوَند آنجا هست.

نکته در این است که هنوز ما نمیبینیم زنها از این تَوند آنچنان بهره‌برداری کنند، پس چشمداشتی هم نباید از ما بشود که زن و مرد را یکی بیانگاریم.

بگوییم شما یک برادری دارید که بسیار آتاو (با استعداد) است ولی هیچ کاری در زندگی انجام نداده:



1. آیا شما جوری وانمود میکنید که برادرتان انگار در زندگی همه کار کرده؟ (آیا ما باید جوری وانمود کنیم که زنان همه کارهایی که باید بکنند را کرده‌اند؟)

2. آیا شما به برادرتان میگویید که بسیار آتاو است، ولی در زندگی کارهای بزرگ و مهادینی هم باید بیانجامد تا احترام دیگران را داشته باشد؟

[Mehrbod]

خب محربُد چرا fashion و مانکن بازی نابخردانه است ؟
تنها برای اینکه دختران مانند شما چندان در فکر علم و دانش نیستند شما برترید ؟


ببینید آلیس جان پرداختن به اینها بخودی خود نابخردانه نیست - پسندیده هم میتواند باشد، ولی پرداختن کمابیش همه زنها به این چیزها نابخردانه است!

اینجا گفتم چه چیزهایی از دید ارزش‌های آدمی والا هستند: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - صفحه 10 (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86-643/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-10.html#post18094)



بانوان میتوانند بجای دور ریختن انرژی‌ و هزینه‌ها بروند ژنتیک بخوانند و دردی از دردهای بشری برداشته و دیگر آدم کور نداشته باشیم!
یا میتوانند به همبودشناسی بپردازند و راهکار برای پیشگیری از رفتارهای خودویرانگرانه آدمی بیابند.
میتوانند به فلسفه بپردازند و راهی برای خوشنودسازی آدمی بی نیاز به دین و موهومات بیایند.

میتوانند همپای مردان در این رشته‌ها کار کنند و به همه فرایند‌های دانش و خردگرایی شتاب بدهند.


ولی بیشتر زنان اینگونه که ما در زندگی روزانه و کاری و بیرون میبینیم، تنها و تنها به جایگاه همبودین (اجتماعی‌)
اشان بها میدهند: کدام خوشگلتره، کدام شوهر/دوست پس/.. بهتری دارد، کدام بهمان است و در کنار آن خرید و آرایش و گاه بچه‌داری!


نگرش من همچنان آماری است، بدین چم که برخی از میان مرد و زن باید در راستای رسیدن به چیزهایی که برای همه ما خواستنی است
بکوشند، در این میان برخی نیز نه تنها خوب که پسندیده است که به کارهای کناری چون نگارگری، هنر، مانکن بودن، تنز، ادبسار و .. بپردازند.


نکته این است، آیا میخواهیم سرانجام یک همگونی میان زن و مرد داشته باشیم یا نه؟

اگر آری، در میان زنان کمابیش تنها کارهای کناری‌تر دیده میشود و نه مهادین‌تر، و دشواری ما همین است.



از دید شخصی من اینکه چرا این تَوند (پتنسیال) زنان امروز (در غرب و نه ایران!) باز نشده به اندازه زیادی دیگر به خودشان است و مانند همان برادر بازیگوش بالا هستند که از آتاوی (با استعدادی) خود بس خرسند هستند،
ولی بجای پرداختن به چیزهای مَهند و مهادین، با مانکن‌بازی و fashion و اینها بازیگوشی میکنند .. و چون ابزار سکس را در دست دارند، از آن دُژسود (سوء استفاده) میبرند و روی هم رفته رفتارشان آزاردهنده و آزاردهنده‌تر میشود.

[shirin]

مهربد من جوری وانمود نمیکنم که برادرم همه کاری انجام داده البته بهش هم نمیگم بی استعداد هست و لی همون حرف دوم شما بهش میگم باید خودشو نشون بده حداقل برای خودش نه برای کسب احترام دیگران. در مورد زنان هم این درست نیست که همه تقصرها رو گردن خودشون بندازیم. اینکه زنان کمتر به دنبال اثبات خودشون یا کسب موفقیتی یا انجام کاری هستند حداقل تو ایران دلیلش این هست که نه چنین توقعی ازش دارن و نه ازش میخوان و دایم هم این تفکر القا میشه که تو دختری نیازی به کار کردن نداری یا مثل مردان احتیاج نیست که خودتو تو اجتماع بخوای اثبات کنی. من خودم تا حالا هزاران بار این جمله ها رو از آدمای مختلف شنیدم. خیلی مهم هست که اجتماع چه انتظاری از اشخاص داشته باشه. یه پسر که سعی میکنه پیشرفت کنه یا دنبال شغل و موفقیت هست یا به دنبال این هست که کاری انجام بده به این دلیل هست که میدونه کسی دیگه این امکانات رو براش فراهم نمیکنه و خودش به تنهایی باید از پس زندگیش بربیاد ولی یه دختر از طرف اجتماع این تفکر بهش القاء میشه که بالاخره یکی پیدا میشه نیازهای تو رو برطرف کنه خیلی نگران آینده و موقیعت اجتماعی نباش. کمترین موفقیت از طرف اجتماع شاهکاری عظیم تلقی میشه نسبت به وقتی که یه پسر اون موفقیت رو کسب کنه. به خاطر همین یه پسر دایم به سمت پیشرفت کردن بیشتر هل داده میشه ، این تنها یه دلیل از کمتر اجتماعی بودن زنان هست.

[Alice]

یک پُرسشی داشتم ؛ دوست دارم رُک بگویید ؛
آیا با این اوصاف شما احساس می کنید که بانوان اینجا نیز احمقند ؟

[Mehrbod]

یک پُرسشی داشتم ؛ دوست دارم رُک بگویید ؛
آیا با این اوصاف شما احساس می کنید که بانوان اینجا نیز احمقند ؟

من بانوان اینجا را باهوش و برگزیده میبینم که گرایش به دانش و چیزهای دیگری هم در کنار کارهای زندگی دارند.

در بیرون هم چندتایی دختر میشناسم که همتراز خود میبینم، ولی همانها هم بیشتر در تَوند هستند تا هَسیائش (realization) آن. به نگر من شیرین گرامی
نکته خوبی را گفت، بیشتر دخترها براستی انگیزه‌ای برای پیشرفت و کار ندارند، چرا که با سرمایه‌گذاری اندکی روی زیبایی خود میتوانند مرد بسیار کامیار و خوبی را از آن خود کنند.


ولی در کنار آن، امروز پسرها هم کم کم دارند از این داستان می‌آگاهند و نمونه‌هایی از این جُستار
را در فروم‌های انگلیسی زبان و .. هم میبینیم و این رویکرد دختران گمان نمیکنم تا ابد همینجور بتواند بماند.

[sonixax]

یک پُرسشی داشتم ؛ دوست دارم رُک بگویید ؛
آیا با این اوصاف شما احساس می کنید که بانوان اینجا نیز احمقند ؟

به نظر بنده هیچ انسانی احمق نیست ، ولی انسانهای بیشماری هستند که خود را به حماقت میزنند . مرد و زنش هم فرقی ندارد .

[sonixax]

الان داشتم یک سری عکس از نیکی کریمی میدیدم دیدم خودش رو برنزه کرده و به جای اینکه قشنگتر شده باشه به شدت زشت شده !
همسر یکی از دوستان هم در اینجا این کار رو کرد و خیلی زشت شد ! و جالبه که خودش فکر میکرد خیلی زیبا شده !

چرا برخی خانمها فکر میکنند با این کارها که در واقعیت زشت ترشان میکند زیبا تر میشوند ؟

[viviyan]

سیمون دوبوآر میگه زن، زن به دنیا نمیاد. :e40a:
همه ش تقصیر نقش گذاری جنسیتیه. مرد هم مرد به دنیا نمیاد. اگه زن و مرد؛ زن و مرد میشن به خاطر اینه که جامعه ازشون اینو میخواد.

من پستارو نخووندم :e056:

[Unknown]

سیمون دوبوآر میگه زن، زن به دنیا نمیاد. :e40a:
همه ش تقصیر نقش گذاری جنسیتیه. مرد هم مرد به دنیا نمیاد. اگه زن و مرد؛ زن و مرد میشن به خاطر اینه که جامعه ازشون اینو میخواد.

مرغ یا تخم مرغ؟



من پستارو نخووندم :e056:
زیاد هم توصیه نمیشه بخونید. :e415:

[viviyan]

مرغ یا تخم مرغ؟


زیاد هم توصیه نمیشه بخونید. :e415:

اونکه تخم یه جونور دیگه ولی این مورد مرد و زن... :e40e:

[Alice]

من در این باب کمی تا اندکی ژرف تر اندیشیده ام و کاستی های رفتاری را که آغازنده جُستار برشمردند را با دید گسترده تری بررسی می کنمــــ... !
نخست اینکه من افزون بر بیشینه زنان ؛ بیشنه مردان ؛ و در پی آن بیشینه مردمان را به همان دم دستی ترین ریخت واژه تشبیه می کنمـــــ... ؛ اما این ویژگی در زنان بیشتر دیده می شود !
به گمان من ؛ توان داده پردازی ، یا نیروی آناکاوی فرنودین (قدرت تجزیه و تحلیل و فراکاوی منطقی) ؛ در زنان تراز بسیار پایینی دارد ! بر این باورم که بیشینه رفتارها و کردارهای نابخردانه از زنان نیز ، از مِهاد یادکرده می تراود !

برای همین بیشینه مردمان ستُرگ و سرشناس مردانند !

اگر تاریخ را در نگر نیاوریم و آوند شکوفا نشدن توانایی های زنان در گذشته را ستمدیدگی شان بدانیم، کنون نیز آش همین است و کاسه نیز !
دانشمندان (فیزیک، اخترشناسی، مزداهیک و...) ؛ فیلمسازان ؛ آهنگسازان ؛ فیلسوفان ؛ هتا آشپزان و در زمینه های بسیار دیگر ؛ ما چهره مردان را پر رنگ تر و چشمگیر تر از زنان می یابیمــــ... !
پرسش من از شما این است که راه های برون رفت از این گرفتاری چیست و چگونه است ؟! ذاتی یا اکتسابی بودن مَهَند نیست ؛

[Rationalist]

پرسش من از شما این است که راه های برون رفت از این گرفتاری چیست و چگونه است ؟!
به باور من، زنان باید در قدم نخست به خودشان بیایند؛ خودشان را باور کنند؛ ارزش استقلال اجتماعی خود را درک کرده و با برای مبارزه با سیستم های فکری مردسالار و استبدادی، به پا خیزند!
در این راستا من نیز تا زمانی که بر این باور خود استوار باشم؛ تا وقتی زنده هستم در صف نخست مبارزه برای یاری به چنین زنانی(بانوانی) حضور خواهم داشت.

[sonixax]

به باور من، زنان باید در قدم نخست به خودشان بیایند؛ خودشان را باور کنند؛ ارزش استقلال اجتماعی خود را درک کرده و با برای مبارزه با سیستم های فکری مردسالار و استبدادی، به پا خیزند!
در این راستا من نیز تا زمانی که بر این باور خود استوار باشم؛ تا وقتی زنده هستم در صف نخست مبارزه برای یاری به چنین زنانی(بانوانی) حضور خواهم داشت.

مشروط بر اینکه به راستی دنبال چنین چیزهایی باشند !
اغلب زنانی که بنده دیده ام دنبال امتیازگیری های بیخودی هستند و نه چیزهای دیگر .

برای مثال وقتی میگویند زنان میتوانند مجانی وارد دیسکو شوند که هدف چنین امتیازی از پیش معلوم است همه زنان نیششان تا بناگوش هم باز میشود ولی همان زنان وقتی بهشان میگویند در جامعه برابر زنان باید پا به پای مردان کار کنند اخمشان میرود توی هم و میشوند فمینیست دو آتشه و همه مردها اخی و زن ستیز میشوند و ...

[mahtab71]

زنی که روشنفکر باشه، فاجعه س!
اگه زیبا هم باشه، فاجعه ای عظیم تر.
چرا؟

[Mehrbod]

چرا؟

داریوش گرامی پیشتر اینجا توضیح داده بودند: زن/مرد ایده آل شما باید دارای چه معیارهایی باشد - صفحه 2 (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D8%B2%D9%86-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%A7%DB%8C%D8%AF%D9%87-%D8%A2%D9%84-%D8%B4%D9%85%D8%A7-%D8%A8%D8%A7%DB%8C%D8%AF-%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%DA%86%D9%87-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C%D B%8C-%D8%A8%D8%A7%D8%B4%D8%AF-716/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html#post19613)

مرا ولی متقاعد نکرد.

[mahtab71]

داریوش گرامی پیشتر اینجا توضیح داده بودند: زن/مرد ایده آل شما باید دارای چه معیارهایی باشد - صفحه 2 (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D8%B2%D9%86-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%A7%DB%8C%D8%AF%D9%87-%D8%A2%D9%84-%D8%B4%D9%85%D8%A7-%D8%A8%D8%A7%DB%8C%D8%AF-%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%DA%86%D9%87-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C%D B%8C-%D8%A8%D8%A7%D8%B4%D8%AF-716/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html#post19613)

مرا ولی متقاعد نکرد.
من هم متقائد نشدم.ضمن اینکه این ویژگیهایی که ایشون نام بردن بیشتر در مردهاست تا خانمها.مثلا احساساتی نباشه
اما دلیل اینکه زن روشنفکرزیبا فاجعه ای عظیمه !!!!رونگفتن.

[Dariush]

چرا؟


داریوش گرامی پیشتر اینجا توضیح داده بودند: زن/مرد ایده آل شما باید دارای چه معیارهایی باشد - صفحه 2 (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D8%B2%D9%86-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%A7%DB%8C%D8%AF%D9%87-%D8%A2%D9%84-%D8%B4%D9%85%D8%A7-%D8%A8%D8%A7%DB%8C%D8%AF-%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%DA%86%D9%87-%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C%D B%8C-%D8%A8%D8%A7%D8%B4%D8%AF-716/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html#post19613)

مرا ولی متقاعد نکرد.


من هم متقائد نشدم.ضمن اینکه این ویژگیهایی که ایشون نام بردن بیشتر در مردهاست تا خانمها.مثلا احساساتی نباشه
اما دلیل اینکه زن روشنفکرزیبا فاجعه ای عظیمه !!!!رونگفتن.
اگر این تبصره را بپذیریم که در هر شوخی ای ذره ای چاشنی حقیقت نیز هست، آنوقت میگویم که این حرفم صرفا شوخی بود.
اما به تجربه شخصی خود دریافته ام که روشنفکری زنان چیزی نیست جز عشوه گری و طنازی و خودشیرینی و در نهایت تظاهر به آنچه از آن سر در نمی آورد!سخنی از روسو:زنان عموما هیچ عشق و علاقه ای به هنر ندارند و از فضل و معرفت و استعداد و نبوغ هم بی بهره اند!شوپنهاور با ادبیاتی طنز آمیز در موردشان چنین میگوید:
فقط کافی است توجه و علاقه زنان به یک کنسرت، یک اپرا، یا یک تئاتر را مشاهده کنید-به هنگام اجرای بهترین قطعات و بزرگترین شاهکارهای هنری با بلاهتی کودکانه مشغول پچ پچ و ورور میشودند.اگر صحت داشته باشد که یونانیان زنان را از حضور در سالن تئاتر منع میکردند،باید گفت که کاملا حق داشتند؛حداقل میشد فهمید بازیگران روی اسکنه چه میگویند.
رویش را ندارم که همه ی مقاله شوپنهاور را نقل کنم. و صد البته اعتقادی هم به همه ش ندارم.
اما این به این معنا نیست که زن روشنفکر وجود ندارد.اتفاقا وجود هم دارد(البته خیلی به ندرت) و خیلی هم خوب است.اما تظاهر به روشنفکری چیزی ست که من بیشتر میبینم!و وقتی زنی روشنفکر نمایی کند، در واقع در حال گرم کردن جهنم برای مرد است.

[iranbanoo]

داریوش عزیز
این برداشت شماست و لزوما نمیتواند حقیقت داشته باشد.اگر شما یا شوپنهاور در جامعه ی آماری خود در اطراف خود از این دست زنان دیده اید دلیل بر این نمیشود که چنین چیزی اصالتا وجود داشته باشد.
هر کس در زمینه ای که علاقه مند است کسب دانش میکند و اتفاقا بی شمارند آقایونی که به هیچ علم وهنری علاقه نشان نمیدهند.
حالا اگر ن هم ادعا کنم که نمایش علم دوستی آقایون نیز وسیله ائیست برای جلب توجه کیست که غیر ان را ثابت کند؟

[Angela]

تا جایی که ما دیدیم بیشترمردها به ظاهر زنها اهمیت میدن نه اینکه زن چی می فهمه ، پس زنی که بخواد با تظاهر به روشنفکری طنازی و عشوه گری کنه احمقه واقعا، بهتره به ظاهرش برسه و یه کم وقتش رو بیشتر جلوی آینه بگذرونه و راههای آسونتر و موثرترعشوه گری رو یاد بگیره.
مردها هم معمولا دوست دارن که زن کمتر از خودشون بفهمه و اگه اینطور نباشه غرورشون جریحه دار میشه پس همون بهتر که زن خودش رو بزنه به خنگی تا مرد دلش خوش باشه! به قول دوستان پناه بر اسپاگتی...

[Dariush]

داریوش عزیز
این برداشت شماست و لزوما نمیتواند حقیقت داشته باشد.اگر شما یا شوپنهاور در جامعه ی آماری خود در اطراف خود از این دست زنان دیده اید دلیل بر این نمیشود که چنین چیزی اصالتا وجود داشته باشد.
هر کس در زمینه ای که علاقه مند است کسب دانش میکند و اتفاقا بی شمارند آقایونی که به هیچ علم وهنری علاقه نشان نمیدهند.
حالا اگر ن هم ادعا کنم که نمایش علم دوستی آقایون نیز وسیله ائیست برای جلب توجه کیست که غیر ان را ثابت کند؟
بانو، عرض کردم که اگر چه شوپنهاور انصافا خیلی چیزها را راست گفته من همه ی حرفهایش را قبول ندارم.همچنین گفتم که زن روشنفکر هم هست و خوب هم هست و من هم دیده ام.اما متاسفانه من بیش از آنکه در میان زنان روشنفکری دیده باشم، روشنفکر نمایی دیده ام.حالا شاید جامعه آماری بنده اندک باشد، اما خب هرکس در موارد اینچنینی با توجه با محیط اطرافش قضاوت میکند.
حالا بانوان روشنفکر فروم مطمئنا مرا مورد انتفادهای بی امان خود قرار خواهند داد و من نیز چاره ای نخواهم جز اینکه در نهایت همه ی حرفهایم را پس بگیرم و بگویم "اتفاقا زنها خیلی هم از مردها روشنفکرتر هستند و اصلا ای کاش من هم زن بودم" و بروم سیگاری دود کنم و چایی بخورم در حالی که به گواه لبخند معناداری که بر صورتم نقش بسته به آنچه گفته ام اعتقادی ندارم .

[Mehrbod]

تا جایی که ما دیدیم بیشترمردها به ظاهر زنها اهمیت میدن نه اینکه زن چی می فهمه ، پس زنی که بخواد با تظاهر به روشنفکری طنازی و عشوه گری کنه احمقه واقعا، بهتره به ظاهرش برسه و یه کم وقتش رو بیشتر جلوی آینه بگذرونه و راههای آسونتر و موثرترعشوه گری رو یاد بگیره.
مردها هم معمولا دوست دارن که زن کمتر از خودشون بفهمه و اگه اینطور نباشه غرورشون جریحه دار میشه پس همون بهتر که زن خودش رو بزنه به خنگی تا مرد دلش خوش باشه! به قول دوستان پناه بر اسپاگتی...


برای سکس روشنه که مردها دنبال زن خوشگل هستند.

ولی فرهیختگی چه پیوندی به سکس دارد؟ فرهیختگی (روشنفکری) درباره خردگرایی، همسخنی، هماندیشی و اینهاست، نه سکس و زیبایی و سرتر بودن و نبودن در رابطه دوستی!

[iranbanoo]

خیر دوست عزیز شما همچنان بر اعتقاد خود باشید و من نیز سعی نخواهم کرد که عقیده ی شما را تغییر دهم .
اما تنها چیزی که فکر میکنم اگر نگویم به شعور خودمان توهین کرده ام این است که:این مسئله هیچ ربطی به جنسیت ندارد.پدیده ی روشنفکر نمایی در هر دو گروه مرد و زن به وفور دیده شده است.و باید ریشه ی این مسائل بازبینی شود و نه اینکه چه کسی بیشتر به این پدیده گرایش دارد.شاید حرف شما را تا حدودی بپذیرم از آن جهت که در گذر زمان آز بس که زنان را محدود به وظایف خاص زنانه تعریف کرده اند این جنس نیز که از این بابت که انسان است و تشنه ی دانستن شاید بیشتر به این پدیده گرایش پیدا کند
اما باور بفرمایید شجاعت به زبان اوردن عبارت(نمی دانم) در بین زنان بیش از مردان دیده میشود.

[Angela]

مهربد جان همون ربطی رو داره که عشوه گری به روشنفکری، یا بهتره بگم تظاهر به روشنفکری، داره
عشوه گری ارتباطی داره به همسخنی و هماندیشی و. ..؟

[Mehrbod]

مهربد جان همون ربطی رو داره که عشوه گری به روشنفکری، یا بهتره بگم تظاهر به روشنفکری، داره
عشوه گری ارتباطی داره به همسخنی و هماندیشی و. ..؟

گرامی عشوه‌گری و طنازی که همان دلبری (برای سکس) و seduce نیست، بیشتر چَـمِ خودشیرینی، طنازی، فخرفروشی و اینها دارد:



اما به تجربه شخصی خود دریافته ام که روشنفکری زنان چیزی نیست جز عشوه گری و طنازی و خودشیرینی و در نهایت تظاهر به آنچه از آن سر در نمی آورد!سخنی از روسو:زنان عموما هیچ عشق و علاقه ای به هنر ندارند و از فضل و معرفت و استعداد و نبوغ هم بی بهره اند!شوپنهاور با ادبیاتی طنز آمیز در موردشان چنین میگوید:
فقط کافی است توجه و علاقه زنان به یک کنسرت، یک اپرا، یا یک تئاتر را مشاهده کنید-به هنگام اجرای بهترین قطعات و بزرگترین شاهکارهای هنری با بلاهتی کودکانه مشغول پچ پچ و ورور میشودند.اگر صحت داشته باشد که یونانیان زنان را از حضور در سالن تئاتر منع میکردند،باید گفت که کاملا حق داشتند؛حداقل میشد فهمید بازیگران روی اسکنه چه میگویند.



سخن دوستمان اینه که زنها با کاربرد ابزارهای فرهیخته‌نما میکوشند جایگاه همبودین (اجتماعی) خودشان را بالا ببرند، نه اینکه براستی بدنبال راهکار، دانش راستین یا حقیقت یا چنین چیزهایی باشند.

مانند کسی که 10 زبان یاد میگیرد نه برای اینکه بدرد میخورند یا زبان‌شناس است، برای اینکه پیش دیگران به چند زبان سخت گفته و به به و چه چه آنها را بشنود.

[iranbanoo]

مهربد جان
حکم این آقایون هم که طنازی و عشوه الکی میان چیه؟

[viviyan]

من یک روشنفکر واقعی هستم :e414:

ولی جدی تعداد زنان روشنفکر یا زنانی که ارزش روشنفکر بودن رو درک میکنن خیلی بیشتر از مردان روشنفکر یا مردانی که ارزش روشنفکر بودن رو درک میکنن هست، البته شاید تعاریفشون از روشنفکری متفاوت باشه با اون چیزی که من یا داریوش یا ... فکر میکنیم. در هر صورت اینم از باهوش تر بودن زنان برای درک و دریافت بهتر موضوعات حکایت دارد.

[Angela]

اتفاقا من فکر کنم تفسیر من درست تره :-)چون دوستمون گفتند وقتی زنی روشنفکرنمایی می کنه در حال گرم کردن جهنم برای مرد هستبه نظرتون این یعنی خود شیرینی برای بالا بردن جایگاه اجتماعی یا دلبری برای به دام انداختن مرد؟هر چند هر دو فاجعه س...

[sonixax]

در هر صورت اینم از باهوش تر بودن زنان برای درک و دریافت بهتر موضوعات حکایت دارد.

لطیفه ی شیرینی بود :e00e:

[mamad1]

تا جایی که ما دیدیم بیشترمردها به ظاهر زنها اهمیت میدن نه اینکه زن چی می فهمه ، پس زنی که بخواد با تظاهر به روشنفکری طنازی و عشوه گری کنه احمقه واقعا، بهتره به ظاهرش برسه و یه کم وقتش رو بیشتر جلوی آینه بگذرونه و راههای آسونتر و موثرترعشوه گری رو یاد بگیره.
مردها هم معمولا دوست دارن که زن کمتر از خودشون بفهمه و اگه اینطور نباشه غرورشون جریحه دار میشه پس همون بهتر که زن خودش رو بزنه به خنگی تا مرد دلش خوش باشه! به قول دوستان پناه بر اسپاگتی...

من خودشم شخصا این اخلاقو دارم که که اگر طرفم از من کمتر بفهمه اذیت میشم
و دوس ندارم طرفم از من کمتر بفهمه
از بیشتر فهمیدنش اصلا ناراحت نمیشم

[Mehrbod]

اتفاقا من فکر کنم تفسیر من درست تره :-)چون دوستمون گفتند وقتی زنی روشنفکرنمایی می کنه در حال گرم کردن جهنم برای مرد هستبه نظرتون این یعنی خود شیرینی برای بالا بردن جایگاه اجتماعی یا دلبری برای به دام انداختن مرد؟هر چند هر دو فاجعه س...

در کنار "خودنمایی" عشوه‌گری (=دلبری) هم بود، ولی تنها دلبری نبود.

روی هم رفته سخن ایشان در راستای همین جستار بود: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%86%DA%AF%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AC%D9%86%D8%B3-%D8%B2%D9%86-643/)

[mahtab71]

اگر این تبصره را بپذیریم که در هر شوخی ای ذره ای چاشنی حقیقت نیز هست، آنوقت میگویم که این حرفم صرفا شوخی بود.
اما به تجربه شخصی خود دریافته ام که روشنفکری زنان چیزی نیست جز عشوه گری و طنازی و خودشیرینی و در نهایت تظاهر به آنچه از آن سر در نمی آورد!سخنی از روسو:زنان عموما هیچ عشق و علاقه ای به هنر ندارند و از فضل و معرفت و استعداد و نبوغ هم بی بهره اند!شوپنهاور با ادبیاتی طنز آمیز در موردشان چنین میگوید:
فقط کافی است توجه و علاقه زنان به یک کنسرت، یک اپرا، یا یک تئاتر را مشاهده کنید-به هنگام اجرای بهترین قطعات و بزرگترین شاهکارهای هنری با بلاهتی کودکانه مشغول پچ پچ و ورور میشودند.اگر صحت داشته باشد که یونانیان زنان را از حضور در سالن تئاتر منع میکردند،باید گفت که کاملا حق داشتند؛حداقل میشد فهمید بازیگران روی اسکنه چه میگویند.
رویش را ندارم که همه ی مقاله شوپنهاور را نقل کنم. و صد البته اعتقادی هم به همه ش ندارم.
اما این به این معنا نیست که زن روشنفکر وجود ندارد.اتفاقا وجود هم دارد(البته خیلی به ندرت) و خیلی هم خوب است.اما تظاهر به روشنفکری چیزی ست که من بیشتر میبینم!و وقتی زنی روشنفکر نمایی کند، در واقع در حال گرم کردن جهنم برای مرد است.
البته دوست عزیز من و بسیاری از زنان خیلی پیشتر متوجه شده بودیم که اکثر مردان ما نقش یک روشنفکر را بازی میکنند و در واقع اگر دقت شود در عمق ذهن خود مردان متعصب ،سنتی و ضد زن هستند.مردانی که هنوز فکر میکنند با توهین کردن به زنان ،مردانگی شان نه تنها زیر سوال نمی رود بلکه میتوانند بهتر و بالاتر سر خود را در جمع نگه دارند.همانهایی که هرجا بحثی پیش بیاید برای ثقیل تر کردن وزن گفته هایشان از فلان فیلسوف اروپایی نقل قول میکنند اما در عمل پایبند به گفته های حضرات و آیات عظام داخلی هستند.

[Dariush]

البته دوست عزیز من و بسیاری از زنان خیلی پیشتر متوجه شده بودیم که اکثر مردان ما نقش یک روشنفکر را بازی میکنند و در واقع اگر دقت شود در عمق ذهن خود مردان متعصب ،سنتی و ضد زن هستند.مردانی که هنوز فکر میکنند با توهین کردن به زنان ،مردانگی شان نه تنها زیر سوال نمی رود بلکه میتوانند بهتر و بالاتر سر خود را در جمع نگه دارند.همانهایی که هرجا بحثی پیش بیاید برای ثقیل تر کردن وزن گفته هایشان از فلان فیلسوف اروپایی نقل قول میکنند اما در عمل پایبند به گفته های حضرات و آیات عظام داخلی هستند.
در مورد روشنفکربازی، چه در مرد و چه در زن، آنرا غیرقابل تحمل میدانم.اما اگر این کار در زنان یک رفتار کودکانه و خنده آور است، در مردان تهوع آور و منزجر کننده است.اما تقریبا هر دوی اینها نه به سبب هدف مشترکی که دارند(جلب توجه جنس مقابل یا چیزهایی مثل این)،بلکه به سبب خرفتی های مشترکشان، در یک دسته قرار میگیرند که البته در همان دسته، روشنفکرنماییِ مردان قبیح تر و شرم آورتر از روشنفکرنمایی زنان است(به دلایلی که اگر خواستید خواهم گفت).البته اینکه مرا تلویحا ضد زن شناختید را نمیدانم چگونه باید ارزیابی کنم، اما خود به شخصه،توان به کار بردن واژه "مرد" برای مردِ ضدزن را ندارم.و ضدزن، آنهم از نوع اسلامی و "حضرات آیاتی" اش، اگر یک جنون نباشد، حتما یک بیماری حاد روانی و پس از آن اجتماعی است که باید در اولین فرصت قرنطینه اش کرد، چرا که احتمال درمانش اندک است!
اما سخن این است که اگر تا دیروز مردان سنگی جلوی پای زنان بودند، امروز اینطور نیست و باید خود زنان استین بالا زده و خود کاری برای خودشان بکنند.منظورم این است که جایگاهی که زن شایسته اش است را خود زنان باید کسب کنند، نه اینکه منتظر باشند مردان به آنها بدهند.
و تا زمانی که زنان از همان موضعی با مردان برخورد میکنند که مردان با زنان، این مشکل رفع نخواهد شد.همیشه دیده ام که زنان دوست دارند به همان شکلی با مردان برخورد کنند که مردان تا دیروز با آنها برخورد میکردند!
حداقل در جامعه ایرانی، زنان تمایل به تقلید از مردان دارند، و خیلی اوقات تا آنجا پیش میروند که اساسا زن بودن خودشان را فراموش میکنند و کسی باید پیدا شود و لطف کند این حدیث معروف را برایشان بازگو کند:"زن باید زن باشد، زنی که زن نباشد زن نیست"!
البته در جامعه ایران، نمودهایی از زنانی دیده ام که اگر اسطوره نیستند، یک ابرزن هستند و این حقیقتا امیدوار کننده است.اما تا آنجا که زنان بتوانند به جایگاه حقیقی خود برسند، هنوز فاصله زیادی داریم و زنان اینچنینیِ بیشتری نیاز است.

آن چیزهایی که از "فیلسوفان غربی" نقل کردم را زیاد جدی نگیرید!بیشتر شوخی بود!
مخلص!

[Dariush]

من یک روشنفکر واقعی هستم :e414:

ولی جدی تعداد زنان روشنفکر یا زنانی که ارزش روشنفکر بودن رو درک میکنن خیلی بیشتر از مردان روشنفکر یا مردانی که ارزش روشنفکر بودن رو درک میکنن هست، البته شاید تعاریفشون از روشنفکری متفاوت باشه با اون چیزی که من یا داریوش یا ... فکر میکنیم. در هر صورت اینم از باهوش تر بودن زنان برای درک و دریافت بهتر موضوعات حکایت دارد.
اینکه شخصی ضددین باشد، یا کتابخوان باشد یا حتی فیمینست باشد، برای من الزاما نمودی از روشن فکری نمیتواند باشد.رابطه ای هست میان روشنفکر بودن و روشنفکرانه زیستن.به این رابطه بیشتر فکر کنیم!

[iranbanoo]

اگر تا دیروز مردان سنگی جلوی پای زنان بودند، امروز اینطور نیست و باید خود زنان استین بالا زده و خود کاری برای خودشان بکنند.منظورم این است که جایگاهی که زن شایسته اش است را خود زنان باید کسب کنند، نه اینکه منتظر باشند مردان به آنها بدهند.

خیر این بخش مثل آن هست که بگوییم وقتی فردی را میزنند نباید دردش بگیرد!
وقتی تمامی مفا هیم جامعه ی ما مردمحور است و خوبی و بدی هر مسئله ای را با تفکرات مرد محورانه سنجیده میشود چه طور ممکن است قبل از نقد این شرایط در پی اثبات فرمول دیگری بود؟

[Dariush]

خیر این بخش مثل آن هست که بگوییم وقتی فردی را میزنند نباید دردش بگیرد!
وقتی تمامی مفا هیم جامعه ی ما مردمحور است و خوبی و بدی هر مسئله ای را با تفکرات مرد محورانه سنجیده میشود چه طور ممکن است قبل از نقد این شرایط در پی اثبات فرمول دیگری بود؟
حرفتان درست است، اما همین بانوان،به جای آنکه هویت اجتماعی و فردی خود را در بازتعریفی مستقل به مردان و جامعه تحمیل کنند، سعی در بازی در نقش ها و مفاهیمی را دارند که مردان برایشان تدارک چیده اند یا اینکه مردان از آنها انتظار دارند. به پندار من ،بخش عظیمی از مشکلات زنان در جامعه همین است.تا وقتی که زنان برابری را، صرفا در چیزهایی تقسیم مشاغل دولتی ای که تا دیروز در انحصار مردان بود و امثالهم میبینند، وضعشان تغییری نخواهد کرد.ریشه ای تر برخورد کردن با این معضل، همانا یک بارنگری جامع است از آنچه زنان از خود انتظار دارند و یک خودشناسی مستقل است.زمانی که زنان به این شناخت و درک رسیدند، اکنون میتوانند بدون کمترین مماشات، خود را به جامعه تحمیل کنند و گرنه سردرگمیِ آنها مشکلی ست که آنها با خود دارند و در این مورد گناهی متوجه مردان نیست!

[iranbanoo]

مسئله اینجاست که افکار بیش از انچه که مینماید مردانه است.این مردانه بودن ها گنجایش پذیرش فرمول های دیگری را ندارد.
به جرات میگویم که روشنفکر ترین افراد نیز در تربیت فرزندانشان بی آنکه متوجه باشند این مردانگی ها را به کودک تزریق میکنند و در نهایت شاهد این هستیم که کوتاهی ها را به گردن زنان می اندازند.
اینجانیاز است مفاهیم باز سازی شوندو برابری آن به رسمیت شناخته شود

[Mehrbod]

به جرات میگویم که روشنفکر ترین افراد نیز در تربیت فرزندانشان بی آنکه متوجه باشند این مردانگی ها را به کودک تزریق میکنند و در نهایت شاهد این هستیم که کوتاهی ها را به گردن زنان می اندازند.
اینجانیاز است مفاهیم باز سازی شوندو برابری آن به رسمیت شناخته شود


برای نمونه چه تربیتی؟

[iranbanoo]

نمونه و مثال زیاد هستند.اما انها را حتی در اموزش ,تربیت,در رفتار و گفتار فرزندان دختر نسبت به فرزندان پسر میتوان دید.
دختران را معمولا در خانواده می اوزند تا.هر حرفی نزنند,زنانه تر لباس بپوشند,از اسباب بازی هایی استفاده کنند که فکر میکنند برای این جنس مناسب تر است,در بازیها از رفتار های زنانه تقلید کنند مثل همان خاله باز یهای خودمان و.... در دختران جوان تر می اموزند تا زنانه تر لباس بپوشند,جنب و جوش کمتر ی داشته باشند تا به انها جلف نگویند,بیشتر به انها مفهوم از خود گذشتگی را می اموزند و.....
ادامه بدهم؟

[undead_knight]

نمونه و مثال زیاد هستند.اما انها را حتی در اموزش ,تربیت,در رفتار و گفتار فرزندان دختر نسبت به فرزندان پسر میتوان دید.
دختران را معمولا در خانواده می اوزند تا.هر حرفی نزنند,زنانه تر لباس بپوشند,از اسباب بازی هایی استفاده کنند که فکر میکنند برای این جنس مناسب تر است,در بازیها از رفتار های زنانه تقلید کنند مثل همان خاله باز یهای خودمان و.... در دختران جوان تر می اموزند تا زنانه تر لباس بپوشند,جنب و جوش کمتر ی داشته باشند تا به انها جلف نگویند,بیشتر به انها مفهوم از خود گذشتگی را می اموزند و.....
ادامه بدهم؟
کتابی فمنیستی بود به نام"زنان خوب به آسمان می رسند،زنان بد به همه جا!"
از این مثال ها توش زیاد بود،حتی موقعی که مثلا یک پسر زمین میخوره(در اکثر موارد)یک مسئله طبیعیه و کسی با دویدنش مشکل نداره،ولی در تفکر سنتی همین زمین خوردن دختر باعث میشه که دویدن رو برای بد جلوه بدند و بگن مثلا خانومانه راه برو! :))

[Mehrbod]

نمونه و مثال زیاد هستند.اما انها را حتی در اموزش ,تربیت,در رفتار و گفتار فرزندان دختر نسبت به فرزندان پسر میتوان دید.
دختران را معمولا در خانواده می اوزند تا.هر حرفی نزنند,زنانه تر لباس بپوشند,از اسباب بازی هایی استفاده کنند که فکر میکنند برای این جنس مناسب تر است,در بازیها از رفتار های زنانه تقلید کنند مثل همان خاله باز یهای خودمان و.... در دختران جوان تر می اموزند تا زنانه تر لباس بپوشند,جنب و جوش کمتر ی داشته باشند تا به انها جلف نگویند,بیشتر به انها مفهوم از خود گذشتگی را می اموزند و.....
ادامه بدهم؟

این چیزها بیشترشان ژنتیکی هستند.
برای نمونه گرایش پسرها به اسباب بازی‌های جنگی و دخترها به عروسک و .. بیشتر ژنتیکی است.
گرایش دخترها به رنگ صورتی - که بسیار فراگیر است - باز ریشه ژنتیکی دارد.



http://sciencecases.lib.buffalo.edu/cs/files/gender_reassignment.pdf
http://childstudycenter.rutgers.edu/Publications_files/LoBue%20%26%20DeLoache,%202011.pdf


اینها که پدر و مادر اینجور بار میاورند و .. تنها در پندار برخی فمینیست‌ها ریخت گرفته، اگر نه همانگونه که تن زن و مرد یکسان نیست و یکجور کار نمیکند، مغز
آنها هم یکسان نیست و برای کارهای ویژه‌ای فرگشته‌.
در این جستار اندکی در اینباره نوشته بودیم: تفاوت‌های زن و مرد در ساختار مغزی، جسمی و ... (http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%D8%B2%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%AF%D8%B1-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%BA%D8%B2%DB%8C%D8%8C-%D8%AC%D8%B3%D9%85%DB%8C-%D9%88-226/)



Results

Figure 1 shows the results Experiment 1. As is clear from the data shown, there was no
evidence of any preference for pink in infancy. However, beginning around the age of
2, boys and girls diverged in their responses to this particular colour. Girls’ liking for
pink increased between 2 and 3 years of age and remained high through 4 years. In
contrast, boy’ response to pink showed a dramatic decline between 3 and 4 years of
age.


1016

[undead_knight]

این چیزها بیشترشان ژنتیکی هستند.
برای نمونه گرایش پسرها به اسباب بازی‌های جنگی و دخترها به عروسک و .. بیشتر ژنتیکی است.
گرایش دخترها به رنگ صورتی - که بسیار فراگیر است - باز ریشه ژنتیکی دارد.



http://sciencecases.lib.buffalo.edu/cs/files/gender_reassignment.pdf
http://childstudycenter.rutgers.edu/Publications_files/LoBue%20%26%20DeLoache,%202011.pdf


اینها که پدر و مادر اینجور بار میاورند و .. تنها در پندار برخی فمینیست‌ها ریخت گرفته، اگر نه همانگونه که تن زن و مرد یکسان نیست و یکجور کار نمیکند، مغز
آنها هم یکسان نیست و برای کارهای ویژه‌ای فرگشته‌.
در این جستار اندکی در اینباره نوشته بودیم: تفاوت‌های زن و مرد در ساختار مغزی، جسمی و ... (http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%D8%B2%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%AF%D8%B1-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%BA%D8%B2%DB%8C%D8%8C-%D8%AC%D8%B3%D9%85%DB%8C-%D9%88-226/)



Results

Figure 1 shows the results Experiment 1. As is clear from the data shown, there was no
evidence of any preference for pink in infancy. However, beginning around the age of
2, boys and girls diverged in their responses to this particular colour. Girls’ liking for
pink increased between 2 and 3 years of age and remained high through 4 years. In
contrast, boy’ response to pink showed a dramatic decline between 3 and 4 years of
age.


1016


انکار کردن نقش ژنتیک در مورد تفاوت های جنسیتی نابخردانست ولی اثرات محیط هم بسیار زیاده تا حدی که گاهی حتی ویژگی های ژنتیکی رو سرکوب میکنه(مثلا همجنس گرایانی که به خاطر اجبار محیط با جنس مخالف سکس میکنند)
ویژگی های ژنتیکی روی عواطف،افکار،شکل بدن و... اثرات زیادی داره ولی این مرز این اثرات در خیلی از موارد نا مشخصه و استناد به وجود "تفاوت ژنتیکی"برای انکار نقش محیط هم خیلی یک طرفست.


‘Gender’ describes those characteristics of women and men that are largely socially created, while ‘sex’ encompasses those that are biologically determined. However, these terms are often mistakenly used interchangeably in scientific literature, health policy, and legislation (http://www.who.int/genomics/gender/en/index.html).
در واقع باید طبق نظر سازمان جهانی بهداشت تصحیح کنم که بین جنسیت و نقش های جنسیتی(برگردان بهتری پیدا نکردم) تفاوت وجود داره.بنابراین بین ویژگی هایی که اجتماع بوجود میاره و چیزهایی که ناشی از ژنتیک هستند تفاوت های عمده هست و ترکیب این دو یا نادیده گرفتن یکی چندان علمی نیست.

[iranbanoo]

کودکان را معمولا انسانهای وحشی و بدوی ای می دانند که خام خامند و میتوان به انها با اموزه ها و اثر گذاری ها شکل داد.در اینکه تفاوت زیست شناختی بین زن و مرد وجود دارد شکی نیست اما دو مسئله:
1-همانطور که آندید نایت گرامی هم اشاره کردند محیط هم در ابراز این موارد ژنتیکی موثر است و تلقین و دفع در محیط میتواند مانع بیان حقیقی ژن شود.
2-همانطور که اشاره کردم دوران کودکی صرفا پدیده ای زیست شناختی نیست و مقوله ایست که در اجتماع ساخته و پرداخته میشود.دوران کودکی مرحله ی روانی ویژه ای در رشد انسان است و اموزه ها در این دوران بر هر چیزی رتری دارد.
ضمن اینکه اشاره ی نظریه های فمنیستی به تفاوت در نگاه اجتماع به جنسیت هاست وبه این مسائل در قالب مسائل تربیتی اشاره میکند.
مثلا طرز صحبت کردن یک دختر با یک پسر به نظر شما ربطی به ژنتیک دارد؟

[mahtab71]

کودکان را معمولا انسانهای وحشی و بدوی ای می دانند که خام خامند و میتوان به انها با اموزه ها و اثر گذاری ها شکل داد.
نکته ای که اینجا به ذهنم رسید و شاید زیاد ربطی به بحث اصلی نداشته باشه اینه که واقعا اینگونه نیست که کودکان خام خام باشند.
هر انسانی در بدو تولد حامل یکسری ویژگیهای اخلاقیه که یونگ از اونها بنام سایه یاد میکنه.
مثلا شما بچه ی 2ساله ای رو میبینید که خیلی حسوده یا مثلاخسیس هست .
نقش خانواده در این زمان اینه که سایه ها رو کمرنگ کنند و نزارن این ویژگیهای منفی رشد پیدا کنه...

[iranbanoo]

نکته ای که اینجا به ذهنم رسید و شاید زیاد ربطی به بحث اصلی نداشته باشه اینه که واقعا اینگونه نیست که کودکان خام خام باشند.
هر انسانی در بدو تولد حامل یکسری ویژگیهای اخلاقیه که یونگ از اونها بنام سایه یاد میکنه.
مثلا شما بچه ی 2ساله ای رو میبینید که خیلی حسوده یا مثلاخسیس هست .
نقش خانواده در این زمان اینه که سایه ها رو کمرنگ کنند و نزارن این ویژگیهای منفی رشد پیدا کنه...
بله کودکان رو موجوداتی تصور میکنند که هنوز کاملا اجتماعی نشده اند
مثلا در پژو هش ها با این فرض که کودکان نمیتوانند پاسخ های عاقلانه یی مانند بزرگسالان دهند معمولا کمتر مورد پرسش قرار میگیرند.
این تعبیر که کودکان را وحشیان بدوی میناند در حقیقت نظر ژان ژاک روسو فیلسوف فرانسوی بوده که عقیده داشته باید کودکان را متمدن کرد.

[mosafer]

گویا مردان اینجا بیش از حد از زن متنفرند
هر جا سرک میکشی تنفرشونو ابراز کردند
وباید دید در زمان رابطه با یک زن باز هم چنین فکر میکنند؟

[Dariush]

خیر ؛ چنین نیست . شما پست‌هایی که در چند ماه اخیر ارسال شده‌اند را ببینید ، صرفا جنبه‌ی انتقادی دارند و انتقاد با تنفر تفاوت دارد.
به طور خاص من از زنها هیچ بیزاری ندارم اما خرفتی‌هایی که زنان به نمایش میگذارند مرا عاصی میکند. موشوع این است که این خرفتی‌ها در زنان آنچنان همه‌گیر و تکراری هستند که آدم گاه دچار تهوع میشود.
در موقع رابطه هم بستگی به نوع رابطه ، طرفِ مقابل و نوعِ آشنایی دارد. در حین سکس اما برای اینکه لذتِ بیشتری نصیبمان شود باید فکر کنیم آنکس که زیرمان خفته است از لحاظ زیبایی نظیر ندارد و همچون هوری‌هاست، از لحاظ هوش ماری کوری است، از لحاظ هنر برونته است و خلاصه از هر لحاظ برجسته‌ترین خصوصیات را در خود دارد تا هر چه بیشتر از حس پیروزمندانه‌ای که نصیبمان میشود لذت ببریم.

[mosafer]

خیر ؛ چنین نیست . شما پست‌هایی که در چند ماه اخیر ارسال شده‌اند را ببینید ، صرفا جنبه‌ی انتقادی دارند و انتقاد با تنفر تفاوت دارد.
به طور خاص من از زنها هیچ بیزاری ندارم اما خرفتی‌هایی که زنان به نمایش میگذارند مرا عاصی میکند. موشوع این است که این خرفتی‌ها در زنان آنچنان همه‌گیر و تکراری هستند که آدم گاه دچار تهوع میشود.
در موقع رابطه هم بستگی به نوع رابطه ، طرفِ مقابل و نوعِ آشنایی دارد. در حین سکس اما برای اینکه لذتِ بیشتری نصیبمان شود باید فکر کنیم آنکس که زیرمان خفته است از لحاظ زیبایی نظیر ندارد و همچون هوری‌هاست، از لحاظ هوش ماری کوری است، از لحاظ هنر برونته است و خلاصه از هر لحاظ برجسته‌ترین خصوصیات را در خود دارد تا هر چه بیشتر از حس پیروزمندانه‌ای که نصیبمان میشود لذت ببریم.
انتقادی که حس تنفر لابلایش رخنه کرده
و نمیتوان این بیزاری را گذاشت رو حساب انتقاد
+
وقتی زن ابزاری هست برای لذت بردن مرد، جای تعجب نیست که مرد بخاطر لذت بیشتر چنین بنگرد
وای به روز زنی که زیر چنین مردی بخوابد

[Dariush]

انتقادی که حس تنفر لابلایش رخنه کرده
و نمیتوان این بیزاری را گذاشت رو حساب انتقاد
+
وقتی زن ابزاری هست برای لذت بردن مرد، جای تعجب نیست که مرد بخاطر لذت بیشتر چنین بنگرد
وای به روز زنی که زیر چنین مردی بخوابد
نخست اینکه من نمیدانم شما با این توضیحاتِ یک جمله‌ای و بسیار بسیار موجز و کلی چگونه میخواهید موضوعی را پیش کشیده و پیش ببرید.گویا انتقاداتی به این سایت هم داشتید و مثلا میگفتید : "در اینجا هم یکجوری آزادی‌ها سلب میشوند" . همین؟! خب کجا؟ چطور؟ و بعد هم که واهی بودنِ ادعاهایتان وانموده میشود با گفتنِ جملاتی چون :"بله خب" ، "شاید هم اینطور باشد" ، "این هم حرفی‌ست" جاخالی میدهید.
سپس اینکه خیر . بیزاری از زنان نه تنها دلیلی ندارد بلکه جاهلانه هم هست.اینجا صرفا به وضعی که زنان دچارش هستند و به آن خو کرده‌اند انتقاد میشود.شما باید برای چنین چیزهایی مصداق بیاورید وگرنه سخنانی مثل اینکه :"لابه لای سخنان‌تان بوی تنفر به مشام میرسد" با پوزش حرفِ صد من یه غاز است.
و در انتها اینکه زن برای لذت نیست . سکس برای لذت است . عجبا!

[mosafer]

نخست اینکه من نمیدانم شما با این توضیحاتِ یک جمله‌ای و بسیار بسیار موجز و کلی چگونه میخواهید موضوعی را پیش کشیده و پیش ببرید.گویا انتقاداتی به این سایت هم داشتید و مثلا میگفتید : "در اینجا هم یکجوری آزادی‌ها سلب میشوند" . همین؟! خب کجا؟ چطور؟ و بعد هم که واهی بودنِ ادعاهایتان وانموده میشود با گفتنِ جملاتی چون :"بله خب" ، "شاید هم اینطور باشد" ، "این هم حرفی‌ست" جاخالی میدهید.

بهتر نیست در جستاری که چنین پیکهایی ارسال شده صحبت بشه نه اینجا که هیچ ربطی به هیچ کدوم از صحبتها نداره؟

+
ادعای واهی با "بله خب" ، "شاید هم اینطور باشد" ، "این هم حرفی‌ست" ؟؟؟
ربطی به جا خالی دادن نداره





سپس اینکه خیر . بیزاری از زنان نه تنها دلیلی ندارد بلکه جاهلانه هم هست.اینجا صرفا به وضعی که زنان دچارش هستند و به آن خو کرده‌اند انتقاد میشود.شما باید برای چنین چیزهایی مصداق بیاورید وگرنه سخنانی مثل اینکه :"لابه لای سخنان‌تان بوی تنفر به مشام میرسد" با پوزش حرفِ صد من یه غاز است.
و در انتها اینکه زن برای لذت نیست . سکس برای لذت است . عجبا!
مخاطب من شخص شما نبودید کلی گفتم
از صحبت در جستارهای دیگر چنین برداشتی میشد کرد
من از لابلای اون ارسالیات مصداق بیارم براتون؟جستار اخیر جناب امیر رو ملاحظه کنید نکنه فقط یک انتقاد دوستانست و من برداشت اشتباه کردم؟
جسارتا اگر فقط سکس لذت بخش هست پس میتونه این تعاریف برای حیوان (یا هم جنس )هم صدق کنه
عجبا هم نداره !

[Dariush]

بهتر نیست در جستاری که چنین پیکهایی ارسال شده صحبت بشه نه اینجا که هیچ ربطی به هیچ کدوم از صحبتها نداره؟

+
ادعای واهی با "بله خب" ، "شاید هم اینطور باشد" ، "این هم حرفی‌ست" ؟؟؟
ربطی به جا خالی دادن نداره
این راهکاریست که شما کم و بیش در همه جستارها برگزیده‌اید و با پیک‌های مینیاتوری مخاطب را سردرگم میکنید.البته چیز مهمی نیست و هر جور که دوست دارید باشید.


مخاطب من شخص شما نبودید کلی گفتم
از صحبت در جستارهای دیگر چنین برداشتی میشد کرد
من از لابلای اون ارسالیات مصداق بیارم براتون؟جستار اخیر جناب امیر رو ملاحظه کنید نکنه فقط یک انتقاد دوستانست و من برداشت اشتباه کردم؟
جسارتا اگر فقط سکس لذت بخش هست پس میتونه این تعاریف برای حیوان (یا هم جنس )هم صدق کنه
عجبا هم نداره !
جستارِ زن ستزی عفونی را میگویید؟ البته اینرا باید امیر گرامی توضیح دهند (که در پستِ نخست هم توضیح داده‌اند) اما آنچه من دانسته‌ام به طور خلاصه همان چیزهایی‌ست که شما در دیگر جستارها هم می‌یابید اما آنجا با فوکوسِ بیشتر روی معضلاتی که از سوی زنان دچارِ آنها شده‌ایم ، با زبانی تند تر بیان میشوند. خبری از زن ستیزی و نفرت از زنان اینجا نیست . و بله شما باید مصداق بیاورید و بگویید کدام حرف و کدام پیک دقیقا ضدزن است.وگرنه همینطوری کلی بگوییم فلان جستار همه‌اش ضدزن است که باعث ریشخند میشود.
در مورد سکس هم فقط سکس لذت بخش نیست. اینکه با چه کسی هستیم و چگونه هستیم هم خیلی مهم است.اگر سکس پولی و اینها باشد که مسلما کمترین لذت را دارند و صرفا برای رفع عطش و از سر بیچارگی است.اما سکسی که از روی میل و علاقه دو طرف باشد خب بسیار لذت بخش‌تر است. در مورد حیوان و همجنس هم اگر رضایت دو طرف باشد و هر دو هم لذت ببرند ، ربطی به کسی ندارد . فقط مشکل این است که نمیشود از رضایتِ حیوانات باخبر شد و این کار به احتمال زیاد تجاوز محسوب میشود.

[mosafer]

این راهکاریست که شما کم و بیش در همه جستارها برگزیده‌اید و با پیک‌های مینیاتوری مخاطب را سردرگم میکنید.البته چیز مهمی نیست و هر جور که دوست دارید باشید.
عنوان کنید سردرگم میشوید تا توجیه کنم اینکه بحث نداره:e402:



جستارِ زن ستزی عفونی را میگویید؟ البته اینرا باید امیر گرامی توضیح دهند (که در پستِ نخست هم توضیح داده‌اند) اما آنچه من دانسته‌ام به طور خلاصه همان چیزهایی‌ست که شما در دیگر جستارها هم می‌یابید اما آنجا با فوکوسِ بیشتر روی معضلاتی که از سوی زنان دچارِ آنها شده‌ایم ، با زبانی تند تر بیان میشوند. خبری از زن ستیزی و نفرت از زنان اینجا نیست . و بله شما باید مصداق بیاورید و بگویید کدام حرف و کدام پیک دقیقا ضدزن است.وگرنه همینطوری کلی بگوییم فلان جستار همه‌اش ضدزن است که باعث ریشخند میشود.
در مورد سکس هم فقط سکس لذت بخش نیست. اینکه با چه کسی هستیم و چگونه هستیم هم خیلی مهم است.اگر سکس پولی و اینها باشد که مسلما کمترین لذت را دارند و صرفا برای رفع عطش و از سر بیچارگی است.اما سکسی که از روی میل و علاقه دو طرف باشد خب بسیار لذت بخش‌تر است. در مورد حیوان و همجنس هم اگر رضایت دو طرف باشد و هر دو هم لذت ببرند ، ربطی به کسی ندارد . فقط مشکل این است که نمیشود از رضایتِ حیوانات باخبر شد و این کار به احتمال زیاد تجاوز محسوب میشود.
من گفتم تمام جستار؟
نگفتم لابلای پستها؟
اگر سرعت نت اجازه داد و دوباره جستجو کردم حتما لینک میزارم براتون
فعلا اینو ببینید البته توجیه نکنید که انتقاد هست 25 (http://www.daftarche.com/%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF-36/%D8%B2%D9%86%E2%80%8C%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D8%B2%DB%8 C-%D8%B9%D9%81%D9%88%D9%86%DB%8C-%5B-18%5D-1041/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html#post35452) 22 (http://www.daftarche.com/%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF-36/%D8%B2%D9%86%E2%80%8C%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D8%B2%DB%8 C-%D8%B9%D9%81%D9%88%D9%86%DB%8C-%5B-18%5D-1041/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html#post35445)
+

خب پس آدم یا حیوان بودن هم مهم شد:e405:

پ.ن
میشه بگید معنای زنخوار چیست ؟

[Dariush]

من گفتم تمام جستار؟
نگفتم لابلای پستها؟

همین دیگر.گفتید لابلای پستها.باید بگویید کجا و کدام پست.


اگر سرعت نت اجازه داد و دوباره جستجو کردم حتما لینک میزارم براتون
فعلا اینو ببینید البته توجیه نکنید که انتقاد هست 25 22
اگر از نظر شما زن ستیز هستند و هرچه من بگویم توجیح است، خب دیگر چه بگویم.به خصوص که هر دوی اینها صرفا نگر شخصی هستند و پستِ من هم نیستند که بخواهم در موردشان توضیح بدهم.شاید از نظرِ مهربد زنان کاملا موجوداتی به درد نخور و اضافی به نظر آیند اما از نگاه کسی دگر زنان بسیار هم تاثیرگذار و خوب و خواستنی باشند.زن ستیز کسی است که به طور مداوم در جهتِ پایمال کردنِ حقوق انسانیِ زنان پیش میرود و یا تبلیغ میکند و گرنه اینکه زنان موجوداتِ بدرد نخوری هستند صرفا نظر شخصی است همانطور که شما هم میتوانید بگویید مردان موجوداتِ چرتی هستند ، بدون اینکه برچسبِ مرد ستیزی بخورید.



خب پس آدم یا حیوان بودن هم مهم شد
از اول هم مهم بود.


پ.ن
میشه بگید معنای زنخوار چیست ؟
مردسالارِ زنخوار عبارتی‌ست منطبق بر کافرِ مسلمانخوار که منظورش این است که هرجا زنی یافت او را پوست کنده ، با روغن زیتون سرخ کرده، سالاد و شراب و پلو نوشِ جان میکند!:e10c:

[mosafer]

همین دیگر.گفتید لابلای پستها.باید بگویید کجا و کدام پست.
اگر از نظر شما زن ستیز هستند و هرچه من بگویم توجیح است، خب دیگر چه بگویم.به خصوص که هر دوی اینها صرفا نگر شخصی هستند و پستِ من هم نیستند که بخواهم در موردشان توضیح بدهم.شاید از نظرِ مهربد زنان کاملا موجوداتی به درد نخور و اضافی به نظر آیند اما از نگاه کسی دگر زنان بسیار هم تاثیرگذار و خوب و خواستنی باشند.زن ستیز کسی است که به طور مداوم در جهتِ پایمال کردنِ حقوق انسانیِ زنان پیش میرود و یا تبلیغ میکند و گرنه اینکه زنان موجوداتِ بدرد نخوری هستند صرفا نظر شخصی است همانطور که شما هم میتوانید بگویید مردان موجوداتِ چرتی هستند ، بدون اینکه برچسبِ مرد ستیزی بخورید.

باید؟بایدی در کار نیست
من دو لینک دادم و شما خودتون رو کنار میکشید مگر روی سخن من با شما بود؟من گفتم مردهای این انجمن البته باید ذکر میکردم "برخی"
شما در صدد دفاع از مردانی برآمدید که حس تنفر ندارن و انتقاد هست
خب حتما اونقدر مطمئن هستید که از طرف دوستانتان میگویید من که شناختی ندارم
جسته و گریخته برخی جستارها رو خوندم شاید شما درست میگید و فقط انتقاد باشه اونهم از نوع زهر آگینش


از اول هم مهم بود.

جسارتا چون شما گفتید لذت در سکس مهمتر از زن هست پای حیوان رو وسط کشیدم
حتما شنیدید ازدواج با حیوان رو
اکثرا من در هند شنیدم و چند مورد در امریکا (یا سگ،یا گربه حتی الاغ)
اینها حتما از حیوان لذت بیشتری میبرند که علنا اعلام میکنند که ازدواج کرده اند اگر نه که لازم نیست علنی بشه و حتی مراسم گرفته بشه




مردسالارِ زنخوار عبارتی‌ست منطبق بر کافرِ مسلمانخوار که منظورش این است که هرجا زنی یافت او را پوست کنده ، با روغن زیتون سرخ کرده، سالاد و شراب و پلو نوشِ جان میکند!:e10c:
لابد بعد از لذت بردن از زن
نوش جان :e420:

[Dariush]

باید؟بایدی در کار نیست
اگر میخواهید به سئوالات و انتقادات‌تان توجه شود و به آنها پاسخ داده شود، باید مصداق بیاورید.



من دو لینک دادم و شما خودتون رو کنار میکشید مگر روی سخن من با شما بود؟من گفتم مردهای این انجمن البته باید ذکر میکردم "برخی"
شما در صدد دفاع از مردانی برآمدید که حس تنفر ندارن و انتقاد هست
خب حتما اونقدر مطمئن هستید که از طرف دوستانتان میگویید من که شناختی ندارم
جسته و گریخته برخی جستارها رو خوندم شاید شما درست میگید و فقط انتقاد باشه اونهم از نوع زهر آگینش
من از مردانِ این سایت هستم و اتفاقا از فعالینِ ضدفنیسم و مدافع حقوق مردان. پس وقتی شما میگویید که مردانِ این سایت بیش از اندازه از زنان تنفر دارند شامل من هم میشود و من میتوانم حداقل در موردِ خودم این شبهه را برطرف کنم.دیگر دوستان اگر خواستند خودشان از خودشان دفاع خواهند کرد.

جسارتا چون شما گفتید لذت در سکس مهمتر از زن هست پای حیوان رو وسط کشیدم
حتما شنیدید ازدواج با حیوان رو
اکثرا من در هند شنیدم و چند مورد در امریکا (یا سگ،یا گربه حتی الاغ)
اینها حتما از حیوان لذت بیشتری میبرند که علنا اعلام میکنند که ازدواج کرده اند اگر نه که لازم نیست علنی بشه و حتی مراسم گرفته بشه

what the fuck?
من کی گفتم لذت در سکس از زن مهم‌تر است؟
در موردِ ازدواج با حیوانات هم اینقدر تحتِ تاثیر تبلیغاتِ حکومتی و اسلامی قرار نگیرید . اینها همه چرند است که زنی یا مردی بخواهد برای لذت بردن از حیوانات با انها ازدواج کند. اینجا را بخوانید ، دوستان قبلا در این مورد روشنگری کرده‌اند:
http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D8%A7%D8%B2%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%AC-%D8%A8%D8%A7-%D8%AD%DB%8C%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%A7%D8%AA-1000/




لابد بعد از لذت بردن از زن
نوش جان
هر کاری که او را بیشتر عذاب و رنج دهد و مرا بیشتر لذت دهد خواهم کرد.
خواهش میکنم.

[mosafer]

اگر میخواهید به سئوالات و انتقادات‌تان توجه شود و به آنها پاسخ داده شود، باید مصداق بیاورید.



ولی من سوال نکردم انتقاد هم نبود بیشتر برداشت از برخی مردان اینجاست
شما از پیکهای ارسالی من طبیعتا برداشتی از شخصیت من میکنید
برداشتی که من شاید مستقیم بهش اشاره هم نکنم ولی احتمال داره همونی باشه که شما اندیشیدید
این مصداق میخواد از بین پستها؟
خودتون هم میدونید اینجا حس انزجار و نفرت از زن به وضوح دیده میشه
پس لطفا بهانه ی مصداق رو نکنید برای رد کردنش
(مگر نه جناب مهربد؟)


من از مردانِ این سایت هستم و اتفاقا از فعالینِ ضدفنیسم و مدافع حقوق مردان. پس وقتی شما میگویید که مردانِ این سایت بیش از اندازه از زنان تنفر دارند شامل من هم میشود و من میتوانم حداقل در موردِ خودم این شبهه را برطرف کنم.دیگر دوستان اگر خواستند خودشان از خودشان دفاع خواهند کرد.
رسیدید به اونی که باید اول میرسیدید
وقتی شما دفاع می کنید باید فقط از شخص خودتون دفاع کنید
و این پیکها به معنای این است که شما جزو چنان مردانی نیستید؟






what the fuck?
من کی گفتم لذت در سکس از زن مهم‌تر است؟


و در انتها اینکه زن برای لذت نیست . سکس برای لذت است
از این جملتون من چنین برداشتی کردم که در سکس لذت براتون مهمتر از زن هست
همینطور که در پایان همین پیک تان اشاره میکنید که :


هر کاری که او را بیشتر عذاب و رنج دهد و مرا بیشتر لذت دهد خواهم کرد.




در موردِ ازدواج با حیوانات هم اینقدر تحتِ تاثیر تبلیغاتِ حکومتی و اسلامی قرار نگیرید . اینها همه چرند است که زنی یا مردی بخواهد برای لذت بردن از حیوانات با انها ازدواج کند. اینجا را بخوانید ، دوستان قبلا در این مورد روشنگری کرده‌اند:
http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D8%A7%D8%B2%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%AC-%D8%A8%D8%A7-%D8%AD%DB%8C%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%A7%D8%AA-1000/




هر کاری که او را بیشتر عذاب و رنج دهد و مرا بیشتر لذت دهد خواهم کرد.
خواهش میکنم.
کلا ازدواج با حیوان رو کنار بگذاریم
کلیت صحبت من لذت بردن از حیوان بود
لابد اونها هم به قول شما چنین مینگرن به یک حیوان:


باید فکر کنیم آنکس که زیرمان خفته است از لحاظ زیبایی نظیر ندارد و همچون هوری‌هاست، از لحاظ هوش ماری کوری است، از لحاظ هنر برونته است و خلاصه از هر لحاظ برجسته‌ترین خصوصیات را در خود دارد تا هر چه بیشتر از حس پیروزمندانه‌ای که نصیبمان میشود لذت ببریم.
+
وقتی عذاب یک "زن" برای به لذت رسیدن شما باعث میشه که شما دست به هر کاری بزنید چه برداشتی میشه کرد جز نفرت؟شاید هم انتقاد هست، انتقاد ِ ؟
کلا بعضی ها عاشق سکس خشن هستند
از نظر روانشناسی نمیدونم در زمره ی چه گروهی هستند ولی از نظر من بیمارهستند

+
لطفا اگر قرار هست از لذت بردنتون که ختم میشه به عذاب فرد مقابلتون ،صحبت کنید ادامه ندیم بحث رو
ممنون

[Mehrbod]

ولی من سوال نکردم انتقاد هم نبود بیشتر برداشت از برخی مردان اینجاست
شما از پیکهای ارسالی من طبیعتا برداشتی از شخصیت من میکنید
برداشتی که من شاید مستقیم بهش اشاره هم نکنم ولی احتمال داره همونی باشه که شما اندیشیدید
این مصداق میخواد از بین پستها؟
خودتون هم میدونید اینجا حس انزجار و نفرت از زن به وضوح دیده میشه
پس لطفا بهانه ی مصداق رو نکنید برای رد کردنش
(مگر نه جناب مهربد؟)

نه, روشنه که کسی اینجا با خودِ زنان دشواری ندارد و از آنها بیزار نیست.

نکته در «فرهنگ زنانه» یا زنپرستانه است, در بیزاری از چیزهایی است که [بیشتر] زنان بها میدهند, در رفتارهای سبکسرانه و بی‌مغزی است که [بیشتر] زنان نشان میدهند.

بخش شگرفی از این رفتارها برآمده‌یِ فرهنگی است که در همبود‌هایِ[1] امروزین داریم: به زنان بهای بیش از اندازه و ناسزایی میدهند که در برآیند[2] آنها را نازپروده و ناسپاس[3] و طلبکار میکند.


فرنام[4] «زنستیزی عفونی» که امیر گزیده یک شیوه‌یِ هوشمندانه برای نمایاندن بی ترسیِ ما از زنستیز خوانده شدن است.
یکی از ابزارهایی که زنان میکوشند مردان را "شرمنده" و توسری‌خور کنند و احساس گناه بدهند همین انگ زنستیز دن است.

پس امیر با آغاز جستار بسادگی دارد میگوید: «اگر ستیز با فرهنگِ زن‌پرستانه‌ همان زنستیزی است, پس ما هم زنستیز هستیم».

به سخن دیگر, این بازی‌هایِ شرمنده‌سازی شما دیگر کارگر نیستند.





----
1. ^ ham+bud::Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Society) society
2. ^ bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org (http://fa.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D8%A2%DB%8C%D9%86%D8%AF), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Resultant) resultant
3. ^ nâ+sepâs::Nâsepâs || ناسپاس: حق نشناس Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Ungrateful), fa.wiktionary.org (http://fa.wiktionary.org/wiki/%D9%86%D8%A7%D8%B3%D9%BE%D8%A7%D8%B3), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%A7%D8%B3%D9%BE%D8%A7%D8%B3), Dehxodâ (http://loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-616a9936a4204ad0832a3cb0dc486f1d-fa.html) ungrateful
4. ^ far+nâm::Farnâm || فرنام: عنوان; سرنام Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-0b27a0d779b64914a2e8b9c499b0cb4f-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Title) title

[mosafer]

نه, روشنه که کسی اینجا با خودِ زنان دشواری ندارد و از آنها بیزار نیست.

نکته در «فرهنگ زنانه» یا زنپرستانه است, در بیزاری از چیزهایی است که [بیشتر] زنان بها میدهند, در رفتارهای سبکسرانه و بی‌مغزی است که [بیشتر] زنان نشان میدهند.

بخش شگرفی از این رفتارها برآمده‌یِ فرهنگی است که در همبود‌هایِ[1] امروزین داریم: به زنان بهای بیش از اندازه و ناسزایی میدهند که در برآیند[2] آنها را نازپروده و ناسپاس[3] و طلبکار میکند.


فرنام[4] «زنستیزی عفونی» که امیر گزیده یک شیوه‌یِ هوشمندانه برای نمایاندن بی ترسیِ ما از زنستیز خوانده شدن است.
یکی از ابزارهایی که زنان میکوشند مردان را "شرمنده" و توسری‌خور کنند و احساس گناه بدهند همین انگ زنستیز دن است.

پس امیر با آغاز جستار بسادگی دارد میگوید: «اگر ستیز با فرهنگِ زن‌پرستانه‌ همان زنستیزی است, پس ما هم زنستیز هستیم».

به سخن دیگر, این بازی‌هایِ شرمنده‌سازی شما دیگر کارگر نیستند.





----
1. ^ ham+bud::Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Society) society
2. ^ bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org (http://fa.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D8%A2%DB%8C%D9%86%D8%AF), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Resultant) resultant
3. ^ nâ+sepâs::Nâsepâs || ناسپاس: حق نشناس Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Ungrateful), fa.wiktionary.org (http://fa.wiktionary.org/wiki/%D9%86%D8%A7%D8%B3%D9%BE%D8%A7%D8%B3), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%A7%D8%B3%D9%BE%D8%A7%D8%B3), Dehxodâ (http://loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-616a9936a4204ad0832a3cb0dc486f1d-fa.html) ungrateful
4. ^ far+nâm::Farnâm || فرنام: عنوان; سرنام Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-0b27a0d779b64914a2e8b9c499b0cb4f-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Title) title


نمیدونم چرا رفتار زنها رو جدا میکنید از زن بودنشون
اگر رفتاری زن داره مرد هم متقابلا داره کاری میکنه که از نظر یک زن بی مورد هست
ببینید شما ظاهرا فقط رفتار زن رو انتقاد میکنید در حالی که همین واژه ی زن خودش باعث شده بیپروا در موردش صحبت کنید و حس نفرت خودتون رو بیان کنید
این در جایی قبول میشد که فقط در مورد رفتار صحبت کنید چون هستند مردانی که مثل آنها رفتار کنند
شما آنها چون " زن " هستند مورد سرزنشتان هستند
جز اینه؟
نه نیست
توجیه نکنید لطفا که واقعا مضحک میاد

به سخن دیگر, این بازی‌هایِ شرمنده‌سازی شما دیگر کارگر نیستند.

اگر روی سخنتون با من هست(کار به زنها ندارم)لطفا شفاف سازی کنید
با سپاس

[Mehrbod]

نمیدونم چرا رفتار زنها رو جدا میکنید از زن بودنشون
اگر رفتاری زن داره مرد هم متقابلا داره کاری میکنه که از نظر یک زن بی مورد هست
ببینید شما ظاهرا فقط رفتار زن رو انتقاد میکنید در حالی که همین واژه ی زن خودش باعث شده بیپروا در موردش صحبت کنید و حس نفرت خودتون رو بیان کنید
این در جایی قبول میشد که فقط در مورد رفتار صحبت کنید چون هستند مردانی که مثل آنها رفتار کنند
شما آنها چون " زن " هستند مورد سرزنشتان هستند
جز اینه؟
نه نیست
توجیه نکنید لطفا که واقعا مضحک میاد


توجیه ندارد. رفتار زنان از خود زنان جداست, ولی چون خودشان میکوشند با یکی دانستن اینها (مانند خود شما) مردان
را سر جای خودشان بنشانند ما هم پیشرفته و میگوییم باشد, اصلا ما را زنستیز بخوانید, ولی نه خاموش میشویم و نه شرمنده! (:

همانجور که من یک مسلمان را از اسلام جدا میبینم, یک «زن» را هم از «فرهنگ زنانه» جدا میبینم, اینکه شما میخواهید این دو را بهم بچسبانید بمانند هم
مسلمانانی است که میگویند "دشنام به اسلام, دشنام به مسلمانان است» که میدانیم سخن پوچی است; همچنین براستیکه چه اندازه این اسلام و مادین‌گرایی1] همسانی دارند!







اگر روی سخنتون با من هست(کار به زنها ندارم)لطفا شفاف سازی کنید
با سپاس

نه, روی سخن با زنانی بود که میکوشند با زنستیز خواندن مردان آنها را از اعتراض به نابرابری و فزونخواهی خودشان بازدارند2].







----
1. ^ mâd+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Mâdingerâ yi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
2. ^ bâz+dâštan::Bâzdâštan || بازداشتن: پیشگیری کردن; دستگیر کردن to deter

[mosafer]

توجیه ندارد. رفتار زنان از خود زنان جداست, ولی چون خودشان میکوشند با یکی دانستن اینها (مانند خود شما) مردان
را سر جای خودشان بنشانند ما هم پیشرفته و میگوییم باشد, اصلا ما را زنستیز بخوانید, ولی نه خاموش میشویم و نه شرمنده! (:

همانجور که من یک مسلمان را از اسلام جدا میبینم, یک «زن» را هم از «فرهنگ زنانه» جدا میبینم, اینکه شما میخواهید این دو را بهم بچسبانید بمانند هم
مسلمانانی است که میگویند "دشنام به اسلام, دشنام به مسلمانان است» که میدانیم سخن پوچی است; همچنین براستیکه چه اندازه این اسلام و مادین‌گرایی1] همسانی دارند!







نه, روی سخن با زنانی بود که میکوشند با زنستیز خواندن مردان آنها را از اعتراض به نابرابری و فزونخواهی خودشان بازدارند2].







----
1. ^ mâd+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Mâdingerâ yi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
2. ^ bâz+dâštan::Bâzdâštan || بازداشتن: پیشگیری کردن; دستگیر کردن to deter

شما اصلا متوجه ی منظور من نشدید
چون شرایط به گونه ای نیست که بتونم فعالیت کنم بهتره فعلا بحثی صورت نگیره تا احتمالا جواب شما بی پاسخ نمونه

[Dariush]

ولی من سوال نکردم انتقاد هم نبود بیشتر برداشت از برخی مردان اینجاست
شما از پیکهای ارسالی من طبیعتا برداشتی از شخصیت من میکنید
برداشتی که من شاید مستقیم بهش اشاره هم نکنم ولی احتمال داره همونی باشه که شما اندیشیدید
این مصداق میخواد از بین پستها؟


خودتون هم میدونید اینجا حس انزجار و نفرت از زن به وضوح دیده میشه
پس لطفا بهانه ی مصداق رو نکنید برای رد کردنش
(مگر نه جناب مهربد؟)



من هم میخواهم شما بدانید برداشت‌تان اشتباه است (حداقل در مورد من).


رسیدید به اونی که باید اول میرسیدید
وقتی شما دفاع می کنید باید فقط از شخص خودتون دفاع کنید
و این پیکها به معنای این است که شما جزو چنان مردانی نیستید؟

خب بگذارید از خودم دفاع کنم: من هیچ نفرتی از زنان ندارم و در تعامل و رابطه‌ی دوستانه با آنها نیز تا کنون مشکلی نداشته‌ام.مادر و مادربزرگم را خیلی دوست میدارم . یکبار عاشق شده‌ام(االبته احتمالا هرگز دوباره عاشق نشوم) دوست دختر بیش از چندتایی داشته‌ام (چون وقتی در یک رابطه قرار میگیرم به کس دیگری فکر نمیکنم ) که مطمئنم همه‌ی آنها از من راضی هستند و همچنان مرا دوست میدارند و من هم خاطراتِ خوشی از آنها دارم، بغیر از دوست دخترهایم با کسی سکس نکرده‌ام و کم پیش آمده که صرفا به خاطر جذابیت‌های جنسی به دختری نزدیک شوم یا به فکر رابطه با او شوم و... . هم‌اکنون هرگز در ارتباط و دوستی با دختری با پیش‌داوری وارد نمیشوم. همه‌ی اینها کافی نیستند برای اینکه نشان دهند که من از زنان بیزار نیستم یا ضدزن نیستم؟
شما نمیدانید معنای ضدزن و نفرت از آنها چیست و همینطوری میگویید شما از زنان بیزار هستید.حال من یک سوال از شما دارم : اگر من از دوستی و همنشینی با دوستانِ پسر خود بهره‌های بسیار بیشتری برده‌ام و وقتی میبینم آنها در دوستی‌های خود بسیار بیشتر از زنان به مسئولیت‌پذیر هستند و رفتارِ انگلوار ندارند تقصیر من است ؟ اینکه زنان (نتوانسته‌اند) چیزی بیش از سکس و چیزهایی مثل گردش و تفریح برایم فراهم کنند تقصیر من است و من وقتی اینها را بازگو میکنم میشوم زن‌ستیز؟ من دوستانِ مردی داشته‌‌ام که در روشن کردنِ اندیشه‌ام و در مطالعاتم بسیار به من یاری رسانده‌اند : مردانی که در فلسفه ، در ریاضیات ، در تاریخ و... هرکدام از آنها برای خود دانشمندی بوده‌اند به طوری که هرگاه به یادشان میافتم خود را بسی خوش‌شانس میدانم از اینکه آنها در مسیر زندگی‌ام بوده‌اند.حال تقصیرِ من است که اگر بهره‌های دانشیک و ماندگار همه‌ی زنانی که با آنها اشنا شده‌ام را جمع بزنم به اندازه‌ی یک مرد هم نمیرسد ؟ مردان در دوستی‌های خود به هم بسی بهره‌ها میرسانند و رفاقت برای آنها معانی و مسئولیت‌هایی در بر دارد . زنان اما فکر میکنند همینکه با منِ نوعی دوست شده‌اند و مرا از لحاظِ جنسی تامین میکنند و با من به پارتی و مهمانی ‌می‌آیند تا چشم دگر مردان را کور کنند از سرم هم زیاده است و نیازی نیست کارِ دیگری در رابطه‌ی دوستی‌مان بکنند.من هم دوست دارم رابطه‌های دوستیِ من و دختران بیش از اینها باشد ولی هرگز خودشان از این فراتر نرفته‌اند.از این گذشته رفتارِ انگل‌گونه‌ی آنها بسیاری از اوقات موجب انزجار بوده است.بارها سعی کرده‌اند من برایشان پروژه‌های دانشگاهی‌شان را انجام دهم، بارها به خانه‌ام آمده‌اند بدونِ اینکه یکبار مرا به خانه‌ی خودشان دعوت کنند، در بیرون رفتن‌ها همیشه من هستم که باید خرج کنم و... .

بگذارید یک مثال از زاویه‌ای دگر برایتان بزنم : مادر من دیپلمه‌ی انسانی است ، خانه دار و از یک خانواده متوسط ، پدرم اما پنجمِ ابتدایی را تمام نکرده رفت دنبالِ کار(به دلیلِ مسائلِ مالی خانوا‌ده‌اش) اما از آن زمان تا روزِ مرگش (که آن هم به سببِ شغلِ طاقت‌فرسایش بود) هرگز کتاب و مطالعه را فراموش نکرد.اطلاعاتِ تاریخی بسیار دقیق و جامعی داشت (چه تاریخِ جهان و چه تاریخ ایران)، داروین و فروید و تولستوی میخواند ، اهلِ موسیقی بود و همیشه سعی میکرد فرزندانش را اهلِ مطالعه و تعقل بار آورد.بخشی از درآمدش را همیشه صرفِ کتاب میکرد. مادرم اما با اینکه دیپلمه بود و وقت زیادی هم در خانه داشت هرگز به مطالعه و کتاب علاقه‌مند نبود و نیست و هرچه ما سعی کردیم حداقل عادت روزنامه‌خوانی را در او ایجاد کنیم نشد و همیشه خود را درگیرِ همین کارهای روزمره و خاله‌زنکی میکند و با انها خوش است . حال تقصیرِ من چیست که وقتی در همه‌ی زنان تقریبا چنین چیزهایی را میبینیم و آنها را بازگو میکنیم بشویم ضدزن؟
شما باید قدری به درونِ جامعه ی زنان نیز بنگرید و ببینید این چیزهایی که ما میگوییم واقعیت دارند یا خیر و اگر واقعیت نداشتند بعد بیایید سخنانِ ما را زیرسوال ببرید.



از این جملتون من چنین برداشتی کردم که در سکس لذت براتون مهمتر از زن هست
یعنی من باید توضیح بدهم که منظورم این بودم که یکی از خوشی‌هایی که میتواند از زنان نصیبِ مردان شود همین سکس است(و از مردان به زنان). قرار است از سکس به عرفان و خدا برسیم مگر؟ برای لذت است دیگر.زنان اما ابزارِ لذت نیستند.



همینطور که در پایان همین پیک تان اشاره میکنید که :


وقتی عذاب یک "زن" برای به لذت رسیدن شما باعث میشه که شما دست به هر کاری بزنید چه برداشتی میشه کرد جز نفرت؟شاید هم انتقاد هست، انتقاد ِ ؟
کلا بعضی ها عاشق سکس خشن هستند
از نظر روانشناسی نمیدونم در زمره ی چه گروهی هستند ولی از نظر من بیمارهستند

حالم بد شد از این گفتگوی آخر،

لطفا

اگر قرار هست از لذت بردنتون که ختم میشه به عذاب فرد مقابلتون ،صحبت کنید ادامه ندید بحث رو
ممنون

​
شما گویا تمامِ شوخی‌ها و کنایه‌ها را جدی انگاشته و میخواهید از آنها علیه ما استفاده کنید.جالب انکه من هرچه سعی کردم با اغراق نشان که شوخی است ، بازهم شما نگرفتید.

[mosafer]

من هم میخواهم شما بدانید برداشت‌تان اشتباه است (حداقل در مورد من).


شما گویا تمامِ شوخی‌ها و کنایه‌ها را جدی انگاشته و میخواهید از آنها علیه ما استفاده کنید.جالب انکه من هرچه سعی کردم با اغراق نشان که شوخی است ، بازهم شما نگرفتید.

مگه اینجا تالار فان هست که بزارم رو حساب شوخی؟

+
فعلا حال و حوصله ی جواب دادن ندارم کمی کسل هستم
بعدتر از عمری باقی موند حتما صحبت میکنیم در موردش

پ.ن
شما تازه برگشتید و زمان ارسال اولین پست در این جستار هیچ شناختی نسبت به شما نداشتم

[Dariush]

مگه اینجا تالار فان هست که بزارم رو حساب شوخی؟
همه‌جا جای شوخی هست . در ثانی خودتان پرسیدید که این زنخوار چه معنایی دارد من هم پاسخ دادم و چون خودِ کلمه‌ی زنخوار آمیخته به شوخی است بنابراین نمیشد در موردش بدون طنز سخن گفت.

فعلا حال و حوصله ی جواب دادن ندارم کمی کسل هستم
بعدتر از عمری باقی موند حتما صحبت میکنیم در موردش
موردی ندارد بانو.هر زمان که حوصله و وقت داشتید بفرمائید . من خودم هم گاه میشود پستی را یک هفته بدونِ پاسخ میگذارم چون حوصله یا انرژیِ اندیشیدن به آن موضوع را در آن زمان ندارم.



پ.ن
شما تازه برگشتید و زمان ارسال اولین پست در این جستار هیچ شناختی نسبت به شما نداشتم
خب من یکبار روی صندلی داغ نشسته‌ام و آن مکتوب است.اگر میخواهید بیشتر در موردم بدانید میتوانید به آنجا نیز مراجعه کنید.اما حق با شماست ، شما تازه آمده‌اید و هنگامه‌ی آمدن‌تان من حضور نداشتم ، پس طبیعی‌ست که از من شناختی نداشته باشید.

[undead_knight]

پست های این تاپیک رو که میخونم جدا فرایند فراگیر شدن "میم" رو بیشتر میشه دید،دقیقا الان شدت شگفتی من :( ) هست :))

[Mehrbod]

پست های این تاپیک رو که میخونم جدا فرایند فراگیر شدن "میم" رو بیشتر میشه دید،دقیقا الان شدت شگفتی من :( ) هست :))

چه meme ای؟

[undead_knight]

چه meme ای؟
"میم"مردگرایی و زن ستیزی از نوع مطلوب!:))
البته آنتی فمنیسم از ابتدا قابل مشاهدست و فرق خاصی نکرده ولی دارم فکر میکنم نگرش به زنان و... چقدر تغییر کرده،کلا نمونه جالبیه:)

[Mehrbod]

"میم"مردگرایی و زن ستیزی از نوع مطلوب!:))
البته آنتی فمنیسم از ابتدا قابل مشاهدست و فرق خاصی نکرده ولی دارم فکر میکنم نگرش به زنان و... چقدر تغییر کرده،کلا نمونه جالبیه:)

آری, بر پادِ آنچه بیشتر زمانها میگمانند meme‌ها همه بد نیستند, خود حقیقت هم پرگاه[1] بریخت meme می‌تراوژد[2].





----
1. ^ por+gâh::Porgâh || پرگاه: اغلب Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Often) often
2. ^ tarâ+važ+idan::Tarâvažidan || تراوژیدن: انتقال دادن ⚕Heydari (http://aramis.obspm.fr/~heydari/dictionary/index.php?formSearchTextfield=transfer&formSubmit=Search&showAll=1), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Transfer) to transfer

[undead_knight]

آری, بر پادِ آنچه بیشتر زمانها میگمانند meme‌ها همه بد نیستند, خود حقیقت هم پرگاه[1] بریخت meme می‌تراوژد[2].





----
1. ^ por+gâh::Porgâh || پرگاه: اغلب Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Often) often
2. ^ tarâ+važ+idan::Tarâvažidan || تراوژیدن: انتقال دادن ⚕Heydari (http://aramis.obspm.fr/~heydari/dictionary/index.php?formSearchTextfield=transfer&formSubmit=Search&showAll=1), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Transfer) to transfer

منم نگفتم لزوما بده:))
فقط اینکه در بحث های اخیر اگر از پست های قبلی دوستان نقل قول میگرفتم انرژی خیلی کمتری رو برای پاسخ گویی میخواست;)

[Mehrbod]

منم نگفتم لزوما بده:))
فقط اینکه در بحث های اخیر اگر از پست های قبلی دوستان نقل قول میگرفتم انرژی خیلی کمتری رو برای پاسخ گویی میخواست;)

مگر کسی چیزی گفت تا پایان زندگی باید به آن پایبند باشد؟ (:

خوب من در همین انجمن ده‌ها بار اندیشه‌هایم دگرسته‌اند[1] و از بیخ, کسیکه روی سخن اش می‌پافشرد[2] است که خشکاندیش مینامیم, اگرنه اندیشه‌یِ پویا هرگز ایستا نیست و نباید باشد.




----
1. ^ Digarestan <— Degarestan || دیگرستن: تغییر کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Change) to change
2. ^ pâ+fešordan::Pâfešordan || پافشردن: پافشاری کردن; اصرار ورزیدن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Persist), ϢDict-Pâ (http://fa.wiktionary.org/wiki/%D9%BE%D8%A7%D9%81%D8%B4%D8%B1%D8%AF%D9%86), Dehxodâ (http://loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-dece45e1df7c4f7c85a66d856cc5f126-fa.html) to persist

[undead_knight]

مگر کسی چیزی گفت تا پایان زندگی باید به آن پایبند باشد؟ (:

خوب من در همین انجمن ده‌ها بار اندیشه‌هایم دگرسته‌اند[1] و از بیخ, کسیکه روی سخن اش می‌پافشرد[2] است که خشکاندیش مینامیم, اگرنه اندیشه‌یِ پویا هرگز ایستا نیست و نباید باشد.
نه اتفاقا هدف من در این مورد مچ گیری و... نبود چون مدت زمان زیادی ازش میگذره.
چیزی که از دید من درست بود منطق و نحوه استدلال بود که از دید من خیلی هاش درست بود:)