پاسخ به شبهات در مورد رژیم گیاهخواری

[کافر_مقدس]

شاید ساده ترین راه زندگی در دنیای صنعتی امروز برای انسان ، همه چیزخوار بودن اوست . ولی بهترین و صحیح ترین راه نیست . اگر انسان کمی به خود زحمت و رنج اولیه بدهد ، دنیایی را مشاهده خواهد کرد که با یک نگاه به حیوانی نظیر مرغ یا گوسفند ، خوک یا شتر جلوه ای از عشق را مشاهده خواهد کرد نظیر احساس به برادر ، فرزند و یا حتی به زیبایی احساس به پدر و مادر .

گیاهخواری بازگشتی است به اصل وجودی انسان ، اصلی که توسط پدرانمان و با هدایت دشمنانمان به فراموشی سپرده شده بود ، طوری از ما موجوداتی جدید ساخت که حتی شاید عکس تمایلات وجودیمان ، وابستگی هایی به حیوانات پیدا کردیم.

از نظر یک وگان ما انسانها در زمانهای بسیار دور ، پیش از پیدایش آتش ، کاملا گیاهخوار بودیم . به تدریج با ذوب فلز و ساخت نیزه و بدنبال آن کباب کردن حیوانات بیچاره به مبارزه با طبیعت پاک برخواستیم . انرژی فراوان را بصورت یکجا خواستیم و اما نمی دانستیم این انرژی های تقریبا مفت ، با خود چه صدمه های جسمی و روحی بر انسان وارد می کنند . انواع بیماری ها و سرطانها ، ورود سم ها و هزاران هزار بلایی که از سر نابخردی بر پدرانمان آمد. بسیاری بر گیاهخواران و خام گیاهخواران خرده می گیرند که رژیم گیاهی کمبودهایی دارد ، دچار افسردگی هایی می شوی ، کمبود آهن پیدا می کنی و در تنفس با مشکل مواجه خواهی شد و سرگیجه هایی همراه انسان خواهد بود . کمبود ویتامین ب۱۲ هم که پرچمی شده است .. .

بنده به عوان یک گیاهخوار که در این لحظه ۳۰ امین ماه گیاهخواری ام را جشن می گیرم ، باید به عنوان تجربه شخصی بیان کنم در دوران پیش از گیاهخواری ام ، یک خون آشام به تمام معنا بوده ام و هر روز فرآورده های حیوانی بسیاری مصرف می کردم . با اینحال همواره سردرد هایی ناشی از خون رسانی ضعیف و کمبود گلبولهای قرمز و آهن داشتم . دردهای دستگاه گوارش و علی الخصوص معده که سالها بسیاری دیگر از اعضای خانواده ام را نیز درگیر خود کرده بود و بسیار مشکلات روحی و روانی مانند تیک های عصبی در چشم و ابرو ها .. . در مدت پس از یکسال گیاهخواری ام تمامی این مشکلات بطور کامل برطرف گردید . شاید در سال اول برای تطبیق یافتن سیستم بدنم با وضع جدید ، گهگاهی به مشکلاتی هم برخورد کردم ولی هر روز که می گذشت این مشکلات کمتر وکمتر شد . هیچگاه حس اینکه معده ای داری که باید پر شود و بعد اینکه پرشد سختی هضم غذاهای سنگین و چرتهای سنگین بعد غذا ، مدفوع بدبو و بسیاری چیزها که برای یک همه چیزخوار بسیار عادی است دیگر برایم تکرار نشد. عده ای دیگر می گویند انسان از ابتدا گوشتخوار بوده و چرا نباید گوشت را بخوریم ؟ بارها و بارها گفته ام و در تمامی سایتهای گیاهخواری ابراز شده که کدام انسانی است که حتی زمانی که در مرز گشنگی و تلف شدن است ، بدود و گوسفندی را بگیرد ، خودش کله اش را بکند ، پوستش را بدرد و او را خام خام بخورد ؟؟ اگر انسان ذاتا یک همه چیز خوار و گوشتخوار (مانند ببر) بود باید این قابلیت را می داشت . یعنی انسان از یک کرم نیز بی عرضه تر است ؟!

تنها همه چیزخواری که فعلا به ذهن من می رسد همین کرم است. او اینقدر قدرت دارد تا وارد سلولهای زنده حیوانی شود و از آنها مانند انگلی تغذیه کند ولی شمایی که میگویید انسان همه چیزخوار است ، همین قابلیت اندک را هم انسان دارد ؟!

براستی کندن یک سیب از درخت با بریدن سر یک جانور که جانی مانند ما و خونی پاکتر از خون ما دارد ، برابر است ؟! پس چرا در زمان سربریدن آنها روی بچه هایمان را برمیگردانیم و اگر چنین صحنه ای را ببینند شب در خواب کابوس می بینند و خودمان هم تا دقایقی حالمان بد است ؟؟ ولی برای چیدن یک گیلاس ، فرزندمان را بلند می کنیم تا او اینکار را با لذت انجام دهد. توت هنگامی که رسیده می شود می افتد و این یعنی زمان استفاده آنهاست … . ولی زمان استفاده از یک حیوان را چه کسی تعیین می کند ؟! براستی آیا ما خداوند حیوانات خانگی هستیم که اراده مان جان آنها را بگیرد ؟!

شاید یک گیاهخوار برای سلامتی این نوع زندگی را برگزیند ولی چیزی که ناگزیر به آن دچار خواهد گشت ، عشق به تمامی موجودات زنده از سگ و گربه گرفته تا شغال و دلفین. بی شک هر انسانی عاشقانه زندگی کردن را به هر نوع زندگی سخت و اجباری ترجیح می دهد و اگر در این راه قدم گذاشت ، ریختن خون یک گنجشک را آموزش دهنده و آغاز گر جنگهای قبیله و برادر کشی می داند

منبع : http://delbari.us/?p=1861

[sonixax]

از نظر یک وگان ما انسانها در زمانهای بسیار دور ، پیش از پیدایش آتش ، کاملا گیاهخوار بودیم

این ادعا سندیت علمی نداره .
همین الانش اگر به شامپانزه ها و میمونها و مانند آنها که به نوعی پسر عمو های ما محسوب میشوند نگاه کنید میبینید که همه چیز خوار هستند .
در ضمن موجودات ۱۰۰% گیاهخوار دندان نیش ندارند - در صورتی که موجودات همه چیز خوار حد اقل ۴ دندان نیش دارند که برای پاره کردن استفاده میشه . هر چه میزان گوشتخواری بیشتر باشد دندانهای نیش بلند تر ، تیز تر و بیشتر هستند به شکلی که در موجودات گوشتخوار شما دندان های آسیا نمیبینید . اگر فرض کنیم که کشف آتش باعث گوشتخوار شدن انسان شده !!!!! (که البته درست نیست) و خوردن گوشت در انسان طی هزاران سال و در نتیجه فرگشت باعث ایجاد دندانهای نیش شده ! این ادعا را در مورد میمونها و شامپانزه ها چه طور ثابت میکنید ؟! در عین حال اگر شما به فسیل هایی مانند لوسی نگاه کنید متوجه میشود که آنها هم دندان نیش داشته اند با اینکه بسیار قدیمی تر از کشف آتش و آهن و ... بوده اند .


جمجمه لوسی :


522


باز سازی شده جمجمه لوسی :


523


یک نمونه دیگر : http://www.zamaaneh.com/science/2009/10/post_13.html

همان طور که میبینید وجود دندان نیش به خوبی پیداست .

همچنین بدن انسان برای دویدن در مسافت های طولانی طراحی شده و بر خلاف چهارپایان از طریق سیستم تنفسی خنک نمیشود بلکه با عرق کردن این کار صورت میپذیرد . بدین معنا که انسان میتواند مسافتهای بسیار طولانی را برای مدتی طولانی بدود . انسانهای نخستین با استفاده از همین ویژگی و و تعقیب مداوم شکار باعث بالا رفتن دمای بدن جانور میشدند و حیوان تلف میشد . و این یکی از ابزار هایی است که انسان به صورت طبیعی برای شکار جانوران دیگر برخوردار است .

متاسفانه صادق هدایت که کتابش مرجع گیاهخواران ایرانی شده برای اثبات حقانیت عمل خودشان از اینها خبر نداشته !

درست تر در این باره اینه که انسان بیشتر از میوه و گیاهان تغذیه میکرده تا گوشت جانوران ولی به هر حال به شکار جانوران دیگر هم میرفته و از گوشتشان تغذیه میکرده . انسان ۱۰۰% گیاهخوار که مورد ادعای گیاهخواران هم هست شبه علم است .

باقیش هم که پاسخی به شبهات نبوده و همش احساسات پاک یک انسان گیاهخوار بوده !

[کافر_مقدس]

فرض کنیم که کشف آتش باعث گوشتخوار شدن انسان شده !!!!! (که البته درست نیست) و خوردن گوشت در انسان طی هزاران سال و در نتیجه فرگشت باعث ایجاد دندانهای نیش شده ! خب این فقط یکی از دلایلش هست.. تا جایی که من اطلاع دارم انسان ها پس از عصر یخبندان به دلیل قحطی روی به گوشتخواری آوردند که شوربختانه این عادت بد کماکان تا به امروز ادامه داره
انسان میتواند مسافتهای بسیار طولانی را برای مدتی طولانی بدود . انسانهای نخستین با استفاده از همین ویژگی و و تعقیب مداوم شکار باعث بالا رفتن دمای بدن جانور میشدند و حیوان تلف میشد . و این یکی از ابزار هایی است که انسان به صورت طبیعی برای شکار جانوران دیگر برخوردار است . راستش پاسخ قانع کننده ای نیست .. یعنی الان شما بخوای یه گوسفند رو شکار کنی از چه روشی استفاده می کنی ؟! می افتی دنبالش و اینقدر دنبالش می کنی تا اینکه از پا دربیاد و تلف بشه ؟؟!!

اصلن نظریه تکامل و دندان نیش و این حرفا به کنار ، سلامتی روح و فکر انسان هم مهم نیست ! این وسط تکلیف احترام به حقوق حیوانات چی میشه ؟! انسان ها به چه حقی به خودشون اجازه میدن که حق حیات رو از یک موجود زنده سلب کنند؟ فقط برای خودخواهی و لذت طلبی ؟!

مگر اینکه شما هم باور داشته باشی که انسان اشرف مخلوقات هست و خداوند کل این دنیا رو خلق کرده برای آسایش و رفاه انسان !!

اینجا رو هم ببینید بد نیست ... گیاهخواری چیست ؟! چرا گیاهخواری؟! http://delbari.us/?page_id=647

[Mehrbod]

اصلن نظریه تکامل و دندان نیش و این حرفا به کنار ، سلامتی روح و فکر انسان هم مهم نیست ! این وسط تکلیف احترام به حقوق حیوانات چی میشه ؟! انسان ها به چه حقی به خودشون اجازه میدن که حق حیات رو از یک موجود زنده سلب کنند؟ فقط برای خودخواهی و لذت طلبی ؟!


خوب گیاه هم زنده است، به چه حقی گیاه زنده را میتوانیم بخوریم، ولی جانور زنده را نه؟

[کافر_مقدس]

خوب گیاه هم زنده است، به چه حقی گیاه زنده را میتوانیم بخوریم، ولی جانور زنده را نه؟مهربد گرامی درود بر تو ... پرسش بجایی هست ...

گیاهان بر خلاف حیوانات رگ ندارند و درد رو احساس نمی کنند . و از همه مهمتر هیچ خون و خونریزی هم در کار نیست

[sonixax]

خب این فقط یکی از دلایلش هست.. تا جایی که من اطلاع دارم انسان ها پس از عصر یخبندان به دلیل قحطی روی به گوشتخواری آوردند که شوربختانه این عادت بد کماکان تا به امروز ادامه داره

میمونها هم برای همین همه چیز خوار شدند ؟!




راستش پاسخ قانع کننده ای نیست .. یعنی الان شما بخوای یه گوسفند رو شکار کنی از چه روشی استفاده می کنی ؟! می افتی دنبالش و اینقدر دنبالش می کنی تا اینکه از پا دربیاد و تلف بشه ؟؟!!

اگر در جنگل باشم و به جز سنگ چیز دیگه ای دستم نباشه - بله همین کار رو میکنم !




اصلن نظریه تکامل و دندان نیش و این حرفا به کنار ، سلامتی روح و فکر انسان هم مهم نیست ! این وسط تکلیف احترام به حقوق حیوانات چی میشه ؟! انسان ها به چه حقی به خودشون اجازه میدن که حق حیات رو از یک موجود زنده سلب کنند؟ فقط برای خودخواهی و لذت طلبی ؟!

با این استدلال تشریف ببرید هر چی موجود گوشتخوار توی دنیا هست رو نابود کنید ! ما در مورد شکار به صورت تفریحی حرف نمیزنیم عزیزم که شما میگی لذت طلبی !
سلامت روح و فکر انسان هم ربطی به خوردن گوشت نداره ! ولی به عکس سلامت جسمش رابطه ی مستقیم داره با عدم مصرف گوشت و فراورده های حیوانی و یا مصرف بیش از حد گوشت و فراورده های حیوانی .
گیاهخوران* اغلب ضعیف - کم رنگ و رو و بی حال هستند .



مگر اینکه شما هم باور داشته باشی که انسان اشرف مخلوقات هست و خداوند کل این دنیا رو خلق کرده برای آسایش و رفاه انسان !!

چه ربطی به حقایق داره ؟!



اینجا رو هم ببینید بد نیست ... گیاهخواری چیست ؟! چرا گیاهخواری؟!

نوشته ای که شما بنده را به آن پاس دادید - از همان دست شبه علم هایی است که سعی دارد یک چیزی را به زور پاچه مخاطب کند !
همچنین پر است از توضیحات اشتباه و خود پاچه کنی به عنوان علم ! مثلن آن قسمتی که گفته شامپانزه ها (http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee) گیاهخوار هستند !!!!



The common chimpanzee has an omnivorous (http://en.wikipedia.org/wiki/Omnivore) diet (http://en.wikipedia.org/wiki/Diet_%28nutrition%29), a troop hunting (http://en.wikipedia.org/wiki/Predation) culture based on beta males led by an alpha male (http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_male), and highly complex social relationships.

اگر نمیدانید شبه علم چیست :

http://www.youtube.com/watch?v=2PGQj9xmrV8

مقایسه کنید با متنی که بنده را به آن ارجاع دادید .


* اگر شما لبنیات مصرف میکنید - گیاهخوار محسوب نمیشوید . گیاهخواری راستین (Veganism (http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism)) مصرف لبنیات رو هم به همون دلایل احساسی که پیشتر خودتون هم بهش اشاره کردید که هیچ پایه و اساس علمی نداره بد میدونه .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:53 PM ---------- ارسال قبلی در 08:51 PM ----------


مهربد گرامی درود بر تو ... پرسش بجایی هست ...

گیاهان بر خلاف حیوانات رگ ندارند و درد رو احساس نمی کنند . و از همه مهمتر هیچ خون و خونریزی هم در کار نیست

الان بحث شما فواید گیاهخواری هستش (که البته در شکل سفت و سختش مضر هم هست) ؟! یا عدم گوشتخوار بودن انسان (که نشان دادیم چنین باوری غلط است) ؟! یا خون و خونریزی (که در این صورت هر جانور گوشتخواری معدوم باید گردد !) ؟!

[Mehrbod]

مهربد گرامی درود بر تو ... پرسش بجایی هست ...

گیاهان بر خلاف حیوانات رگ ندارند و درد رو احساس نمی کنند . و از همه مهمتر هیچ خون و خونریزی هم در کار نیست

خوب مگر درد کشیدن بخودی خود بد است؟

نمونه ساده میزنم، یک پسر به یک دختری از گرایش و علاقه خود میگوید، ولی دختر در پاسخ نه گفته و او را میرنجاند —> پسر درد میکشد.

اکنون برای اینکه هیچ پسری درد نکشد آیا دختر ما بایستی با هر پسری که از راه رسید بخوابد؟


درد یک مکانیسم کارآمد و خوب است که بدون آن زندگی ناشدنی است. درداندن (درد دادن) جانوران نیز تنها زمانی بد است که بیهدف باشد،
که آنهم نه بد برای اینکه جانور میدردد، بساکه چون گرایش به دگرآزاری (سادیسم) را بها داده و دگرآزاری برای تندرسی همبود (جامعه) چیز خوبی نیست.

پس درد دادن به جانوری که میخواهیم کشته و بخوریم خوب نیست، ولی درباره واپسین دردی که به جاندار پیش از مرگ داده میشود چه؟
در اینجا باید گفت نه تنها درد اخلاقی نیست که سراسر زیان‌آور نیز هست، چراکه اگر جاندار پیش از مرگ خود احساس درد و ترس کند
هورمونهای آدرنالین و .. در بدنش آزاد میشوند که در آینده در بدن خود ما میبایستی سوزانده شوند و زیان‌آور هستند.

پس تا جای شدنی به سود خود ما است که جانور هنگام مرگ درد نکشد.





بارها و بارها گفته ام و در تمامی سایتهای گیاهخواری ابراز شده که کدام انسانی است که حتی
زمانی که در مرز گشنگی و تلف شدن است ، بدود و گوسفندی را بگیرد ، خودش کله اش را بکند ، پوستش را بدرد و او را خام خام بخورد ؟؟ اگر انسان ذاتا یک همه چیز خوار و گوشتخوار (مانند ببر) بود باید این قابلیت را می داشت . یعنی انسان از یک کرم نیز بی عرضه تر است ؟!


شوخی میفرمایید. اگر پای مرگ و زندگی باشد، من گوشت مرده‌ی آدم را هم خام میخورم، چه رسد به گوسپند!

[Mehrbod]

الان بحث شما فواید گیاهخواری هستش (که البته در شکل سفت و سختش مضر هم هست) ؟! یا عدم گوشتخوار بودن انسان (که نشان دادیم چنین باوری غلط است) ؟! یا خون و خونریزی (که در این صورت هر جانور گوشتخواری معدوم باید گردد !) ؟!

همه گیاهان این اندازه از خود رونمایی نمیکنند:



ولی برای چیدن یک گیلاس ، فرزندمان را بلند می کنیم تا او اینکار را با لذت انجام دهد. توت هنگامی که رسیده می شود می افتد و این یعنی زمان استفاده آنهاست … . ولی زمان استفاده از یک حیوان را چه کسی تعیین می کند ؟! براستی آیا ما خداوند حیوانات خانگی هستیم که اراده مان جان آنها را بگیرد ؟!



این استراتژی برخی از گیاهان است که تخم خود (دانه) را در کالبد یک میوه خوشمزه و مقوی بیاورند تا
جاندار با خوردن میوه پیشنهادی و سپس دفع آن در جای دیگر، به فرازیست آن گیاه ناراست (غیر مستقیم) یاری برساند.
گیاهان این دسته را میتوان سیب، انگور، توت‌فرنگی، هندوانه و .. نام برد:



http://www.daftarche.com/images/imported/2012/06/71.jpg

میوه‌هایی که خود را عرضه میکنند



ولی خوردن دانه همین میوه‌ها پاد‌افره‌‌مند است، مانند خوردن تخم هندوانه و .. که دل درد می‌آورد، چرا
که نمیخواهد خورده شود! ولی خوردن گوشت هندوانه بجایش بیاندازه خوشمزه و سودمند است.

هرچند ما به کمک تکنولوژی تخم هندوانه را هم در پی پروسه‌هایی خوردنی میکنیم، ولی باز گویا همچندان آسیبش به سودش میچربد.




برخی گیاهان استراتژی دیگری دارند، مانند برنج و گندم خام که هیچ جانوری مگر آدم نمیتواند آن را بخورد، چرا که دانه آن سخت و
بدمزه است و اگر خورده شود هم زهر میسازد و جاندار را بیمار میکند (تا درس عبرتی شود که بار دیگر نخورد)..

در فربود (واقعیت) نان گندم و جویی که ما میخوریم در پی چندین پروسه فرآوری بسیار دراز و تکنولوژیکی است (که کوچکترین
"طبیعی" بودنی هم ندارد) و سرانجام اینکه در پی همه این پروسه‌ها، بازهم گفته میشود که آسیب خوردنش بیشتر از سودی است که میرسانند:




http://www.daftarche.com/images/imported/2012/06/72.jpg

دانه‌هایی که نمیخواهند به هیچ بهایی خورده شوند.



این دسته از گیاهان کوچکترین گرایش به خورده شدن ندارند. بر پاد باور هامیانه، تنها یکی دو هزار سال است که ما با رام کردن این دسته از گیاهان (از راه پیوند
دستی و امروز ژنتیکی) توانسته‌ایم تا اندازه‌ای آنها را خوراکی کنیم، اگر به چند هزار سال پیش برویم، این گیاهان بسیار وحشی بوده و خوردن آنها نیز بیاندازه زهرآگین و کشنده.




هر آینه باز استراتژی برخی گیاهان این است که دانه خود در یک حافظ سفت و سخت جای میدهند، مانند هلو، شفتالو و ..
خوردن این دسته سودمند است، چرا که به کمک ابزار دست‌ساز ما حافظ را برداشته و خود دانه خوشمزه را میخوریم (ولی بیشتر جانوران :47: میشوند):



http://edibleblog.com/wp-content/uploads/2010/09/georgia_peach_in_season.jpg

گیاهانی که برای دانه خود حفاظ میگذارند





سر انجام اینکه باز بر پاد باور همگانی، خوردن گوشت خام بسیار بهتر و گوراش‌پذیرتر از خوردن گوشت پخته است. تنها دشواری در این است که اندکی
ریسک بالاتری از دیدگاه بیماری‌های "کشنده" دارد، ولی اگر جانور همان دم کشته و خام خام خورده شود گوشت آن بسیار ساده‌تر گواریده شده و سودمندتر است.

[Anarchy]

گیاهان بر خلاف حیوانات رگ ندارند و درد رو احساس نمی کنند . و از همه مهمتر هیچ خون و خونریزی هم در کار نیست
خب اول اینکه گیاه هم در مقیاس خودش هم رگ داره و هم درد رو احساس میکنه و هم اینکه خون هم باز در مقیاس خودش داره!!! بعد متوجه نمیشم مشکل خون و خونریزی چی هست اصولا؟! نکنه مشکل رنگ قرمز خون هست فقط؟ چون این خون فقط نقش انتقال اکسیژن و مواد غذایی و دفع مواد زائد رو داره...پس خارج شدنش از بدن موجود به خودی خود چیز بد یا خوبی نیست....



سر انجام اینکه باز بر پاد باور همگانی، خوردن گوشت خام بسیار بهتر و گوراش‌پذیرتر از خوردن گوشت پخته است. تنها دشواری در این است که اندکی
ریسک بالاتری از دیدگاه بیماری‌های "کشنده" دارد، ولی اگر جانور همان دم کشته و خام خام خورده شود گوشت آن بسیار ساده‌تر گواریده شده و سودمندتر است.
مهربد جان دلیل شما برای این مطلب چی هست؟! با این حساب چه دلیلی داشت انسان رو بیاره به پختن گوشت؟! اون ریسک بالاتر هم که گفتی فکر نمیکنم به هیچ وجه اندک باشه...

[Mehrbod]

مهربد جان دلیل شما برای این مطلب چی هست؟! با این حساب چه دلیلی داشت انسان رو بیاره به پختن گوشت؟! اون ریسک بالاتر هم که گفتی فکر نمیکنم به هیچ وجه اندک باشه...

چون خوشمزه‌تره؟ :4:

من درست نمیدانم، ولی فکر میکنم خوشمزگی بیهنود و اثر نباشد.

[Theodor Herzl]

من خودم vegan هستم ، یعنی‌ به غیر از گوشت ، محصولات لبنی هم نمی‌خورم ، این قضیه هم بیشتر برام اخلاقی‌ هست و الان کباب میبینم استفراغ میگیرم در حالی‌ که چند سال پیش عشق کوبیده بودم. هر ۲ نوع گیاه خواری و گوشت خواری هم میتونه مثبت باشه ، آدم باید بدون چی‌ میخوره و چقدر! اما یک مساله رو هم بگم اینکه می‌گویند گیاه خوار‌ها مواد غذایی مورد نیاز رو نمیگیرند دروغ هست ، هر نوع ویتامین و پروتئین و هر چیزی که در گوشت هست در محصولات گیاهی هم پیدا می‌شه و براش جایگزین هست.

[sonixax]

من خودم vegan هستم ، یعنی‌ به غیر از گوشت ، محصولات لبنی هم نمی‌خورم ، این قضیه هم بیشتر برام اخلاقی‌ هست و الان کباب میبینم استفراغ میگیرم در حالی‌ که چند سال پیش عشق کوبیده بودم. هر ۲ نوع گیاه خواری و گوشت خواری هم میتونه مثبت باشه ، آدم باید بدون چی‌ میخوره و چقدر! اما یک مساله رو هم بگم اینکه می‌گویند گیاه خوار‌ها مواد غذایی مورد نیاز رو نمیگیرند دروغ هست ، هر نوع ویتامین و پروتئین و هر چیزی که در گوشت هست در محصولات گیاهی هم پیدا می‌شه و براش جایگزین هست.


524525

[Mehrbod]

صادق هدایت اینجا چه نقشی دارد میلاد جان؟

[sonixax]

صادق هدایت اینجا چه نقشی دارد میلاد جان؟

526

البته نه دیگه تا به این حد !

[Anarchy]

چون خوشمزه‌تره؟ :4:

من درست نمیدانم، ولی فکر میکنم خوشمزگی بیهنود و اثر نباشد.
خب دلیل اینکه گوشت خام برای انسان گوارش پذیر تر هست چیه؟!

[Mehrbod]

خب دلیل اینکه گوشت خام برای انسان گوارش پذیر تر هست چیه؟!


پرسش درست فکر میکنم این باشد که چرا گوشت پخته باید گوارش‌پذیرتر باشد.

مانند هر چیز دیگر در فرگشت، بدن آدمی زمان بیشتری برای آموخته شدن با گوشت خام داشته، هنگامیکه گوشت را میپزیم
با واکنشهای شیمیایی آنرا به ماده دیگری میبریم که اگرچه کمابیش با خام آن یکی است، ولی دگرگونیهای مهادینی نیز یافته است.

خوشمزگی گوشت پخته میتواند از دو چیز باشد، یکی اینکه پختن به گونه‌ای تصادفی به خوشمزه شدن خوراک بیانجامد که اندکی دور از باور است.
دیگری اینکه میان خوردن گوشت پخته و خام یک trade-off و سبک سنگینی بکنیم، اگرچه گوشت خام ساده‌تر گواریده شده و سودمندی بالاتر دارد، ولی
از آنجاییکه شانس بیماریهای مرگ‌آور را نیز بسیار زیاد میکند، پس فرگشت در چند زادمان کوتاه میتواند گرایش و علاقه به خامخواری را برداشته و پخته‌خواری بیاورد.

درست همانگونه که بیشتر از چند ده زادمان (چند سد سال) برای دگرگونی رنگ پوست نیاز نیست، برای آمدورفت گرایش به گوشت خام نیز همینگونه میتوان بهره گرفت.


پس،

گوشت خام بهتر است، ولی ریسک مرگ بسیار بالا دارد.
گوشت پخته بدتر است، ولی ریسک مرگ بسیار پایین دارد.

[Mehrbod]

t

526

البته نه دیگه تا به این حد !


نازک و نحیف بودن صادق هدایت را بدید من باید در نبوغ بسیار بدبینانه‌اش به جهان دید تا گیاه‌خواری یا چیز دیگر!

با این همه بدبینی، شما هر روز گوشت اردک و غازم بخوری باز هم چیزی به تنت گوشت نمیشه :21:

[demeter]

با توجه به اینکه احساسات با گیاهخواری درآمیخته شده اغلب این مباحث به بیراهه میرود اما نظر کلی به این مساله که گیاه خواری
تا حد زیادی دیدی مثبتی دارد چنانکه کسانی هم که گوشت را حذف نکردن بعید می دانم نسبت به گیاهخواران امتیاز منفی داشته
باشند و بالعکس .

http://www.elsevier.com/wps/find/authored_newsitem.cws_home/companynews05_01158

به طور مثال از طرفی ممکن است گیاهخواران با ویتامین b12 مشکل داشته باشند از طرفی طبق تحقیقی که اخیرا صورت گرفته کسانی که گوشت را در رژیم غذایی خود دارند بیشتر از گیاهخواران به سرطان مبتلا می شوند که به نظر من مسائل دیگری میماند مانند زیست بوم محور بودن و ... که من هم رژیم گیاه خواری لاکتو رو 2 سال تا بحال انتخاب کردم و به شخصه سلامت هستم .

[Reactor]

زندگی که درش کباب و جوجه و سرخ کردنی نباشه که زندگی نیست. بجاش میشه پرخوری نکرد و یک کم تحرک بدنی رو بالا برد و با ورزش کردن و سوزاندن چربی ها از زندگی لذت بیشتری برد.
به این شکل میشه هم از خوردن غذاهای لذیذ لذت برد و هم از ضررهاش دور موند.

[sonixax]

به طور مثال از طرفی ممکن است گیاهخواران با ویتامین b12 مشکل داشته باشند از طرفی طبق تحقیقی که اخیرا صورت گرفته کسانی که گوشت را در رژیم غذایی خود دارند بیشتر از گیاهخواران به سرطان مبتلا می شوند که به نظر من مسائل دیگری میماند مانند زیست بوم محور بودن و ... که من هم رژیم گیاه خواری لاکتو رو 2 سال تا بحال انتخاب کردم و به شخصه سلامت هستم .

متاسفانه اون تحقیق یک مساله خیلی مهم رو در نظر نگرفته !
اگر کسانی که مورد آزمایش قرار گرفتند همگی گوشت ارگانیک مصرف کرده بودند نتیجه آن آزمایش قابل قبول تر بود .
در حقیقت این مصرف گوشت نیست که خطر بروز سرطان رو زیاد میکنه بلکه هورمونهایی هستش که در تولید اون گوشت استفاده میشه .
یعنی روند صنعتی شدن تولید گوشت باعث و بانی اصلی هست و متاسفانه مصرف گوشت در جوامع امروزی بیش از حد هستش و بدن انسان برای مصرف این میزان گوشت طراحی نشده و به میزان خیلی کمتری در رژیم غذایی نیاز داره .


اما یک مساله رو هم بگم اینکه می‌گویند گیاه خوار‌ها مواد غذایی مورد نیاز رو نمیگیرند دروغ هست

نه کسرا جان دروغ نیست .
شما در گیاهان نمیتونید پروتئینی همانند گوشت پیدا کنید .
گیاهان پروتئین دارند ولی مثل گوشت نیست پروتئینشون . اصولن پروتئین ها مثل هم نیستند . مو و ناخن شما هر دو از جنس پروتئین هستش ولی مثل هم نیستند .
پروتئین یک ماده معدنی نیست - یک ترکیب عالی از اسید آمینه هاست که در بدن موجودات مختلف به اشکال مختلف تولید میشه . سیستم کارکرد هیچ گیاهی در کره زمین شبیه سیستم کارکردن بدن مثلن یک گوسفند نیست .
بیشترین شباهت به پروتئین حیوانی رو در گیاهان دانه های سویا دارند که همون هم کاملن مانند پروتئین حیوانی نیست . بلکه شباهت زیادی داره .

اینجا رو هم یک نگاهی بندازید :

http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_%28nutrient%29#Sources

متوجه میشید که گیاهان به هیچ عنوان به اندازه منابع غذایی ی حیوانی لیزین (http://en.wikipedia.org/wiki/Lysine) و تروئونین (http://en.wikipedia.org/wiki/Threonine) ندارند - و رژیم گیاهی قادر به تامین میزان مورد نیاز بدن در این دو مورد نیست به خصوص که بدن انسان قادر به تولید این دو اسید آمینه مخصوصن لیزین به میزان لازم نیست .

کمبود لیزین در بدن هم میتونه منجر به سنگ کلیه بشه و علایمی مانند : خستگی ، تهوع ، سرگیجه ، کاهش اشتها ، کاهش ایمنی بدن ، قرمز شدن چشمها ، کاهش رشد ، کم خونی ، از بین رفتن آنزیم ها ، اختلالات تولید مثلی و اسیدوزیر (به هم ریختن میزان PH بدن) به همراه داره .

دلیل اینکه عکس صادق هدایت رو هم گذاشتم همین بود . سوء تغذیه به شکلی که صادق هدایت داشته در نتیجه کمبود پروتئین بوده - به سرش نگاه کنید متوجه میشید ! شبیه سر پاول (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_%28film%29) میمونه کلش ! :4:

از سایر موادر غذایی که در گیاهان وجود نداره میشه به ویتامین B12 اشاره کرد که فقط و فقط در فراورده های حیوانی وجود داره که کمبودش باعث بروز بیماری هایی مثل کمبود خون میشه - همچنین این ویتامین در روند تولید سلولی نقش خیلی مهمی داره . و این خودش شاهد دیگری است بر دروغ بزرگی تحت عنوان 100% گیاهخوار بودن انسان در قدیم (شبه علم) !

همون طوری که نشانتان دادم اینکه میگویند هر آنچه در گوشت هست در گیاه هم هست یک باور عامیانه غلط و اشتباه در مورد گیاهخواری هستش .


پ.ن : اینها تازه مواردی بود که من ازشون اطلاع داشتم ، به طور قطع اگر با یک متخصص تغذیه صحبت کنید موارد بیشتری رو به شما میتونه بگه و میتونه سالمترین و بهترین رژیم غذایی رو بهتون پیشنهاد بده - گیاهخواری صرف سالمترین و بهترین رژیم غذایی برای یک انسان سالم نیست - چون بدنش برای چنین چیزی ساخته نشده .

[Mehrbod]

از سایر موادر غذایی که در گیاهان وجود نداره میشه به ویتامین B12 اشاره کرد که فقط و فقط در فراورده های حیوانی وجود داره که کمبودش باعث بروز بیماری هایی مثل کمبود خون میشه - همچنین این ویتامین در روند تولید سلولی نقش خیلی مهمی داره . و این خودش شاهد دیگری است بر دروغ بزرگی تحت عنوان 100% گیاهخوار بودن انسان در قدیم (شبه علم) [/SIZE]

هرچند گویا آدمی در گذشته برای یک زمان بسیار دراز سد در سد میوه‌‌خوار بوده، سپس به گوشتخواری روی آورده.

ولی گوشتخواری نیز در همین ریخت یکی از فرنودهای مهادین بزرگ شدن مغز آدم و رسیدن به جایگاه کنونی بوده است.

---------- Post added at 01:31 PM ---------- Previous post was at 01:29 PM ----------


خب اول اینکه گیاه هم در مقیاس خودش هم رگ داره و هم درد رو احساس میکنه و هم اینکه خون هم باز در مقیاس خودش داره!!! بعد متوجه نمیشم مشکل خون و خونریزی چی هست اصولا؟! نکنه مشکل رنگ قرمز خون هست فقط؟ چون این خون فقط نقش انتقال اکسیژن و مواد غذایی و دفع مواد زائد رو داره...پس خارج شدنش از بدن موجود به خودی خود چیز بد یا خوبی نیست....


اینها بیشتر توهم آدمی است. چون جانوران (بیشتر مهره‌داران، بویژه پستانداران) از دید چهره‌ و اندام مانند ما هستند، از
ریختن خونشان دچار وژدان‌درد میشویم، ولی کسی را پیدا نمیکنید برای مگس و پشه یا حتا سوسک (بی‌آزار) دل بسوزاند!

[sonixax]

هرچند گویا آدمی در گذشته برای یک زمان بسیار دراز سد در سد میوه‌‌خوار بوده، سپس به گوشتخواری روی آورده.

البته مهربد جان 100% هم نبوده - گویا رژیم غذایی انسان چیزی شبیه رژیم غذایی شامپانزه های امروزی بوده - یعنی بیشترش شامل میوه ها میشده ولی در کنارش از جانوان کوچکی که شکارشان و خوردنشان راحت بوده هم بهره میبرده - مثل حشرات .
خیلی از همین حشرات هم در خود میوه ها زندگی میکردند و خواه نا خواه توسط آدمی خورده میشدند .

البته اگر به این صورت هم میبوده ! امروزه میدانیم که دیگر نه در مورد انسان و نه در مورد پسرعمو های انسانها به این گونه نیست و فرگشت کار خودش را کرده و به هر حال طبیعت انسان به شمار میرود و یک مساله غیر طبیعی و غیر عادی نیست .

یکی از شواهدی که گیاهخواران افراطی همیشه بهش اشاره میکنند دال بر گوشتخوار نبودن انسان نبود ابزار شکار به صورت طبیعی در وجود آدمیه ! ولی حقیقت اینه که این ابزار شکار به صورت طبیعی در بدن انسان وجود داره که پیشتر در موردش توضیح دادم . در عین حال انسان نیازی چندانی به شکار جانوران بزرگ نداشته و برای همین کمتر به سراغ آنها میرفته . دسترسی به حشرات کندِ روی درختان خیلی راحت تر از یک غزال تیز پای در دشت و دمن است به هر حال :4: و گویا در آن دوران حشرات به خاطر فراوانی اکسیژن جثه ای بزرگتر نسبت به امروز داشته اند .

در مورد برخی مواد غذایی دیگه مثل سایر ویتامین های گروه b هم البته میشه صحبت کرد که مورد نیاز بدن انسان بوده و هست ولی در گیاهانی که انسان در آن دوران در سبد غذاییش بوده وجود ندارد .

[کافر_مقدس]

دلیل اینکه عکس صادق هدایت رو گذاشتم همین بود . سوء تغذیه به شکلی که صادق هدایت داشته در نتیجه کمبود پروتئین بوده - به سرش نگاه کنید متوجه میشید ! شبیه سر پاول (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_%28film%29) میمونه کلش ! :4: شوخی جالبی نبود .. اینکه کسی رو به خاطر ظاهرش مورد تمسخر قرار بدیم پسندیده نیست.. شما طوری صحبت می کنی انگار در جهان فقط همین صادق هدایت گیاهخوار بوده ! نگاهی به اسامی زیر بندازید ..

چارلز داروین ،آلبرت انیشتین ، توماس ادیسون ، زردشت ، ماهاتما گاندی، فیثاغورث، سقراط، داوینچی، بنجامین فرانکلین، استيو جابز، جورج برنارد شاو، ولتر، دالایی لاما، احمد کسروی ، افلاطون، پور سینا، مولوی، پاسکال، ژان ژاک روسو، تولستوی، ناصر خسرو ، فرانتس کافکا ، دکتر بسکی ، فرهاد آئیش و ...

این ها تنها تعدادی از انسان های مشهور و گیاهخوار در کل دنیا هست .

یه بررسی بکنید ببینید آیا کله ی این افراد هم شبیه کله ی پاول هست؟!! و آیا از کم خونی و سوتغذیه رنج می بردند ؟!!


از سایر موادر غذایی که در گیاهان وجود نداره میشه به ویتامین B12 اشاره کرد که فقط و فقط در فراورده های حیوانی وجود داره که کمبودش باعث بروز بیماری هایی مثل کمبود خون میشه اگر از همون متخصصی که اشاره کردید بپرسید احتمالن به شما خواهد گفت که ویتامین ب12 در هویج و بعضی از سبزیجات وجود داره .. ولی به دلیل زندگی ماشینی و به خاطر اینکه سبزیجات رو ضدعفونی می کنند این ویتامین از بین میره ..وگرنه اگر در طبیعت باشید و به صورت طبیعی ازشون استفاده کنید این ویتامین هم درونشون هست .

اصلن به فرض هم حرف شما درست باشه ( که نیست ! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/04/2.gif ) باز هم توجیه خوبی نیست برای کشتار سایر حیوانات برای تامین ویتامین بدنتون ! راه های مختلفی وجود داره برای جبران این کمبود .. از جمله مصرف قرص های آهن و سایر ویتامین ها

[کافر_مقدس]

از صحبت های برخی از دوستان میشه اینطور برداشت کرد که واقعن باور دارند انسان اشرف مخلوقات هست !! و نمی خوان قبول کنند که این انسان ظالم سایر حیوانات رو تحت استعمار خودش درآورده و داره بهشون ستم می کنه

بیایم از جنبه ی اخلاقی به مسئله نگاه کنیم

فرض کنید یه موجوداتی وجود داشتند برتر و قدرتمندتر از انسان !

و اون ها هم گوشتخوار بودند و فقط از گوشت انسان تغذیه می کردند ! و به بهانه های مختلف در جشن و ماتم خود انسان ها رو سر می بریدند و قربانی می کردند ..

واکنش شما به این موضوع چی بود ؟! چه فکری راجع به این موجودات می کردید ؟!آیا این انسانخوارهای ظالم رو نفرین نمی کردید ؟!

حال فکر می کنید همین گوسفندهای بینوا چه فکری راجع به ما انسان ها می کنند ؟!

یه نکته دیگه رو هم در نظر بگیرید ..

فرض کنید هیچ قصابی روی کره ی خاکی وجود نداشت .. آیا شما حاضر بودید به شخصه اقدام به ذبح یک گوسفند یا گاو بکنید ؟ و بعد گوشتش رو تیکه تیکه کرده و بخورید ؟! اگر اینطور هست که شما براستی یک همه چیزخوار واقعی هستید !

نکته بعدی اینکه کسی که حاضر هست سر یک مرغ یا گوسفند رو بیخ تا بیخ ببره ،یقین داشته باشید در آینده اگر موقعیتش پیش بیاد قادر به بریدن سر انسان هم خواهد بود !همونطور که بیشتر جلادها و آدمکش های حرفه ای ابتدا از بریدن سر همون مرغ یا گوسفند شروع کردند !

[sonixax]

شوخی جالبی نبود .. اینکه کسی رو به خاطر ظاهرش مورد تمسخر قرار بدیم پسندیده نیست.. شما طوری صحبت می کنی انگار در جهان فقط همین صادق هدایت گیاهخوار بوده ! نگاهی به اسامی زیر بندازید .. چارلز داروین ،آلبرت انیشتین ، توماس ادیسون ، زردشت ، ماهاتما گاندی، فیثاغورث، سقراط، داوینچی، بنجامین فرانکلین، استيو جابز، جورج برنارد شاو، ولتر، دالایی لاما، احمد کسروی ، افلاطون، پور سینا، مولوی، پاسکال، ژان ژاک روسو، تولستوی، ناصر خسرو ، فرانتس کافکا ، دکتر بسکی ، فرهاد آئیش و ... این ها تنها تعدادی از انسان های مشهور و گیاهخوار در کل دنیا هست یه بررسی بکنید ببینید آیا کله ی این افراد هم شبیه کله ی پاول هست؟!! و آیا از کم خونی و سوتغذیه رنج می بردند ؟!!

بنده مسخره نکردم ! به سوء تغذیه ای که داشتند اشاره کردم .
فهرستی را هم که نوشتید اگر از جاهایی مثل این : http://www.iranspca.com/forum/showthread.php?t=837
برداشتید پوچ است و هیچ سندیتی ندارد و همان شبه علمی است که پیشتر هم به آن اشاره کردم . آن فیلم شبه علم را دیدید ؟! (پاس دادن به افرادی که دیگر زنده نیستند از مشخصات بارز شبه علم است) .
در مورد برخی از افراد همین فهرست شما کسانی به چشم میخورند که اصلن گیاهخوار نبوده اند ! نظیر ولتر ! یا پاسکال - خودتان میتوانید چک کنید :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_vegetarians

البته گیاهخوار بودن افراد مشهور گواهی بر مفید بودن گیاهخواری نیست - همون طور که نبودنشان گواهی بر مفید بودن گوشتخواری نیست .


اگر از همون متخصصی که اشاره کردید بپرسید احتمالن به شما خواهد گفت که ویتامین ب12 در هویج و بعضی از سبزیجات وجود داره .. ولی به دلیل زندگی ماشینی و به خاطر اینکه سبزیجات رو ضدعفونی می کنند این ویتامین از بین میره ..وگرنه اگر در طبیعت باشید و به صورت طبیعی ازشون استفاده کنید این ویتامین هم درونشون هست .

خیر ویتامین B12 در هیچ سبزی و میوه ای یافت نمیشود و فقط و فقط منشاء حیوانی دارد :

http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_b12#Sources

هر کسی که به شما گفته در سبزیجاتی نظیر هویج ویتامین B12 وجود دارد شوخی جالبی با شما نکرده یا فرق عدد 2 رو با 12 نمیدونسته ! چون هویج (http://en.wikipedia.org/wiki/Carrot) ویتامین B2 داره نه B12 !
یا شاید هم فکر کرده چون هم B1 داره و هم B2 و چون این دو در کنار هم میشوند 12 لابد B12 هم دارد !!!



اصلن به فرض هم حرف شما درست باشه ( که نیست ! ) باز هم توجیه خوبی نیست برای کشتار سایر حیوانات برای تامین ویتامین بدنتون ! راه های مختلفی وجود داره برای جبران این کمبود .. از جمله مصرف قرص های آهن و سایر ویتامین ها

نخست اینکه کشتار حیوانات برای تغذیه به هیچ عنوان غیر اخلاقی نیست . همان طوری که پیشتر گفتم با این استدلال شما باید نسل هر چه جانور گوشتخوار است را از روی زمین کند !
در ثانی - شما پیشتر مدعی شده بودید که انسان ۱۰۰% گیاهخوار بوده ! بفرمایید انسان نخستین از کدام فروشگاه یا داروخانه قرص آهن و ویتامین تهیه میکرده ؟!

اینجا به نظر میرسه شما بیشتر دارید با ذات بشر مبارزه میکنید تا تشویق به گیاهخواری و ... !
اگر بناست با توجه به شواهد و به صورت علمی پیش رویم - تا اینجا نشان دادیم که گیاهخواری صرف درست در تضاد است با فرگشت انسان و با این مهملات که اجداد انسان گیاهخوار بوده اند هم نمیشود چیزی را اثبات کرد .
اگر قرار است از دید سلیقه ای و شخصی پیش برویم - بنده هم میتوانم شما ره متهم به نابود کردن گیاهانی بکنم که خیلی هم زیبا هستند و مانند گوسفند و خوک و گاو بوی گند نمیدهند !!!!!!

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:59 PM ---------- ارسال قبلی در 05:56 PM ----------


از صحبت های برخی از دوستان میشه اینطور برداشت کرد که واقعن باور دارند انسان اشرف مخلوقات هست !! و نمی خوان قبول کنند که این انسان ظالم سایر حیوانات رو تحت استعمار خودش درآورده و داره بهشون ستم می کنه

بیایم از جنبه ی اخلاقی به مسئله نگاه کنیم

فرض کنید یه موجوداتی وجود داشتند برتر و قدرتمندتر از انسان !

و اون ها هم گوشتخوار بودند و فقط از گوشت انسان تغذیه می کردند ! و به بهانه های مختلف در جشن و ماتم خود انسان ها رو سر می بریدند و قربانی می کردند ..

واکنش شما به این موضوع چی بود ؟! چه فکری راجع به این موجودات می کردید ؟!آیا این انسانخوارهای ظالم رو نفرین نمی کردید ؟!

حال فکر می کنید همین گوسفندهای بینوا چه فکری راجع به ما انسان ها می کنند ؟!

یه نکته دیگه رو هم در نظر بگیرید ..

فرض کنید هیچ قصابی روی کره ی خاکی وجود نداشت .. آیا شما حاضر بودید به شخصه اقدام به ذبح یک گوسفند یا گاو بکنید ؟ و بعد گوشتش رو تیکه تیکه کرده و بخورید ؟! اگر اینطور هست که شما براستی یک همه چیزخوار واقعی هستید !

نکته بعدی اینکه کسی که حاضر هست سر یک مرغ یا گوسفند رو بیخ تا بیخ ببره ،یقین داشته باشید در آینده اگر موقعیتش پیش بیاد قادر به بریدن سر انسان هم خواهد بود !همونطور که بیشتر جلادها و آدمکش های حرفه ای ابتدا از بریدن سر همون مرغ یا گوسفند شروع کردند !

دوست گرامی ، طبق استدلال شما هر موجودی که گوشتخوار است باید از بین برود ! مساله خیلی روشن و ساده است .
حرفهاتون بیشتر از اینکه جنبه ی منطقی و علمی داشته باشه جنبه ی احساسی داره !
بفرمایید بروید هر چه انسان و موجود گوشتخوار دیگر است را از دم بکشید که مبادا یک وقتی به دام و طیور ظلمی روا داشته نشود !!!!!

[Russell]

بیایم از جنبه ی اخلاقی به مسئله نگاه کنیم

فرض کنید یه موجوداتی وجود داشتند برتر و قدرتمندتر از انسان !

و اون ها هم گوشتخوار بودند و فقط از گوشت انسان تغذیه می کردند ! و به بهانه های مختلف در جشن و ماتم خود انسان ها رو سر می بریدند و قربانی می کردند ..

واکنش شما به این موضوع چی بود ؟! چه فکری راجع به این موجودات می کردید ؟!آیا این انسانخوارهای ظالم رو نفرین نمی کردید ؟!

حال فکر می کنید همین گوسفندهای بینوا چه فکری راجع به ما انسان ها می کنند ؟!
با این بخش از صحبت کافر عزیز کاملن همنظرم.
همونطور که ما اخلاق و همدردی خودمون رو از قبیله و نژاد خودمون فراتر میبریم و باید ببریم،هیچ دلیلی نیست که اونرو به موجودات دیگه که دارای consciousness هستند گسترش ندیم بسته بمیزان اون.بین سنگ و گیاه و مورچه و موش و گاو و خوک و میمون و انسان یک پیوستگی از این آگاهی هست،حالا اگر ما با حشرات و گیاهان بد رفتار میکنیم و چاره ای شاید هم نداریم،دلیلی نمیشه که باید با حیوانات هوشمندتر هم بد رفتار کنیم،یا بقولی خوب رو قربانی عالی کنیم.

[Russell]

ولی کسی را پیدا نمیکنید برای مگس و پشه یا حتا سوسک (بی‌آزار) دل بسوزاند!
البته یکسری هستند مهربد جان در هند :4:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism

[sonixax]

با این بخش از صحبت کافر عزیز کاملن همنظرم.
همونطور که ما اخلاق و همدردی خودمون رو از قبیله و نژاد خودمون فراتر میبریم و باید ببریم،هیچ دلیلی نیست که اونرو به موجودات دیگه که دارای consciousness هستند گسترش ندیم بسته بمیزان اون.بین سنگ و گیاه و مورچه و موش و گاو و خوک و میمون و انسان یک پیوستگی از این آگاهی هست،حالا اگر ما با حشرات و گیاهان بد رفتار میکنیم و چاره ای شاید هم نداریم،دلیلی نمیشه که باید با حیوانات هوشمندتر هم بد رفتار کنیم،یا بقولی خوب رو قربانی عالی کنیم.

البته همین همدردی با همنوع هم تا جایی باید باشه که به خودت آسیب نرسونه !
همان طور که پیشتر نشان دادم عدم مصرف فراورده های دامی زیان بار هم هست . برای مثال کمبود همان ویتامین b12 .
اگر هم دوستان فکر میکنند میتوانند آن را با مصرف قرص جبران کنند سخت در اشتباه هستند ! چرا که :

1 - همان تولید قرص ویتامین نیازمند گرفتن ویتامین از یک حیوان است (به هر شکل یک حیوانی باید کشته شود) .
2 - مصرف مواد شیمیایی و مصنوعی مضر است .

حال ما سلامت خود و زندگی خود را به خطر بیندازیم که گوسفندها خوشخوشانشان بشود ؟!

[کافر_مقدس]

فهرستی را که نوشتید اگر از جاهایی مثل این : http://www.iranspca.com/forum/showthread.php?t=837برداشتید پوچ است و هیچ سندیتی ندارد

در مورد برخی از افراد همین فهرست شما کسانی به چشم میخورند که اصلن گیاهخوار نبوده اند ! نظیر ولتر ! یا پاسکال - خودتان میتوانید چک کنید :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_vegetarians

البته گیاهخوار بودن افراد مشهور گواهی بر مفید بودن گیاهخواری نیست - همون طور که نبودنشان گواهی بر مفید بودن گوشتخواری نیست .ویکی پدیای انگلیسی رو نمی دونم ، ولی ویکی پدیای فارسی که جناب ولتر و پاسکال رو گیاهخوار معرفی کرده

http://fa.wikipedia.org/گیاهخواری

حرف شما درست .. گیاهخوار بودن کسی دلیل بر خوب بودن اصل گیاهخواری نیست . ولی من این اسامی رو نام بردم چون شما سوتغذیه صادق هدایت رو مثال زدی و قصد داشتم به شما یادآوری کنم که همه ی گیاهخوارها مبتلا به کم خونی و سوتغذیه نبوده اند .. در ضمن همه ی این افراد درگذشته نیستند و خیلی از اون ها در قید حیات هستند .. به طور مثال در بین ایرانی های هنرمند میشه به فرهاد آئیش ، مهین شهابی و همچنین دکتر بسکی اشاره کرد با دکتر بسکی بیشتر آشنا بشید

http://fa.wikipedia.org/wiki/غلامعلی_بسکی


طبق استدلال شما هر موجودی که گوشتخوار است باید از بین برود ! مساله خیلی روشن و ساده است .

بفرمایید بروید هر چه انسان و موجود گوشتخوار دیگر است را از دم بکشید که مبادا یک وقتی به دام و طیور ظلمی روا داشته نشود !!!!!من کاری به حیوانات گوشتخوار وحشی ندارم . چون راه ارتباطی با اونا رو بلد نیستم و گرچه دوست دارم اون ها هم روزی اهلی بشن و همدیگه رو تکه پاره نکنند ولی خب تحقق این رویا فعلن امکانپذیر نیست !

ولی چرا نابودی ؟!! گوشتخواران و همه چیزخواران محترم می تونند ذائقه ی خودشون رو تغییر بدن و یک رژیم غذایی سالم رو انتخاب کنند .. بدون اینکه برای پر کردن شکم خود و زنده ماندن نیاز به دریدن جانوران و به راه انداختن سیل خون داشته باشند

[sonixax]

من کاری به حیوانات گوشتخوار وحشی ندارم . چون راه ارتباطی با اونا رو بلد نیستم و گرچه دوست دارم اون ها هم روزی اهلی بشن و همدیگه رو تکه پاره نکنند ولی خب تحقق این رویا فعلن امکانپذیر نیست !

ولی چرا نابودی ؟!! گوشتخواران و همه چیزخواران محترم می تونند ذائقه ی خودشون رو تغییر بدن و یک رژیم غذایی سالم رو انتخاب کنند .. بدون اینکه برای پر کردن شکم خود و زنده ماندن نیاز به دریدن جانوران و به راه انداختن سیل خون داشته باشند

کافر جان ، شما با این مورد به شدت احساسی برخورد میکنید !
پیشنهاد میکنم در مورد فرگشت (http://fargasht.wordpress.com/) بیشتر مطالعه داشته باشید .
قرار نیست طبیعت عوض شود چون یک عده انسانِ مهربان از آن خوششان نمی آید !
ما اینجا در مورد ذائقه صحبت نمیکنیم ! در مورد متابولیسم بدن موجودات زنده صحبت میکنیم که یک سری نیازها دارد و اگر آن نیازها برآورده نشود آن موجود دچار مشکل میشود و اگر نمیرد به مرور زمان منقرض خواهد شد .
رژیم غذایی که در آن گوشت مصرف بشه ناسالم نیست که شما گیاهخواری رو سالم میدونید حتا برای گوشتخواران !!!!!!!!! گیاهخواری صرف برای موجودی مانند انسان که بدنش آنزیم های لازم برای هضم بسیاری از گیاهانی که مورد مصرف گیاهخواران است رو نداره یک رژیم غذایی سالم نیست .
اگر یک انسان مانند یک گاو یا گوسفند برای مدتی فقط علوفه مصرف کنه بعد از مدتی میمیره ! این به ذائقه ربطی نداره که شما خواستار تغییر درش هستید . به فرگشت و شیوه کارکرد بدن انسان ربط داره که نمیتونه از علوفه به عنوان غذا استفاده کنه .
بنده به هیچ عنوان علاقه ندارم به خاطر اینکه گاو و گوسفندها ناراحت نشوند دچرا سوء تغذیه بشوم و کلی مشکل برایم ایجاد شود و ... شما دوست دارید - جسم و بدن خودتون هست و مختارید .

[Mehrbod]

کافر جان ، شما با این مورد به شدت احساسی برخورد میکنید !
پیشنهاد میکنم در مورد فرگشت (http://fargasht.wordpress.com/) بیشتر مطالعه داشته باشید .
قرار نیست طبیعت عوض شود چون یک عده انسانِ مهربان از آن خوششان نمی آید !
ما اینجا در مورد ذائقه صحبت نمیکنیم ! در مورد متابولیسم بدن موجودات زنده صحبت میکنیم که یک سری نیازها دارد و اگر آن نیازها برآورده نشود آن موجود دچار مشکل میشود و اگر نمیرد به مرور زمان منقرض خواهد شد .


خوب بیایید اندکی دانشیک-پندارین (علمی تخیلی) به داستان بنگریم. بیانگاریم که قرصی در آینده ساخته میشود که همه نیازهای
متابولیسمی بدن را برآورده میکند و نیاز به خوردن هرگونه گوشت یا حتا گیاهی را از میان برمیدارد، نگرش دوستان اکنون چیست. چه رویکردی را میباید بگزینیم؟

[Mehrbod]

البته یکسری هستند مهربد جان در هند :4:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism

گیرا بود. مرا به یاد یک چیزی انداخت که اینجا پیک 150 خوانده بودم.

[sonixax]

خوب بیایید اندکی دانشیک-پندارین (علمی تخیلی) به داستان بنگریم. بیانگاریم که قرصی در آینده ساخته میشود که همه نیازهای
متابولیسمی بدن را برآورده میکند و نیاز به خوردن هرگونه گوشت یا حتا گیاهی را از میان برمیدارد، نگرش دوستان اکنون چیست. چه رویکردی را میباید بگزینیم؟

خوب برای تولید مواد موجود در آن قرص باز هم نیازمند پرورش صنعتی دام - کشتن آنها و گرفتن مواد غذایی ای که به صورت معدنی وجود ندارد داریم .

ولی با فرض اینکه بدون نیاز به پرورش دام بشود آن مواد را تولید کرد و البته هیچ عوارضی هم نداشته باشد (چه مصرفش برای شخص - چه تولیدش برای طبیعت) آن موقع میشود از مصرف فراورده های دامی صرف نظر کرد .

منتها با توجه به اینکه ما داریم علمی تخیلی به موضوع نگاه میکنیم - در چنان شرایطی یحتمل حتا نیازی به خوردن سبزیجات هم نیست و همه چیز با خوردن همان قرص حل و فصل میشود !

آن گاه میشویم یک مشت ربات که فقط از طریق یک مشت قرص انرژی مورد نیاز خود را تامین میکنند . یک چیزی تو مایه های فیلم : Equilibrium .
آن فیلم را اگر ندیدید حتمن بینید تا متوجه شوید چه زندگی نکبتی ای میشود :4:

[Mehrbod]

خوب برای تولید مواد موجود در آن قرص باز هم نیازمند پرورش صنعتی دام - کشتن آنها و گرفتن مواد غذایی ای که به صورت معدنی وجود ندارد داریم .

ولی با فرض اینکه بدون نیاز به پرورش دام بشود آن مواد را تولید کرد و البته هیچ عوارضی هم نداشته باشد (چه مصرفش برای شخص - چه تولیدش برای طبیعت) آن موقع میشود از مصرف فراورده های دامی صرف نظر کرد .


دشواری در "شدن" و "توانستن" نبود. گفتیم که، همه نیازهای متابولیسمی بدن را برآورده میکند، ولی لذتبخش مانند خوردن استیک نیست.

پس اکنون چه رویکردی در پیش میتوانیم بگیریم؟ آیا برای لذت بردن حق کشتن جانوران را داریم، یا نه؟






آن گاه میشویم یک مشت ربات که فقط از طریق یک مشت قرص انرژی مورد نیاز خود را تامین میکنند . یک چیزی تو مایه های فیلم : Equilibrium .
آن فیلم را اگر ندیدید حتمن بینید تا متوجه شوید چه زندگی نکبتی ای میشود :4:


همسجنی با equilibrium درست نیست، آنجا ما یک قرص برای از میان برداشتن احساس‌های آدم داشتیم نه برای گرسنگی.

[Russell]

پس اکنون چه رویکردی در پیش میتوانیم بگیریم؟ آیا برای لذت بردن حق کشتن جانوران را داریم، یا نه؟
peter singer یک مصاحبه ریچارد داوکینز ازش کرده که موضوع بحث همین هست(خود singer فیلسوفی هست که به دفاع از حقوق حیوانات معروف هست).در اونجا دوتا نکته رو مینا قرار میده.یکی اینکه اونها چقدر درد میکشند،و دوم اینکه چقدر میتونند شکوفا بشند.بنظر من با استفاده از نروساینس میشه یک نتیجه گیزیهایی کرد،مثلن خوکها خیلی موجودات باهوشی هستند و حتی ما از شیر و ... اونها هم استفاده نمیکنیم،فقط بخاطر گوشتشون هست که لذیذه.بنظر من در آخر به این میرسیم که از حدی به بالاتر از پیشرفتگی در سیستم عصبی رو نمیتونیم باهاشون از این رفتارها بکنیم.




آن گاه میشویم یک مشت ربات که فقط از طریق یک مشت قرص انرژی مورد نیاز خود را تامین میکنند . یک چیزی تو مایه های فیلم : Equilibrium .
اتفاقن میلاد جان تو اون فیلم بخش زیادی بحث کشتن سگهاست و اینکه شخصیت اصلی دلش بحال سگه میسوزه شورش رو شروع میکنه :4:

[sonixax]

دشواری در "شدن" و "توانستن" نبود. گفتیم که، همه نیازهای متابولیسمی بدن را برآورده میکند، ولی لذتبخش مانند خوردن استیک نیست.

پس اکنون چه رویکردی در پیش میتوانیم بگیریم؟ آیا برای لذت بردن حق کشتن جانوران را داریم، یا نه؟

برای لذت بردن - خیر .
ولی همین هم مشروط بر این است که به خودمان آسیبی نرسد .
فراموش نکنید که در دنیای راستین هیچ حیوانی دلش برای شکار خود نمیسوزد - بلکه برای خودش میسوزد .



همسجنی با equilibrium درست نیست، آنجا ما یک قرص برای از میان برداشتن احساس‌های آدم داشتیم نه برای گرسنگی.

در همان فیلم مواد غذایی از طریق یک کپسولهایی به بدن منتقل میشد که همان لذن غذا خوردن هم را هم شخص احساس نکند .

[Mehrbod]

برای لذت بردن - خیر .


برای شکار جانداران که برای لذت بردن باشد چه؟

[Mehrbod]

peter singer یک مصاحبه ریچارد داوکینز ازش کرده که موضوع بحث همین هست(خود singer فیلسوفی هست که به دفاع از حقوق حیوانات معروف هست).در اونجا دوتا نکته رو مینا قرار میده.یکی اینکه اونها چقدر درد میکشند،و دوم اینکه چقدر میتونند شکوفا بشند.بنظر من با استفاده از نروساینس میشه یک نتیجه گیزیهایی کرد،مثلن خوکها خیلی موجودات باهوشی هستند و حتی ما از شیر و ... اونها هم استفاده نمیکنیم،فقط بخاطر گوشتشون هست که لذیذه.بنظر من در آخر به این میرسیم که از حدی به بالاتر از پیشرفتگی در سیستم عصبی رو نمیتونیم باهاشون از این رفتارها بکنیم.


بدید من هم از یک تراز هوشیک بالاتر کشتن جاندار باید ناقانونی باشد. جانورانی مانند شامپانزه، میمون، دلفین و .. این مرز را رد میکنند.

[Reactor]

خوب بیایید اندکی دانشیک-پندارین (علمی تخیلی) به داستان بنگریم. بیانگاریم که قرصی در آینده ساخته میشود که همه نیازهای متابولیسمی بدن را برآورده میکند و نیاز به خوردن هرگونه گوشت یا حتا گیاهی را از میان برمیدارد، نگرش دوستان اکنون چیست. چه رویکردی را میباید بگزینیم؟حتی اگر یک روزی همچین قرصی ساخته شود من باز هم فقط جهت لذت بردن گوشت مصرف میکنم. همانطور که الان قرص های مولتی ویتامینی در بازار هست که تمام نیازهای ویتامینی بدن رو تامین میکنه و مصرفشون خیلی مفیده ولی گاهی وقت ها لذت گاز زدن یک سیب و پوست کندن یک خیار و خوردن چند حبه انگور و قاچ زدن هندوانه ی خنک در چله ی گرمای تابستون هوسی هست که نمیشه ازش چشم پوشید.لذت بردن از زندگی یک بخش خیلی مهم از زندگیه. من یا شخص دیگری ممکنه یک لحظه از دیدن یک برنامه علمی در من و تو لذت ببریم یا یک ساعت بعد با دیدن یک فیلم سینمایی جدید که از دستفروش دی وی دی سر خیابان خریدیم این حس برایمان ایجاد شود یا آخر شب با خوردن 2سیخ بال کبابی و یک نصفه لیوان ویسکی احساس سر خوشی کنیم.هر کدام از این لذت ها از نظر دسته افراد یا گروهی تقبیح میشوند. اما فرد بعنوان مثال بنده خوشنودی خودم رو در انجام اون کار میبینم و مزاحمتی هم برای دیگری نداره پس انجامش میدم.

[sonixax]

برای شکار جانداران که برای لذت بردن باشد چه؟

آن که همین الانش هم از نظر من محکومه . یک بار اینجا با یک شکارچی که یک آهو رو زده بود نزدیک بود دعوام بشه - تازه کارش قانونی هم بود :4:

[Reactor]

برای شکار جانداران که برای لذت بردن باشد چه؟این موقعیت قبلا برای من پیش اومده. هدف گیری سیبل بی جان رو ترجیح میدم. به نظر من کشتن حیوانات برای تفریح یک مقدار خودخواهیه. در مورد شکار حیوانات من با نظریه سرخ پوست ها موافقم. برای رفع نیاز و سیر کردن شکم خوبه ولی برای تفریح یک مقدار ظلمه.

[کافر_مقدس]

چه کسی این جستار وزین رو آورد بالا ؟! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/04/2.gif

حالا برای اینکه اسپم نباشه چند سخن از بزرگان رو در زمینه ی گیاهخواری نقل قول می کنم .

.

.

.

می گویند حیوانات حقوقی ندارند

اگر آنان تا به جال حقوقی ندارند برای آن است که ما نمی خواهیم داشته باشندچرا نباید حقوق آن ها را مراعات کرد؟ حقوق حیوانات،حقوق زیردستان و بی نوایان است

حفظ حقوق آن ها یکی از نتایج تمدن واقعی و انسانیت حقیقی است

صادق هدایت - انسان و حیوان

***********************************

مقایسه بکنید یک دکان میوه فروشی را که به رنگ ھای دلپزیر روان بخش آراسته شده از بوی آن شامه لذت می‌برد. سیب، نارنج، گیلاس، ھلو، انگور و خربزه و رنگ ھای زنده سبزی ھای گوناگون را با دکان قصابی، دل و روده آویخته شده، اجساد سربریده، شکم ھای شکافته شده، پاھای شکسته که آویزان است و قطره قطره از آن خون می‌چکد و بوی گند لاشه در ھوا پراکنده می‌باشد.

صادق هدایت - فواید گیاه خواری

***********************************

تو از من می پرسی چرا فیثاغورس از خوردن گوشت حیوانات پرهیز می کرده،اما من برعکس از تو سوال می کنم کدام انسان اولین مرتبه جرئت کرد گوشت مردار را به دهان خود ببرد؟!

پلوتارک

***********************************

اگر تمام دنیا به گیاه خواری رو آورد سرنوشت نوع بشر می تواند تغییر کند . غذاهای گیاهی تاثیر بسزایی بر خلق ما می گذارند

آلبرت شوایتسر

***********************************

باید گفت که حقیقتاً ھنوز گیاه خواری اسباب تمسخر و ریشخند آنھایی است که حقیقت آنرا نمی‌دانند؛ ما چقدر به سادگی نیاکان خودمان خندیدیم، روزی می‌آید که آیندگان به خرافات ما خواھند خندید

صادق هدایت

[yahoo]

خوب برای تولید مواد موجود در آن قرص باز هم نیازمند پرورش صنعتی دام - کشتن آنها و گرفتن مواد غذایی ای که به صورت معدنی وجود ندارد داریم .

ولی با فرض اینکه بدون نیاز به پرورش دام بشود آن مواد را تولید کرد و البته هیچ عوارضی هم نداشته باشد (چه مصرفش برای شخص - چه تولیدش برای طبیعت) آن موقع میشود از مصرف فراورده های دامی صرف نظر کرد .

منتها با توجه به اینکه ما داریم علمی تخیلی به موضوع نگاه میکنیم - در چنان شرایطی یحتمل حتا نیازی به خوردن سبزیجات هم نیست و همه چیز با خوردن همان قرص حل و فصل میشود !

آن گاه میشویم یک مشت ربات که فقط از طریق یک مشت قرص انرژی مورد نیاز خود را تامین میکنند . یک چیزی تو مایه های فیلم : Equilibrium .
آن فیلم را اگر ندیدید حتمن بینید تا متوجه شوید چه زندگی نکبتی ای میشود :4:

دوست عزیز شما خودت خدای شبه علم هستی خبر نداری الان چند تا موردش رو میگم تا بهت ثابت بشه که علمی صحبت نمی کنی . کلی سوتی های ناجور دادی که دوستان ازت نگرفتن اما از شانس بدت من رشته ی تحصیلیم طبیه و خودم گیاهخوار کامل هستم و البته تو این موارد بسیار نکته سنج هستم . :e405: خیلی خلاصه می خوام بنویسم اشکالات عجیب غریب و غلط های نوشته هات رو که البته برای ماها عادیه چون باور های عوام اکثر مواقع نادرست هستند در مورد تغذیه و پزشکی و بدن انسان و غیره :

1.اولا کی گفته حیوانات علفخوار دندون نیش ندارند؟ برو فرمول دندانی اسب رو پیدا کن نگاه کن بیا با هم صحبت می کنیم.
2.کی گفته ویتامین بی 12 از گوشت گاو تامین میشه و قرصش خوب نیست ؟ حرفت از ریشه شبه علمه ! ویتامین بی 12 رو فقط و فقط باکتری ها و آرکایی ها انزیم های تولید کنندش رو دارند و هیچ آزمایشگاهی نمیاد از گوشت گاو ویتامین بگیره !!!!!! که ورشکست بشه !!!!!!!! ویتامین بی 12 رو از باکتری ها می گیرن و از اونجایی که در بدن ذخیره میشه نیاز بهش کمه و قرصش هم بسیار بهتر و بی ضرر تره نسبت به خوردن گوشت و لاشه و جسد در حال تجزیه ی حیوانات مرده. از این بابت مطمئن باش. ضمن اینکه ویتامین بی 12 برخلاف ادعای شبه علمی شما ، در بعضی جلبک های خوراکی دریایی که اتفاقا در رستوران گیاهی در تهران هم سرو میشه وجود داره و از طرف دیگه چرا راه دور بریم ؟ الان کلی محصولات رو .
3.لایسین رو لینک دادی ولی خودت نمی خونی چی داری لینک میدی و بدون خوندن لینک تحلیل هم می کنی که فقط در مواد حیوانی وجود داره واسه خودت می بری و میدوزی و می پوشی عکسشم میذاری تو اف ب بعد خودتم لایک می کنی. :e056: البته شایدم به عمد نگفتی !!! :e402: و بقیه رو بی سواد فرض کردی و از شبه علم استفاده کردی. :e415: چون تو همون لینک ها نوشته که منابع مهم لایسین برای مثال دانه ی سویا ، عدس ، لوبیای قرمز و لوبیای چشم بلبلی سفید و غیره هستند .
4.تریونین رو هم اشاره کردی ، اما یادت رفت لینک رو بخونی و ببینی که نوشته عدس و کنجد جزو منابع غنیش هستند.

5. این دیگه شاهکار بود ! اظهار نظر کارشناسی کردی در مورد اینکه اگه گوشت ارگنیک مصرف میشد فلان میشد و ... خب شما بیا تحقیق کن نتیجه رو اعلام کن . نمی شه رو باد هوا یه تحقیق علمی رو رد کرد که یا مثلا نظرات علمی رئیس پروژه ی سرطان آمریکا رو رد کرد که !!!!! هورمون هم به اون مفهوم که شما فکر می کنی نمی زنند بپرس تا برات بگم که این گاو ها اصلا از ریشه تغییر ژنتیکی داده شدن که بیشتر رشد کنند ... در مورد پروتئین گیاهی هم لطفا قبل از اظهار نظر مطالعه کنید . گوشت که مستقیم نمیره تو جریان خون واسه خودش چلپ چولوپ کنه که آخه برادر من ! شما علوم راهنمایی و زیست شناسی دبیرستانت رو دوباره بخونی حتی تو اون کتابا هم نوشته که پروتئین ها به صورت امینو اسید ها که اجزای سازندش هستند در میان و بعد جذب میشن . امینو اسید های ضروری هم که باید از طریق غذا بخوریم تعدادشون مشخصه همشونم تو مواد گیاهی از جمله لوبیا ها و سویا و غیره کاملا وجود دارند و به مقدار کاملا اندازه و مناسب قابل دریافت هستند از طریق یک رژیم گیاهخواری خوب و درست و کامل . این حرفا که میزنی هیچ پایه و اساس علمی نداره اگه داره، خب منبع معتبر درست حسابی بیار . هر چند علم نسبیه اما اینایی که شما میگی رو جایی ندیدم نوشته باشه . فقط خواهشا ویکی پدیا و دکتر ایرانی و اینا برا من نذار چون اصلا نمی خونم . منبع معتبر بیار اگه خواستی بیاری...:e303: این که تصور میشه گوشت قوت میاره یا خیلی چیز خفن و واجبیه خوردنش، یک باور عامیانه و مربوط به 100 سال پیش و کاملا غلط و کوچه بازاریه. ببین منبع من معتبره این رو انجمن تغذیه ی آمریکا که بزرگترین انجمن تغذیه ی دنیاست و متشکل از صد ها پزشک و متخصص تغذیه است گفته اونم به صورت یک مقاله ی کاملا علمی نه ویکی پدیا و کاغذ پاره های عامه پسند . :e056: این مقاله نشون میده انجمن تغذیه ی آمریکایی گفته نه تنها گیاهخواری حتی نوع وگن برای تمام دوره های زندگی از جمله بارداری شیردهی و نوزادی و غیره مناسبه (اگر خوب برنامه ریزی بشه) بلکه می تونه در پیشگیری و درمان بسیاری از بیماری ها از جمله دیابت ، بیماری های قلبی و عروقی و ... نقش مفید بازی کنه :

Position of the American Dietetic Associatio... [J Am Diet Assoc. 2009] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864)



6.در مورد حشره خواری انسان در گذشته هم خیلی زدی تو جاده خاکی و رفتی تو حال و هوای شبه علم های سه تا صد تومنی کوچه بازار و اینا . لطف کن لینک بده تا ببینیم کجا همچین چیزی نوشته و آیا ثابت شده یا شبه علمه . :) انصافا شبه علم هم شبه علم های خوب ! اینا چیه می نویسی آخه از کجا اوردی این حرفا رو برادر من ؟ :e415: بیچاره اریک وون دانیکن حرف حساب میزنه میگن شبه علم . شما رو هنوز کشف نکردن مخالفان شبه علم . :e057: راستی مهم نیست اجداد انسان چی بودن مهم اینه که انسان کره ی زمین رو به گند کشیده و برای جبران معضلات زیست محیطی و اکولوژیک مفید و موثر ترین و کوتاه ترین راه گیاهخوار شدن بشره . فقط اگه الان شبیه علامت تعجب شدی خواهشا قبل از طرح سوال یه سرچ بزن در مورد گیاهخواری و محیط زیست و یکم در مورد این مسئله بخون ارتباط گیاهخواری با گرمایش جهانی رو سرچ کن و بعد بیا سوال کن چون انصافا پیر شدم از بس توضیح دادم . دمت گرم پیشاپیش بابت اینکه خودت میری سرچ می کنی و می خونی. :e415: موفق باشی و ناراحت نشو اگه من یکم تند نوشتم . باور کن لحنم تا حد زیادی طنز بود و از بس اینا رو توضیح دادم دیگه خسته شدم ولی این بارم روش . بازم موفق باشی . :e032:

[Mehrbod]

با خوش آمد به شما یاهو! :e303:

میلاد جان به گمانم این round را باختی :21:

[Mehrbod]

ویتامین بی 12 رو از باکتری ها می گیرن و از اونجایی که در بدن ذخیره میشه نیاز بهش کمه و قرصش هم بسیار بهتر و بی ضرر تره نسبت به خوردن گوشت و لاشه و جسد در حال تجزیه ی حیوانات مرده

تنها یک نکته کناری: همانگونه که گوشت جانور مرده (و چه زنده) تجزیه میشود، گیاه مرده (بریده شده) هم تجزیه میشود.
هر دو را هم چند روز بگذارید بگذرد بوی گند میدهند.

پس دستاویز چندان خوبی به احساس نیست.


همچنین، گرمایش زمین چه پیوندی به گوشت‌خواری دارد!؟

[undead_knight]

تنها یک نکته کناری: همانگونه که گوشت جانور مرده (و چه زنده) تجزیه میشود، گیاه مرده (بریده شده) هم تجزیه میشود.
هر دو را هم چند روز بگذارید بگذرد بوی گند میدهند.

پس دستاویز چندان خوبی به احساس نیست.


همچنین، گرمایش زمین چه پیوندی به گوشت‌خواری دارد!؟
من که مدافع سرسخت گیاه خواری نیستم ولی جواب سوال:
موجودات زنده اصولا سیستم های خیلی بهینه ای ندارند(البته نه همه موجودات زنده)
موجود گیاه خوار بخشی از انرژی رو هنگام خوردن گیاه تلف میکنند و ذخیره انرژی در گوشت نسبت به انتقال مستقیم به انسان بهینگی کمتری داره.

[Russell]

بگمانم داستان گاز معده دامها را میگوین که به اتمسفر میرود.
اینها را امروزه در دنیا بعنوان سوخت استفاده میکنند پس از تبدیل به متان،این دیگر از آن بهانه های خنده دار است،اساسا بجز مساله اخلاق در رفتار با حیوانات باقی دلایل گیاهخواران بدر همان هیپی میپی ها میخورد !!

[sonixax]

2.کی گفته ویتامین بی 12 از گوشت گاو تامین میشه و قرصش خوب نیست ؟ حرفت از ریشه شبه علمه ! ویتامین بی 12 رو فقط و فقط باکتری ها و آرکایی ها انزیم های تولید کنندش رو دارند و هیچ آزمایشگاهی نمیاد از گوشت گاو ویتامین بگیره !!!!!! که ورشکست بشه !!!!!!!! ویتامین بی 12 رو از باکتری ها می گیرن و از اونجایی که در بدن ذخیره میشه نیاز بهش کمه و قرصش هم بسیار بهتر و بی ضرر تره نسبت به خوردن گوشت و لاشه و جسد در حال تجزیه ی حیوانات مرده. از این بابت مطمئن باش. ضمن اینکه ویتامین بی 12 برخلاف ادعای شبه علمی شما ، در بعضی جلبک های خوراکی دریایی که اتفاقا در رستوران گیاهی در تهران هم سرو میشه وجود داره و از طرف دیگه چرا راه دور بریم ؟ الان کلی محصولات رو .

نخست اینکه خوش آمدید !
دوم اینکه با یک مشت اتهام که نمیشود ادعایی را اثبات کرد گرامی !
سپس اینکه ما کجا نوشته ایم گاو بکشید تا ویتامین B12 تولید شود ؟ این سفسطه ی بعدی شما پس از حملات شخصی است !
مساله بعدی که اصل بحث بر سر آن است ادعای گیاهخواران مبنی بر این است که انسان از ابتدا گیاهخوار بوده ! اثبات این مساله بر دوش مدعیان است و طبیعتن انسان نخستین باکتری یا جُلبک پرورش نمیداده برای تامین ویتامین ب۱۲ بدنش ! اون جلبکهایی هم که فرمودید ب۱۲ تولید نمیکنند ! بلکه اون رو از محیط میگیرند . پس باز این ادعاتون هم خلاف واقع بود .
How is the Vitamin B12 supplement made? - vitamin b12 vegan | Ask MetaFilter (http://ask.metafilter.com/199253/How-is-the-Vitamin-B12-supplement-made)


"All of the Vitamin B12 in the world ultimately comes from bacteria. Neither plants nor animals can synthesize it. But plants can be contaminated with B12 when they come in contact with soil bacteria that produce it. Animal foods are rich in B12 only because animals eat foods that are contaminated with it or because bacteria living in an animal's intestines make it."

پیشتر در مورد منابع تامین ویتامین ب۱۲ توضیح داده شده که ای کاش مطالعه میفرمودید قبل از پاسخ :
Vitamin B12 - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_b12#Sources)


vegans (http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism) will lack B12 unless they consume B12-containing dietary supplements (http://en.wikipedia.org/wiki/Dietary_supplements) or B12-fortified foods
:e417:


3.لایسین رو لینک دادی ولی خودت نمی خونی چی داری لینک میدی و بدون خوندن لینک تحلیل هم می کنی که فقط در مواد حیوانی وجود داره واسه خودت می بری و میدوزی و می پوشی عکسشم میذاری تو اف ب بعد خودتم لایک می کنی. البته شایدم به عمد نگفتی !!! و بقیه رو بی سواد فرض کردی و از شبه علم استفاده کردی. چون تو همون لینک ها نوشته که منابع مهم لایسین برای مثال دانه ی سویا ، عدس ، لوبیای قرمز و لوبیای چشم بلبلی سفید و غیره هستند .

در همانجا هم نوشتیم که این مواد در گیاهان بسیار کمتر از مواد گوشتی هستند ! در همون لینکها که ۱۰۰% مطمئن هستم تا زمانی که شما این پست را میزده اید مطالعه نکردیدشان هم نوشته !!!!
همچنین بخوانید :

Food Sources Of L-lysine | LIVESTRONG.COM (http://www.livestrong.com/article/244743-food-sources-of-l-lysine/)


Beans exhibit large L-Lysine levels and are ideal for vegans to satisfy their body's needs. Beans, peas and lentils have very high levels of L-Lysine compared with other vegetables. Soybeans also exhibit a large level of the amino acid. Adding Tofu to your diet will further enhance your L-Lysine intake. If you choose a vegan diet, you need to include sufficient legumes and soybeans or soybean products to ensure that you are getting enough L-Lysine to satisfy your body's requirements.

همان طور که میبینید گفته شده در مقابل سایر منابع گیاهی از مقدار بیشتری برخوردارند و این شمایید که باید ادعای خودتان را ثابت کنید که منابع گیاهی لیسین و ترونئین غنی تر از منابع حیوانی هستند!


4.تریونین رو هم اشاره کردی ، اما یادت رفت لینک رو بخونی و ببینی که نوشته عدس و کنجد جزو منابع غنیش هستند.

شما اگر نوشتار بنده رو میخوندید متوجه میشدید بحث بر سر این بود که کدام غنی تر هستند ! پس باز هم ادعای مفت !



5. این دیگه شاهکار بود ! اظهار نظر کارشناسی کردی در مورد اینکه اگه گوشت ارگنیک مصرف میشد فلان میشد و ... خب شما بیا تحقیق کن نتیجه رو اعلام کن . نمی شه رو باد هوا یه تحقیق علمی رو رد کرد که یا مثلا نظرات علمی رئیس پروژه ی سرطان آمریکا رو رد کرد که !!!!! هورمون هم به اون مفهوم که شما فکر می کنی نمی زنند بپرس تا برات بگم که این گاو ها اصلا از ریشه تغییر ژنتیکی داده شدن که بیشتر رشد کنند ... در مورد پروتئین گیاهی هم لطفا قبل از اظهار نظر مطالعه کنید . گوشت که مستقیم نمیره تو جریان خون واسه خودش چلپ چولوپ کنه که آخه برادر من ! شما علوم راهنمایی و زیست شناسی دبیرستانت رو دوباره بخونی حتی تو اون کتابا هم نوشته که پروتئین ها به صورت امینو اسید ها که اجزای سازندش هستند در میان و بعد جذب میشن . امینو اسید های ضروری هم که باید از طریق غذا بخوریم تعدادشون مشخصه همشونم تو مواد گیاهی از جمله لوبیا ها و سویا و غیره کاملا وجود دارند و به مقدار کاملا اندازه و مناسب قابل دریافت هستند از طریق یک رژیم گیاهخواری خوب و درست و کامل . این حرفا که میزنی هیچ پایه و اساس علمی نداره اگه داره، خب منبع معتبر درست حسابی بیار . هر چند علم نسبیه اما اینایی که شما میگی رو جایی ندیدم نوشته باشه . فقط خواهشا ویکی پدیا و دکتر ایرانی و اینا برا من نذار چون اصلا نمی خونم .

منبع آورده شده ، اینکه شما ویکی دوست نداری مشکل خودتان است ! شمایی که خودتان را خود علم میدانید باید سند و مدرک بیاورید نه اینکه از منی که پیشتر منبع هم آورده امم دوباره طلب منبع کنید و با آویزان شدن به سفسطه مسموم کردن سرچشه آنها را رد کنید ! جناب خود علم !!!! در ضمن شما خودت هم ایرانی هستی و اگر دکتر ایرانی چرند میگه پس شما هم داری چرند میگی :e057:



این که تصور میشه گوشت قوت میاره یا خیلی چیز خفن و واجبیه خوردنش، یک باور عامیانه و مربوط به 100 سال پیش و کاملا غلط و کوچه بازاریه. ببین منبع من معتبره این رو انجمن تغذیه ی آمریکا که بزرگترین انجمن تغذیه ی دنیاست و متشکل از صد ها پزشک و متخصص تغذیه است گفته اونم به صورت یک مقاله ی کاملا علمی نه ویکی پدیا و کاغذ پاره های عامه پسند . این مقاله نشون میده انجمن تغذیه ی آمریکایی گفته نه تنها گیاهخواری حتی نوع وگن برای تمام دوره های زندگی از جمله بارداری شیردهی و نوزادی و غیره مناسبه (اگر خوب برنامه ریزی بشه) بلکه می تونه در پیشگیری و درمان بسیاری از بیماری ها از جمله دیابت ، بیماری های قلبی و عروقی و ... نقش مفید بازی کنه :

Position of the American Dietetic Associatio... [J Am Diet Assoc. 2009] - PubMed - NCBI

کجای این تحقیق نشوته رژیم گیاهخواری بهتر از رژیم همه چیز خواریست ؟ نشان دهید !



6.در مورد حشره خواری انسان در گذشته هم خیلی زدی تو جاده خاکی و رفتی تو حال و هوای شبه علم های سه تا صد تومنی کوچه بازار و اینا . لطف کن لینک بده تا ببینیم کجا همچین چیزی نوشته و آیا ثابت شده یا شبه علمه . :) انصافا شبه علم هم شبه علم های خوب ! اینا چیه می نویسی آخه از کجا اوردی این حرفا رو برادر من ؟ بیچاره اریک وون دانیکن حرف حساب میزنه میگن شبه علم . شما رو هنوز کشف نکردن مخالفان شبه علم . راستی مهم نیست اجداد انسان چی بودن مهم اینه که انسان کره ی زمین رو به گند کشیده و برای جبران معضلات زیست محیطی و اکولوژیک مفید و موثر ترین و کوتاه ترین راه گیاهخوار شدن بشره . فقط اگه الان شبیه علامت تعجب شدی خواهشا قبل از طرح سوال یه سرچ بزن در مورد گیاهخواری و محیط زیست و یکم در مورد این مسئله بخون ارتباط گیاهخواری با گرمایش جهانی رو سرچ کن و بعد بیا سوال کن چون انصافا پیر شدم از بس توضیح دادم . دمت گرم پیشاپیش بابت اینکه خودت میری سرچ می کنی و می خونی. موفق باشی و ناراحت نشو اگه من یکم تند نوشتم . باور کن لحنم تا حد زیادی طنز بود و از بس اینا رو توضیح دادم دیگه خسته شدم ولی این بارم روش . بازم موفق باشی .

به جای اینکه انقدر در پست نخستتان در اینجا شروع کنید به حمله و عقده دری ! لطف بفرمایی پستها رو درست بخونید !
نخست اینکه از واژه احتمالن استفاده شده - یعنی اینکه نوشته ام احتمالن انسان نخستین از حشرات و حیواناتی که شکارشان راحت تر بوده هم استفاده میکرده .
پس جناب علمی ! این شمایید که اینجا باید نشان دهید انسان از روز نخست گیاهخوار بوده !!!! نه بنده .

ما اینجا منتظریم شما با ذکر منبع و بدون حمله های شخصی و سفسطه بازی پاسخ دهید :e032:

پ.ن : از آنجایی که یحتمل شما سواد استفاده از منابع ویکی پدیا را ندارید و ویکی پدیا را مردود میدانید چون به شکل بسیار عامیانه در ایران جا افتاده که اگر دانشجویی از ویکپدیا به عنوان منبع استفاده کند تحقیقش رد میشود و از این مزخرفات صد من یک غاز ، در جلوی هر مطلی در ویکی پدیا یک عدد کوچک به چشم میخورد که به صورت لینک است وقتی روی آن کلیک کنید منبع اصلی آن مطلب را نمایش میدهد .

[sonixax]

با خوش آمد به شما یاهو!

میلاد جان به گمانم این round را باختی

ایشان به جز مشتی اتهام و حرفهای بدون اثبات سخن دیگری نزدند که پاسخشان را هم دادیم :e405:

[sonixax]

همچنین، گرمایش زمین چه پیوندی به گوشت‌خواری دارد!؟

بگمانم داستان گاز معده دامها را میگوین که به اتمسفر میرود.
اینها را امروزه در دنیا بعنوان سوخت استفاده میکنند پس از تبدیل به متان،این دیگر از آن بهانه های خنده دار است،اساسا بجز مساله اخلاق در رفتار با حیوانات باقی دلایل گیاهخواران بدر همان هیپی میپی ها میخورد !!

بله ، پیشتر در این باره صحبت کرده ایم و این از آن لطیفه های بانمک گیاهخواران گرامیست :دی

[Mehrbod]

من که مدافع سرسخت گیاه خواری نیستم ولی جواب سوال:
موجودات زنده اصولا سیستم های خیلی بهینه ای ندارند(البته نه همه موجودات زنده)
موجود گیاه خوار بخشی از انرژی رو هنگام خوردن گیاه تلف میکنند و ذخیره انرژی در گوشت نسبت به انتقال مستقیم به انسان بهینگی کمتری داره.

من سررشته چندانی ندارم، ولی تا جاییکه میدانم اینجور نیست.

انرژی مهادین زمین از خورشید میاید. گیاهان با شیدهَندایِش (photosynthesis) آنرا ذخیره میکنند، جانوران گوشت‌خوار هم با خوردن گیاه و پرداخت هزینه‌های گزاف سوخت‌‌و‌سازیک (metabolic) آنرا پس از سوخت‌و‌ساز، از ATP (انرژی پاک) بریخت چربی در آورده و ذخیره میکنند.

پس زمانیکه ما گوشت میخوریم، در حقیقت تنمان نیاز به انجام کار کمتری برای بیرون کشیدن انرژی خواهد داشت.

[Russell]

من سررشته چندانی ندارم، ولی تا جاییکه میدانم اینجور نیست.

انرژی مهادین زمین از خورشید میاید. گیاهان با شیدهَندایِش (photosynthesis) آنرا ذخیره میکنند، جانوران گوشت‌خوار هم با خوردن گیاه و پرداخت هزینه‌های گزاف سوخت‌‌و‌سازیک (metabolic) آنرا پس از سوخت‌و‌ساز، از ATP (انرژی پاک) بریخت چربی در آورده و ذخیره میکنند.

پس زمانیکه ما گوشت میخوریم، در حقیقت تنمان نیاز به انجام کار کمتری برای بیرون کشیدن انرژی خواهد داشت.
اینجا سخن از بازده است،هر چه مراحل بیشتر باشد بازده کمتر میشود.(بازده مراحل در هم ضرب میشوند).بازده پایین متابولیسم بدن حیوانات باعث میشود انرژی بیشتری این بین (از فتو سنتز تا مقصد) هدر برود.
اما اگر از دید مصرف کننده نگاه کنیم گوشت چگالی انرژی بالایی دارد و از نظر راندمان فقط جهت کسب انرژی بدون در نظر گرفتن محدودیت منابع گوشت منبع بهتری میتواند باشد.

[Mehrbod]

اینجا سخن از بازده است،هر چه مراحل بیشتر باشد بازده کمتر میشود.(بازده مراحل در هم ضرب میشوند).بازده پایین متابولیسم بدن حیوانات باعث میشود انرژی بیشتری این بین (از فتو سنتز تا مقصد) هدر برود.
اما اگر از دید مصرف کننده نگاه کنیم گوشت چگالی انرژی بالایی دارد و از نظر راندمان فقط جهت کسب انرژی بدون در نظر گرفتن محدودیت منابع گوشت منبع بهتری میتواند باشد.

آری از دیده بازده که خوب سخنی نمیرود! از هر سیستمی که رد میشویم انرژی خواه ناخواه هدر میرود.

برای ما گسارنده که خودمان باشیم مهندی دارد و تنمان که کار کمتری بکند.

[sonixax]

در یکی از منابعی که آورده ام چیزی در مورد اینکه ویتامین ب۱۲ از گوشت موش صحرایی تولید میشه نوشته شده بود :
How is the Vitamin B12 supplement made? - vitamin b12 vegan | Ask MetaFilter (http://ask.metafilter.com/199253/How-is-the-Vitamin-B12-supplement-made)

توی همون مقاله هم نویسنده سعی کرده که جستجویی بکنه و ببینه که آیا این مساله حقیقت داره یا خیر ولی در نهایت به نتیجه ی قطعی نرسیده و فقط گفته به نظر نمیاد اینچنین باشه !

تا جایی که من خبر دارم ویتامین ب۱۲ رو از بقایای گوشتهایی که مورد استفاده قرار نمیگیرند و یا کبد (جگر) برخی حیواناتی که کشتار میشوند استخراج میکنند و تنها بخشی از کبد حیواناتی که کشتار میشوند به صورت خوراک حیوانات و یا خوراک خود انسانها وارد بازار میشوند .

[undead_knight]

خب ظاهرا در مورد بازده که مخالفی وجود نداره.
دز مورد بهینه بودن گوشت برای مصرف کننده هم حرفی نیست.
مسئله دیگه ای که اینجا وجود داره اینه که با وجود مهندسی زنتیک ما میتونیم در آینده نچندان دور ویژگی های گوشت(مثل طعم،ویتامین و چگالی انرژی) و... رو در گیاهان بوجود بیاریم،پس اگر به این سمت حرکت نکنیم میشه گفت چندان موجودات خردمندی نیستیم.

هرچند در ابتدا گفتم من طرفدار سرسخت گیاه خواری نیستم و در کل در حال حاضر گیاه خواری مطلق راهکار مناسبی برای ادم ها نیست(با توجه به امکانات موجود)

[Reactor]

فعلا که هیچ چیزی نمیتونه با لذت باد زدن چند سیخ جوجه کباب در یک شبی در یک باغ بارون زده برابری کنه:e106: فقط بوش آدم رو مست میکنه:e420:

[sonixax]

فعلا که هیچ چیزی نمیتونه با لذت باد زدن چند سیخ جوجه کباب در یک شبی در یک باغ بارون زده برابری کنه فقط بوش آدم رو مست میکنه

من الان درست یک سال هست که کباب وطنی (جوجه ، کوبیده ، برگ و ...) نخوردم :e403: کبابهای اینجا بهم نمیچسبه :(((((

[sonixax]

مسئله دیگه ای که اینجا وجود داره اینه که با وجود مهندسی زنتیک ما میتونیم در آینده نچندان دور ویژگی های گوشت(مثل طعم،ویتامین و چگالی انرژی) و... رو در گیاهان بوجود بیاریم،پس اگر به این سمت حرکت نکنیم میشه گفت چندان موجودات خردمندی نیستیم.


طعم رو که همین لان هم موفق شده ایم ، گونه از قارچها موسوم به صدفی هستند که به صورت طبیعی وجود نداشتند و خودمان با دستکاری های ژنتیکی تولید کرده ایم . اینها را میتوانید با افزودن مواد مختلف و کباب کردن درست به طعم هر کبابی که دوست دارید در بیاورید (دوستان گیاهخوار که میخواهند از طعم کبابهای گوشتی محروم نشوند میتوانند امتحان کنند) .

ولی از طرفی اخیرن تحقیقاتی در فرانسه نشان داده بود که موشهایی که خوراک اصلاح شده ی ژنتیکی مصرف میکردند دچار سرطانهایی بد فرم شده بودند . که در همینجا هم در باره شان صحبت کرده ایم . یعنی هنوز در راه رسیدن به فراورده های ژنتیکی سالم یک جای کارمان میلنگد .

به هر حال تولید بافتهای گوشتی در آزمایشگاه که هیچ تفاوتی با گوشت معمولی نداشته باشند راهکار خیلی خوبیست و اکنون هم تکنولوژیش در دسترس است ولی خیلی گران است .

[Reactor]

من الان درست یک سال هست که کباب وطنی (جوجه ، کوبیده ، برگ و ...) نخوردم کبابهای اینجا بهم نمیچسبه :(((((

ای بابا... آلمان که رستوران های ایرانی و کباب زن های حرفه ای خوبی داره؟ چرا خودت کباب درست نمیکین؟ جوجه هم که کاری نداره

[sonixax]

ای بابا... آلمان که رستوران های ایرانی و کباب زن های حرفه ای خوبی داره؟ چرا خودت کباب درست نمیکین؟ جوجه هم که کاری نداره

آره زیاد داره ولی اون طعم کبابهای ایران رو نمیده . مال گوشتشه . نژاد گوسفندهای اینجا فرق داره با مال ایران مزه شونم فرق داره . شاید هم توی ایران گوشت گوساله ای گاوی چیزی میزدند . به هر حال اون مزه رو نمیده .
خودم هم که بلد نیستم ، یک بار کوبیده درست کردم همش ریخت :e421:

[yahoo]

نخست اینکه خوش آمدید !
دوم اینکه با یک مشت اتهام که نمیشود ادعایی را اثبات کرد گرامی !
سپس اینکه ما کجا نوشته ایم گاو بکشید تا ویتامین B12 تولید شود ؟ این سفسطه ی بعدی شما پس از حملات شخصی است !


ممنون از لطفتون . اتهامی در کار نیست . شما ادعاهایی کردید که غیر علمی بود ، بنده رد کردم .

قطعا همینطوره . ما نمی تونیم با اتهام بدون سند در مورد اینکه صادق هدایت سوء تغذیه داشته (بدون معاینات پزشکی و بدون حتی داشتن علم پزشکی) بیایم بگیم که ایشون صرف گیاهخواری سوء تغذیه داشته یا خیر.

و اما در مورد اینکه الان دارید میزنید زیر حرفتون و پرسیدید کجا نوشته اید که باید گاو بکشیم تا ویتامین به دست بیاد ، اینجا نوشتید دیگه. ↓ یادتون رفته آیا ؟ خب طبیعیه شبه علم معمولا لحظه ای میاد و میره (شوخی) :e415: :

استفاده از کلمه ی سفسطه و پیشدستی کردن در استفاده از این کلمه شما رو مبرا نمی کنه از اینکه خودتون دارید سفسطه می کنید و از همین تکنیک استفاده کنید و با شیوه ی فرافکنی اون رو به طرف مقابل نسبت میدید: :e105:



خوب برای تولید مواد موجود در آن قرص باز هم نیازمند پرورش صنعتی دام - کشتن آنها و گرفتن مواد غذایی ای که به صورت معدنی وجود ندارد داریم .


==========================



مساله بعدی که اصل بحث بر سر آن است ادعای گیاهخواران مبنی بر این است که انسان از ابتدا گیاهخوار بوده ! اثبات این مساله بر دوش مدعیان است و طبیعتن انسان نخستین باکتری یا جُلبک پرورش نمیداده برای تامین ویتامین ب۱۲ بدنش ! اون جلبکهایی هم که فرمودید ب۱۲ تولید نمیکنند ! بلکه اون رو از محیط میگیرند . پس باز این ادعاتون هم خلاف واقع بود .

How is the Vitamin B12 supplement made? - vitamin b12 vegan | Ask MetaFilter (http://ask.metafilter.com/199253/How-is-the-Vitamin-B12-supplement-made)


پیشتر در مورد منابع تامین ویتامین ب۱۲ توضیح داده شده که ای کاش مطالعه میفرمودید قبل از پاسخ :
Vitamin B12 - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_b12#Sources) :e417:



اینکه مسئله رو به چه سمتی بردید یا بردند رو من نمی دونم و نظری هم در مورد چیزی که در گذشته بوده و امکان اثباتش نیست ندادم و عنوان تاپیک رو بیشتر مد نظر دارم. اصلا هم مهم نیست که اجداد ما چه اشتباهاتی کردند یا چه راه های غلطی رو رفتن . خب نفهم بودن انسان اولیه بودن من در آستانه ی سال 2013 که نباید مثل یک میمون رفتار کنم که . اما مسئله اینه که ما انسان ها برای مثال تو ایران حتی مثل همون میمون هم رفتار تغذیه ای نداریم . هر روز قرمه سبزی و قیمه و کباب و مرغ و غیره همش چربی و گوشت بدون هیچگونه تعادل غذایی که نتیجش میشه بیماری های قلبی ، الزایمر، سرطان های مختلف و دیابت و .... باز لا اقل اونا به قول فرمایش شما میوه بخش عمده ی غذاشون بوده .... در مجموع پافشاری روی اون اشتباهات زمین رو به اینجا رسونده . از طرفی در مورد ویتامین بی 12 این مطلب هم ذکر شده که دور دهان و داخل دهان و در دستگاه گوارش ما هم با خوردن گیاهان اورگنیک که خیلی ضد عفونی و شسته شده نباشند (به شرط اینکه آلوده هم نباشند) و احتمالا کمی به خاک ارگنیک مالیده شده باشند (این تو لینکی که دادید هم ذکر شده) میشه این باکتری ها رو داشت و انسان هم می تونه از همین روش استفاده کنه و اون باکتری ها کارشون رو بلد هستند برای تولید بی 12 که البته این هم یک لینک ازش دارم اگه ببینید بد نیست به هر حال اینم یک تحقیق علمیه که نشون میده روده ی کوچک توش مقدار قابل توجهی ویتامین بی 12 تولید و جذب میشه از طریق فلور باکتریایی خود روده و البته در کولون هم تولید میشه که گفته شده قابل استفاده نیست و بخشیش از مدفوع دفع میشه پس بدن ما کارش رو بلده به شرطی که هر چه می تونیم طبیعی تر زندگی کنیم :

Vitamin B12 synthesis by human small intestinal bacteria (http://www.nature.com/nature/journal/v283/n5749/abs/283781a0.html)




در همانجا هم نوشتیم که این مواد در گیاهان بسیار کمتر از مواد گوشتی هستند ! در همون لینکها که ۱۰۰% مطمئن هستم تا زمانی که شما این پست را میزده اید مطالعه نکردیدشان هم نوشته !!!!
همچنین بخوانید :

Food Sources Of L-lysine | LIVESTRONG.COM (http://www.livestrong.com/article/244743-food-sources-of-l-lysine/)


همان طور که میبینید گفته شده در مقابل سایر منابع گیاهی از مقدار بیشتری برخوردارند و این شمایید که باید ادعای خودتان را ثابت کنید که منابع گیاهی لیسین و ترونئین غنی تر از منابع حیوانی هستند!


شما اگر نوشتار بنده رو میخوندید متوجه میشدید بحث بر سر این بود که کدام غنی تر هستند ! پس باز هم ادعای مفت !


ببین باز هم بازی با کلمات رو انتخاب کردین به جای بحث علمی . عنوان تاپیک پاسخ به شبهات گیاهخواریه نه بازی با کلمات. :e056: سعی کنید همیشه تو یه بحث علمی با کلمات کمتر بازی کنید که حوصله ی طرف مقابل سر نره . چون اصولا وقت بازی با کلمات رو ندارم و قصدم خیره ، با لینک خودتون میرم جلو که ایراد نگیرید و ناراحت نشید : قسمت های قرمز رو دقت کنید :


Beans exhibit large L-Lysine levels and are ideal for vegans to satisfy their body's needs. Beans, peas and lentils have very high levels of L-Lysine compared with other vegetables. Soybeans also exhibit a large level of the amino acid. Adding Tofu to your diet will further enhance your L-Lysine intake.

همونطور که می بینید بحث بر سر اینکه کدوم بیشتر داره پس اون برندست مد نظر من نیست و مد نظر علم تغذیه هم قطعا این نیست که کدوم بیشتر داره مثل مهد کودک بیان اندازه بگیرن بگن هر کی بیشتر داره اون برندست و هر کی کمتر داره بازندست. نه ! مد نظر ما اینه که نیاز بدن به درستی پاسخ داده بشه و مقدار کافی لایسین یا هر امینواسید یا هر ماده ای به بدن برسه که میرسه و تو جامعه ی گیاهخواری شما سلامتی و وزن متعادل می بینید نسبت به بیماری انصاف باید داشته باشیم ! حالا همون متن مورد قبول شما این رو صراحتا اعلام کرده که نیاز بدن در مورد لایسین از منابع گیاهی قابل براورده کرده و تو یک تکه از پاراگرافش قشنگ بیان کرده دیگه. نکرده ؟





منبع آورده شده ، اینکه شما ویکی دوست نداری مشکل خودتان است ! شمایی که خودتان را خود علم میدانید باید سند و مدرک بیاورید نه اینکه از منی که پیشتر منبع هم آورده امم دوباره طلب منبع کنید و با آویزان شدن به سفسطه مسموم کردن سرچشه آنها را رد کنید ! جناب خود علم !!!! در ضمن شما خودت هم ایرانی هستی و اگر دکتر ایرانی چرند میگه پس شما هم داری چرند میگی :e057:

من خودم رو خود علم نمی دونم دوست گلم . :e303: منبع شما چه بخوای چه نخوای تا یه حدی خوب جلو میره اما ویکی پدیا یک سایت علمی و تمام و کمال نیست . یک دانشنامه است خودش هم چنین ادعایی نکرده ! حالا شما اصرار داری خب اشکال نداره اما من خیلی راحت می تونم برم اون جدول هاش رو عدد هاش رو تغییر بدما !!! می دونی که ویکی open هست و راحت ادیت میشه البته خیلی اوقات هم تایید میشه متاسفانه بدون بررسی خاصی . :e105: در مورد این که دکتر ایرانی چرند میگه هم شما حرف رو تو دهن من داری میذاری من چنین چیزی نگفتم که کسی چرند میگه و این برداشت شخصی شماست که آزادید هر طور می خواید برداشت کنید اما نسبت دادنش به طرف مقابل غیر اخلاقیه . عرض کردم از دکتر های ایرانی مطلب یا لینک ارائه ندهید چون می دونم در اکثر مواقع معتبر نیستند و هیچ ریشه ی علمی ندارند به خصوص که سایت ها معمولا مصاحبه با فلان دکتر رو منتشر می کنند که به هیچ دردی نمی خوره مثلا جو گیر شده میگه 4 لیوان شیر در روز بخورید یا گیاهخواری بدن رو دچار کمبود می کنه بعد بهش بگی انجمن تغذیه ی آمریکا حرفت رو رد کرده 10 سال پیش ، دیگه می مونه چی بگه. سایت های فارسی رو خودتون بهتر میشناسید و بدتر قضیه پیچ می خوره اگه بخوایم ملاک رو بذاریم روی اونا مگر اینکه واقعا اون مطلب معتبر باشه و دارای ریفرنس . ضمنا دکتر های ایرانی رو سر من جا دارند اما به شرطی که مطلبشون منبع داشته باشه که اغلب اینچنین نیست متاسفانه و تو همه ی سایت ها کپی میشه بدون فکر کردن به اصل موضوع.




کجای این تحقیق نشوته رژیم گیاهخواری بهتر از رژیم همه چیز خواریست ؟ نشان دهید !


اینجاهای این تحقیق نوشته که رژیم گیاهخواری مزیت هایی داره :


It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefitsin the prevention and treatment of certain diseases.


The results of an evidence-based review showed that a vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease. Vegetarians also appear to have lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension and type 2 diabetes than nonvegetarians. Furthermore, vegetarians tend to have a lower body mass index and lower overall cancer rates. Features of a vegetarian diet that may reduce risk of chronic disease include lower intakes of saturated fat and cholesterol and higher intakes of fruits, vegetables, whole grains, nuts, soy products, fiber, and phytochemicals..





به جای اینکه انقدر در پست نخستتان در اینجا شروع کنید به حمله و عقده دری ! لطف بفرمایی پستها رو درست بخونید !
نخست اینکه از واژه احتمالن استفاده شده - یعنی اینکه نوشته ام احتمالن انسان نخستین از حشرات و حیواناتی که شکارشان راحت تر بوده هم استفاده میکرده .
پس جناب علمی ! این شمایید که اینجا باید نشان دهید انسان از روز نخست گیاهخوار بوده !!!! نه بنده .

ما اینجا منتظریم شما با ذکر منبع و بدون حمله های شخصی و سفسطه بازی پاسخ دهید :e032:

در این مورد حق با شماست من تند نوشتم و در متن قبلی هم عذر خواستم که تند نوشتم و علتش رو ذکر کردم و حق می دم به شما اما دلیل نمیشه که حرفم رو نزنم و انتقاد نکنم و ایراد نگیرم . بنده چنین ادعایی رو بیان نکردم که انسان چی بوده و شما چند بار دارید به من نسبتش میدید تو یه کامنت و در متن قبلی هم بیان کردم که انسان مهم نیست چی بوده مهم الانه که باید دریابیم اما شما سریع احتمالا رد شدید و توجه نکردید . در مورد اینکه احتمالات چی بوده نمیشه با صراحت نظر داد . مثلا دوستان میگن انسان گیاهخوار بوده ، شما میگید حشره هم می خورده . یه نفر سومی هم میاد میگه یجور موجودی بوده که می خورده انسان ولی منقرض شده و فسیلش هم هنوز پیدا نشده !!!! حالا شما می تونی ادعات رو ثابت کنی یا نفر سوم یا اون یا دوستان من ؟؟؟ و فرض اگه ثابت شد چه دردی از وضع زیست محیطی الان ما دوا می کنه ؟




پ.ن : از آنجایی که یحتمل شما سواد استفاده از منابع ویکی پدیا را ندارید و ویکی پدیا را مردود میدانید چون به شکل بسیار عامیانه در ایران جا افتاده که اگر دانشجویی از ویکپدیا به عنوان منبع استفاده کند تحقیقش رد میشود و از این مزخرفات صد من یک غاز ، در جلوی هر مطلی در ویکی پدیا یک عدد کوچک به چشم میخورد که به صورت لینک است وقتی روی آن کلیک کنید منبع اصلی آن مطلب را نمایش میدهد .


نمی دونستم که استفاده از یک دانشنامه ی نصفه نیمه ی عادی نیاز به بورد تخصصی داره . :e415: اون اعداد کوچک هم خیلی خوبن شکی درش نیست بعضی هاشون ریفرنس های علمی خوبی هستن . مد نظر منم هموناست اگه یه مطلبی داشته باشه خب ویکی هم منبع نسبتا معتبری میشه در اون زمینه اما در مجموع بهتره که اصل منابع و ریفرنس ها رو دنبالش بگردیم اگه نه یه ویکی سرچ زدن رو که بابابزرگ 90 ساله ی منم بلده و متاسفانه به دلیل اینکه ویکی قابلیت دستکاری داره خیلی راحت میشه تغییرش داد تو بعضی از قسمت ها و دستکاری میشه. البته بازم تاکید می کنم ویکی اگه ریفرنس درست حسابی در انتهای مطلبش داشته باشه میشه تا حدی بهش رجوع کرد . بقیه ی مطالب و سوالات دوستان دیگه رو هم انصافا دیگه نمی تونم بنویسم امشب و باشه برا فردا که دقیق بتونم پاسخ بدم و ابهام ها رو حل کنم در موردش. ممنونم . :e032:

[Mehrbod]

آره زیاد داره ولی اون طعم کبابهای ایران رو نمیده . مال گوشتشه . نژاد گوسفندهای اینجا فرق داره با مال ایران مزه شونم فرق داره . شاید هم توی ایران گوشت گوساله ای گاوی چیزی میزدند . به هر حال اون مزه رو نمیده .
خودم هم که بلد نیستم ، یک بار کوبیده درست کردم همش ریخت :e421:

موافقم، خوراک کشور به کشور می‌دگرد، هیچی هیچ جا مزه یکسان نمیدهد.

[sonixax]

قطعا همینطوره . ما نمی تونیم با اتهام بدون سند در مورد اینکه صادق هدایت سوء تغذیه داشته (بدون معاینات پزشکی و بدون حتی داشتن علم پزشکی) بیایم بگیم که ایشون صرف گیاهخواری سوء تغذیه داشته یا خیر.

من فقط نوشتم قیافه اش مثل سوء تغذیه ای ها بوده ! هنوز هم میگم .



و اما در مورد اینکه الان دارید میزنید زیر حرفتون و پرسیدید کجا نوشته اید که باید گاو بکشیم تا ویتامین به دست بیاد ، اینجا نوشتید دیگه. ↓ یادتون رفته آیا ؟ خب طبیعیه شبه علم معمولا لحظه ای میاد و میره (شوخی) :

استفاده از کلمه ی سفسطه و پیشدستی کردن در استفاده از این کلمه شما رو مبرا نمی کنه از اینکه خودتون دارید سفسطه می کنید و از همین تکنیک استفاده کنید و با شیوه ی فرافکنی اون رو به طرف مقابل نسبت میدید:

من نوشتم برای تولید قرص ویتامین ب۱۲ هم نیاز به کشتار موجود زنده و دام و ... هست ، شما گفتید نه خیر با کشت باکتری این کار رو انجام میدهند . در باره چگونگی اش چند پست جلوتر توضیح داده ام .

شما به طور خاص به گاو اشاره کردید که تحریف سخن من و سفسطه است .


اینکه مسئله رو به چه سمتی بردید یا بردند رو من نمی دونم و نظری هم در مورد چیزی که در گذشته بوده و امکان اثباتش نیست ندادم و عنوان تاپیک رو بیشتر مد نظر دارم. اصلا هم مهم نیست که اجداد ما چه اشتباهاتی کردند یا چه راه های غلطی رو رفتن . خب نفهم بودن انسان اولیه بودن من در آستانه ی سال 2013 که نباید مثل یک میمون رفتار کنم که

خوب اگر شما ادعایی مبنی بر گیاهخوار نبودن انسان از همان روز نخست ندارید که در این باره بحثی نیست و فقط میماند توضیح در باره ی فواید رژیمهای گیاهخواری که هم من و هم دوستان از آن استقبال میکنیم و حتمن از دانسته های شما به عنوان یک گیاهخوار استفاده میکنیم .


مسئله اینه که ما انسان ها برای مثال تو ایران حتی مثل همون میمون هم رفتار تغذیه ای نداریم . هر روز قرمه سبزی و قیمه و کباب و مرغ و غیره همش چربی و گوشت بدون هیچگونه تعادل غذایی که نتیجش میشه بیماری های قلبی ، الزایمر، سرطان های مختلف و دیابت و .... باز لا اقل اونا به قول فرمایش شما میوه بخش عمده ی غذاشون بوده .... در مجموع پافشاری روی اون اشتباهات زمین رو به اینجا رسونده .

کاملن موافقم :e032:
البته دوستان گیاهخوار فکر میکنند کسانی که گوشت هم میخورند روزی ۴۰ کیلو گوشت مصرف میکنند و دیگر هیچ ! که این هم یک پیشفرض اشتباه است .


از طرفی در مورد ویتامین بی 12 این مطلب هم ذکر شده که دور دهان و داخل دهان و در دستگاه گوارش ما هم با خوردن گیاهان اورگنیک که خیلی ضد عفونی و شسته شده نباشند (به شرط اینکه آلوده هم نباشند) و احتمالا کمی به خاک ارگنیک مالیده شده باشند (این تو لینکی که دادید هم ذکر شده) میشه این باکتری ها رو داشت و انسان هم می تونه از همین روش استفاده کنه و اون باکتری ها کارشون رو بلد هستند برای تولید بی 12 که البته این هم یک لینک ازش دارم اگه ببینید بد نیست به هر حال اینم یک تحقیق علمیه که نشون میده روده ی کوچک توش مقدار قابل توجهی ویتامین بی 12 تولید میشه از طریق فلور باکتریایی خود روده و البته در کولون هم تولید میشه که گفته شده قابل استفاده نیست و بخشیش از مدفوع دفع میشه پس بدن ما کارش رو بلده به شرطی که هر چه می تونیم طبیعی تر زندگی کنیم :

با این سخن شما هم مخالفتی ندارم :e032:منتها باز شما باید توجه داشته باشید که انسان نخستین نمیتوانست عدس ، سویا ، گندم و مانند اینها را مصرف کند. بعدها با اختراع ابزارهای ابتدایی انسان موفق به مصرف اینها شد .



همونطور که می بینید بحث بر سر اینکه کدوم بیشتر داره پس اون برندست مد نظر من نیست و مد نظر علم تغذیه هم قطعا این نیست که کدوم بیشتر داره مثل مهد کودک بیان اندازه بگیرن بگن هر کی بیشتر داره اون برندست و هر کی کمتر داره بازندست. نه ! مد نظر ما اینه که نیاز بدن به درستی پاسخ داده بشه و مقدار کافی لایسین یا هر امینواسید یا هر ماده ای به بدن برسه که میرسه و تو جامعه ی گیاهخواری شما سلامتی و وزن متعادل می بینید نسبت به بیماری انصاف باید داشته باشیم ! حالا همون متن مورد قبول شما این رو صراحتا اعلام کرده که نیاز بدن در مورد لایسین از منابع گیاهی قابل براورده کرده و تو یک تکه از پاراگرافش قشنگ بیان کرده دیگه. نکرده ؟

من همان عقبتر هم تنها نوشته بودم که گیاهان کمتر از گوشت برخی از انواع اسید آمینه رو دارند و هنوز هم حرفم همان است .
اینکه ما در سال ۲۰۱۲ میتوانیم از گیاهانی بهره ببریم که میزان قابل توجهی پروتئین و اسید آمینه در خود دارند دلیل بر آن نیست که اجداد ما از همان ابتدا گیاهخوار بوده اند ! همچنین همه چیز خوار بودن آنها اشتباه نبوده .



من خودم رو خود علم نمی دونم دوست گلم . منبع شما چه بخوای چه نخوای تا یه حدی خوب جلو میره اما ویکی پدیا یک سایت علمی و تمام و کمال نیست . یک دانشنامه است خودش هم چنین ادعایی نکرده ! حالا شما اصرار داری خب اشکال نداره اما من خیلی راحت می تونم برم اون جدول هاش رو عدد هاش رو تغییر بدما !!! می دونی که ویکی open هست و راحت ادیت میشه البته خیلی اوقات هم تایید میشه متاسفانه بدون بررسی خاصی . در مورد این که دکتر ایرانی چرند میگه هم شما حرف رو تو دهن من داری میذاری من چنین چیزی نگفتم که کسی چرند میگه و این برداشت شخصی شماست که آزادید هر طور می خواید برداشت کنید اما نسبت دادنش به طرف مقابل غیر اخلاقیه . عرض کردم از دکتر های ایرانی مطلب یا لینک ارائه ندهید چون می دونم در اکثر مواقع معتبر نیستند و هیچ ریشه ی علمی ندارند به خصوص که سایت ها معمولا مصاحبه با فلان دکتر رو منتشر می کنند که به هیچ دردی نمی خوره مثلا جو گیر شده میگه 4 لیوان شیر در روز بخورید یا گیاهخواری بدن رو دچار کمبود می کنه بعد بهش بگی انجمن تغذیه ی آمریکا حرفت رو رد کرده 10 سال پیش ، دیگه می مونه چی بگه. سایت های فارسی رو خودتون بهتر میشناسید و بدتر قضیه پیچ می خوره اگه بخوایم ملاک رو بذاریم روی اونا مگر اینکه واقعا اون مطلب معتبر باشه و دارای ریفرنس . ضمنا دکتر های ایرانی رو سر من جا دارند اما به شرطی که مطلبشون منبع داشته باشه که اغلب اینچنین نیست متاسفانه و تو همه ی سایت ها کپی میشه بدون فکر کردن به اصل موضوع.

در ویکی پدیا هر کسی میتواند هر مطلبی را ویرایش کند ولی مطلب اصلی کماکان باقی میماند و چنانچه مطلب ویرایش شده درست نباشد و یا منبع درست و حسابی نداشته باشد حذف میشود و یا در باره اش هشدار داده میشود . پس تمام مطالبی از ویکی پدیا که منبع دارند میتوانند مورد استناد باشند .
در مورد دکترهای ایرانی هم برداشت بنده این بود که شما آنها را بیسواد و چرند گو پنداشته اید که خوب اشتباه از من بوده . به هر حال من اغلب از منابع ایرانی برای گفته های خودم استفاده نمیکنم چون کمتر پیش آمده که موفق شده باشم چیز درستی از میانشان پیدا کنم .


اینجاهای این تحقیق نوشته که رژیم گیاهخواری مزیت هایی داره :

به طور کلی هر رژیم سالمی مزیتهایی دارد . ولی شما نمیتوانید یک تحقیق علمی به من و دوستان نشان دهید که نشان دهد رژیم گیاهخواری صرف از رژیم همه چیزخواری بهتر است . (با فرض اینکه هر دو رژیم اصولی و از روی استانداردهای امروزی سامان یافته باشند) .



در این مورد حق با شماست من تند نوشتم و در متن قبلی هم عذر خواستم که تند نوشتم و علتش رو ذکر کردم و حق می دم به شما اما دلیل نمیشه که حرفم رو نزنم و انتقاد نکنم و ایراد نگیرم . بنده چنین ادعایی رو بیان نکردم که انسان چی بوده و شما چند بار دارید به من نسبتش میدید تو یه کامنت و در متن قبلی هم بیان کردم که انسان مهم نیست چی بوده مهم الانه که باید دریابیم اما شما سریع احتمالا رد شدید و توجه نکردید . در مورد اینکه احتمالات چی بوده نمیشه با صراحت نظر داد . مثلا دوستان میگن انسان گیاهخوار بوده ، شما میگید حشره هم می خورده . یه نفر سومی هم میاد میگه یجور موجودی بوده که می خورده انسان ولی منقرض شده و فسیلش هم هنوز پیدا نشده !!!! حالا شما می تونی ادعات رو ثابت کنی یا نفر سوم یا اون یا دوستان من ؟؟؟ و فرض اگه ثابت شد چه دردی از وضع زیست محیطی الان ما دوا می کنه ؟

من هرگز با قاطعیت از گذشته ای که هیچ بنی بشری ازش خبر نداره سخن نگفتم . گفتم احتمالن این طوری بوده .
پیشتر هم گفتم اگر شما بحثی بر سر اینکه انسان از روز نخست گیاهخوار بوده ندارید فکر نمیکنم نیازی به بحث در باره اش باشد . پیشتر دوستان گیاهخوار جملگی (کورش بیخدای گرامی ، کسرای گرامی ، کافر گرامی و ... ) مدعی شده بودند که انسان از روز نخست گیاهخوار بوده . ما هم با اشاره به برخی ویژگی های بدنی انسان مانند نیاز به ویتامین ب۱۲ و یا بررسی خصوصیات دستگاه گوارشی انسان و دندان و ... به ایشان نشان دادیم که این ادعا درست نیست .

برخی دیگر از دوستان هم به نوشته های صادق هدایت (کتاب فواید گیاهخواری) اشاره کردند که از نظر من نوشتار صادق هدایت فاقد ارزش است چرا که احساسی و در برخی موارد هم حمله به سایرین است .

حالا در اینجا اگر شما به ما نشان دهید که گیاهخواری ی صرف چه فوایدی دارد و داستانش به چه گونه است خوب ما هم استقبال میکنیم و از دانسته های شمای میاموزیم .


نمی دونستم که استفاده از یک دانشنامه ی نصفه نیمه ی عادی نیاز به بورد تخصصی داره . اون اعداد کوچک هم خیلی خوبن شکی درش نیست بعضی هاشون ریفرنس های علمی خوبی هستن . مد نظر منم هموناست اگه یه مطلبی داشته باشه خب ویکی هم منبع نسبتا معتبری میشه در اون زمینه اما در مجموع بهتره که اصل منابع و ریفرنس ها رو دنبالش بگردیم اگه نه یه ویکی سرچ زدن رو که بابابزرگ 90 ساله ی منم بلده و متاسفانه به دلیل اینکه ویکی قابلیت دستکاری داره خیلی راحت میشه تغییرش داد تو بعضی از قسمت ها و دستکاری میشه. البته بازم تاکید می کنم ویکی اگه ریفرنس درست حسابی در انتهای مطلبش داشته باشه میشه تا حدی بهش رجوع کرد . بقیه ی مطالب و سوالات دوستان دیگه رو هم انصافا دیگه نمی تونم بنویسم امشب و باشه برا فردا که دقیق بتونم پاسخ بدم و ابهام ها رو حل کنم در موردش. ممنونم .

خوب ویکی تاریخچه دارد و این داستانی که هر کسی میتواند ویرایشش کند خیلی چیز مهمی نیست . اگر من اکنون بروم و یک مطلب نادرستی بنویسم هم شناسه ی من که اون تغییر رو داده باقی میمونه و هم مطلب قبلی . در نتیجه هم میشه نوشته (های) قبلی رو برگردوند و هم میشه کاربران خاطی رو جریمه کرد .
ویکی انگلیسی به خصوص منبع بسیار مفید و کارآمدیست که حتا دانشجویان در اینجا از آن برای پایان نامه و امتحان و ... بسیار بهره میبرند ، خود من یکیش .

[Russell]

ای بابا... آلمان که رستوران های ایرانی و کباب زن های حرفه ای خوبی داره؟ چرا خودت کباب درست نمیکین؟ جوجه هم که کاری نداره

آره زیاد داره ولی اون طعم کبابهای ایران رو نمیده . مال گوشتشه . نژاد گوسفندهای اینجا فرق داره با مال ایران مزه شونم فرق داره . شاید هم توی ایران گوشت گوساله ای گاوی چیزی میزدند . به هر حال اون مزه رو نمیده .
خودم هم که بلد نیستم ، یک بار کوبیده درست کردم همش ریخت
حالا هی من میگم اینجا آموزش آشپزی لازم داریم بگید نه :4:

[yahoo]

اول تشکر می کنم از مطلبتون و خوشحالم که با هم اتفاق نظر داریم در بعضی موارد.



در یکی از منابعی که آورده ام چیزی در مورد اینکه ویتامین ب۱۲ از گوشت موش صحرایی تولید میشه نوشته شده بود :
How is the Vitamin B12 supplement made? - vitamin b12 vegan | Ask MetaFilter (http://ask.metafilter.com/199253/How-is-the-Vitamin-B12-supplement-made)

توی همون مقاله هم نویسنده سعی کرده که جستجویی بکنه و ببینه که آیا این مساله حقیقت داره یا خیر ولی در نهایت به نتیجه ی قطعی نرسیده و فقط گفته به نظر نمیاد اینچنین باشه !

تا جایی که من خبر دارم ویتامین ب۱۲ رو از بقایای گوشتهایی که مورد استفاده قرار نمیگیرند و یا کبد (جگر) برخی حیواناتی که کشتار میشوند استخراج میکنند و تنها بخشی از کبد حیواناتی که کشتار میشوند به صورت خوراک حیوانات و یا خوراک خود انسانها وارد بازار میشوند .


در مورد این موضوع دیگه زیاد صحبت شد و نمی دونم چرا شما اصرار دارید که بگید بی 12 ساپلمنت از گوشت و جگر به دست میاد در حالی که اینگونه نیست !!! در مورد این موضوع نیازی به توضیح نیست چون جزو بدیهیات روز تولید ساپلمنت هاست ... هیچ بنی بشری در هیچ جای دنیا در آزمایشگاهش چنین روش ناکارآمدی رو اجرا نمی کنه . :)
این پروسه کار تولید این ویتامینه :



Initial Steps
The process for the synthesis of vitamin B12 is quite complex and often involves the use of genetically altered organisms for the process. After fermentation takes place, the cells containing the vitamin must be separated from the device that was used. This is done through the use of filters if Streptomycetes were used as the fermentation agent and by using a high-speed centrifuge if bacteria was used.


Final Steps
Once the cells containing the vitamin have been separated from the fermentation devices, the cells are typically heated or mixed with acid. Various cyanide mixtures will them be added, which will result in the creation of cyanocobalamin. The cyanocobalamin is then treated with Phenolic solvents and water, which acts as a purifying agent. The final step is to treat the purified cyanocobalamin with water-based acetone solutions, which will result in the crystallization of the vitamin





من سررشته چندانی ندارم، ولی تا جاییکه میدانم اینجور نیست.

انرژی مهادین زمین از خورشید میاید. گیاهان با شیدهَندایِش (photosynthesis) آنرا ذخیره میکنند، جانوران گوشت‌خوار هم با خوردن گیاه و پرداخت هزینه‌های گزاف سوخت‌‌و‌سازیک (metabolic) آنرا پس از سوخت‌و‌ساز، از ATP (انرژی پاک) بریخت چربی در آورده و ذخیره میکنند.

پس زمانیکه ما گوشت میخوریم، در حقیقت تنمان نیاز به انجام کار کمتری برای بیرون کشیدن انرژی خواهد داشت.



اینجا سخن از بازده است،هر چه مراحل بیشتر باشد بازده کمتر میشود.(بازده مراحل در هم ضرب میشوند).بازده پایین متابولیسم بدن حیوانات باعث میشود انرژی بیشتری این بین (از فتو سنتز تا مقصد) هدر برود.
اما اگر از دید مصرف کننده نگاه کنیم گوشت چگالی انرژی بالایی دارد و از نظر راندمان فقط جهت کسب انرژی بدون در نظر گرفتن محدودیت منابع گوشت منبع بهتری میتواند باشد.


آری از دیده بازده که خوب سخنی نمیرود! از هر سیستمی که رد میشویم انرژی خواه ناخواه هدر میرود.

برای ما گسارنده که خودمان باشیم مهندی دارد و تنمان که کار کمتری بکند.

این مطلب صحیح نیست . زیرا زمانی که گوشت مصرف می کنید به دلیل فشردگی و میزان بالای چربی و پروتئین و املاح که البته بعضا بیش از حد نیاز بدنه ، دستگاه گوارش به مراتب باید تلاش بیشتری بکنه برای جدا کردن این مواد و تجزیه به اجزای سازندشون و بعد جذب . در نهایت هم به دلیل اینکه دستگاه گوارش انسان برای این سیستم غذایی فعلی بشر و همبرگر و کباب خوری طراحی نشده ، اون گوشت تا بخواد دفع بشه چند روز طول می کشه و گندیده میشه در دستگاه گوارش همین موجب ایجاد سرطان ها و اختلال های مختلف میشه در دستگاه گوارش. دستگاه گوارش مثل موتور یک تویوتا لندکروزر وی 8 نیست که بشه با فرمول های فیزیک و مثلا صرفا با اشاره به چگالی و این ها در موردش صحبت کرد و بسیار پیچیده تر از این حرف هاست . :e420: از طرف دیگه ، هر چه میزان فایبر در غذا بالاتر => سرعت عبور مواد غذایی و کارامدی هضم بالاتر ! در نتیجه دستگاه گوارش کمتر پدرش در میاد و قطعا سالم تر و کارامد تر می مونه و متعادل تر می تونه کار کنه. یک انسان با توجه به طول زیاد لوله ی گوارشش ، بدون گوشت می تونه به راحتی و حتی سالمتر زنده بمونه اما بدون مواد دارای فایبر و سبزیجات و میوه ها، قطعا یه طوریش میشه .

اینم منابع صحبت هام که در لینک ها ریفرنس هاش هم موجوده و قابل دسترسیه .

The Research
Vegetarians tend to have faster transit times than non-vegetarians, according to a study published in the "British Journal of Nutrition" 1981. In this study, the distribution of transit times for non-vegetarians was between 31 hours and and 96 hours. The transit times for vegetarians ranged from 27 hours to 54 hours. The average transit time for the vegetarian group was nearly 24 hours faster than for non-vegetarians.



بسیار بیشتر رو می تونید در این لینک بخونید : Can The Human Body Digest Red Meat? | LIVESTRONG.COM (http://www.livestrong.com/article/500353-can-the-human-body-digest-red-meat/)

و این لینک : How Long Does It Take A Meat Diet To Digest Compared To A Vegetarian One? | LIVESTRONG.COM (http://www.livestrong.com/article/441273-how-long-does-it-take-a-meat-diet-to-digest-compared-to-a-vegetarian-one/)

[yahoo]

تنها یک نکته کناری: همانگونه که گوشت جانور مرده (و چه زنده) تجزیه میشود، گیاه مرده (بریده شده) هم تجزیه میشود.
هر دو را هم چند روز بگذارید بگذرد بوی گند میدهند.

پس دستاویز چندان خوبی به احساس نیست.


همچنین، گرمایش زمین چه پیوندی به گوشت‌خواری دارد!؟


در مورد بهداشت مواد غذایی مطلب فروانه همینقدر بدونید که ما کمیته ی بهداشت و بازرسی دائمی گوشت در کشور ها داریم اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟ یا مثلا برای خیار و هویج و سیب دونه دونه مهر سلامت میزنند و انقدر به اندازه ی گوشت خطر آلودگی دارند (البته گیاهان هم می تونند سبب بیماری بشند همون هویج هم می تونه شکی درش نیست اما ریسک کدوم بیشتره ؟) ؟؟؟ اما برای گوشت و تخم مرغ و لبنیات باید بازرسی دائمی باشه که البته متاسفانه در اکثر مواقع هم نحوه بازرسیشون به درد لای جرز دیوار می خوره و بس . :e421: در مورد مقایسه هم مخالفم با این صحبتتون . حتی گوشت تازه به خودی خود بوی گند میده اما یک عدد سیب رو شما وقتی می چینید و بو می کنید به هیچ عنوان شما رو یاد بوی بدی نمیندازه که از بازار ماهی فروش ها یا مرغ فروشی میاد . زمانی که یک تخم مرغ کف آشپزخانه می ریزه چه بویی میده ؟؟؟ آیا اگر ظرف حاوی پوره ی موز چپه بشه کف آشپزخانه هم همون بو رو میده ؟؟؟ اگه گوشت و مرغ و ماهی به اندازه ی میوه ها خوشبو بودند و واقعا غذای خوبی برای انسان بودند نیازی نبود که بوی نامناسب اون ها رو با کمک گیاهانی مثل سیر یا پیاز مخفی کنیم تا تازه قابل خوردن بشن. :e056:

اما در مورد گلوبال وارمینگ جدیدترین مقاله ی UNEP = UNITED NATIONS ENVIRONMENT PROGRAMME رو تقدیم می کنم و نمی دونم قبلا چه صحبت هایی شده در مورد این مسئله اینجا اگه لینک بدید که خوبه و منم می خونم ببینم نظر شما چیه اما این مقالات شوخی نیستند واقعیته و چون جدیدترینش رو در اختیار داشتم حیفم میاد که از مطالب دیگه استفاده کنم :

http://na.unep.net/geas/archive/pdfs/GEAS_Oct2012_meatproduction.pdf

و این مقاله ی خبری هم از یکی از بهترین دانشگاه های دنیا در آمریکا یعنی کورنل :

Cornell Science News: Livestock Production (http://www.news.cornell.edu/releases/Aug97/livestock.hrs.html)

[sonixax]

اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟

بله برای سیبزمینی پشندی هم بازرس میفرستند و دونه دونه میبینند . در کشور آلمان تمام مواد خوراکی قبل از ورود به مرحله ی فروش و یا ورود به کارخانه با دقت بررسی میشند . منتها چون بررسی یک کیلو سیب زمینی پشندی از یک کیلو گوشت سخت تره این کار به صورت ماشینی انجام میشه .
همین پارسال به خاطر یک اشتباه بسیار کوچک در بررسی سبزیجات در کشور آلمان چند نفری جان خودشون رو به خاطر مسمویت از دست دادند و خیار و کاهو و گوجه برای مدت یک ماه مطلقن فروخته نمیشد .

مشکل از یک باکتری به نام EHEC بود که به شدت دردسر ساز شده بود : - WiKi (http://de.wikipedia.org/wiki/Enteroh%C3%A4morrhagische_Escherichia_coli)

روی مواد خوراکی اصلاح شده ی ژنتیکی مثل خیار زرد و یا دانه های ذرت و برخی از انواع قارچ و ... که نظارت از نظارت بر گوشت و مواد لبنی هم بیشتره .

[Ouroboros]

بدن انسان به روزی یک میکروگرم ویتامین b12 نیاز دارد تا دو آنزیم ِ متیونین سینتاز و متیل مالونیل کوآنزیم آ موتاز را فعال بکند. از سال ۱۹۷۲ به این سو، دیگر روش قدیمی سنتز برای تولید مورد استقاده نیست و بجای آن از روشهای ارگانیک بهره می‌گیرند. در حال حاضر سالی ده تُن از b12 مصنوعی از تخمیر ِ باکتری‌ها تولید می‌شود. b12 تولیدشده‌ بصورت صنعتی دارای ساختار مولکولی متفاوتی از مدل‌های یافت‌شدنی در طبیعت است، در حالی که انواع طبیعی دارای ساختاری مبنی بر «دی‌اکسی‌ادنوسیل‌ کوبالامین» و «متی‌کوبالامین» هستند، سیانوکوبالامین که در آزمایشگاه تولید می‌شود در ترکیب ملکولی خود دارای یک عنصر از خانواده‌ی سیانوهاست که لیگاند بالایی را اشغال می‌کند:
996

مشکلی که رژیم گیاه‌خواری وجود دارد اینست که b12 تولید شده توسط باکتری در منابع گیاهی برای انسان قابل استفاده نیست، هیچ منبع غیرحیوانی قادر به رایانش فراگیر ِ b12 فعال نیست. دلیل آنهم ساده است زیرا b12 طبیعی تولید باکتری‌هایی‌ست که به فاسد کردن محصول مشغول می‌شوند، در گیاهان بالعکس جانوران، پروسه‌ی فاسد شدن در خارج از بدن جاندار رخ می‌دهد نه داخل آن(بجز یکی دو استثنا).

جدا از این بحث‌های تکنیکی، بدیهی‌ست که رژیم گیاه‌خواری در انسان بدون مراقبت‌های دقیق پزشکی می‌تواند به کمبود شدید این ویتامین و ابتلا به کم‌خونی ِ مگالوبلاستیک بیانجامد، چنانکه کم‌وبیش اغلب گیاه‌خواران تا پیش از سال ۱۹۷۲ به آن مبتلا می‌شده‌اند.

[Russell]

در مورد بهداشت مواد غذایی مطلب فروانه همینقدر بدونید که ما کمیته ی بهداشت و بازرسی دائمی گوشت در کشور ها داریم اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟ یا مثلا برای خیار و هویج و سیب دونه دونه مهر سلامت میزنند و انقدر به اندازه ی گوشت خطر آلودگی دارند (البته گیاهان هم می تونند سبب بیماری بشند همون هویج هم می تونه شکی درش نیست اما ریسک کدوم بیشتره ؟) ؟؟؟ اما برای گوشت و تخم مرغ و لبنیات باید بازرسی دائمی باشه که البته متاسفانه در اکثر مواقع هم نحوه بازرسیشون به درد لای جرز دیوار می خوره و بس . در مورد مقایسه هم مخالفم با این صحبتتون . حتی گوشت تازه به خودی خود بوی گند میده اما یک عدد سیب رو شما وقتی می چینید و بو می کنید به هیچ عنوان شما رو یاد بوی بدی نمیندازه که از بازار ماهی فروش ها یا مرغ فروشی میاد . زمانی که یک تخم مرغ کف آشپزخانه می ریزه چه بویی میده ؟؟؟ آیا اگر ظرف حاوی پوره ی موز چپه بشه کف آشپزخانه هم همون بو رو میده ؟؟؟ اگه گوشت و مرغ و ماهی به اندازه ی میوه ها خوشبو بودند و واقعا غذای خوبی برای انسان بودند نیازی نبود که بوی نامناسب اون ها رو با کمک گیاهانی مثل سیر یا پیاز مخفی کنیم تا تازه قابل خوردن بشن.
چرا جناب یاهو در موتور خودرو هم باید احتراق صورت بگیرد و اکتان و نوع سوخت در بازده احتراق موثر است همینطور نیست که فقط چگالی انرژی مهم باید ولی چگالی انرژی هم بسیار مهم است،شما فقط سیب و خیار و کاهو و اینها بخورید صبح تا شب ببینید چقدر انرژی دریافت میکنید.
گوشت را هم میتوان طوری طبخ کرد که هضم بهینه تری داشته باشد،شما گویا فراموش میفرمایید که همان سبزیجات اگر بطور غیرطبیعی پخته نشوند چه میزان هضمشان سخت است و برخی از حیوانات گیاهخوار تقریبا تمام مدت روز را صرف خوردن کنند تا انرژی مورد نیازشان را تامین کنند در حالی که حیواناتی مانند شیر با یک شکار تا چندین روز از تعذیه بی نیاز هستند.
رژیم گیاخواری باید بزحمت با مراقبت سعی کند کاری را انجام دهد که رژیم همه چیزخواری براحتی میتواند انجام دهد.جدا از مساله اخلاقی پروش حیوانات و روش تهیه گوشت (که میتواند در چند دهه اینده براحتی تغییرات انقلابی کند و همه اینها براحتی بدون این کارها قابل بحث خردمندانه هستند) باقی مطالب (که اصل سخن شما هم در همان است) حرف چندانی برای گفتن ندارند.شما میانگارید که سبزیجات و اینها نوع طبیعی تغذیه انسان هستند اجداد ما هم اگر تغذیه غیرگیاهی داشته اند اشتباه میکرده اند،در حالی که چنین نیست،همانطور که دوستان پیشتر گفتند احتمالا بخش مهمی از رشد مغزی انسان مدیون همین نوع تغذیه است و اتفاقا گوشت منبع تغذیه بسیار ارزشمندی برای انسان بوده و این خود در فهم ما از اینکه سیستم گوارش انسان بر چه اساس فرگشت یافته و کار میکند هم موثر است و اتفاقا لذیذ بودن گوشت و سایر فرآورده های غیر گیاهی هم از دلایلش همین اهمیت آنها در رژیم اجداد انسان دارند،اینست که ما میتوانیم درباره چگونگی مصرف گوشت یا مواد لبنی میزان و نحوه تولیدشان خردمندانه بیاندیشیم و آنها را بهینه کنیم.گیاهخواری را هر کس دوست داشت میتواند انجام بدهد ولی لب نزدن به فرآورده های غیرگیاهی دلیل خردپذیری ندارد و تلاش برای نشان دادن غیر از آن ربط چندانی به خرد ندارد.

[Mehrbod]

تنها یک نکته کناری: همانگونه که گوشت جانور مرده (و چه زنده) تجزیه میشود، گیاه مرده (بریده شده) هم تجزیه میشود.
هر دو را هم چند روز بگذارید بگذرد بوی گند میدهند.

پس دستاویز چندان خوبی به احساس نیست.



در مورد بهداشت مواد غذایی مطلب فروانه همینقدر بدونید که ما کمیته ی بهداشت و بازرسی دائمی گوشت در کشور ها داریم اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟ یا مثلا برای خیار و هویج و سیب دونه دونه مهر سلامت میزنند و انقدر به اندازه ی گوشت خطر آلودگی دارند (البته گیاهان هم می تونند سبب بیماری بشند همون هویج هم می تونه شکی درش نیست اما ریسک کدوم بیشتره ؟) ؟؟؟ اما برای گوشت و تخم مرغ و لبنیات باید بازرسی دائمی باشه که البته متاسفانه در اکثر مواقع هم نحوه بازرسیشون به درد لای جرز دیوار می خوره و بس . :e421: در مورد مقایسه هم مخالفم با این صحبتتون . حتی گوشت تازه به خودی خود بوی گند میده اما یک عدد سیب رو شما وقتی می چینید و بو می کنید به هیچ عنوان شما رو یاد بوی بدی نمیندازه که از بازار ماهی فروش ها یا مرغ فروشی میاد . زمانی که یک تخم مرغ کف آشپزخانه می ریزه چه بویی میده ؟؟؟ آیا اگر ظرف حاوی پوره ی موز چپه بشه کف آشپزخانه هم همون بو رو میده ؟؟؟ اگه گوشت و مرغ و ماهی به اندازه ی میوه ها خوشبو بودند و واقعا غذای خوبی برای انسان بودند نیازی نبود که بوی نامناسب اون ها رو با کمک گیاهانی مثل سیر یا پیاز مخفی کنیم تا تازه قابل خوردن بشن. :e056:


پاسخ‌ها و پادپاسخ‌های خوبی نوشتید و دیگر دوستان دادند.

هر آینه، نمونه‌ای که در بالا آوردید درست بِوارونه، نشان میدهد که گوشت
ارزش خوراکی بالاتری از گیاه دارد، به این آوند (دلیل) ساده که اگر نداشت زودتر نمیگندید!

یک چیز به خودی که نمیگندد، بایستی باکتری‌هایی آنجا باشند که در تجزیه و انرژی بیرون کشیدن سودمندی ببینند، پس
همینکه یک تکه گوشت بسیار زودتر از یک دانه سیب می‌گندد، خود نشان میدهد که رقابت بسیاری سنگین‌تری روی آن داریم.

باکتری‌ها میتوانند همه چیز را "بخورند"، اگر نیاز باشد؛ چنانکه باکتری برای خوردن شیشه هم داریم: http://www.usc.edu/org/cosee-west/Nov30_2011/glass%20eating%20bacteria.pdf

ولی در جاییکه انرژی فت و فراوانی مانند گوشت باشد، بِفرنود (منطق‌وار) باکتری‌های شیشه‌خوار کمتری داریم تا گوشت‌خوار.


در کنار آن نفراموشید که گیاهان هم دوست ندارند دانه‌هایشان گُوارده شود و بسیاری
از آنها سازوکار پدافندین (دفاعی) زهرزایی و .. نیز برای پیشگیری از خورده شدن دارند؛ اینجا اندکی به آن پرداخته بودیم: خوراک فرگشتیک (http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AE%D9%88%D8%B1%D8%A7%DA%A9-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA%DB%8C%DA%A9-486/)

[yahoo]

اول از همه اینکه من لینک دادم توضیح دادم اون همه و علمی صحبت کردم اما متاسفانه شما خیر و همش با پیش فرض های بعضا غلط و فضایی ذهنتون بحث می کنید . الان به تک تک این ها اشاره می کنم .




بله برای سیبزمینی پشندی هم بازرس میفرستند و دونه دونه میبینند . در کشور آلمان تمام مواد خوراکی قبل از ورود به مرحله ی فروش و یا ورود به کارخانه با دقت بررسی میشند . منتها چون بررسی یک کیلو سیب زمینی پشندی از یک کیلو گوشت سخت تره این کار به صورت ماشینی انجام میشه .
همین پارسال به خاطر یک اشتباه بسیار کوچک در بررسی سبزیجات در کشور آلمان چند نفری جان خودشون رو به خاطر مسمویت از دست دادند و خیار و کاهو و گوجه برای مدت یک ماه مطلقن فروخته نمیشد .

مشکل از یک باکتری به نام EHEC بود که به شدت دردسر ساز شده بود : - WiKi (http://de.wikipedia.org/wiki/Enteroh%C3%A4morrhagische_Escherichia_coli)

روی مواد خوراکی اصلاح شده ی ژنتیکی مثل خیار زرد و یا دانه های ذرت و برخی از انواع قارچ و ... که نظارت از نظارت بر گوشت و مواد لبنی هم بیشتره .


باز هم مفهوم ها داره اینجا قاطی میشه . منم مثل شما شایدم بیشتر در مورد ویروس هایی که در هویج ها بود در اسپانیا و بعد فراگیر شد و همه ی این مواردی که فرمودید اطلاع دارم و خودم در متن قبلی ذکر کردم که گیاهان هم سبب بیماری میشوند . (تو پرانتز کامنت قبلی رو بخونید که نوشتم) . پس در این مورد با شما موافقم و مشکلی نیست اما همونطور که خودتون ذکر کردید دستگاه کار رو انجام میده . اون دستگاه رو هم اگه معرفی کنید من خوشحال میشم . نکنه منظورتون دستگاه های بسته بندی یا جدا کردن سایز محصوله ؟ چون من وقتی میگم food safety منظورم اینه که ناظر میره می ایسته بالا سر لاشه ، بعد مهر روش میزنه که این لاشه مثلا سالمه یا خیر . تومور یا هزار تا انگل و کوفت و زهر مار نداشته باشه اما در مورد گیاهان آلودگی های ویروسی به شکل دیگری بروز می کنه و به شرایط آزمایشگاهی نیازه در بیشتر موارد که اون ویروس رو شناسایی کنند به خاطر همین هم فراگیر شد در دنیا چون ظاهر هویج آلوده فرقی نمی کرده با سالمش یحتمل. حالا بگذریم...


پاسخ‌ها و پادپاسخ‌های خوبی نوشتید و دیگر دوستان دادند.

هر آینه، نمونه‌ای که در بالا آوردید درست بِوارونه، نشان میدهد که گوشت
ارزش خوراکی بالاتری از گیاه دارد، به این آوند (دلیل) ساده که اگر نداشت زودتر نمیگندید!

یک چیز به خودی که نمیگندد، بایستی باکتری‌هایی آنجا باشند که در تجزیه و انرژی بیرون کشیدن سودمندی ببینند، پس
همینکه یک تکه گوشت بسیار زودتر از یک دانه سیب می‌گندد، خود نشان میدهد که رقابت بسیاری سنگین‌تری روی آن داریم.

باکتری‌ها میتوانند همه چیز را "بخورند"، اگر نیاز باشد؛ چنانکه باکتری برای خوردن شیشه هم داریم: http://www.usc.edu/org/cosee-west/Nov30_2011/glass%20eating%20bacteria.pdf

ولی در جاییکه انرژی فت و فراوانی مانند گوشت باشد، بِفرنود (منطق‌وار) باکتری‌های شیشه‌خوار کمتری داریم تا گوشت‌خوار.


در کنار آن نفراموشید که گیاهان هم دوست ندارند دانه‌هایشان گُوارده شود و بسیاری
از آنها سازوکار پدافندین (دفاعی) زهرزایی و .. نیز برای پیشگیری از خورده شدن دارند؛ اینجا اندکی به آن پرداخته بودیم: خوراک فرگشتیک (http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AE%D9%88%D8%B1%D8%A7%DA%A9-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA%DB%8C%DA%A9-486/)

شما چیزی که خودم گفتم رو تکرار می کنید بعد حس می کنید مچ بنده رو گرفتید . :e057: من در دو کامنت قبلی ذکر کردم گوشت به دلیل فشردگی مواد غذایی در کنار هم هضمش سخت تره و بیماری ایجاد می کنه دقیقا به همین دلیل و خب وقتی دارم می گم فشردگی یعنی در مقدار کمتریش مواد غذایی بیشتری وجود داره اما این به مفهوم "ارزش" بالا نیست ! پروتئین در مقادیر بالا سمه ! هر ماده ای اساسا در مقادیر بالا سمه و گوشت به دلیل داشتن پروتئین بالا و به دلیل عدم داشتن هیچ گونه فایبر سبب بروز بیماری میشه ! مقایسه ی دانه ی سیب با گوشت هم صحیح نیست چون حتما می دونید که دونه ی میوه ها ترکیبات حاوی سیانور داره و سمیه و برای خوردن مناسب نیست. در رابطه با اینکه گوشت بیشتر فاسد میشه که باز حرف بنده رو تایید کردید . منم دقیقا گفتم که گوشت فساد پیدا می کنه به خاطر همینم نحوه ی کنترل سیف بودنش متفاوته با یک پرتقال و البته احتمال بیماری زاییش هم بالاتر و البته ذاتا هم خوراک سالمی نیست که قبلا توضیح دادم البته برخلاف شما من با لینک و چند ریفرنس کاملا علمی پاسخ می دم اما شما ؟ در رابطه با اینکه احساساتی شدید و فرمودید گیاهان هم از خودشون دفاع می کنند ، خب مسئله ای نیست می پذیرم اما که چی ؟ اون گاوی که شما میل کردید به ازای هر 7 کیلو غله 1 کیلو گوشت میده که یک کیلو گوشت خوراک دو وعده یا نهایت 4 وعده ی یک انسانه (هر برگر 250 گرم) ! ، در حالی که همون غله که اتفاقا پروتئین کامله (مثل سویا) ، می تونه مستقیم خورده بشه . میزان مصرف آب رو هم که نگو ! آب آشامیدنی برای تولید یک کیلو گوشت رو مقایسه کن با آب آشامیدنی مورد نیاز برای تولید یک کیلو سویا ! اصلا اعجاب انگیزه ! اونجا آدم متوجه عمق فاجعه میشه که چطور داریم منابع آب آشامیدنی و اون همه زمین کشاورزی و اون همه غله که می تونه زمین رو از گرسنگی نجات بده رو برای شکم پرستی و خوردن یه وعده گوشت بیشتر ، نابود می کنیم و تازه خوشحالی هم می کنیم از این بابت و دفاع می کنیم از شیوه ی خودمون.:e410:


بدن انسان به روزی یک میکروگرم ویتامین b12 نیاز دارد تا دو آنزیم ِ متیونین سینتاز و متیل مالونیل کوآنزیم آ موتاز را فعال بکند. از سال ۱۹۷۲ به این سو، دیگر روش قدیمی سنتز برای تولید مورد استقاده نیست و بجای آن از روشهای ارگانیک بهره می‌گیرند. در حال حاضر سالی ده تُن از b12 مصنوعی از تخمیر ِ باکتری‌ها تولید می‌شود. b12 تولیدشده‌ بصورت صنعتی دارای ساختار مولکولی متفاوتی از مدل‌های یافت‌شدنی در طبیعت است، در حالی که انواع طبیعی دارای ساختاری مبنی بر «دی‌اکسی‌ادنوسیل‌ کوبالامین» و «متی‌کوبالامین» هستند، سیانوکوبالامین که در آزمایشگاه تولید می‌شود در ترکیب ملکولی خود دارای یک عنصر از خانواده‌ی سیانوهاست که لیگاند بالایی را اشغال می‌کند:
996

مشکلی که رژیم گیاه‌خواری وجود دارد اینست که b12 تولید شده توسط باکتری در منابع گیاهی برای انسان قابل استفاده نیست، هیچ منبع غیرحیوانی قادر به رایانش فراگیر ِ b12 فعال نیست. دلیل آنهم ساده است زیرا b12 طبیعی تولید باکتری‌هایی‌ست که به فاسد کردن محصول مشغول می‌شوند، در گیاهان بالعکس جانوران، پروسه‌ی فاسد شدن در خارج از بدن جاندار رخ می‌دهد نه داخل آن(بجز یکی دو استثنا).

جدا از این بحث‌های تکنیکی، بدیهی‌ست که رژیم گیاه‌خواری در انسان بدون مراقبت‌های دقیق پزشکی می‌تواند به کمبود شدید این ویتامین و ابتلا به کم‌خونی ِ مگالوبلاستیک بیانجامد، چنانکه کم‌وبیش اغلب گیاه‌خواران تا پیش از سال ۱۹۷۲ به آن مبتلا می‌شده‌اند.

اولا پیوستتون اصلا وجود نداشت . دوما خدا رو شکر همه جور تکنیک بحث کردن ناقصی تو این تالار وجود داره . :e40c: شما حقیقت رو ظاهرا می دونید اما بخشیش رو مخفی می کنید و با نتیجه گیری شخصی سعی در به کرسی نشوندن حرف خودتون دارید . به این هم میشه گفت شبه علم ! بدون مدرک صحبت کردن میشه شبه علم البته شبه علم در ذات چیز بدی نیست اما به شرطی که زیادی پرت و پلا نباشه :

1. ویتامین بی 12 تولید شده توسط باکتری تنها نوعیه که برای ما قابل استفاده است ! همین و بس ! کسی نگفت اونی که تو گیاه وجود داره برای ما قابل استفاده است ! اما ، یک نکته وجود داره . باکتری ها به طور طبیعی روی سطح گیاهان هستند که ویتامین رو تولید می کنند . در یک شرایطی که گیاه اورگنیک در اختیار باشه و احتمالا مقداری به خاک تمیز و اورگنیک برخورد کرده باشه و صد البته با ریکا و فشار آب به جونش نیفتیم، همون باکتری ها که اتفاقا بخشی از فلور طبیعی دستگاه گوارش ما هم چنین باکتری هایی رو شامل میشه ، وارد بدن ما میشن . هر چند که همین الان که صحبت می کنیم هم در بدنمون وجود دارند به شرطی که با خوردن انتی بایوتیک ها و گوشت ها و ماهی ها و مرغ ها که خودشون منبع انتی بایوتیک هستند ، فلور طبیعی بدنمون رو داغون نکنیم . در مجموع گفته میشه زمانی که علائم کمبود ویتامین بی 12 ظاهر میشه در حقیقت مشکل از کمبودش نیست و وضع بدتر از این حرفاست که فرد چنین علائمی رو ظاهر کرده .
2.این ویتامین ذخیره میشه و نیاز به مصرف روزانه نداره !!! به غیر از این همونطور که گفتم خودش در حال تولیده در بدن درست به همون شیوه ای که در بدن گاو تولید میشه از طریق فلور باکتریایی طبیعی بدنمون و تازه در یک شرایطی که کسی بخواد به طور وسواس گونه این ویتامین رو مصرف کنه یا لازم بدونه ، خیلی راحت می تونه قرصش رو بخوره که از باکتری ها مستقیم به دست میاد و همون کار رو هم می کنه و جذب میشه و بعدم ذخیره. پافشاری بیش از حد روی بی 12 من رو یاد یک شعری میندازه که میگه : قافیه که ..... ولش کن بگذرم ازش بهتره. :e105:

این تحقیق علمیه عزیزان لطفا بخونیدش :

Vitamin B12 synthesis by human small intestinal bacte... [Nature. 1980] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7354869)


3. اگه گفته ی شما بر فرض محال صحیح هم باشه ، فرمودید اغلب گیاهخواران مبتلا میشدن اما تا قبل از سال 72 میلادی . خب الان باید چه کار کنم ؟ احساس می کنید گیاهخواری ضرر داره ؟ ما در مورد 2013 داریم صحبت می کنیم ضمن اینکه منبع گفته ی شما مشخص نیست و تا اینجا می تونم بگم پایه و اساس نداره مگر اینکه تحقیقی ارائه بدید که تعداد ایندیویژوال هاش قابل قبول باشه و اون کلمه ی کم و بیش و کلمه ی اغلب رو بشه در موردش به کار برد . فعلا قابل بحث نیست چون منبع نداره و حرف بدون منبع به درد من و هیچ کس دیگری نمی خوره به خصوص که در عمل چیز دیگری دیده شده باشه و جامعه ی گیاهخواران از سایر افراد بسیار سالم تر هستند . در کامنت قبل هم صحبت های متخصصین رو نوشتم که گفته بودند گیاهخواران سالم تر هستند و بسیاری از بیماری ها رو با همین شیوه ازش پیشگیری می کنند با همین رژیم غذایی.


چرا جناب یاهو در موتور خودرو هم باید احتراق صورت بگیرد و اکتان و نوع سوخت در بازده احتراق موثر است همینطور نیست که فقط چگالی انرژی مهم باید ولی چگالی انرژی هم بسیار مهم است،شما فقط سیب و خیار و کاهو و اینها بخورید صبح تا شب ببینید چقدر انرژی دریافت میکنید.
گوشت را هم میتوان طوری طبخ کرد که هضم بهینه تری داشته باشد،شما گویا فراموش میفرمایید که همان سبزیجات اگر بطور غیرطبیعی پخته نشوند چه میزان هضمشان سخت است و برخی از حیوانات گیاهخوار تقریبا تمام مدت روز را صرف خوردن کنند تا انرژی مورد نیازشان را تامین کنند در حالی که حیواناتی مانند شیر با یک شکار تا چندین روز از تعذیه بی نیاز هستند.
رژیم گیاخواری باید بزحمت با مراقبت سعی کند کاری را انجام دهد که رژیم همه چیزخواری براحتی میتواند انجام دهد.جدا از مساله اخلاقی پروش حیوانات و روش تهیه گوشت (که میتواند در چند دهه اینده براحتی تغییرات انقلابی کند و همه اینها براحتی بدون این کارها قابل بحث خردمندانه هستند) باقی مطالب (که اصل سخن شما هم در همان است) حرف چندانی برای گفتن ندارند.شما میانگارید که سبزیجات و اینها نوع طبیعی تغذیه انسان هستند اجداد ما هم اگر تغذیه غیرگیاهی داشته اند اشتباه میکرده اند،در حالی که چنین نیست،همانطور که دوستان پیشتر گفتند احتمالا بخش مهمی از رشد مغزی انسان مدیون همین نوع تغذیه است و اتفاقا گوشت منبع تغذیه بسیار ارزشمندی برای انسان بوده و این خود در فهم ما از اینکه سیستم گوارش انسان بر چه اساس فرگشت یافته و کار میکند هم موثر است و اتفاقا لذیذ بودن گوشت و سایر فرآورده های غیر گیاهی هم از دلایلش همین اهمیت آنها در رژیم اجداد انسان دارند،اینست که ما میتوانیم درباره چگونگی مصرف گوشت یا مواد لبنی میزان و نحوه تولیدشان خردمندانه بیاندیشیم و آنها را بهینه کنیم.گیاهخواری را هر کس دوست داشت میتواند انجام بدهد ولی لب نزدن به فرآورده های غیرگیاهی دلیل خردپذیری ندارد و تلاش برای نشان دادن غیر از آن ربط چندانی به خرد ندارد.


اتفاقا با خوردن سیب و خیار و کاهو هم انرژی لازم رو دریافت می کنید چه بسا بسیار داریم گیاهخواران ورزشکار که از منابع گوشتی هم استفاده نمی کنند . کافیه سرچ کنید و ببینید . اگه نتونستید بفرمایید تا خودم قرار بدم با توضیح.

شما مثل اینکه توجه ندارید به مطالبی که ارائه میشه و فقط کامنت مینویسید بعدشم می زنید تو صحرای کربلا . بنده عرض کردم سبزیجات و میوه ها هر چه فایبر بالاتر => هضم سریعتر و راحتتر ! البته نیاز به توضیح و دانش بالایی نداره که وقتی سبزیجات پخته میشن فایبرشون کمتر میشه و قاعدتا اون الگویی که ذکر شد هم کمتر میشه . حالا مثل اینکه گفته ی من زیادی پیچیده بوده (؟) یا شاید شما نخواستید بخونیدش به دلایل خودتون . :e402:

در مرحله ی بعد لطف بفرمایید انسان رو با گودزیلا و اژدها و گاو و بز و نهنگ مقایسه نکنید که لا اقل قابل استناد باشه حرفتون. انسان انسانه با فیزیالوژی خودش و سیستم بدن خاص خودش . ببر ببره ، گاو و مرال و غزال هم هر کدوم جدا هستند و قابل قیاس نیست یک حیوان علفخوار نشخوار کننده با انسان ! اون چهار تا معده داره !!! چه ربطی داره که گاو نشخوار میکنه پس انسان گیاهخوار هم هضمش طولانی تره ؟ این از اون حرفا بودا ! :e057: لطفا با مثال های انسانی جلو بریم که بتونیم روش بحث کنیم . مثال از ماشین و اینا هم نباشه ترجیحا بهتره . ورک شاپ تیونینگ و نصب توربو چارجر و آموزش مباحث مکانیک سیالات و اینا نیستش که. بدن انسانه با یک مکانیزم بسیار پیچیده و غیر قابل مقایسه با هیچ ماشینی . :e057:


احتمالا اگه انسان ها حیوانات رو اهلی نمی کردند و احتمالا اگه انسان ها جنگل زدایی نمی کردند و انسان ها احتمالا اگر شکار بیرویه نمی کردند و پدرانمون اگر هاگومبا هاگومبا نمی گفتند و شکم حیوانات رو سفره نمی کردند ، الان وضع کره ی زمین و تنوع زیستی این نبود . احتمالا ! البته احتمالا ! شاید اون زمان مجبور بودن ! اما احتمالا ! انسان امروز اصلا مجبور نیست گوشت بخوره و سرطان بگیره و سالانه بیلیون ها دلار فقط تو آمریکا صرف هزینه ی بیماری های قلبی بشه ! منم قبلا هم عرض کردم با احتمالات 50 هزار سال قبل کاری ندارم :e056: و فقط در مورد گیاهخواری در سال 2013 می خوام روشنگری کنم در این تاپیک و اینکه گفته میشه برای سلامت بدن خوب نیست ! که صد البته تصور نادرستیه و مردود از نظر علمی.

نظر شخصی جالبیه ! هر چند اتفاقا بنده هم بر این عقیده هستم که خوردن محصولات حیوانی با توجه به این وضعیت محیط زیست و کره ی زمین و با توجه به فقط و گرسنگی و با توجه به بحث سلامت انسان و با توجه به پایمال شدن حقوق حیوانات ، خردمندانه و مرتبط با دانش روز اکولوژی و پزشکی که نیست هیچ ، بلکه کاملا خودخواهانه و ضد صلح هم هست و تا زمانی که انسان چنین شیوه ای داره رنگ صلح رو نخواهد دید چون به زیر دست خودش داره ظلم می کنه . :e421: الان دوباره می گید خب گیاه هم جون داره . اما نه ! هر گیاهخوار سالانه چندصد متر مربع جنگل رو داره به طور غیر مستقیم نجات میده با نخوردن همون محصولات دامی و البته خود گاو و مرغ هم گیاه می خورند تا پروار بشن با درصد بسیار غیر عقلانی و بازدهی بسیار پایین. اینم نظر منه در مورد نظر شما.:e303:

[Russell]

اتفاقا با خوردن سیب و خیار و کاهو هم انرژی لازم رو دریافت می کنید چه بسا بسیار داریم گیاهخواران ورزشکار که از منابع گوشتی هم استفاده نمی کنند . کافیه سرچ کنید و ببینید . اگه نتونستید بفرمایید تا خودم قرار بدم با توضیح.
نازنین شما تشیف ببرید میزان کالری موجود در کاهو و خیار را نگاه کنید جک نگویید،آن حیوانات ورزشکار(؟) ببینید روزانه چند ساعت را مشغول خوردن هستند در شبانه روز،البته برای شما که علاقه به هیپی بازی و مام طبیعت و اینها دارید و جنسهایی هم که میزنید ماشالاسپاگتی ظاهرا خوب است و فکر میکنید غاز نشینی و اینها چیز خیلی رمانتیکیست مشخص است که مشکلی با نصف روز را صرف غذا خوردن کردن هم ندارید و اصلا انسان به درگاه طبیعت گناه کرده مغزش هم بزرگ شده برویم از شرش خلاص شویم که به دار و درخت آسیبی نرسد !!



شما مثل اینکه توجه ندارید به مطالبی که ارائه میشه و فقط کامنت مینویسید بعدشم می زنید تو صحرای کربلا . بنده عرض کردم سبزیجات و میوه ها هر چه فایبر بالاتر => هضم سریعتر و راحتتر ! البته نیاز به توضیح و دانش بالایی نداره که وقتی سبزیجات پخته میشن فایبرشون کمتر میشه و قاعدتا اون الگویی که ذکر شد هم کمتر میشه . حالا مثل اینکه گفته ی من زیادی پیچیده بوده (؟) یا شاید شما نخواستید بخونیدش به دلایل خودتون .
این اصل پست است:

این مطلب صحیح نیست . زیرا زمانی که گوشت مصرف می کنید به دلیل فشردگی و میزان بالای چربی و پروتئین و املاح که البته بعضا بیش از حد نیاز بدنه ، دستگاه گوارش به مراتب باید تلاش بیشتری بکنه برای جدا کردن این مواد و تجزیه به اجزای سازندشون و بعد جذب . در نهایت هم به دلیل اینکه دستگاه گوارش انسان برای این سیستم غذایی فعلی بشر و همبرگر و کباب خوری طراحی نشده ، اون گوشت تا بخواد دفع بشه چند روز طول می کشه و گندیده میشه در دستگاه گوارش همین موجب ایجاد سرطان ها و اختلال های مختلف میشه در دستگاه گوارش. دستگاه گوارش مثل موتور یک تویوتا لندکروزر وی 8 نیست که بشه با فرمول های فیزیک و مثلا صرفا با اشاره به چگالی و این ها در موردش صحبت کرد و بسیار پیچیده تر از این حرف هاست
خودتان مثال آوردید برای بی ارتباط نشان دادن مساله مهمی مثل چگالی انرژی،بعد که دیدی ناجور شد حالا ما را متهم میکنید که ما مثال خودرو و تویوتا را آورده ایم وسط تازه،حالا بسلامتی منتظر نورسیده 5 ام هستید زیر حرفی که زده اید افتاده اید به عوض کردن حرف خودتان،بعد هم شما چرا از تویاتا و چنین چیزهای بد بد مثال میزنید که اینگونه شود،از اسب و قاطر و اینها بیشتر جنگ طلبانه و اخ هستند نباید سراغشان رفت که ارواح طبیعت از ما دلخور میشوند :21:




در مرحله ی بعد لطف بفرمایید انسان رو با گودزیلا و اژدها و گاو و بز و نهنگ مقایسه نکنید که لا اقل قابل استناد باشه حرفتون. انسان انسانه با فیزیالوژی خودش و سیستم بدن خاص خودش . ببر ببره ، گاو و مرال و غزال هم هر کدوم جدا هستند و قابل قیاس نیست یک حیوان علفخوار نشخوار کننده با انسان ! اون چهار تا معده داره !!! چه ربطی داره که گاو نشخوار میکنه پس انسان گیاهخوار هم هضمش طولانی تره ؟ این از اون حرفا بودا ! لطفا با مثال های انسانی جلو بریم که بتونیم روش بحث کنیم . مثال از ماشین و اینا هم نباشه ترجیحا بهتره . ورک شاپ تیونینگ و نصب توربو چارجر و آموزش مباحث مکانیک سیالات و اینا نیستش که. بدن انسانه با یک مکانیزم بسیار پیچیده و غیر قابل مقایسه با هیچ ماشینی .
آقا جان بخودتان رحم کنید،اینقدر غلط و مهمل دست ما ندهید سوژه کنیم،شیر را مثال زدیم که پستاندار است و چندان قوم و خویش دوری نیست.برای مقایسه بازده گوشتخواری و گیاهخواری باید برویم میان گیاهخواران و گوشتخواران صرف مقایسه کنیم،در همان انسان هم ببینید در جاهایی که در زمان محدود مصرف غذا نیاز به مصرف انرژی زیاد هست به انسانها و اینها کاهو و خیار میدهند یا مثلا شکلات استفاده میشود که در آن مواد حیوانی استفاده شده و تازه انسانها کارهای بدبد و غیر طبیعی فرآوری هم روی آن انجام داده اند.



احتمالا اگه انسان ها حیوانات رو اهلی نمی کردند و احتمالا اگه انسان ها جنگل زدایی نمی کردند و انسان ها احتمالا اگر شکار بیرویه نمی کردند و پدرانمون اگر هاگومبا هاگومبا نمی گفتند و شکم حیوانات رو سفره نمی کردند ، الان وضع کره ی زمین و تنوع زیستی این نبود . احتمالا ! البته احتمالا ! شاید اون زمان مجبور بودن ! اما احتمالا ! انسان امروز اصلا مجبور نیست گوشت بخوره و سرطان بگیره و سالانه بیلیون ها دلار فقط تو آمریکا صرف هزینه ی بیماری های قلبی بشه ! منم قبلا هم عرض کردم با احتمالات 50 هزار سال قبل کاری ندارم و فقط در مورد گیاهخواری در سال 2013 می خوام روشنگری کنم در این تاپیک و اینکه گفته میشه برای سلامت بدن خوب نیست ! که صد البته تصور نادرستیه و مردود از نظر علمی.
اینها علیت و علم هستند عزیزم،شما با این جک گفتنها که فرق بررسی علمی و قصه را نمیدانید برای ما تازه سخن از علم و شبه علم و اینها هم میزنی تازه
در ضمن در برخی انواع دیگر جانداران از جمله مروچه از این کارهای جنگطلبانه مانند کشاورزی میکنند،شما درباره مادر طبیعت قدری باید نصیحتشان کنید تا توجیه شوند از اینکارها نباید در طبیعت بکنند :24:
Ants Are Experienced Fungus Farmers (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080324173459.htm)




نظر شخصی جالبیه ! هر چند اتفاقا بنده هم بر این عقیده هستم که خوردن محصولات حیوانی با توجه به این وضعیت محیط زیست و کره ی زمین و با توجه به فقط و گرسنگی و با توجه به بحث سلامت انسان و با توجه به پایمال شدن حقوق حیوانات ، خردمندانه و مرتبط با دانش روز اکولوژی و پزشکی که نیست هیچ ، بلکه کاملا خودخواهانه و ضد صلح هم هست و تا زمانی که انسان چنین شیوه ای داره رنگ صلح رو نخواهد دید چون به زیر دست خودش داره ظلم می کنه . الان دوباره می گید خب گیاه هم جون داره . اما نه ! هر گیاهخوار سالانه چندصد متر مربع جنگل رو داره به طور غیر مستقیم نجات میده با نخوردن همون محصولات دامی و البته خود گاو و مرغ هم گیاه می خورند تا پروار بشن با درصد بسیار غیر عقلانی و بازدهی بسیار پایین. اینم نظر منه در مورد نظر شما.
بله خود نظر شخص ِ من است دیگر،این سخنات مهمل را عزیزان هیپی زیاد دیده ام که میگویند وقتی با استدلال و فکت روبرو میشوند و چیزی برای گفتن ندارند میگویند نظرت خودت است انگار قرار است من نظر عمه اوباما را اینجا بزنم.خودخواهی و ضد وصلح بودن هم اگر معنیش درگیر نبودن در این هیپی بازی ها و جنگولک بازیهاست من با کمال میل قبول میکنم،شما میتوانید با بن لادن و جناب شیر و گرگ و باکتریهای کشنده و اینها در وسط جنگل بروید لاو بترکانید،روی من یکی و باقی انسانهای علاقمند به پاسداشت خرد و مغزشان حساب نکنید :e402:

[Ouroboros]

اولا پیوستتون اصلا وجود نداشت . دوما خدا رو شکر همه جور تکنیک بحث کردن ناقصی تو این تالار وجود داره . شما حقیقت رو ظاهرا می دونید اما بخشیش رو مخفی می کنید و با نتیجه گیری شخصی سعی در به کرسی نشوندن حرف خودتون دارید . به این هم میشه گفت شبه علم ! بدون مدرک صحبت کردن میشه شبه علم البته شبه علم در ذات چیز بدی نیست اما به شرطی که زیادی پرت و پلا نباشه :
پیش از هرچیز به اینجا خوش‌آمدید. امیدوارم این شور و اشتیاق در شما باقی بماند و در بحث‌های دیگر هم مشارکت داشته باشید :e032:
اینجا شوربختانه عادت به حذف و نابودی ِ پیوست‌ها بصورت خودکار دارد، تصویر چینش مولکولی ِ اعضای مختلف خانواده‌ی ملقب به b12 بود، می‌کوشم آن‌را در جای دیگر آپلود کنم.


1. ویتامین بی 12 تولید شده توسط باکتری تنها نوعیه که برای ما قابل استفاده است ! همین و بس ! کسی نگفت اونی که تو گیاه وجود داره برای ما قابل استفاده است ! اما ، یک نکته وجود داره . باکتری ها به طور طبیعی روی سطح گیاهان هستند که ویتامین رو تولید می کنند . در یک شرایطی که گیاه اورگنیک در اختیار باشه و احتمالا مقداری به خاک تمیز و اورگنیک برخورد کرده باشه و صد البته با ریکا و فشار آب به جونش نیفتیم، همون باکتری ها که اتفاقا بخشی از فلور طبیعی دستگاه گوارش ما هم چنین باکتری هایی رو شامل میشه ، وارد بدن ما میشن . هر چند که همین الان که صحبت می کنیم هم در بدنمون وجود دارند به شرطی که با خوردن انتی بایوتیک ها و گوشت ها و ماهی ها و مرغ ها که خودشون منبع انتی بایوتیک هستند ، فلور طبیعی بدنمون رو داغون نکنیم . در مجموع گفته میشه زمانی که علائم کمبود ویتامین بی 12 ظاهر میشه در حقیقت مشکل از کمبودش نیست و وضع بدتر از این حرفاست که فرد چنین علائمی رو ظاهر کرده .
2.این ویتامین ذخیره میشه و نیاز به مصرف روزانه نداره !!!
تمام انواع b12 تولید باکتری‌ها هستند، هم مدل‌های گیاهی آن، هم انواع حیوانی و هم محصولات مصنوعی، پس جمله‌ی نخست شما بی‌معناست. جالب‌تر آنکه نخست می‌گویید کسی ادعا نکرده مورد تولیدشده در جانداران گیاهی برای انسان قابل استفاده است، اما دو خط پائین‌تر به داستان‌سرایی پیرامون «اگر نبود ستم روزگار و گوشت‌خوارگی و آنتی‌بیوتیک‌ها بدن ما از گیاهان b12 مورد نیاز خود را جذب می‌کرد»! تنها منبع طبیعی دریافت ویتامین b12 منابع حیوانی هستند، b12 موجود در روده‌ی انسان برای اشخاصی که مدفوع‌خوار نیستند قابل استفاده نیست، لطفا دقت بکنید. «نیاز روزانه» با «مصرف روزانه» تفاوت می‌کند، به چیزی که مطرح نشده پاسخ ندهید.


خیلی راحت می تونه قرصش رو بخوره که از باکتری ها مستقیم به دست میاد و همون کار رو هم می کنه و جذب میشه و بعدم ذخیره.
بله می‌تواند و باید که به نحوی دیگر آن‌را به بدن برساند اگرنه دچار مشکل خواهد شد.


3. اگه گفته ی شما بر فرض محال صحیح هم باشه ، فرمودید اغلب گیاهخواران مبتلا میشدن اما تا قبل از سال 72 میلادی . خب الان باید چه کار کنم ؟ احساس می کنید گیاهخواری ضرر داره ؟ ما در مورد 2013 داریم صحبت می کنیم ضمن اینکه منبع گفته ی شما مشخص نیست و تا اینجا می تونم بگم پایه و اساس نداره مگر اینکه تحقیقی ارائه بدید که تعداد ایندیویژوال هاش قابل قبول باشه و اون کلمه ی کم و بیش و کلمه ی اغلب رو بشه در موردش به کار برد . فعلا قابل بحث نیست چون منبع نداره و حرف بدون منبع به درد من و هیچ کس دیگری نمی خوره به خصوص که در عمل چیز دیگری دیده شده باشه و جامعه ی گیاهخواران از سایر افراد بسیار سالم تر هستند . در کامنت قبل هم صحبت های متخصصین رو نوشتم که گفته بودند گیاهخواران سالم تر هستند و بسیاری از بیماری ها رو با همین شیوه ازش پیشگیری می کنند با همین رژیم غذایی.
تغذیه‌ی بد چه گیاه‌خواری چه گوشت‌خواری مایه‌ی بیماری و زیان به بدن خواهد شد. مصرف به‌جا و به‌اندازه‌ی منابع حیوانی(بجز گوشت قرمز)به همراه مراقبت‌های بهداشتی و رعایت اصول درست تغذیه هیچ زیانی به بدن انسان نخواهد رساند. آنچه پیرامون کُل ِ بحث گیاه‌خواری به نظرم می‌رسد، اینست که با کالتی روبرو هستیم که می‌خواهد خود را در جایگاه آلترناتیوی «علمی» نسبت به مُدل ِ جا-افتاده‌ی تغذیه جعل بکند(مثل تمام کالت‌های دیگر). شما اهمیتی به سلامتی نمی‌دهید، مشکل اخلاقی و فلسفی با گوشت‌خواری دارید، پس به تشریح آن انتقادات و دشواری‌ها بپردازید و بی‌خود پا در زمین نا-آشنا نگذارید و بی‌دلیل موضع شاید قابل دفاع خود را بی‌اعتبار نکنید.

[yahoo]

نازنین شما تشیف ببرید میزان کالری موجود در کاهو و خیار را نگاه کنید جک نگویید،آن حیوانات ورزشکار(؟) ببینید روزانه چند ساعت را مشغول خوردن هستند در شبانه روز،البته برای شما که علاقه به هیپی بازی و مام طبیعت و اینها دارید و جنسهایی هم که میزنید ماشالاسپاگتی ظاهرا خوب است و فکر میکنید غاز نشینی و اینها چیز خیلی رمانتیکیست مشخص است که مشکلی با نصف روز را صرف غذا خوردن کردن هم ندارید و اصلا انسان به درگاه طبیعت گناه کرده مغزش هم بزرگ شده برویم از شرش خلاص شویم که به دار و درخت آسیبی نرسد !!

این اصل پست است:

خودتان مثال آوردید برای بی ارتباط نشان دادن مساله مهمی مثل چگالی انرژی،بعد که دیدی ناجور شد حالا ما را متهم میکنید که ما مثال خودرو و تویوتا را آورده ایم وسط تازه،حالا بسلامتی منتظر نورسیده 5 ام هستید زیر حرفی که زده اید افتاده اید به عوض کردن حرف خودتان،بعد هم شما چرا از تویاتا و چنین چیزهای بد بد مثال میزنید که اینگونه شود،از اسب و قاطر و اینها بیشتر جنگ طلبانه و اخ هستند نباید سراغشان رفت که ارواح طبیعت از ما دلخور میشوند :21:


نازنین شما هیچی از علم تغذیه نمی دونی و دائم جفنگ بافی می کنی . من در مورد انسان های ورزشکار صحبت کردم که اگه از خردتون !!!! استفاده می کردید متوجه میشدید . :e405: نسبت دادن هیپی بازی و این چرندیات که در شان خودتان هست به اشخاصی مثل من هم از اون ویژگی های زمانیه که شاعر به جفنگ میاد !!!



اونی که بدن انسان رو با چگالی و قوانین سطحی فیزیکی مقایسه کرد شما بودید نیاز به یاداوری دارید چون از خرد !!!!! خودتون استفاده نمی کنید و متوجه نیستید که مکانیزم فیزیالوژیک مثل موتور ماشین نیست و با قوانین مکانیک جلو نمیره !!!! من هنوزم روی حرف خودم هستم . شاید شما متوجه نشدید که در کامنت بالاترش هم نوشته بودم بدن انسان رو نباید با ماشین مقایسه کرد و صرف قوانین فیزیکی نمیشه در موردش صحبت کرد حالا این احساس زرنگی کردن شما و درست نخوندن پست های قبلی هم علتش همون گوشت خوردنه که خرد شما رو زایل کرده متاسفانه و کلسترولی که در عروقتون تجمع پیدا کرده موجب میشه خون کافی به مغز مبارک نرسه و به جفنگ بیاید . :e405:






آقا جان بخودتان رحم کنید،اینقدر غلط و مهمل دست ما ندهید سوژه کنیم،شیر را مثال زدیم که پستاندار است و چندان قوم و خویش دوری نیست.برای مقایسه بازده گوشتخواری و گیاهخواری باید برویم میان گیاهخواران و گوشتخواران صرف مقایسه کنیم،در همان انسان هم ببینید در جاهایی که در زمان محدود مصرف غذا نیاز به مصرف انرژی زیاد هست به انسانها و اینها کاهو و خیار میدهند یا مثلا شکلات استفاده میشود که در آن مواد حیوانی استفاده شده و تازه انسانها کارهای بدبد و غیر طبیعی فرآوری هم روی آن انجام داده اند.


مهمل دقیقا همین چیزیه که داری می گی . بازدهی پایین و بالا کدومه برادر من ؟ اگه قرار بود بازدهی بیاد پایین باید علف خوار ها منقرض می شدن تا الان با این استدلال شما و میمون هم لابد با میوه خوردن باید میرفت تحول در جهت عکس پیدا می کرد و میشد جلبک چون بیشتر میوه می خوره و غذاش رو هم آبپز نمی کنه !!! و البته احتمالا شانسکی شده پرایمیت !!! انسان گیاهخوار رو شما باید بیای با انسان همه چیز خوار مقایسه کنی اگه از دیدگاه بازده هم حتی بخوای در نظر بگیری . ضمنا علت اینکه علفخواران نشخوار کننده غذاشون رو در مدت طولانی تری هضم می کنند چیزی که شما فکر می کنید نیست . علتش اینه که این حیوانات باید حجم مناسبی از خوراک رو فورا بخورند تا شکار نشند بعد میرن در یک مکان مناسب و امن نشخوار میکنند تا پروسس های هضم انجام بشه و جذب بشه غذاشون . به جای نشخوار کننده ها خب میومدی اسب رو مثال میزدی یا گورخر رو مثال میزدی چرا یک چهار معده ای رو با انسان مقایسه می کنید ؟ بعدشم من پای حرفم هستم این حرفای شما جز کوچه بازار و دکون بقالی به درد هیچ جایی نمی خوره ! مقایسه ی carnivore ها و herbivore ها و بعد تعمیم دادن نتیجه به انسان همه چیز خوار و گیاهخوار کاملا جهل و مایه ی خنده است . مراقب باشید جایی در بیرون چنین چیزی رو بیان نکنید در حضور بقیه ی صاحب نظر ها ... :e402:




اینها علیت و علم هستند عزیزم،شما با این جک گفتنها که فرق بررسی علمی و قصه را نمیدانید برای ما تازه سخن از علم و شبه علم و اینها هم میزنی تازه
در ضمن در برخی انواع دیگر جانداران از جمله مروچه از این کارهای جنگطلبانه مانند کشاورزی میکنند،شما درباره مادر طبیعت قدری باید نصیحتشان کنید تا توجیه شوند از اینکارها نباید در طبیعت بکنند :24:
Ants Are Experienced Fungus Farmers (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080324173459.htm)



در مورد مورچه و ببر و پلنگ و غیره لطفا لینک ندید چون اگه می خواید بیشتر بدونید باید تو ورک شاپ های من شرکت کنید قشنگ براتون توضیح بدم در موردشون و یاد بگیرید و جزوه برداری کنید . :e405: بحث رو هم به حاشیه نبر دوست خوبم . علم و علیتی که منبع نداره به درد زباله دانی می خوره با عرض پوزش و میشه شبه علم ! اونم از نوع جفنگش . قبلا هم گفتم شبه علم در ذات چیز بدی نیست باعث فکر کردن میشه مثل شبه علمی که نسبت میدن به اریک فون دانیکن اما حرفای شما در چه لولیه ؟؟؟ راستی مورچه ها هم اگر دقت کنید فارمر شاید باشند اما فکتوری فارمر نیستند . درسته ؟ :e405: بعدشم درست نیست انسانی که اهل خرده !!!! و مغز چین چینی !!!! داره ، خودش رو با مورچه که چند تا گره ی عصبی بیشتر نداره، مقایسه کنه !!!! :e00e: هر چند من اعتقاد دارم مورچه بسیار بسیار بیشتر اون چیزی که ما فکر می کنیم متوجه میشه و علم هنوز قادر به درک بسیاری از توانایی ها و ابعاد و قدرت های ذهنی حیوانات نیست.



بله خود نظر شخص ِ من است دیگر،این سخنات مهمل را عزیزان هیپی زیاد دیده ام که میگویند وقتی با استدلال و فکت روبرو میشوند و چیزی برای گفتن ندارند میگویند نظرت خودت است انگار قرار است من نظر عمه اوباما را اینجا بزنم.خودخواهی و ضد وصلح بودن هم اگر معنیش درگیر نبودن در این هیپی بازی ها و جنگولک بازیهاست من با کمال میل قبول میکنم،شما میتوانید با بن لادن و جناب شیر و گرگ و باکتریهای کشنده و اینها در وسط جنگل بروید لاو بترکانید،روی من یکی و باقی انسانهای علاقمند به پاسداشت خرد و مغزشان حساب نکنید :e402:

آخ آخ آخ آخ این فکت هاتون رفت تو چشمم !!! :e106: قرنیه ام خراش برداشت !!!! :e40f: لطفا این همه فکت نیارید آخه ما این فکت های علمی و با منبع معتبر شما رو توان درکش رو نداریم دوست عزیز :e412: .خواهش می کنم رحم کنید به ما انسان های عادی و تازه اونم از نوع گیاهخوار. :e404:

ولی خودمونیما ! بن لادن خیلی وقته مرده. فکر کنم خرد و مغز پر حجم و پر چین خوردگی شما یاری نمی کنه و تاریخ ها رو دائما دارید اشتباه می گیرید !!! :e417::e057: چون مثال و فکت علمیتون که مال دهه 70 میلادی بود که خودتونم هنوز به دنیا نیومده بودید احتمالا یا یک ساله بودید مثلا !!!! حالا الانم اسم اشخاص مرده رو میارید که خوب نیست و تنشون تو گور میلرزه . (گریه ی حضار و آقا گرگه و اون باکتری کشنده واقع در چین خوردگی های مغز شما : :e411:) :e415:

خودخواهی و ضد صلح نبودن، یعنی خوراکی رو نخوریم که باعث صدمه زدن به خانه ی همگانی ما یعنی کره ی زمین بشه و اینکه به خاطر لذت یک پرس چلو کباب، (که البته بعد از چند سال متوجه شدم هیچ لذتی هم نداشت و عضله ی پر خون و در حقیقت بقایای جسد یک حیوان بود)، دنیا رو به طرف تباهی نبریم و فکت های علمی معتبر و مستند رو با استفاده از همون مغز چین چینی و تحول یافته ی (یا به قول شما فررررررررگشت یافته ی) خودمون قشنگ درک کنیم و هی با حقیقت مبارزه نکنیم و خودمون رو گول نزنیم . :e421: :e303: البته این خصلت ما ایرانی ها هم هست که به همه چیز دانی معروفیم و در مورد علومی که توش هیچ سر رشته ای نداریم هم نظر میدیم و تازه پافشاری هم می کنیم و توضیحات طرف مقابل رو نمی خونیم و به منابعش دقت نداریم و باز کامنت میدیم. حالا هم لطفا بیشتر از این وقت من رو نگیرید دوست خوبم. اگه حرف علمی دارید ، با سند و مدرک و مقاله و ژورنال در خدمتم اگرم سوالی دارید به روی چشم . و اگر خیر ، باقی مطالب و تحلیلهاتون همونطور که عرض کردم در شان گیاهخواری و علم تغذیه ی انسان نیست و آدم رو یاد فیزیک و ادبیات دوران دبیرستان میندازه بیشتر .:e402:

[Russell]

آخ آخ آخ آخ این فکت هاتون رفت تو چشمم !!! قرنیه ام خراش برداشت !!!! لطفا این همه فکت نیارید آخه ما این فکت های علمی و با منبع معتبر شما رو توان درکش رو نداریم دوست عزیز .خواهش می کنم رحم کنید به ما انسان های عادی و تازه اونم از نوع گیاهخوار.
عزیزم بنظر میرسد آن فکتها در قرینیه چشم نرفته (احتمالا از یک گوش وارد و از گوش دیگر خارج شده) :21:
انتظار میرفت حداقل یکی دو پست دیگر دوام میاوردید به این وضع رقت انگیز نمیافتادید نازنین.
از این به بعد هم بهتر است مرد باشید بجای دلقک ساختن از خودتون با دروغ گفتن و جفنگ بافتن درباره علم و فکتها اولیه اون حداقل اگر مشکل اخلاقی با چیزی دارین بروید یاد بگیرید از آن در حوزه خودش دفاع کنید نه اینکه آنچه در عالم هیپی گری خود در ذهن دارید بخواهید به اخلاق یا علم بچپانید،این رو در ورک شاپ به آن بیچارگانی که پای سخن شما مینشینند هم بگویید :e402:

[yahoo]

پیش از هرچیز به اینجا خوش‌آمدید. امیدوارم این شور و اشتیاق در شما باقی بماند و در بحث‌های دیگر هم مشارکت داشته باشید :e032:
اینجا شوربختانه عادت به حذف و نابودی ِ پیوست‌ها بصورت خودکار دارد، تصویر چینش مولکولی ِ اعضای مختلف خانواده‌ی ملقب به b12 بود، می‌کوشم آن‌را در جای دیگر آپلود کنم.
[QUOTE]

ممنونم .

[QUOTE]
تمام انواع b12 تولید باکتری‌ها هستند، هم مدل‌های گیاهی آن، هم انواع حیوانی و هم محصولات مصنوعی، پس جمله‌ی نخست شما بی‌معناست. جالب‌تر آنکه نخست می‌گویید کسی ادعا نکرده مورد تولیدشده در جانداران گیاهی برای انسان قابل استفاده است، اما دو خط پائین‌تر به داستان‌سرایی پیرامون «اگر نبود ستم روزگار و گوشت‌خوارگی و آنتی‌بیوتیک‌ها بدن ما از گیاهان b12 مورد نیاز خود را جذب می‌کرد»! تنها منبع طبیعی دریافت ویتامین b12 منابع حیوانی هستند، b12 موجود در روده‌ی انسان برای اشخاصی که مدفوع‌خوار نیستند قابل استفاده نیست، لطفا دقت بکنید. «نیاز روزانه» با «مصرف روزانه» تفاوت می‌کند، به چیزی که مطرح نشده پاسخ ندهید.

خیر اینگونه نیست ! بنده عرض نکردم ویتامینی که توسط گیاه تولید شده باشه !!!! پست بنده رو مجدد مطالعه بفرمایید . نوشتم که باکتری هایی که در سطح گیاهان حضور دارند زمانی که گیاه اورگانیک باشه و با شستشو اون باکتری ها رو از بین نبریم و اون میوه رو بخوریم ، به صورت باکتری های مفید در بدن شروع به فعالیت می کنند. کما اینکه خود جناب گاو هم به همین صورت بخشی از ویتامین بی 12 خودش رو از باکتری های موجود در سطح گیاهان دریافت میکنه این 1 ، در مورد دوم که کوپروفیژیا رو بیان کردید بله بنده لینکی دادم که یک مقاله ی علمی بود اما شما زحمت نکشیدید مطالعه بفرمایید ! در بدن ما دو جا این ویتامین تولید میشه ! 1.کولون که گفته میشه قابل استفاده نیست ، 2.ایلیم که بخشی از روده ی کوچکه و اتفاقا قابل جذب هم هست و توسط فلور طبیعی بدنمون تولید و جذب میشه . در مورد انتی بایوتیک هم شما علم پزشکی رو داستان سرایی می نامید چون سر در نمیارید ازش و من بهتون حق میدم . اون انتی بایوتیک ها مقاوت ایجاد می کنند در مرحله ی اول ! در مرحله ی دوم فلور طبیعی بدن رو خراب می کنند و باعث ایجاد مشکلات مختلف میشن و این می تونه تاثیر بگذاره روی همون بحث تولید ویتامین بی 12 و دیگه خدا رو شکر اونقدر هم متوجه شدن این مسئله سخت نیست . البته این ها دقیقا بر اثر خوردن داروی بی مورد هم اتفاق میفته. امیدوارم بحث جا افتاده باشه براتون و دچار سوء تفاهم نشید مجددا و مطلب من رو کامل بخونید. :e056: راستی وقتی از قید ها و کلماتی مثل همه ، برخی ، بسیاری و غیره استفاده می کنید در مورد مسائل علمی خیلی دقت کنید . خیر فقط مواد حیوانی منبع این ویتامین نیستند. 1.باکتری های طبیعی که در ایلیم حضور دارند (لینک کامنت قبلی خوانده شود) و 2.قرص های ساپلمنت که مستقیما از خود باکتری ها این مواد رو به ما میدهند هم منبع مناسبی از این ویتامین هستند و به راحتی قابل دریافت. ضمن اینکه مجدد توصیه می کنم پوزیشن انجمن تغذیه ی آمریکا رو در مورد گیاهخواری بخونید.




بله می‌تواند و باید که به نحوی دیگر آن‌را به بدن برساند اگرنه دچار مشکل خواهد شد.


تغذیه‌ی بد چه گیاه‌خواری چه گوشت‌خواری مایه‌ی بیماری و زیان به بدن خواهد شد. مصرف به‌جا و به‌اندازه‌ی منابع حیوانی(بجز گوشت قرمز)به همراه مراقبت‌های بهداشتی و رعایت اصول درست تغذیه هیچ زیانی به بدن انسان نخواهد رساند. آنچه پیرامون کُل ِ بحث گیاه‌خواری به نظرم می‌رسد، اینست که با کالتی روبرو هستیم که می‌خواهد خود را در جایگاه آلترناتیوی «علمی» نسبت به مُدل ِ جا-افتاده‌ی تغذیه جعل بکند(مثل تمام کالت‌های دیگر). شما اهمیتی به سلامتی نمی‌دهید، مشکل اخلاقی و فلسفی با گوشت‌خواری دارید، پس به تشریح آن انتقادات و دشواری‌ها بپردازید و بی‌خود پا در زمین نا-آشنا نگذارید و بی‌دلیل موضع شاید قابل دفاع خود را بی‌اعتبار نکنید.

خب شاید حق با شما باشه و با توجه به طول عمر انسان یک رژیم همه چیز خواری که به درستی برنامه ریزی شده باشه هم بتونه نیاز بدن رو پاسخ بده که میده در چنین موردی بحثی نیست اما رژیم همه چیز خواری همچنان بسیاری از ریسک ها رو با خودش داره که در رژیم گیاهخواری این ریسک ها بسیار کمتر هستند مثل ریسک سرطان پراستیت در آقایان.

و مورد دیگه اینکه آیا مصرف به جا و به اندازه ی جیوه یا مصرف به جا و به اندازه ی آنتی بیوتیک های اضافی رو هم می تونیم در حد متعادل داشته باشیم و ارزشش رو داره که اینطوری به بدنمون صدمه بزنیم ؟؟؟ می دونید که جیوه به چه صورتی وارد بدن میشه ...

ضمنا گیاهخواری یک تفکر علمیه و نه صرفا فلسفی چون به صورت مستقیم با پزشکی و سلامت ، اکولوژی و محیط زیست و همچنین قطعا با اخلاقیات هم سر و کار داره اما به هیچ عنوان یک دین یا آیین نیست بلکه یک روش زندگی سالمه که هر فردی با هر دینی می تونه اجراش کنه تا هم خودش سالم تر بمونه هم به کره ی زمین و تنوع زیستی احترام گذاشته باشه و به خاطر دو سه قلم از مواد غذایی خودش، شرمنده ی آیندگان نشه. راستی زمینی که ازش صحبت کردید ، شاید برای شما ناآشناست ،اما برای ما خاطرات جوانی به حساب میاد. پس وقتی چاله چوله هاش رو نشونتون میدیم ، با دقت بیشتری روش فکر کنید و نه با تعصبات کورکورانه و تقلید از سبک تغذیه ای که مک دانلد در دهه ی 30 میلادی شروع کرد به مسموم کردن ذهن مردم و ترویجش داد به طوری که گریبان شرق دنیا رو هم گرفته و همه رو چیزی تعصب دارند که ریشه ی علمی نداره و پشتش یک صنعت بزرگه که فقط به سود خودش فکر میکنه و نه چیزی به اسم public health یا حقوق حیوانات یا معضلات محیط زیست یا غیره ... فقط سود و سود و سود (ر.ک به تبلیغات مک دانلد و شعار های ذهن فریبش در آغاز فعالیتش که تبدیل شد متاسفانه به باور عمومی).

[undead_knight]

البته جدا از بحث سود/زیان در مورد بحث اخلاقی موارد دیگه هم مطرح میشه.
فعلا فرصت ترجمه ندارم،از بعد از Animals Eating Animals رو بخونید:)
Skeptic's Dictionary Newsletter - Skepdic.com (http://www.skepdic.com/news/newsletter76.html)

[کافر_مقدس]

خودخواهی و ضد صلح نبودن، یعنی خوراکی رو نخوریم که باعث صدمه زدن به خانه ی همگانی ما یعنی کره ی زمین بشه و اینکه به خاطر لذت یک پرس چلو کباب، (که البته بعد از چند سال متوجه شدم هیچ لذتی هم نداشت و عضله ی پر خون و در حقیقت بقایای جسد یک حیوان بود)، دنیا رو به طرف تباهی نبریم و هی با حقیقت مبارزه نکنیم و خودمون رو گول نزنیم . احساس من بر این هست که انسان های همه چیزخوار احتمالن خودشون هم به این نکته واقف هستند که رژیم گیاهخواری برای سلامتی خودشون بسیار مفید هست و این رو از مقایسه ی سلامتی یک انسان همه چیزخوار و یک انسان گیاهخوار به سادگی میشه بهش پی بردولی خودشون رو فریب میدن و همونطور که اشاره شد گویا مقابل وسوسه و لذت گوشت خوردن توان مقاومت ندارند. گرچه از دید من نیز خوردن گوشت لذت خاصی نداره و اگر ایشان یک مدت لذت گیاهخواری رو تجربه کنند اونوقت تازه می فهمند لذت یعنی چی !

[کافر_مقدس]

اتفاقا با خوردن سیب و خیار و کاهو هم انرژی لازم رو دریافت می کنید چه بسا بسیار داریم گیاهخواران ورزشکار که از منابع گوشتی هم استفاده نمی کنند . صرفن جهت اطلاع !

یک آبادانی گیاهخوار ، قویترین مرد آلمان !



http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/28.jpg

[Russell]

احساس من بر این هست که انسان های همه چیزخوار احتمالن خودشون هم به این نکته واقف هستند که رژیم گیاهخواری برای سلامتی خودشون بسیار مفید هست و این رو از مقایسه ی سلامتی یک انسان همه چیزخوار و یک انسان گیاهخوار به سادگی میشه بهش پی بردولی خودشون رو فریب میدن و همونطور که اشاره شد گویا مقابل وسوسه و لذت گوشت خوردن توان مقاومت ندارند. گرچه از دید من نیز خوردن گوشت لذت خاصی نداره و اگر ایشان یک مدت لذت گیاهخواری رو تجربه کنند اونوقت تازه می فهمند لذت یعنی چی !
دیگر کار در ساختن ادعا بر پاد فکتها ساده علمی هم گذشته،بابا اینکه طرف از خوردن کیک و گوشت و اینها لذت میبرد که دیگر قابل عوض کردن نیست به طرف میگویید یعنی خیال میکنی لذت میبری ما بتو میگوییم لذت نمیبری :e40d:
رودربایسی و بدهی چیزی هم به عزیزان گیاهخوار نداریم که،سوال اینست که روی چه حساب اخلاقی و عینی باید خودمان را از این لذت محروم کنیم،لذت یکی از پارامترهای مهم است.این بخش توهم که بطرف بگویی از چه لذت میبری از چه نه دیگر شاهکار است.

[کافر_مقدس]

سوال اینست که روی چه حساب اخلاقی و عینی باید خودمان را از این لذت محروم کنیم،لذت یکی از پارامترهای مهم است.این بخش توهم که بطرف بگویی از چه لذت میبری از چه نه دیگر شاهکار است. بله حرف شما متین هست و من نباید پیش داوری می کردم .گرچه من گفتم احتمالن !

ولی خب لااقل نظر خودم رو که می تونم بگم ؟! من به شخصه از خوردن یک بشقاب سالاد ( کلم و کاهو و هویج و تربچه و فلفل فرنگی + سس مایونز ) بسیار بیشتر لذت می برم از اون زمانی که کباب یا مرغ می خوردم یا بلانسبت شما و سایر دوستان همچون یک سگ به جان یک استخوان افتاده بودم و تا کامل محتویات داخلش رو نمی خوردم دست بردار نبودم !

حالا اینجا فقط یک پرسشی از شما و سایر دوستان همه چیز خوار دارم .

پرسشی که مدت زیادی هست که ذهنمو به خود مشغول کرده و پاسخش هم فقط یک آری یا خیر هست .

آیا قبول دارید که انسان هایی که آگاهانه گوشت مصرف می کنند موجوداتی ظالم هستند ؟! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/22.gif

[Russell]

له حرف شما متین هست و من نباید پیش داوری می کردم . ولی خب لااقل نظر خودم رو که می تونم بگم ؟! من به شخصه از خوردن یک بشقاب سالاد ( کلم و کاهو و هویج و تربچه و فلفل فرنگی + سس مایونز ) بسیار بیشتر لذت می برم از اون زمانی که کباب یا مرغ می خوردم یا بلانسبت شما و سایر دوستان همچون یک سگ به جان یک استخوان افتاده بودم و تا کامل محتویات داخلش رو نمی خوردم دست بردار نبودم !

حالا اینجا فقط یک پرسشی از شما و سایر دوستان همه چیز خوار دارم .

پرسشی که مدت زیادی هست که ذهنمو به خود مشغول کرده و پاسخش هم فقط یک آری یا خیر هست .

آیا قبول دارید که انسان هایی که آگاهانه گوشت مصرف می کنند موجوداتی ظالم هستند ؟!
فقط آری و خیر نیست پاسخ،عامل مهم از نظر من اینجا نیامده پس پاسخ اینست که بستگی دارد،مساله مهم روش تهیه گوشت و شرایط مصرف کننده آن دارد.از نظر من خوردن گوشت انسان هم میتواند در شرایطی اخلاقی باشد جانوران که جای خود دارد.

[Russell]

من به شخصه از خوردن یک بشقاب سالاد ( کلم و کاهو و هویج و تربچه و فلفل فرنگی + سس مایونز ) بسیار بیشتر لذت می برم از اون زمانی که کباب یا مرغ می خوردم
کافر جان فقط گوشت نمیخوری یا مشتقات حیوانی هم نمیخوری؟
مایونز مگر تخم مرغ ندارد؟

[Mehrbod]

بله حرف شما متین هست و من نباید پیش داوری می کردم . ولی خب لااقل نظر خودم رو که می تونم بگم ؟! من به شخصه از خوردن یک بشقاب سالاد ( کلم و کاهو و هویج و تربچه و فلفل فرنگی + سس مایونز ) بسیار بیشتر لذت می برم از اون زمانی که کباب یا مرغ می خوردم یا بلانسبت شما و سایر دوستان همچون یک سگ به جان یک استخوان افتاده بودم و تا کامل محتویات داخلش رو نمی خوردم دست بردار نبودم !

حالا اینجا فقط یک پرسشی از شما و سایر دوستان همه چیز خوار دارم .

پرسشی که مدت زیادی هست که ذهنمو به خود مشغول کرده و پاسخش هم فقط یک آری یا خیر هست .

آیا قبول دارید که انسان هایی که آگاهانه گوشت مصرف می کنند موجوداتی ظالم هستند ؟! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/22.gif


نه «ظالم» نیستند.

من هم برای زمان درازی گیاه‌خوار بوده‌ام، امروز ولی گوشت سپید به اندازه بسیار کمی میخورم، گیاه و سبزی به من هم بیشتر میسازند.

[کافر_مقدس]

کافر جان فقط گوشت نمیخوری یا مشتقات حیوانی هم نمیخوری؟ نخیر وگان نیستم و در حال حاضر فقط از خوردن گوشت خودداری می کنم ..

گرچه مخالفتی هم با رژیم خام گیاهخواری و میوه خواری ندارم .

به تازگی یکی دیگر از دوستانم که گیاهخوار بود به میوه خواری روی آورده و بسیار هم راضی به نظر می رسه . ولی خب اراده ی بسیار قوی می طلبه که شوربختانه هنوز ما این آمادگی رو پیدا نکردیم

اینجا رو هم یه نگاه بندازید بد نیست

خام گیاهخواری و شاید میوه خواری ! : گاهنوشت های یک دلبری! (http://delbari.us/?p=2129)

پس از ده روز وگان بودن : گاهنوشت های یک دلبری! (http://delbari.us/?p=2139)


فقط آری و خیر نیست پاسخ،عامل مهم از نظر من اینجا نیامده پس پاسخ اینست که بستگی دارد،مساله مهم روش تهیه گوشت و شرایط مصرف کننده آن دارد.از نظر من خوردن گوشت انسان هم میتواند در شرایطی اخلاقی باشد جانوران که جای خود دارد.
نه «ظالم» نیستند. ببینید اینجا دقیقن همون بحث ظالم و مظلوم هست .

گویا کمتر کسی از شما برای سلامتی خود ارزش قائل هست . از اون راه که نتیجه ای نگرفتیم لااقل کمی منصف باشیم و از در اخلاقیات وارد بشیم !

آخه این لذتی که ازش دم می زنید بی هزینه نیست و به خاطرش باید پا بر روی اخلاقیات و وجدان خود بگذارید . باید حقوق یه سری موجود ضعیف تر و بی دفاع تر از خود رو نادیده بگیرید

چه دفاعی بابت ضایع کردن حقوق حیوانات ضعیف تر از خود دارید ؟!

گوشت انسان رو هم بخورید ،ما که حرفی نداریم ! اتفاقن این موضوع قابل بحثی هم هست ..

به نظرم انسانی که از گوشت سایر موجودات تغذیه می کنه باید در استفاده از گوشت همنوع خودش هم دشواری نداشته باشه . ولی چرا نمی خوره ؟! به خاطر اخلاقیات ؟!! چطور به اینجا که می رسه اخلاق مدار میشه ولی در مواجهه با حیوانات زبان بسته که قادر به دفاع از خود نیستند با این واژه بیگانه میشه ؟!

در ضمن این انسان ظالمی که گوشت گوسفند می خوره برای مثال چرا گوشت شیر نمی خوره ؟! چرا گوشت فیل نمی خوره ؟! یکی از دلایلش می تونه این باشه که چون زورش به اونا نمی رسه و شکار اون ها آسان نیست .. ولی یک مرغ یا یک گوسفند بخت برگشته رو راحت میشه سرش رو با چاقو بیخ تا بیخ برید ... این یعنی ستمکاری به موجودات ضعیف تر یا به قولی استعمار اون ها ...

در نتیجه این اشرف مخلوقات(!) استعمارگری بیش نیست !

[Russell]

ببینید اینجا دقیقن همون بحث ظالم و مظلوم هست .

گویا کمتر کسی از شما برای سلامتی خود ارزش قائل هست . از اون راه که نتیجه ای نگرفتیم لااقل کمی منصف باشیم و از در اخلاقیات وارد بشیم !

آخه این لذتی که ازش دم می زنید بی هزینه نیست و به خاطرش باید پا بر روی اخلاقیات و وجدان خود بگذارید . باید حقوق یه سری موجود ضعیف تر و بی دفاع تر از خود رو نادیده بگیرید

چه دفاعی بابت ضایع کردن حقوق حیوانات ضعیف تر از خود دارید ؟!

گوشت انسان رو هم بخورید ،ما که حرفی نداریم ! اتفاقن این موضوع قابل بحثی هم هست .. این انسان ظالمی که گوشت گوسفند می خوره برای مثال چرا گوشت شیر نمی خوره ؟! چرا گوشت فیل نمی خوره ؟! یکی از دلایلش می تونه این باشه که چون زورش به اونا نمی رسه و شکار اون ها آسان نیست .. ولی یک مرغ یا یک گوسفند بخت برگشته رو راحت میشه سرش رو با چاقو بیخ تا بیخ برید ... این یعنی ستمکاری به موجودات ضعیف تر یا به قولی استعمار اون ها ...

در نتیجه این اشرف مخلوقات(!) استعمارگری بیش نیست !
گرامی این گاو گوسفند و مرغ و اینها را در طبیعت رها کنیم همه دو روزه میمیرند چون وابسطه شده اند به انسان برای بقا و سود دوسویه میبرند ژنهای هر دو.برای انسان امروزی هم پرورش تمساح هم کاری ندارد و زورش به همه میرسد دیگر،من گفتم جای دیگر هم که روش پرورش حیوانات ایرادات اخلاقی دارد باید بهتر بشود تا زمانی که تولید گوشت بشیوه صنعتی بدون نیاز به پرورش و کشتن حیوانات (که امروز موجود هم هست فقط اقتصادی نیست) اقتصادی و جایگزین شود.
اگر برای تهیه گوشت حیوانات را بی دلیل آزار ندهیم چه اشکالی دارد گوشت خوردن؟

[Kaveh]

به نظر من وارد کردن بحث اخلاقی به گیاه خواری نوعی احساسی بازی است. برای پرورش گیاهان
انبوهی از سموم و آفت کشها استفاده می شود که موجب کشته شدن حشرات زیادی می شود.
پرورش ارگانیک هم به شیوه ای دیگر حشرات و آفتها را می کشد.
اینها هم به هر حال موجودات زنده هستند دارای سیستم عصبی و توان احساس درد دارند. حال
اینکه ما از دیدنشان چندشمان می شود ولی از دیدن یک بره تر و تمیز خوشمان می آید به تنظیمات
احساسی مان بر می گردد. به نظر من گیاهان هم موجود زنده اند و علاقه ای به خورده شدن و
نابود شدند سلولهایشان در معده ما را ندارند...

خوردن گوشت طبیعی ترین رفتاری است که می توان از انسان انتظار داشت. به همان صورت که
سایر حیوانات بسته به موقعیت خود در زنجیره غذایی گروه دیگری را می خورند و یا شکار می شوند.پ
یک حیوان درنده گرسنه اگر فرصت داشته باشد هم از کشتن ما و خوردنمان به فجیع ترین شکل دریغ نمی کند.

به نظر من در فواید پزشکی کاهش مصرف گوشت و افزایش مصرف گیاهان شکی نیست. رژیم غذایی رایج غربی
به شدت برای سلامتی مضر است و گیاهخواری بیشتر و گوشتخواری کمتر مطمئنا چند سالی به عمر بشر می افزاید بدون.

[Kaveh]

یک مورد دیگر هم اضافه کنم. از این نوع نوشته ها بارها خوانده ام که خوکها در شرایط بدی نگهداری می شوند یا مرغها چنین و چنان کشته می شوند و غیره. سئوال من این است که در این دنیای پر جنایت و خونبار که از گوشه اش بوی قتل و جنایت و تجاوز به مشام می رسد این عزیزان فعال در زمینه حقوق حیوانات واقعا نمی بینند و یا اینکه واقعا نسبت به انسانهای دیگر مشکل دارند؟ در غرب هزینه ای که برای حیوانات خانگی شان می کنند به راحتی می تواند انبوهی از مردم گرسنه و قحطی زده دنیا را (با گندم و نه گوشت!) سیر کنند ولی چنین اتفاقی نمی افتد. در حالیکه پول برای برخی درمانهای ابتدایی بیماریهای قابل درمان در مناطق فقیر دنیا نیست. در همین ایران خودمان دیدم که برای شیمی درمانی سگی که سرطان گرفته بود چقدر هزینه کردند! نمی دانم اینها را جهالت باید نامید یا چه؟!

[Russell]

یک مورد دیگر هم اضافه کنم. از این نوع نوشته ها بارها خوانده ام که خوکها در شرایط بدی نگهداری می شوند یا مرغها چنین و چنان کشته می شوند و غیره. سئوال من این است که در این دنیای پر جنایت و خونبار که از گوشه اش بوی قتل و جنایت و تجاوز به مشام می رسد این عزیزان فعال در زمینه حقوق حیوانات واقعا نمی بینند و یا اینکه واقعا نسبت به انسانهای دیگر مشکل دارند؟ در غرب هزینه ای که برای حیوانات خانگی شان می کنند به راحتی می تواند انبوهی از مردم گرسنه و قحطی زده دنیا را (با گندم و نه گوشت!) سیر کنند ولی چنین اتفاقی نمی افتد. در حالیکه پول برای برخی درمانهای ابتدایی بیماریهای قابل درمان در مناطق فقیر دنیا نیست. در همین ایران خودمان دیدم که برای شیمی درمانی سگی که سرطان گرفته بود چقدر هزینه کردند! نمی دانم اینها را جهالت باید نامید یا چه؟!
در مورد نگه داشتن و بازی با حیوانات خانگی این تا حدی درست است ولی در حورد پرورش حیوانات صنعتی حرف درستی میزنند و مهم است.جان انسانها هم مهم است ولی چندان ربطی به وضع حیوانات ندارد،خواستیم بین انسان و گاو انتخاب کنیم انسان را انتخاب میکنیم خوب، ولی برای تفریح انسانها و خیلی چیزهای دیگر که اولویت کمتری از گرسنگان آفریقا دارد اینهمه هزینه میشود و سخنی هم نیست،ولی چرا نباید نگران زجر کشیدن حیوانات پرورشی باشیم؟

[sonixax]

باز هم مفهوم ها داره اینجا قاطی میشه . منم مثل شما شایدم بیشتر در مورد ویروس هایی که در هویج ها بود در اسپانیا و بعد فراگیر شد و همه ی این مواردی که فرمودید اطلاع دارم و خودم در متن قبلی ذکر کردم که گیاهان هم سبب بیماری میشوند . (تو پرانتز کامنت قبلی رو بخونید که نوشتم) . پس در این مورد با شما موافقم و مشکلی نیست اما همونطور که خودتون ذکر کردید دستگاه کار رو انجام میده . اون دستگاه رو هم اگه معرفی کنید من خوشحال میشم . نکنه منظورتون دستگاه های بسته بندی یا جدا کردن سایز محصوله ؟ چون من وقتی میگم food safety منظورم اینه که ناظر میره می ایسته بالا سر لاشه ، بعد مهر روش میزنه که این لاشه مثلا سالمه یا خیر . تومور یا هزار تا انگل و کوفت و زهر مار نداشته باشه اما در مورد گیاهان آلودگی های ویروسی به شکل دیگری بروز می کنه و به شرایط آزمایشگاهی نیازه در بیشتر موارد که اون ویروس رو شناسایی کنند به خاطر همین هم فراگیر شد در دنیا چون ظاهر هویج آلوده فرقی نمی کرده با سالمش یحتمل. حالا بگذریم...

اینکه از من انتظار داشته باشید نام دستگاه و یحتمل شماره سریال و مدلش را به شما بگویم انتظار بیجاییست ! اگر من نام و مدل دستگاه را میدانستم خودم کشاورز میشدم !

ولی تمام محصولات کشاورزی از دید ناظرین و ماشینها رد میشوند (سوای سایز و اندازه و ...) تمام محصولات اسکن میشوند و اگر داخلشان حشره ای دیده شود و یا محصول از حالت طبیعی خارج باشد از خط تولید کنار زده میشود .
دست آخر هم با تاباندن اشعه گاما سعی میشود حشرات و یا باکتریهای موجود درشون رو نابود کنند . این یک روال طبیعی در دستچین کردن محصولات هست .

حتا گوشت قرمز هم به صورت دانه دانه برسی نمیشود و بخشی از تولید یک روز یک کشتارگاه به عنوان نمونه به آزمایشگاه برده میشود . نتیجه این میشود که ممکن است که در میان گوشتهای بسته بندی شده (که در ایران تا همین چند سال پیش خبری ازشان نبود) گاهی محصولات خراب هم دیده میشود .

یا مثلن در مورد تخم مرغ ! شما که فکر نمیکنید ناظران ایستاده اند و تخم مرغها را دانه دانه بررسی میکنند و اجازه ورودشون به بازار مصرفی رو میدند ؟

در مورد محصولات آلوده (هویج نه و خیار و کاهو و گوجه) اشتباه به خاطر عدم تاباندن اشعه گاما در مرحله آخر بود (همان اشتباه کوچکی که گفتم).

اینکه گوشت بیشتر مستعد فاسد شدن است تا گیاه هم یک مساله طبیعی است چون اون گوشت دیگه زنده نیست و سیستم دفاعی ای هم در کار نیست .

[sonixax]

آیا قبول دارید که انسان هایی که آگاهانه گوشت مصرف می کنند موجوداتی ظالم هستند ؟!

اگر بنا به در نظر گرفتن کشتار باشد ! گیاهخواران که بیشتر ظالم هستند !

شمار کشته شدن و حتا منقرض شدن گونه های مختلف حشرات در تولید گیاهان خوراکی کجا و شمار پرورش و کشتار صنعتی دام کجا !

به جرات میتوان گفت احتمالن تنها شمار کشته شدن حشرات در یک دوره سمپاشی در یک مزرعه ی مثلن عدس از شمار کشتارهای تمام آن روز یا ماه یا حتا سال از دام در سرتاسر جهان بیشتر است .

حتا گیاهان هم علاقه ای به خورده شدن به شکلی که موجبات نابودیشان فراهم شود ندارند . این را میتوانید در هسته های زمخت میوه ها و یا پوششهای محکم و گاهن سمی غلات و در دسترس نبودن شاخ و برگ بسیاری از گیاهان و ... جستجو کرد .

پس این بحث های احساسی که آی دام کشته میشود و کشتار جنایت است و ... را ول کنید چون دست کم در اینجا راه به جایی ندارد و دوستان همه چیز خوار را تشویق به مصرف مثلن سوسیس کالباس گیاهی که حتا شمای گیاهخوار هم نمیتوانید یک پر از آن را بخورید نمیکند .

----------

بسیاری از گیاهخواران مدعی هستند که گیاهخواری طبیعت انسان از روز نخست بوده ! از جمله بسیاری از دوستان در همین انجمن . من مصرانه در انتظار پاسخی هستم که روشن کند انسانهای نخستین پروتئین و سایر مواد معدنی مورد نیاز بدن خود مانند امگا۳ و یا ب۱۲ و ... را چگونه تامین میکرده اند .

[yahoo]

البته جدا از بحث سود/زیان در مورد بحث اخلاقی موارد دیگه هم مطرح میشه.
فعلا فرصت ترجمه ندارم،از بعد از Animals Eating Animals رو بخونید:)
Skeptic's Dictionary Newsletter - Skepdic.com (http://www.skepdic.com/news/newsletter76.html)




به نظر من وارد کردن بحث اخلاقی به گیاه خواری نوعی احساسی بازی است. برای پرورش گیاهان انبوهی از سموم و آفت کشها استفاده می شود که موجب کشته شدن حشرات زیادی می شود.
پرورش ارگانیک هم به شیوه ای دیگر حشرات و آفتها را می کشد.
اینها هم به هر حال موجودات زنده هستند دارای سیستم عصبی و توان احساس درد دارند. حال
اینکه ما از دیدنشان چندشمان می شود ولی از دیدن یک بره تر و تمیز خوشمان می آید به تنظیمات
احساسی مان بر می گردد. به نظر من گیاهان هم موجود زنده اند و علاقه ای به خورده شدن و
نابود شدند سلولهایشان در معده ما را ندارند...

خوردن گوشت طبیعی ترین رفتاری است که می توان از انسان انتظار داشت. به همان صورت که
سایر حیوانات بسته به موقعیت خود در زنجیره غذایی گروه دیگری را می خورند و یا شکار می شوند.پ
یک حیوان درنده گرسنه اگر فرصت داشته باشد هم از کشتن ما و خوردنمان به فجیع ترین شکل دریغ نمی کند.

به نظر من در فواید پزشکی کاهش مصرف گوشت و افزایش مصرف گیاهان شکی نیست. رژیم غذایی رایج غربی
به شدت برای سلامتی مضر است و گیاهخواری بیشتر و گوشتخواری کمتر مطمئنا چند سالی به عمر بشر می افزاید بدون.

پاسخ این دو کامنت در حقیقت یکیه . در مورد اون لینک که دوست خوبمون دادن، متاسفانه باید بگم شخص نگارنده نفسش به شدت از جای گرم بلند میشه و تو رویا سیر می کنه. نظرات شخصیش رو نوشته خیلی هم خوب اما در مورد این مسئله در حقیقت داره ایشون چیز هایی رو بیان می کنه که فقط وجدان خودش رو آروم کنه . برای مثال حرف از نکشتن وایروس ها زده که نشون میده ایشون داره کاملا سطحی به قضیه نگاه می کنه و موضوع انقدر هم سطحی نیست . نه اونقدر پیچیده کنیم قضیه رو نه دیگه انقدر هم سطحی بهش نگاه کنیم... حالا در پایین به ایشون کاملتر می پردازم و پاسخ اون مطلبش رو هم عرض می کنم . این جور موارد که ذکر میشه خوبه اما می دونید شبیه چه توجیهاتیه ؟ شبیه به توجیهات افرادیه که ایران غنی رو با کشور هایی مثل اتیوپی و تانزانیا و کره ی شمالی مقایسه می کنند و بعد میگن خب ببین وضع اونا این شکلیه !!!!! پس ما در مقابل اونا بهترین وضع رو داریم !!! این غلطه ! ما باید خودمون رو با خودمون مقایسه کنیم ! آیا اینکه من گوشت بخورم همراه گیاهان مختلف بهتره ؟ یا اینکه با یک برنامه ریزی علمی و تغذیه ی درست بیام گیاهان مختلف رو بخورم و تعادل داشته باشم ؟ حالا بهش می پردازیم ...

اما در مورد اینکه فرمودن احساسی بازی می کنیم ، جالبه که خودتون پایین کامنت خودتون به ثانیه نکشیده دچار احساسی بازی شدید ! مثل اینکه یادتون رفته که گیاهان اگر حتی احساس هم داشته باشند ، این گاوی که شما می خورید هم قبلش خوراک گیاهی خورده و اون مرغ و ماهی هم همینطور و تازه با نسبت بسیار نا معقول و زیاد هم خوردن ! و باز ظاهرا فراموش کردید که به ازای هر کیلو گوشت 7 الی 16 کیلو سویا و غلات مختلف مصرف میشه !!!! این یعنی اگه همون غلات که اتفاقا تمام امینو اسید های ضروری رو هم برای مثال سویا در برداره خود انسان مستقیم مصرف کنه، نه تنها به میزان بسیار کمتری آب و گیاه مصرف شده بلکه از نظر جنگل زدایی و گرمایش جهانی و حل معضل فقر و گرسنگی جهانی هم بسیار اوضاع فرق می کنه. هر گیاهخوار می تونه سالانه چند صد متر جنگل به خصوص جنگل های استوایی رو نجات بده با همین نخوردن محصولات حیوانی . اما اینکه آدم احساسی و ایده آل گرا باشه که چیزی رو حل نمی کنه . آره خب اگه میشد ما گیاه هم نمی خوردیم سنگ هم حتی نمی خوردیم که میکروب ها چیزیشون نشه و هوا هم نمی خوردیم که مالکیول ها خدای نکرده عذاب نکشند اما خب شدنی نیست . ما باید بین بد و بدتر (از دیدگاه اخلاقی) یکی رو انتخاب کنیم . البته در اینجا دو نکته هم وجود داره یکی اینکه بسیاری از گیاهان با چیده شدن میوه یا بار دادن عمرشون تمام نمیشه و چه بسا با چیدن میوه ها درخت سبک و شاداب میشه و شاخه هاش نمیشکنه (این رو خودم بار ها به چشم دیدم) ، یا برای نمونه بعضی از برگ ها با چیده شدن ساقه ی اصلی نابود نمیشه و باز برگ های جدید میده. نکته ی دیگر اینکه اگر میوه رو نچینید میفته و میگنده ! اما گاوی که شما می خورید ، چه شیری باشه چه گوشتی حتی به نصف عمر طبیعی خودش هم نمیرسه و سلاخی میشه به زشت ترین شکل . آیا منظره ی چیدن یک سیب با منظره ی مرگ یک پرنده با چاقو قابل قیاسه ؟ شما از دامداری صنعتی چیزی تا حالا خوندید یا از نزدیک دیدید ؟؟؟ می دونید تو همون آمریکا گاهی مرغ هایی که وارد خط تولید میشن به خاطر سرعت بالا فرصت سر بریدنشون نمیشه یعنی یدونه مثلا جا میفته و زنده زنده تو مراحل بعد میفته تو آب جوش ؟؟؟ تا حالا کشتارگاه تشریف بردید ؟؟؟ تا حالا نحوه ی نگهداری حیوانات در دامداری ها رو دیدید ؟ تصور می کنید گاو های یا سایر حیواناتی که خریداری و میل می کنید، همون حیواناتی که عکسش روی محصولات چاپ میشه و توی مراتع می چرند هستند ؟؟؟:e40a: متاسفانه خیر ! یک خیر محکم ! این گاو هایی که خریداری می کند در فضای بسته پرورش پیدا می کنند و خبری از آزادی نیست . چطور نژاد پرستی و گونه پرستی و زور گفتن به زیر دست رو در اینجا تایید می کنید اما وقتی صحبت از آزادی و اینا میشه حقوق بشر و تمدن آریاییمون و صلح طلبیمون گوش خلق رو پاره می کنه و کوروش کوروش از سر زبانمون نمیفته اما وقتی صحبت از نجات زمین میشه با هر ابزاری حتی توصل به تمسخر می خوایم منکر حقیقت بشیم (؟) :e40b: ... به عقیده ی بنده انسان باید با منطق و علم خودش بهترین راه رو برای حفظ خودش و کره ی زمین پیدا کنه . چون ما دردنیای هری پاتر زندگی نمی کنیم که اجی مجی کنیم چیزی نخوریم و زنده بمونیم !!! :e415: غذای مناسب و کامل و سالم برای امروز بشر گیاهخواریه خواه ناخواه این معادله رو خودمون رقم زدیم و الان چاره ای جز پذیرشش نداریم چون در غیر این صورت تا نابودی بشر راه زیادی نمونده . زمانی deforestation سرعت بگیره که گرفته ، دیگه زمین قابل سکونت نخواهد بود... بیابان زایی و فرسایش شدید خاک و ... . خلاصه وای بر ما که با کمبود منابع آب مواجه میشیم و وای برما که میانگین دمای سیارمون به 50 درجه در تابستان ها میرسه ... (این تخمین ها در سال 2050 تحقق پیدا می کنه با این روند نابودی) . این رو بخونید : این تازه فقط مال آمریکاست.

While 56 million acres of U.S. land are producing hay for livestock, only 4 million acres are producing vegetables for human consumption. —U.S. Department of Commerce, Census of Agriculture


این لینک رو هم کسایی که جویای حقیقت هستند و ازش نمی ترسند بخونند . نزدیک 100 تا ریفرنس هم آخرش ذکر شده.

http://www.foe.co.uk/resource/briefings/livestock_impacts.pdf

و این یکی که نابودی جنگل آمازون رو نشون میده اونم به خاطر چی ؟ به قول دوستان به خاطر لذت یک غذای چرب و چیلی (سطحی نگری و انتقال کامل عقل و اخلاقیات به داخل شکم بشر دو پای امروز) : واقعا ارزشش رو داره ؟ چطوری پاسخ فرزندان و آیندگانمون رو می خوایم بدیم در آینده ؟ :e40d: (اینایی که گفتم نه احساسی بازیه نه شوخی و خنده . حقیقتیه که داره اتفاق میفته . حال محیط زیست در تمام دنیا خرابه . تنوع زیستی رو به کاهشه و اون بخشیش که در کنترل ما و در بشقاب ماست ، قابل کنترل کردنه . فقط کافیه بخوایم و یکم جدی و دقیقتر به خانه ی اول و آخر خودمون فکر کنیم... ( گیاهخواری به طور قطع بیشتر از همه به نفع خود گیاهان و درختان و جنگل ها و خاک و آب و محیط زیسته !!! )

Cattle ranching's impact on rainforests (http://rainforests.mongabay.com/0812.htm)

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/36.jpg

[yahoo]

یک مورد دیگر هم اضافه کنم. از این نوع نوشته ها بارها خوانده ام که خوکها در شرایط بدی نگهداری می شوند یا مرغها چنین و چنان کشته می شوند و غیره. سئوال من این است که در این دنیای پر جنایت و خونبار که از گوشه اش بوی قتل و جنایت و تجاوز به مشام می رسد این عزیزان فعال در زمینه حقوق حیوانات واقعا نمی بینند و یا اینکه واقعا نسبت به انسانهای دیگر مشکل دارند؟ در غرب هزینه ای که برای حیوانات خانگی شان می کنند به راحتی می تواند انبوهی از مردم گرسنه و قحطی زده دنیا را (با گندم و نه گوشت!) سیر کنند ولی چنین اتفاقی نمی افتد. در حالیکه پول برای برخی درمانهای ابتدایی بیماریهای قابل درمان در مناطق فقیر دنیا نیست. در همین ایران خودمان دیدم که برای شیمی درمانی سگی که سرطان گرفته بود چقدر هزینه کردند! نمی دانم اینها را جهالت باید نامید یا چه؟!

آیا می دانید حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از مباحث حقوق بشر است و می تواند نقش پیشگیری از جرایم رو بازی کند ؟ آیا می دانید قاتلان زنجیره ای بسیاریشون در سوابقشون حیوان آزاری داشتند ؟؟؟ نمونه بسیار بارز و مشهورش همین بیجه که معروف شد در ایران که سگ ها رو می کشت بعد قاتل زنجیره ای کودکان شد !!!!!!! آیا می دانید بسیاری از همون هزینه های بیماری که برای سگ های بدبخت مثال زدید ، چند برابرش (سالانه چند بیلیون دلار) داره صرف بیماری های قلبی-عروقی ، سرطان های شایع و دایبیت و عوارض چاقی و سایر بیماری های حاصل از روش غلط زندگی و تغذیه ی همبرگری همون آمریکایی ها میشه که میشه به سادگی با تغییر غذا همشون رو کنترل کرد و در عین حال میشه به قول شما همون هزینه ی گزاف رو صرف آفریقایی ها و ... کرد ؟؟؟ چرا اونا رو نمی گید و میاید به حیوانات می پردازید ؟؟؟ مگه سگ ها به خواست خودشون اومدن با انسان زندگی می کنند ؟؟؟ حالا که اومدن نباید جراحی بشن ؟؟؟ نباید درمان بشن ؟؟؟ در کنارش آیا میدانید ندادن غلات اضافی آمریکا به کشور های فقیر ربطی به سیاست اقتصادی داره و نه چیز دیگه ؟؟؟ :e108: آیا میدانید با گیاهخواری با وجود سیاست ها ، میشه تغییری ایجاد کرد که بسیاری از کشور ها تولیدات غلات اضافی خودشون رو به کشور های فقیر هدیه بدن و میزان بسیار کمتری آب و زمین و جنگل زدایی هم صورت بگیره ؟؟؟ آیا میدانید انسان وقتی سگ یا هر حیوان دیگری رو میاره مسئوله و باید برای درمانش اقدام کنه ؟؟ آیا میدانید حیوانات دستمال کاغذی ما نیستند و باید بهشون بها بدیم و به حقوق پایه و اولیه ی اون ها باید احترام بگذاریم و باهاشون با صلح برخورد کنیم ؟؟؟ و در آخر اگر با ضعیف تر از خودمون نتونیم درست رفتار کنیم ، با همنوع خودمون می تونیم درست رفتار کنیم ؟؟؟!!! من که بعید می دونم بتونیم...

[yahoo]

اینکه از من انتظار داشته باشید نام دستگاه و یحتمل شماره سریال و مدلش را به شما بگویم انتظار بیجاییست ! اگر من نام و مدل دستگاه را میدانستم خودم کشاورز میشدم !

ولی تمام محصولات کشاورزی از دید ناظرین و ماشینها رد میشوند (سوای سایز و اندازه و ...) تمام محصولات اسکن میشوند و اگر داخلشان حشره ای دیده شود و یا محصول از حالت طبیعی خارج باشد از خط تولید کنار زده میشود .
دست آخر هم با تاباندن اشعه گاما سعی میشود حشرات و یا باکتریهای موجود درشون رو نابود کنند . این یک روال طبیعی در دستچین کردن محصولات هست .

حتا گوشت قرمز هم به صورت دانه دانه برسی نمیشود و بخشی از تولید یک روز یک کشتارگاه به عنوان نمونه به آزمایشگاه برده میشود . نتیجه این میشود که ممکن است که در میان گوشتهای بسته بندی شده (که در ایران تا همین چند سال پیش خبری ازشان نبود) گاهی محصولات خراب هم دیده میشود .

یا مثلن در مورد تخم مرغ ! شما که فکر نمیکنید ناظران ایستاده اند و تخم مرغها را دانه دانه بررسی میکنند و اجازه ورودشون به بازار مصرفی رو میدند ؟

در مورد محصولات آلوده (هویج نه و خیار و کاهو و گوجه) اشتباه به خاطر عدم تاباندن اشعه گاما در مرحله آخر بود (همان اشتباه کوچکی که گفتم).

اینکه گوشت بیشتر مستعد فاسد شدن است تا گیاه هم یک مساله طبیعی است چون اون گوشت دیگه زنده نیست و سیستم دفاعی ای هم در کار نیست .

خب اگر اینطور هست در مورد گیاهان سیستم بسیار معقول و خوبیه . شکی درش نیست ...



در مورد کشتارگاه در ایران اینطوری که میگید نیست . بعیده خیلی بعیده در هیچ جای دنیا هم انقدر ساده با موضوع برخورد بشه. دست کم در ایران اشخاصی به عنوان مسئول فنی کشتارگاه داریم که اینا دامپزشک یا تکنسین دامپزشکی هستند و میان لاشه رو کاملا بررسی می کنند که تومور یا انگل یا علائمی از آلودگی های مختلف نداشته باشه بعد یک مهر می خوره روش که مجوز حمله ی محصول به بازاره بعد اینا بسته بندی میشه و به هر حال به فروش میرسه .اما کنترل لاشه جزو وظایف سفت و سختشونه اگه کسی نکنه اون دیگه از بی شرفی و بی وجدانی خودشه چه بسا دیده شده بسیاری از موارد که نظارت ها به درد نخور هستند . تو خود آمریکا هم من می دونم که از این موارد به شکل دیگری زیاده و شکایت هایی هم هر از چند گاهی انجام میگیره و میکشن این شرکتا رو دادگاه. برای مثال یک مدت یکسری می گفتن بعضی از کشتارگاه ها گاو ها بدنشون آلوده به مدفوع میشه به علت اینکه عبور می کردن از کنار تپه های مدفوع و در خط تولید به دلیل سرعت بالا امکان شستشوی تک تک این ها نبود و پوستشون آلوده بود وقتی سر می بریدن تمام گوشت آلوده میشد و بعد همونطوری می رفت تو پکیج یا مثلا به دلیل خوردن ذرت بیش از حد E.Coli بالا میرفت و باعث کشته شدن یک کودک شد در آمریکا به دلیل مصرف همبرگر که والدینش شکایت کردن و البته به نتیجه هم نرسید به دلیل گردن کلفت بودن اون صنعت عظیم . حالا به هر حال این موارد زیاد و متنوعه و به خاطر همینم بحث بهداشت مواد غذایی مصرف میشه که البته در مورد محصولات دامی وضع بسیار بسیار خاص تر و شرایط کنترل سختگیرانه تره و با دستگاه قابل حل نیست . گاهی باید کل لاشه ها از بین بره ... بحث بیماری های قابل انتقال مطرحه ... خیلی اوقات امکان بررسی کل لاشه به دلیل سرعت و فکتور های دیگه نیست و خلاصه امکان آلودگی لاشه ها و مواد حیوانی بالاست حتی مثلا سالمونلا اگر باشه در یک تخم مرغ ، تا پوست تخم مرغ هم نفوذ می کنه به خاطر همینم می گن باید به خوبی جوشانده بشه . و تعداد بیماری های قابل انتقال هم کم نیست مثلا شما میزان شیوع تب برفکی یا انواع اینفوانزا یا تب مالت یا BSE , ... رو مقایسه کنید با بیماری ها و سطح مرگ و میر ناشی از بیماری ها یا آلودگی گیاهان . تو پرانتز شنیده ها حاکی از این هست که بحث واکسیناسیون دام ها و نظارت ها در بعضی از دامداری ها و مرغداری ها ایران به اون صورت جدی گرفته نمیشه. :e40c:

[کافر_مقدس]

اینکه آدم احساسی و ایده آل گرا باشه که چیزی رو حل نمی کنه . آره خب اگه میشد ما گیاه هم نمی خوردیم سنگ هم حتی نمی خوردیم که میکروب ها چیزیشون نشه و هوا هم نمی خوردیم که مالکیول ها خدای نکرده عذاب نکشند اما خب شدنی نیست . ما باید بین بد و بدتر (از دیدگاه اخلاقی) یکی رو انتخاب کنیم .


اگر میوه رو نچینید میفته و میگنده ! اما گاوی که شما می خورید ، چه شیری باشه چه گوشتی حتی به نصف عمر طبیعی خودش هم نمیرسه و سلاخی میشه به زشت ترین شکل . آیا منظره ی چیدن یک سیب با منظره ی مرگ یک پرنده با چاقو قابل قیاسه ؟


چطور نژاد پرستی و گونه پرستی و زور گفتن به زیر دست رو در اینجا تایید می کنید اما وقتی صحبت از آزادی و اینا میشه حقوق بشر و تمدن آریاییمون و صلح طلبیمون گوش خلق رو پاره می کنه و کوروش کوروش از سر زبانمون نمیفته اما وقتی صحبت از نجات زمین میشه با هر ابزاری حتی توصل به تمسخر می خوایم منکر حقیقت بشیم ؟

بسیار عالی ! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/09/29.gif

[Russell]

Animal welfare in Nazi Germany - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_welfare_in_Nazi_Germany)

Adolf Hitler and vegetarianism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_vegetarianism)
:e330:

[undead_knight]

من باور دارم که رژیم همه چیز خواری ما انسان ها در بیشتر موارد یک نوع گوشت خواری(اونم از نوع قرمز) افراطیه که هم اثرات بدی بر روی سلامتی داره و هم محیط زیست و هم اینکه کشتار زیادی به خاطرش انجام میشه یعنی اگر ما به مرحله ای برسیم(که خواهیم رسید) که فراورده گوشتی از چیزی جز کشتار بدست بیاد و همچنان به کشتار ادامه بدیم،واقعا موجودات سادیستی هستیم:)
ولی باید به چند نکته دقت کرد: اولا گیاه خواری انواع مختلفی داره که مطمئنا دوستان میدونند،ولی بر همون اساسی که کشتار حیوانات و نگه داری از اونها برده داری دونسته میشه،استفاده هم شیر و لبنیات فراورده های غیر گوشتی حیوانی(مثل عسل) هم نوعی بهره کشیه.
کشتن برای خوردن در اصل یک نوع"مصرف کردن"طبیعی هست.موجودات زنده با پیچیده تر شدن توانایی کمتری برای استفاده مستقیم از انرژی و مواد معدنی برای ادامه حیات دارند پس ناچار بر اثر فرگشت موجودات زنده در زنجیره غذایی همدیگه رو "مصرف" میکنند،ما هیچ تغییری نمیتونیم در ماهیت این سیستم بوجود بیاریم،شاید بین انسان ها معمول باشه(به دلایل متفاوت)که شرایط انسان های دیگه رو "بهتر"کنند ولی باید دقت کرد که این دلایل قابل تعمیم دادن به حیوانات نیست،اگر صرفا"در و رنج"حیوانات مهمه آیا ما این حق رو داریم که مثلا گوشت خواران رو از بین ببریم چون باعث "درد و رنج" حیوانات گیاه خوار میشند؟یا مثلا میکروبی که بیماری رنج آور(ولی غیر قابل انتقال به انسان)برای حیوانات ایجاد میکنه رو نابود کنیم.در نهایت با هیچ راهی جز نابودی کل حیات نمیشه جلوی روند "مصرف"رو گرفت!به قولی "در طبیعتا اخلاق وجود نداره ولی ما پدیده های طبیعی رو با ارزش های اخلاقی تفسیر میکنیم!"
حالا سوال مطرح میشه که آیا توجه به "درد و رنج"حیوانات یک نوع گونه گرایی نیست؟آیا حیواناتی که درد رو حس نمیکنند یا ابعاد کوچکتری دارند حق کمتری برای زنده موندن دارند؟!مثلا اگر با دستکاری ژنتیگی دام هایی تولید کنیم که درد رو حس نمیکنند،در صورت مسئله تغییری حاصل میشه؟واقعیت اینه که ما نمیتونیم نظام طبعیت رو عوض کنیم(حداقل در مورد حیات فقط میشه نابودش کرد!)همون طور که دفاع گاهی ممکنه به کشتن مهاجم بیانجامه(و بیشتر از خوب و یا بد بودن این نتیجه طبیعیه)در روند مصرف هم گاهی راهی جز کشتار وجود نداره.
هرچند روش های کشتار ممکنه گاهی وحشیانه به نظر بیاد ولی خود کشتار برای غذا کاملا طبیعیه(و این به معنای خوب یا بد بودنش نیست)در ضمن همون طور که دوستان اشاره کردند رابطه بین انسان و دام به سود گونه مورد نظر و انسانه(هرچند فرد تلف میشه ولی گونه حفظ میشه)(و یکی از نمونه های مشابهش رابطه بعضی از مورچه ها با شته هاست)شاید اشاره بشه که این مسئله تعادل طبیعت رو برهم میزنه ولی مگر ما هنگام استفاده از مواد گیاهی هم تعادل رو بر هم نمی زنیم ؟!ما گونه گیاهی مورد علاقمون رو در مقیاس وسیع کشت میکنیم و به صورت مصنوعی تعادل گیاهی رو بر هم میزنیم.

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/36.jpg
در همین تصویری که دوستمون yahoo گذاشتند اگر دقت کنیم میبینیم که در حال حاضر هم حدود 30 درصد از جنگل زدایی آمازون در نتیجه کشاورزی هست،باقی بخش ها هم احتمالا بعد از کاهش ارزش مرتع برای کشاورزی مورد استفاده قرار میگیرند.پس حتی کشاورزی ما هم به نوبه خودش میتونه به طبیعت آسیب بزنه(هرچند با سرعت کمتر و درمقیاس محدود تر)
البته من از ایشون تشکر میکنم در زمینه شبه علم(که حتی بین خداناباوران ما گاهی رایجه)توضیحاتی دادند ولی خب همیشه ممکنه ما در دادم چیزهایی بیافتیم که از اونها فراری هستیم،مثل این مورد:
آیا می دانید حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از مباحث حقوق بشر است و می تواند نقش پیشگیری از جرایم رو بازی کند ؟ آیا می دانید قاتلان زنجیره ای بسیاریشون در سوابقشون حیوان آزاری داشتند ؟؟؟ نمونه بسیار بارز و مشهورش همین بیجه که معروف شد در ایران که سگ ها رو می کشت بعد قاتل زنجیره ای کودکان شد که به نظر من شبه علم هست،بر اساس کدوم تحقیقات ثابت شده حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از حقوق بشر هست؟یا مثلا کشتار/آزار حیوانات منتهی به کشتار/آزار انسان ها میشه؟!(البته بازم میگم بحث اخلاق نیست،هرچند شاید آزار کمی متفاوت باشه)با این حساب قصاب ها باید بخش قابل توجهی از قاتلین سریالی رو تشکیل میدادند!:)) (واقعیت اینه که همین آزار یا کشتار اگر با هدف لذت جویی باشه نه مصرف،خودش معلول هست نه علت،مثلا معلول سؤرفتار والدین با کودک)

امکان انتقال بیماری ها از طریق خوراک گوشتی یا حیوانی هم که دیگه اساسا به بیراهه میره،اگر مثلا وبا از طریق سبزیجات آلوده به انسان انتقال پیدا کنه باید مصرف سبزیجات رو قطع کرد؟!!خیر باید روش هایی رو استفاده کرد تا آلودگی رو از بین برد نه عامل انتقال رو.یا اگر نظارت ها و پیشگیری در سطح قابل قبولی نیست باید اینها زیاد بشه.

در مورد تغذیه سالم،خب باید گفت که جای هیچ مخالفتی نیست و تقریبا اثبات شدست که حجم بالای محصولات گوشتی(باز هم گوشت قرمز) در خوراک انسان باعث بیماری های مختلف میشه ولی همین سازمان های بهداشتی که اینها رو تائید میکنند(و برای پیشگیری از طرح تئوری توطئه باید بگم که قدرت کمپانی های بزرگ هم تاثیر خاصی روشون نداره مگرنه مضررات دخانیات رو هم مکررا اعلام نمیکردند)باز در رژیم های پیشنهادیشون مثلا ماهی و غذاهای دریایی و یا لبنیات کم چرب (و صد البته میوه و سبزی جات)رو توصیه میکنند و لزوما اکثر بیماری های مربوط به رژیم غذایی در انسان مرتبط به محصولات حیوانی نیست،مثل بیماری های مربوط به مصرف بیش از حد قند،یا نمک(سدیم) یا غلات بدون سبوس.برای مثال برای اطلاعات بیشتر در مورد نظرات FDA (http://www.livestrong.com/article/374543-fda-recommended-daily-diet/) و HHS+USDA (http://health.gov/dietaryguidelines/2010.asp#overview) به لینک های مرتبط مراجعه کنید.

در مورد گرمایش جهانی و اثر گلخانه ای هم باید گفت که تاثیر صنایع غیر غذایی بسیار بسیار زیاده( البته تاثیر صنایع غذایی هم غیر قابل انکاره)و حجم آلاینده های ناشی از میلیون ها خودرو و صنایع مختلف(که حتی همین سرچ ساده توی گوگل هم آلاینده تولید میکنه!)واقعا اثر مخرب تری روی کره زمین داره.یکی دیگه از مشکلات ما مشکل جمعیت هست،ما موجودات حریصی هستیم و هفت میلیارد موجود حریص روی این سیاره(که همچنان در حال زیاد شدن هستند) و مصرف اونها و آسیب هایی که مستقیم و غیر مستقیم به طبیعت وارد میکننند فقط با کاهش جمعیت و البته منطقی شدن مصرف قابل کنترله.

در نهایت باید بگم که با همه این ها افزایش سهم گیاهان در خوراک ما و کنترل حجم خوراک گوشتی(مخصوصا گوشت قرمز)اثرات بسیار مثبتی هم بر روی سلامت و هم بر روی سیاره زمین داره ولی تقلیل مسائل بزرگی مثل گرمایش جهانی به نوع خوراک و یا مطرح کردن گیاه خواری به عنوان نوعی منجی بشریت بیشتر من رو یاد شور مذهبی میندازه نه نگاه منطقی.

[Kaveh]

پاسخ این دو کامنت در حقیقت یکیه . در مورد اون لینک که دوست خوبمون دادن، متاسفانه باید بگم شخص نگارنده نفسش به شدت از جای گرم بلند میشه و تو رویا سیر می کنه. نظرات شخصیش رو نوشته خیلی هم خوب اما در مورد این مسئله در حقیقت داره ایشون چیز هایی رو بیان می کنه که فقط وجدان خودش رو آروم کنه . برای مثال حرف از نکشتن وایروس ها زده که نشون میده ایشون داره کاملا سطحی به قضیه نگاه می کنه و موضوع انقدر هم سطحی نیست . نه اونقدر پیچیده کنیم قضیه رو نه دیگه انقدر هم سطحی بهش نگاه کنیم... حالا در پایین به ایشون کاملتر می پردازم و پاسخ اون مطلبش رو هم عرض می کنم . این جور موارد که ذکر میشه خوبه اما می دونید شبیه چه توجیهاتیه ؟ شبیه به توجیهات افرادیه که ایران غنی رو با کشور هایی مثل اتیوپی و تانزانیا و کره ی شمالی مقایسه می کنند و بعد میگن خب ببین وضع اونا این شکلیه !!!!! پس ما در مقابل اونا بهترین وضع رو داریم !!! این غلطه ! ما باید خودمون رو با خودمون مقایسه کنیم ! آیا اینکه من گوشت بخورم همراه گیاهان مختلف بهتره ؟ یا اینکه با یک برنامه ریزی علمی و تغذیه ی درست بیام گیاهان مختلف رو بخورم و تعادل داشته باشم ؟ حالا بهش می پردازیم ...

اما در مورد اینکه فرمودن احساسی بازی می کنیم ، جالبه که خودتون پایین کامنت خودتون به ثانیه نکشیده دچار احساسی بازی شدید ! مثل اینکه یادتون رفته که گیاهان اگر حتی احساس هم داشته باشند ، این گاوی که شما می خورید هم قبلش خوراک گیاهی خورده و اون مرغ و ماهی هم همینطور و تازه با نسبت بسیار نا معقول و زیاد هم خوردن ! و باز ظاهرا فراموش کردید که به ازای هر کیلو گوشت 7 الی 16 کیلو سویا و غلات مختلف مصرف میشه !!!! این یعنی اگه همون غلات که اتفاقا تمام امینو اسید های ضروری رو هم برای مثال سویا در برداره خود انسان مستقیم مصرف کنه، نه تنها به میزان بسیار کمتری آب و گیاه مصرف شده بلکه از نظر جنگل زدایی و گرمایش جهانی و حل معضل فقر و گرسنگی جهانی هم بسیار اوضاع فرق می کنه. هر گیاهخوار می تونه سالانه چند صد متر جنگل به خصوص جنگل های استوایی رو نجات بده با همین نخوردن محصولات حیوانی . اما اینکه آدم احساسی و ایده آل گرا باشه که چیزی رو حل نمی کنه . آره خب اگه میشد ما گیاه هم نمی خوردیم سنگ هم حتی نمی خوردیم که میکروب ها چیزیشون نشه و هوا هم نمی خوردیم که مالکیول ها خدای نکرده عذاب نکشند اما خب شدنی نیست . ما باید بین بد و بدتر (از دیدگاه اخلاقی) یکی رو انتخاب کنیم . البته در اینجا دو نکته هم وجود داره یکی اینکه بسیاری از گیاهان با چیده شدن میوه یا بار دادن عمرشون تمام نمیشه و چه بسا با چیدن میوه ها درخت سبک و شاداب میشه و شاخه هاش نمیشکنه (این رو خودم بار ها به چشم دیدم) ، یا برای نمونه بعضی از برگ ها با چیده شدن ساقه ی اصلی نابود نمیشه و باز برگ های جدید میده. نکته ی دیگر اینکه اگر میوه رو نچینید میفته و میگنده ! اما گاوی که شما می خورید ، چه شیری باشه چه گوشتی حتی به نصف عمر طبیعی خودش هم نمیرسه و سلاخی میشه به زشت ترین شکل . آیا منظره ی چیدن یک سیب با منظره ی مرگ یک پرنده با چاقو قابل قیاسه ؟ شما از دامداری صنعتی چیزی تا حالا خوندید یا از نزدیک دیدید ؟؟؟ می دونید تو همون آمریکا گاهی مرغ هایی که وارد خط تولید میشن به خاطر سرعت بالا فرصت سر بریدنشون نمیشه یعنی یدونه مثلا جا میفته و زنده زنده تو مراحل بعد میفته تو آب جوش ؟؟؟ تا حالا کشتارگاه تشریف بردید ؟؟؟ تا حالا نحوه ی نگهداری حیوانات در دامداری ها رو دیدید ؟ تصور می کنید گاو های یا سایر حیواناتی که خریداری و میل می کنید، همون حیواناتی که عکسش روی محصولات چاپ میشه و توی مراتع می چرند هستند ؟؟؟:e40a: متاسفانه خیر ! یک خیر محکم ! این گاو هایی که خریداری می کند در فضای بسته پرورش پیدا می کنند و خبری از آزادی نیست . چطور نژاد پرستی و گونه پرستی و زور گفتن به زیر دست رو در اینجا تایید می کنید اما وقتی صحبت از آزادی و اینا میشه حقوق بشر و تمدن آریاییمون و صلح طلبیمون گوش خلق رو پاره می کنه و کوروش کوروش از سر زبانمون نمیفته اما وقتی صحبت از نجات زمین میشه با هر ابزاری حتی توصل به تمسخر می خوایم منکر حقیقت بشیم (؟) :e40b: ... به عقیده ی بنده انسان باید با منطق و علم خودش بهترین راه رو برای حفظ خودش و کره ی زمین پیدا کنه . چون ما دردنیای هری پاتر زندگی نمی کنیم که اجی مجی کنیم چیزی نخوریم و زنده بمونیم !!! :e415: غذای مناسب و کامل و سالم برای امروز بشر گیاهخواریه خواه ناخواه این معادله رو خودمون رقم زدیم و الان چاره ای جز پذیرشش نداریم چون در غیر این صورت تا نابودی بشر راه زیادی نمونده . زمانی deforestation سرعت بگیره که گرفته ، دیگه زمین قابل سکونت نخواهد بود... بیابان زایی و فرسایش شدید خاک و ... . خلاصه وای بر ما که با کمبود منابع آب مواجه میشیم و وای برما که میانگین دمای سیارمون به 50 درجه در تابستان ها میرسه ... (این تخمین ها در سال 2050 تحقق پیدا می کنه با این روند نابودی) . این رو بخونید : این تازه فقط مال آمریکاست.

While 56 million acres of U.S. land are producing hay for livestock, only 4 million acres are producing vegetables for human consumption. —U.S. Department of Commerce, Census of Agriculture


این لینک رو هم کسایی که جویای حقیقت هستند و ازش نمی ترسند بخونند . نزدیک 100 تا ریفرنس هم آخرش ذکر شده.

http://www.foe.co.uk/resource/briefings/livestock_impacts.pdf

و این یکی که نابودی جنگل آمازون رو نشون میده اونم به خاطر چی ؟ به قول دوستان به خاطر لذت یک غذای چرب و چیلی (سطحی نگری و انتقال کامل عقل و اخلاقیات به داخل شکم بشر دو پای امروز) : واقعا ارزشش رو داره ؟ چطوری پاسخ فرزندان و آیندگانمون رو می خوایم بدیم در آینده ؟ :e40d: (اینایی که گفتم نه احساسی بازیه نه شوخی و خنده . حقیقتیه که داره اتفاق میفته . حال محیط زیست در تمام دنیا خرابه . تنوع زیستی رو به کاهشه و اون بخشیش که در کنترل ما و در بشقاب ماست ، قابل کنترل کردنه . فقط کافیه بخوایم و یکم جدی و دقیقتر به خانه ی اول و آخر خودمون فکر کنیم... ( گیاهخواری به طور قطع بیشتر از همه به نفع خود گیاهان و درختان و جنگل ها و خاک و آب و محیط زیسته !!! )

Cattle ranching's impact on rainforests (http://rainforests.mongabay.com/0812.htm)

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/36.jpg

متشکرم از پاسخ مفصلتان. بنده هم با شما موافقم در بسیاری از این بندها که فرمودید و در نوشته خودم هم گفتم که سبک زندگی غربی هم برای سلامت انسان مضر است و هم برای کره زمین. البته به نوعی هم قابل پذیرش است که در هر جریانی بخشی رادیکال وجود دارد. گیاه خواری و انواع سفت و سخت تر آن همچون خام خواری دیدگاههایی به شدت رادیکال هستند. متاسفانه به نظر نمی رسد اینها حتی اندکی در میدان عمل مشکلات محیط زیست را حل کنند. هر چقدر هم از مطبوع بودن گیاهخواری بگویید و بد بودن گوشتخواری برای اکثریت مردمان کره زمین این قابل اجرا نیست. سئوال این است که چرا راه تعادل را پیش نگریم؟ رژیم غذایی گیاهی با بخش اندکی گوشتی که تامین کننده مواد غذایی ضروری و پروتئین و تنوع بخش به غذاها باشد.

[Kaveh]

آیا می دانید حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از مباحث حقوق بشر است و می تواند نقش پیشگیری از جرایم رو بازی کند ؟ آیا می دانید قاتلان زنجیره ای بسیاریشون در سوابقشون حیوان آزاری داشتند ؟؟؟
ربطی ندارد بنده از حیوان آزاری دفاع نکردم بلکه دلسوزیهای افراطی و کوته بینانه را به نقد گرفتم. فرضا شخصی که بی دلیل به حیوانی آزار برساند به هیچ وجه طبیعی نیست. اما مورد مسخره ای که اخیرم در اخبار خواندم را ببینید و خود قضاوت کنید.

در یک منطقه در حومه یکی از شهرهای آمریکا انجمنی تشکیل شد برای حمایت از گربه های ولگرد که در دشتی آزاد زندگی می کردند. برای آنها غذا می گذاشتند و سایر حمایتها که این گربه ها دچار گرسنگی نشوند و در سختی نباشند! جمعیت گربه ها زیاد شد و کمی بعد جمعیت پرندگان در آن ناحیه به شدت افت کرد. (گربه های زیاد به لانه های پرندگان بدبخت حمله می کردند. ) نتیجه این نوع دست بردنها در طبیعت واضح است. بر هم خوردن تعادل اکوسیستم. کاهش پرندگان افزایش حشرات را در پی دارد و ...

به همین ترتیب این نوع دلسوزهای انسانی اکثرا یک فاجعه در طبیعت ایجاد می کند. در حالیکه در طبیعت اکوسیستم خودش را اصلاح می کند.


آیا می دانید بسیاری از همون هزینه های بیماری که برای سگ های بدبخت مثال زدید ، چند برابرش (سالانه چند بیلیون دلار) داره صرف بیماری های قلبی-عروقی ، سرطان های شایع و دایبیت و عوارض چاقی و سایر بیماری های حاصل از روش غلط زندگی و تغذیه ی همبرگری همون آمریکایی ها میشه که میشه به سادگی با تغییر غذا همشون رو کنترل کرد و در عین حال میشه به قول شما همون هزینه ی گزاف رو صرف آفریقایی ها و ... کرد ؟؟؟ چرا اونا رو نمی گید و میاید به حیوانات می پردازید ؟؟؟ مگه سگ ها به خواست خودشون اومدن با انسان زندگی می کنند ؟؟؟ حالا که اومدن نباید جراحی بشن ؟؟؟ نباید درمان بشن ؟؟؟ در کنارش آیا میدانید ندادن غلات اضافی آمریکا به کشور های فقیر ربطی به سیاست اقتصادی داره و نه چیز دیگه ؟؟؟ :e108: آیا میدانید با گیاهخواری با وجود سیاست ها ، میشه تغییری ایجاد کرد که بسیاری از کشور ها تولیدات غلات اضافی خودشون رو به کشور های فقیر هدیه بدن و میزان بسیار کمتری آب و زمین و جنگل زدایی هم صورت بگیره ؟؟؟ آیا میدانید انسان وقتی سگ یا هر حیوان دیگری رو میاره مسئوله و باید برای درمانش اقدام کنه ؟؟ آیا میدانید حیوانات دستمال کاغذی ما نیستند و باید بهشون بها بدیم و به حقوق پایه و اولیه ی اون ها باید احترام بگذاریم و باهاشون با صلح برخورد کنیم ؟؟؟ و در آخر اگر با ضعیف تر از خودمون نتونیم درست رفتار کنیم ، با همنوع خودمون می تونیم درست رفتار کنیم ؟؟؟!!! من که بعید می دونم بتونیم...

برای اینکه عمق فاجعه را دریابید به آمار 2011 دقت کنید تنها در این سال در آمریکا 50 میلیارد دلار خرج حیوانات خانگی شده است!
U.S. Pet Spending Surpasses $50 Billion For First Time In 2011 (http://www.huffingtonpost.com/2012/03/02/us-pet-spending-surpasses_n_1317212.html)

مجموع کمکهای انسان دوستانه آمریکا به کل آفریقا در سال 2011 7.8 میلیارد دلار بوده!
http://fpc.state.gov/documents/organization/157114.pdf

قضاوت با خودتان.

[Russell]

کشتن برای خوردن در اصل یک نوع"مصرف کردن"طبیعی هست.موجودات زنده با پیچیده تر شدن توانایی کمتری برای استفاده مستقیم از انرژی و مواد معدنی برای ادامه حیات دارند پس ناچار بر اثر فرگشت موجودات زنده در زنجیره غذایی همدیگه رو "مصرف" میکنند،ما هیچ تغییری نمیتونیم در ماهیت این سیستم بوجود بیاریم،شاید بین انسان ها معمول باشه(به دلایل متفاوت)که شرایط انسان های دیگه رو "بهتر"کنند ولی باید دقت کرد که این دلایل قابل تعمیم دادن به حیوانات نیست،اگر صرفا"در و رنج"حیوانات مهمه آیا ما این حق رو داریم که مثلا گوشت خواران رو از بین ببریم چون باعث "درد و رنج" حیوانات گیاه خوار میشند؟یا مثلا میکروبی که بیماری رنج آور(ولی غیر قابل انتقال به انسان)برای حیوانات ایجاد میکنه رو نابود کنیم.در نهایت با هیچ راهی جز نابودی کل حیات نمیشه جلوی روند "مصرف"رو گرفت!به قولی "در طبیعتا اخلاق وجود نداره ولی ما پدیده های طبیعی رو با ارزش های اخلاقی تفسیر میکنیم!"
حالا سوال مطرح میشه که آیا توجه به "درد و رنج"حیوانات یک نوع گونه گرایی نیست؟آیا حیواناتی که درد رو حس نمیکنند یا ابعاد کوچکتری دارند حق کمتری برای زنده موندن دارند؟!مثلا اگر با دستکاری ژنتیگی دام هایی تولید کنیم که درد رو حس نمیکنند،در صورت مسئله تغییری حاصل میشه؟واقعیت اینه که ما نمیتونیم نظام طبعیت رو عوض کنیم(حداقل در مورد حیات فقط میشه نابودش کرد!)همون طور که دفاع گاهی ممکنه به کشتن مهاجم بیانجامه(و بیشتر از خوب و یا بد بودن این نتیجه طبیعیه)در روند مصرف هم گاهی راهی جز کشتار وجود نداره.
هرچند روش های کشتار ممکنه گاهی وحشیانه به نظر بیاد ولی خود کشتار برای غذا کاملا طبیعیه(و این به معنای خوب یا بد بودنش نیست)در ضمن همون طور که دوستان اشاره کردند رابطه بین انسان و دام به سود گونه مورد نظر و انسانه(هرچند فرد تلف میشه ولی گونه حفظ میشه)(و یکی از نمونه های مشابهش رابطه بعضی از مورچه ها با شته هاست)شاید اشاره بشه که این مسئله تعادل طبیعت رو برهم میزنه ولی مگر ما هنگام استفاده از مواد گیاهی هم تعادل رو بر هم نمی زنیم ؟!ما گونه گیاهی مورد علاقمون رو در مقیاس وسیع کشت میکنیم و به صورت مصنوعی تعادل گیاهی رو بر هم میزنیم.
البته شوالیه نامرده گرامی اینها دلیل نمیشوند،اول از همه اینکه میشود شعور جانداران را طبقه بندی کرد،شعور انسان و شامپانزه یا خوک با مورچه و گیاه متفاوت است،این را میشود از سیستم عصبی و حجم مغزشان یک چیزهایی درباره اش گفت.بعد هم انجام فعالانه یک عمل (مثل دامداری) با اینکه رنج اجتناب ناپذیر حیوانات در طبیعت وجود دارد متفاوت است.زجر اجتناب ناپذیر کودکان هم در دنیا وجود دارد،ولی اینکه ما یکسری کودک را خودمان شکنجه دهیم چیز دیگریست.
بنظر من در انتخاب بین طبیعت و اخلاق ما اخلاق را باید انتخاب کنیم،هر چند خود گرایش ما به حساسیت نسبت به اخلاق و دگردوستی هم خود بنوعی طبیعیست و شعور و خرد ما هم حاصل خود همین طبیعت است.

[Russell]

برای اینکه عمق فاجعه را دریابید به آمار 2011 دقت کنید تنها در این سال در آمریکا 50 میلیارد دلار خرج حیوانات خانگی شده است!
U.S. Pet Spending Surpasses $50 Billion For First Time In 2011

مجموع کمکهای انسان دوستانه آمریکا به کل آفریقا در سال 2011 7.8 میلیارد دلار بوده!
http://fpc.state.gov/documents/organization/157114.pdf

قضاوت با خودتان.

:e108:

[Ouroboros]

، در مورد دوم که کوپروفیژیا رو بیان کردید بله بنده لینکی دادم که یک مقاله ی علمی بود اما شما زحمت نکشیدید مطالعه بفرمایید ! در بدن ما دو جا این ویتامین تولید میشه ! 1.کولون که گفته میشه قابل استفاده نیست ، 2.ایلیم که بخشی از روده ی کوچکه و اتفاقا قابل جذب هم هست و توسط فلور طبیعی بدنمون تولید و جذب میشه .
اگر لینک‌ها را برای مستند کردن نوشته‌ی خود و استفاده‌ی خوانندگان از آنها قرار می‌دهید، دیگر این لات‌بازی‌ها و مچ‌گیری‌ها بخاطر چیست؟ اینجا را با چاله‌میدان اشتباه گرفته‌اید یا گمان می‌کنید حواله کردن چند لینک انگلیسی زبان ِ نخوانده و نفهمیده باعث مرعوب شدن کسی در اینجا خواهد شد؟ هرکدام از اینها که باشد، بدانید که من لینک شما را نگاه هم نکردم زیرا به آن سایت دسترسی ندارم و نمی‌توانم مقالات آن‌را بخوانم. من در PLOS (http://www.plosbiology.org/home.action) و JSTOR (http://www.jstor.org/) عضو هستم، این مقاله در آنجا نیست، اگر چیز مشابهی در آنجا سراغ دارید که چندان گران نیست لینک بدهید، اگرنه مهر بورزید هرچه زودتر این مقاله را در جای دیگری بصورت کامل آپلود بکنید تا بخوانیم و بدانیم به راستی چه می‌گوید.


خیر اینگونه نیست ! بنده عرض نکردم ویتامینی که توسط گیاه تولید شده باشه !!!! پست بنده رو مجدد مطالعه بفرمایید . نوشتم که باکتری هایی که در سطح گیاهان حضور دارند زمانی که گیاه اورگانیک باشه و با شستشو اون باکتری ها رو از بین نبریم و اون میوه رو بخوریم ، به صورت باکتری های مفید در بدن شروع به فعالیت می کنند. کما اینکه خود جناب گاو هم به همین صورت بخشی از ویتامین بی 12 خودش رو از باکتری های موجود در سطح گیاهان دریافت میکنه این 1 .
در هر دو صورت هذیان می‌گویید دوست گرامی، بدن انسان بطور طبیعی قادر نیست از هیچ منبع گیاهی برای کسب b12 مورد نیاز خود استفاده بکند، دستگاه گوارش انسان فاقد کوآنزیم لازم برای جذب انواع غیرفعال این کمپاند است، هیچکس که تفاوت میان «انسان» و «گاو» و معنی «دستگاه گوارش» را می‌فهمد در اینباره بحثی ندارد. عدم شستشوی کامل میوه‌جات و سبزیجات «ارگانیک» با امید به اینکه «باکتری‌های» آن از دستگاه گوارش شما ماشین تولید ویتامین درست بکنند دستکم این برتری را دارد که به عنوان روشی ارجینال برای خودکشی وارد کتاب‌ها بشود.


در مورد انتی بایوتیک هم شما علم پزشکی رو داستان سرایی می نامید چون سر در نمیارید ازش و من بهتون حق میدم . اون انتی بایوتیک ها مقاوت ایجاد می کنند در مرحله ی اول ! در مرحله ی دوم فلور طبیعی بدن رو خراب می کنند و باعث ایجاد مشکلات مختلف میشن و این می تونه تاثیر بگذاره روی همون بحث تولید ویتامین بی 12 و دیگه خدا رو شکر اونقدر هم متوجه شدن این مسئله سخت نیست . البته این ها دقیقا بر اثر خوردن داروی بی مورد هم اتفاق میفته. امیدوارم بحث جا افتاده باشه براتون و دچار سوء تفاهم نشید مجددا و مطلب من رو کامل بخونید.

ممنون از شما بخاطر توضیح صبورانه‌ی مفاهیم پیچیده‌ی پزشکی به ما شاگردان خنگ و دبنگ، وانگهی بدون آنتی‌بیوتیک‌ شما همچون صدها نسل از انسان‌های طبیعت‌دوست و بدوی که با هارمونی تمام در طبیعت زندگی می‌کرده‌اند، تا بحال از اسهال و تب مرده‌ بودید و ما فرصتی چنین ارزشمند برای کسب کمالاتی چنین نایاب را از کف می‌دادیم. مشکل آنتی‌بیوتیک‌ها نیستند، بلکه آدمهایی هستند ناتوان از به پایان بردن دبیرستان، که با خواندن سه خط اول از یک مقاله‌ی انگلیسی دچار توهم خودپزشک‌پنداری شده‌اند و راه استفاده‌ی درست از این بزرگ‌ترین یافته‌ی پزشکی تمام تاریخ بشر را نمی‌دانند.


خیر فقط مواد حیوانی منبع این ویتامین نیستند. 1.باکتری های طبیعی که در ایلیم حضور دارند (لینک کامنت قبلی خوانده شود) و 2.قرص های ساپلمنت که مستقیما از خود باکتری ها این مواد رو به ما میدهند هم منبع مناسبی از این ویتامین هستند و به راحتی قابل دریافت. ضمن اینکه مجدد توصیه می کنم پوزیشن انجمن تغذیه ی آمریکا رو در مورد گیاهخواری بخونید.

«تنها منبع طبیعی b12 قابل استفاده برای انسان، بدن حیوانات دیگر است». حال کمی پیرامون «قرص‌های ساپلمنت» و «روده‌ی گاو» برایمان کلاس برگذار بکنید، استاد.

[undead_knight]

البته شوالیه نامرده گرامی اینها دلیل نمیشوند،اول از همه اینکه میشود شعور جانداران را طبقه بندی کرد،شعور انسان و شامپانزه یا خوک با مورچه و گیاه متفاوت است،این را میشود از سیستم عصبی و حجم مغزشان یک چیزهایی درباره اش گفت.بعد هم انجام فعالانه یک عمل (مثل دامداری) با اینکه رنج اجتناب ناپذیر حیوانات در طبیعت وجود دارد متفاوت است.زجر اجتناب ناپذیر کودکان هم در دنیا وجود دارد،ولی اینکه ما یکسری کودک را خودمان شکنجه دهیم چیز دیگریست.
بنظر من در انتخاب بین طبیعت و اخلاق ما اخلاق را باید انتخاب کنیم،هر چند خود گرایش ما به حساسیت نسبت به اخلاق و دگردوستی هم خود بنوعی طبیعیست و شعور و خرد ما هم حاصل خود همین طبیعت است.
ببینید چیزی که من گفتم در مورد الزام ها هست نه چیزهایی که با اختیار کامل انجام میدیم.از نظر من حفظ زندگی بر هر چیزی مقدمه،مگر اینکه مجبور به از بین بردنش باشیم(مثلا در دفاع یا برای خوراک)و این از بین بردن خوب نیست ولی خب طبیعیه.نمونه غیر انسانی دامداری هم همونطور که میدونید(مثال مورچه وشته)وجود داره.
مسئله در این هست که اگر ما رنج و کشتار رو با هدفی مثل شکار تفریحی،یا مثلا لذت محض ایجاد کنیم،مشکل داره به همین خاطر هم گفتم تا موقعی که مجبور باشیم برای غذای گوشتی حیوانات رو بکشیم،کشتار"اجبار"هست ولی از زمانی که بتونی مبدون کشتار به گوشت مورد نیاز دسترسی پیدا کنیم رفتار ما دیگه درست نیتس.

تفاوت طبیعت و رفتارهای انسانی ناشی از این هست که طبیعت فاقد خودآگاهی هست.بنابراین چیزی که ما در نتیجه هوش و خودآگاهی بوجود میاریم با طبیعت متفاوته.مثلا بعضی با استفاده از فرگشت فکر میکردند و میکنند که نژادپرستی طبیعیه ولی به این موضوع توجه نمیکنند که فرگشت انتخاب آگاهانه نداره ولی بیشتر اعمال انسان ها کاملا انتخابی هستند(هرچند شرایط تاثیر داره)بنابراین زجر کودکان نتیجه اعمال اگاهانه و انتخابی ماست نه یک نتیجه طبیعی.

اتفاقا اصلا مقوله اخلاق و طبیعت از نظر من جدا هستند،گزاره های اخلاقی فقط قابل تعمیم به رفتارهای آگاهانه و غیر طبیعی ما هست.

[Russell]

ببینید چیزی که من گفتم در مورد الزام ها هست نه چیزهایی که با اختیار کامل انجام میدیم.از نظر من حفظ زندگی بر هر چیزی مقدمه،مگر اینکه مجبور به از بین بردنش باشیم(مثلا در دفاع یا برای خوراک)و این از بین بردن خوب نیست ولی خب طبیعیه.نمونه غیر انسانی دامداری هم همونطور که میدونید(مثال مورچه وشته)وجود داره.
مسئله در این هست که اگر ما رنج و کشتار رو با هدفی مثل شکار تفریحی،یا مثلا لذت محض ایجاد کنیم،مشکل داره به همین خاطر هم گفتم تا موقعی که مجبور باشیم برای غذای گوشتی حیوانات رو بکشیم،کشتار"اجبار"هست ولی از زمانی که بتونی مبدون کشتار به گوشت مورد نیاز دسترسی پیدا کنیم رفتار ما دیگه درست نیتس.

تفاوت طبیعت و رفتارهای انسانی ناشی از این هست که طبیعت فاقد خودآگاهی هست.بنابراین چیزی که ما در نتیجه هوش و خودآگاهی بوجود میاریم با طبیعت متفاوته.مثلا بعضی با استفاده از فرگشت فکر میکردند و میکنند که نژادپرستی طبیعیه ولی به این موضوع توجه نمیکنند که فرگشت انتخاب آگاهانه نداره ولی بیشتر اعمال انسان ها کاملا انتخابی هستند(هرچند شرایط تاثیر داره)بنابراین زجر کودکان نتیجه اعمال اگاهانه و انتخابی ماست نه یک نتیجه طبیعی.

اتفاقا اصلا مقوله اخلاق و طبیعت از نظر من جدا هستند،گزاره های اخلاقی فقط قابل تعمیم به رفتارهای آگاهانه و غیر طبیعی ما هست.
من حقیقتش چندبار خوندم پست شما رو ربطش رو چندان به مطلب خودم نفهمیدم جز بحث درباره همان نداشتن خودآگاهی در طبیعت.معلوم است که آنچه در طبیعت بدون شعور اتفاق میافته Amoral هست نه Immoral.ولی من تمام سخنم درباره تصمیم ما در برخورد با اون بود که مشخصا دارای شعور هستیم.
ما اگر بخواهیم دنیا را اخلاقیتر کنیم و مثلا حیوانات گوشتخوار را منقرض کنیم اینکار را بخاطر این انجام میدهیم (یا نمیدهیم) که خودمان شعور داریم و موجود اخلاقی هستیم نه اینکه تصور میکنیم شیر و گرگ مثلا گناه کرده اند بعنوان موجودی اخلاقی و ما حالا آنها را مجازات میکنیم یا چیزی مثل این.اینجا فقط فعالانه بودن یا منفعلانه بودن عمل ما مطرح است ولی مشخص است سوال اخلاقیست و طبیعی بودن خورده شدن غزال توسط شیر تاثیری نباید در تصمیم ما بگزارد(حداقل از نظر من).
در مورد حفظ حیات هم من شاید اشتباه متوجه شده باشم مقصود شما از آنرا ولی،حیات که حفظ میشود با وجود ما و گیاهخواران.اگر منظورتان حفظ گونه است که من دلیلی برای آن نمیبینم حتی از دید یوتیلیتاریانیستی هم دلیلی ندارد به حفظ نوع حیوانات دیگر بهای ویژه بدهیم،مگر اینکه از دید محیط زیستی و اینها بخواهیم اخلاقی درست کنیم و مثلا کل کره زمین را یک موجود زنده بگیریم و از این بحثها که بعید است شما هم نظرتان اینچنین باشد.

[sonixax]

این شاید به درد دوستان گیاهخوار بخورد : (چرند و پرندهای یک گیاهخوار که در شکل علمی میخواهد پاچه کند !)


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/53.jpg
مجله علمی: 10 منبع پروتئین گیاهی!قابل توجه گوشت خواران گرامی! (http://science-magazine.blogspot.de/2012/11/10.html)

[Dariush]

آنچه روش تغدیه ی انسان را ناموجه و ناهنجار کرده است، گیاهخواری یا گوشتخواری نیست!بلکه افزایش جمعیت فزاینده(تصاعدی و نامحدود) و حقیقتا نامتعادل و وحشتناک انسانهاست.وگرنه، نه گیاهخواری به خودی خودی بد است نه گوشخواری و نه ترکیبی از این دو.در حالی که به دلیل جمعیت عظیم انسانها نسبت به دیگر حیوانات، انسانها مجبور هستند برای تغذیه خود هرچیزی را غذا حساب کنند!فرض کنید همه ی این هفت میلیارد انسان گیاهخوار شوند!به نظرم پیامدی که دارد کمتر از امروز که انسانها همه چیز خوار هستند، نخواهد بود.از طرفی، صنعتی شدن غذاهای گوشتی ، مادر مشکلات عجیبی برای زمین و انسان شده است.مثلا در شماره ی30 ، 16 خرداد 1390، مجله ی دانستنیها مقاله ای نوشته شده است در مورد ارتباط بین گرمایش زمین و دامداری صنعتی.در همین مقاله آمده است که دامداری صنعتی بیشتر از کارخانه ها و خودروها در گرمایش زمین تاثیر دارد و نقش دامداری صنعتی در گرمایش زمین 18 درصد است.این مقدار بیشتر از تاثیر انتشار دی اکسید کربن توسط وسایل نقلیه سراسر جهان است.به آمارهایی که در این مقاله آمده توجه کنید:


سال 2006، بخش خواروبار و کشاورزی سازمان ملل(FAO) گزارش مقصلی به نام سایه بلند احشام منتشر کرد.این گزارش 408 صفحه ای میگوید که سهم دامداری صنعتی در گرمایش زمین، 18 درصد است.این میزان بیشتر از تاثیر انتشار گاز دی اکسید کربن توسط وسائل نقلیه سراسر جهان است.دلیل این مقدار زیاد این است که دامها در حین هضم غذا از خود گاز متان تولید میکنند که طی بیست سال،مقدار گرمایی که این گاز از نور خورشید به دام می اندازد، 72 برابر گرمای ناشی از دی اکسید کربن است.همچنین فضولات و کودهای حیوانی در بحران گرمایش زمین تاثیر بسیار زیادی دارد.کودهای حیوانی گازی به نام اکسید نیتروژن در جو زمین پخش میکنند که 289 بار از دی اکسید کربن قوی تر است.
پس از گزارش فائو، عده زیادی گفتند که حتی این گزارش هم تاثیرات مخرب دامداری صنعتی را نشان نمیدهد.موسسه دیدبان جهانی پژوهشی گسترده تر را آغاز کرد.گزارش این موسسه به نام "دام و تغییرات آب و هوا" نشان میدهد که دامداری صنعتی حداقل عامل 51 درصد تغییرات منفی آب و هوای زمین است.70 درصد از مناطق جنگلی آمازون نابود شده اند تا به چراگاه های صنعتی تبدیل شوند.تبدیل مناطق جنگلی به چراگاه های صنعتی باعث نابودی بسیاری از پوشش های گیاهی و جنگلی میشود که تاثیری 20 درصدی در گرمایش زمین دارد.مراتعی که 4.6 میلیارد تن دی اکسید کربن را تصفیه میکردند.همین زمین ها که از تخریب جنگلها و مراتع حاصل شده اند، بعد از مدتی تبدیل به زمین بایر میشوند چرا که خاکِ آنجا فرسایش می یابد.برای تولید یک کیلوگرم گوشت گاو و مرغ، به ترتیب به 300 و 50 متر مکعب خاک نیاز است اما یک کیلوگرم سبزی یا غله فقط شش متر مکعب خاک لازم دارد.همچنین دامداری صنعتی به دلیل تولید آمونیاک در بارش بارانهای اسیدی نقش داشته و زمین های کشاورزی را خراب میکنند.

به بخش دیگری از همین مقاله توجه کنید:


طبق گزارش فائو، به طور کلی، احشام 70 درصد از زمین های کشاورزی و30 درصد از کل سطح زمین را اشغال کرده اند.گفته میشود 74 درصد از سویا و 36 درصد از سایر غلات تنها برای مصرف احشام است.اگر این مقدار غلات به چرخه ی غذایی انسانها وارد شود میتواند ریشه ی بحران غذا را بخشکاند.همچنین برای تولید یک کیلوگرم گوشت گاو به 15 هزار لیتر آب نیاز است، درحالی که برای تولید یک کیلوگرم سیب زمینی تنها هزار لیتر آب مورد نیاز است.

ناچار هستم که این توضیح را بدهم که بنده نه گیاهخوار هستم و نه با گوشتخواری مخالف هستم.
مشکل بعدی مصرف گرا بودن انسانهاست.در حالی که اسراف در هیچ حیوانی وجود ندارد.هرگز در طبیعت شیر، پلنگ یا گرگِ شکم گنده با مثلا 80 کیلو اضافه وزن نمی یابید.اما در انسانها، چاقی و اضافه وزن یک مشکل بزرگ است که چندصد میلیون انسان به آن مبتلا هستند و درحالیکه هر سال انسانها یا حیوانات بسیاری از بی غذایی و گرسنگی میمیرند، افراد زیادی به دلیل عوارض چاقی و پر خوری می میرند.به این مقاله (http://hamshahrionline.ir/details/127434)توجه کنید.البته از نظر من مهم نیست که این انسانها به خاطر اضافه وزن و هرزه خوری میمیرند، بلکه این برایم مهم است که این انسانهای بی مقدار هر کدام به اندازه 10 نفر انسان سالم به طبیعت و اطراف خود ضرر میرسانند.آیا منصفانه است که برای این انسانهای شکم گنده ی هرزه خورِ فرو مایه، روزانه میلیون ها حیوان سربریده شوند؟
حیوانات هرگز بیش از آنچه نیازشان است، شکار نمیکنند و صرفا زمانی به شکار میروند که گرسنه باشند.اما نسلِ خیلی از حیوانات صرفا به دلیل تفریح انسانها در شکار، نابود شد.از طرفی هر حیوانی در طبعیت غذای خود را میشناسد و در صورتی که به طور شدید گرسنه نباشد، هرگز موجوداتی که در لیست غذاهای او نیستند را نمیخورد.در حالی که انسان همه چیز میخورد.
اما اگر بخواهیم در مورد لذت صحبت کنیم، یک بحث فلسفی قدیمی پیش می آید و آن اینکه اساسا ماهیت و چراییِ وجودِ لذت چیست؟و اینکه چگونه باید با آن برخورد کنیم.از آنجا که من لذت را یکی از ابزارهای تکاملی انسان میدانم و آنرا نه یک هدف، بلکه وسیله ای میبینم که وجودش به سبب دوام بخشیدن به بقای بشر بوده است، به هدفِ لذت غذا خوردن یا سکس کردن را انحرافی از طبیعت غریزیِ انسان میبینم.در صورتی که ما به لذت، اصالت ببخشیم، آنوقت اندک اندک به جایی میرسیم که باید از خود بپرسیم:ما غذا میخوریم که زنده بمانیم؟یا زنده ایم که غذا بخوریم؟(البته همین حالا هم این سوال پرسیدنی است).بگذریم که اساسا لذت جویی را باید در کاهلی،بی تحرکی،بطالت و دیگر خصلت های اینچنینی یافت.
در مورد اینکه انسان از ابتدا گوشت خوار بوده است یا نه، یک سوال هست که ممنون میشوم اگر کسی پاسخش را میداند مرا مطلع کند، چرا که خودم تا کنون پاسخی برایش نیافته ام. اینکه آیا حیوان دیگری در طبیعت هست که هم گوشتخوار باشد و هم گیاهخوار؟منظورم آن اتفاقاتِ نادر که مثلا شیر از فرط گرسنگی گیاه بخورد یا شامپازه ها برای تنبیه گروهی دیگر از شامپاز ها گوشت همنوع خود را میخورند نیست.منظورم این است که آیا حیوانی هست که هم گوشت و هم گیاه بخشی از غذای اصلی او باشند؟
راستی چند کتاب قبلا در مورد گیاهخواری خوانده ام.از مهم ترین کتابهایی که در ایران، در این مورد منتشر شده است، کتاب خام خواری نوشته آرشاویر در آوانسیان است.این کتاب قدری اغراق در خود دارد، اما درکل خیلی مطالب عجیبی دارد.پیشنهاد میکنم آنرا بخوانید.البته، نسبت به چاپهای پیش از انقلاب، حجم مطالب چاپهای تازه ی این کتاب کمتر است.در ابتدای این کتاب زیر عکس آوانسیان، اینچنین آمده است:

آرشاویر در آوانسیان، بنیاد گذار خامخواری که 19 سال پیش، زیر فشار بیماری های مختلف به لب گور رسیده بود، اکنون با خام خواری از همه ی بیماری ها و ناراحتی های خود نجات پیداکرده و در سن 75 سالگی، کاملا سالم ، با نیروی یک جوان، شب و روز زحمت میکشد تا به مردم نشان دهد که کلیه بیماری ها و سایر بدبختی های این دنیا در نتیجه مصرف خوراکهای پخته (کشته شده) و داروهای شیمیائی و سایر مواد مرده بوجود میآیند.

در جایی از همین کتاب آمده است که در سن هشتاد سالگی در فصل زمستان با یک پتوی نازک درون هوای آزاد میخوابم.درحالی که زمانی که غذاهای پخته میخوردم، در اثر کمترین تغییر دما، مریض میشدم و سیستم دفاعی بدنم خیلی ضعیف بود.لازم به ذکره که این شخص تا هشتاد و شش سالگی عمر کرد.در مورد دخترش مطالب عجیبی نوشته است.میگوید که دو فرزندش به یک بیماری ناشناخته دچار بودند و همین بیماری باعث شد پسرش بمیرد.وقتی علائم همان بیماری را در دخترش نیز مشاهده کرد، به سرعت او را به اروپا، نزد بهترین دکترهای اورپایی برد(خودش به پنج زبان زنده مسلط بود).چندین سال فرزندش را زیر نظر معروف ترین دکترها داشت و آنها نیز هرگونه غذای خام را برایش ممنوع کرده بودند و فقط غذاهایی مثل کباب راسته، سوپ جوجه،جگر، تخم مرغ و شیر و ... را برایش مجاز کرده بودند.انواع مختلف آزمایشها را انجام داده بودند و حتی استخوانش را سوراخ کرده بودند و مغزژ استخوانش را بیرون کشیده بودند برای آزمایش.بعد از اینکه حال دخترش وخیم میشود، دکتر میگوید دخترت چند روزی بیشتر زنده نخواهد بود.همین موقع مقاله ای بدستش میرسد که در مورد فواید معجزه آسای گیاهخواری بود.همین مقاله باعث میشود که دخترش را به خانه برده و به او غذاهای طبیعی گیاهی و میوه بدهد.بعد از چند روز حال دخترش رو به بهبود میرود و یک ماه بعد که همان دکتر میاید برای دیدنش، دختر خودش میدود و در را روی دکتر باز میکند.
در اطرافیانم، دایی خودم به بیماری دیسک کمر حاد دچار بود.طوری که همیشه روی یک تشک مخصوص دارز رو به بالا دراز کشیده بود و توان کمترین تحرکی را نداشت.قرار بود عمل جراحی کند.دکتر به او گفته بود که عمل جراحی پنجاه پنجاه است.تازه اگر هم خوب شود بازهم نباید زیاد تحرک داشته باشی و همیشه باید خیلی مراقب باشی.ایشان از عمل جراحی منصرف میشود به توصیه ی یکی از آشنایان که دکتر بودند، به گیاه خواری رو میاورد و اکنون به شغل اصلی خود یعنی کشاورزی مشغول است، آنهم کشاورزی شالیزار که کارش بسیار سنگین است.اساسا دیگر بیماری اش را فراموش کرده است.
کتاب دیگری هم هست به نام خام گیاه خواری، نوشته دکتر علی اکبر رادپویا، که در آن تجربیات افراد مختلف در خام گیاهخواری آمده است.گاها شگفت آور می نماید.در همین کتاب بود که خواندم که اساسا بدن ما به مقدار بسیار اندکی ویتامین B12 نیاز دارد و آن مقدار هم به صورت طبیعی در بدن انسان ذخیره شده است.خودم هنوز از صحت این ادعا آگاه نیستم.

[undead_knight]

من حقیقتش چندبار خوندم پست شما رو ربطش رو چندان به مطلب خودم نفهمیدم جز بحث درباره همان نداشتن خودآگاهی در طبیعت.معلوم است که آنچه در طبیعت بدون شعور اتفاق میافته Amoral هست نه Immoral.ولی من تمام سخنم درباره تصمیم ما در برخورد با اون بود که مشخصا دارای شعور هستیم.
ما اگر بخواهیم دنیا را اخلاقیتر کنیم و مثلا حیوانات گوشتخوار را منقرض کنیم اینکار را بخاطر این انجام میدهیم (یا نمیدهیم) که خودمان شعور داریم و موجود اخلاقی هستیم نه اینکه تصور میکنیم شیر و گرگ مثلا گناه کرده اند بعنوان موجودی اخلاقی و ما حالا آنها را مجازات میکنیم یا چیزی مثل این.اینجا فقط فعالانه بودن یا منفعلانه بودن عمل ما مطرح است ولی مشخص است سوال اخلاقیست و طبیعی بودن خورده شدن غزال توسط شیر تاثیری نباید در تصمیم ما بگزارد(حداقل از نظر من).
در مورد حفظ حیات هم من شاید اشتباه متوجه شده باشم مقصود شما از آنرا ولی،حیات که حفظ میشود با وجود ما و گیاهخواران.اگر منظورتان حفظ گونه است که من دلیلی برای آن نمیبینم حتی از دید یوتیلیتاریانیستی هم دلیلی ندارد به حفظ نوع حیوانات دیگر بهای ویژه بدهیم،مگر اینکه از دید محیط زیستی و اینها بخواهیم اخلاقی درست کنیم و مثلا کل کره زمین را یک موجود زنده بگیریم و از این بحثها که بعید است شما هم نظرتان اینچنین باشد.
بزار بیشتر توضیح بدم.
ما اخلاق رو تا جایی متونیم پیش ببریم که فقط با نتایج طبیعت سروکار داشته باشه نه اصول.مثلا اینکه بخوایم عده ای حیوان گوشت خوار(و یا حتی گیا خوار) رو به خاطر کنترل جمعیتشون یا دفاع از خودمون بکشیم میتونه یک رفتار اخلاقی باشه(هرچندخیلی سخته که به کشتار صفت اخلاقی داد)ولی اینکه ما بخوایم با اصول طبیعت و حیات وارد جنگ بشیم و مثلا بخوایم گوشت خواران رو به خاطر گوشت خوار بودن از بین ببریم به نوعی حداقل از نظر شخصی من احمقانه یا محکوم به شکسته،چون همونطور که گفتم خوردن گوشت جز پروسه مصرف کردن هست،ما در اصول اخلاقی نمیتونیم نصفه و نیمه عمل کنیم اگر با گوشت خوار بودن مشکل داریم با کل فرایند مصرف هم باید مشکل داشته باشیم و اینطور فقط گیاهان و سایر موجوداتی که سنتز میکنند صلاحیت ادامه حیات رو دارند چون موجود زنده دیگه رو مصرف نمیکنند!( و حتی خود ما حق حیاتمون رو از دست میدیم)

در این مورد هم حق دارید طبیعی بودن یک چیز نباید در تصمیم ما تاثیر داشته باشه ولی گفتم بستگی داره به نتیجه مربوط باشه یا اصل.مثلا ما میتونیم و باید کسانی که در معرض سونامی هستند رو نجات بدیم،چرا؟چون کشته شدن اونها فقط یک نتیجه هست و ربطی به اصول طبیعت نداره.
خب به نظر من انسان ها و هر موجود دیگه ای که خودآگاهی داشته باشه موجوداتی هستند که حفظ حیاتشون در اولویت هست(چون میتونند خود حیات رو بیشتر گسترش بدند و اینکه محصول نهایی حیات هستند)و خود حیات هم در درجه دوم هست چون وجود حیات شانس بوجود اوردن موجوداتی رو داره که دارای شعور و خودآگاهی هستند واین از نظر من بزرگترین نتیجه حیات هست.

[Russell]

بزار بیشتر توضیح بدم.
ما اخلاق رو تا جایی متونیم پیش ببریم که فقط با نتایج طبیعت سروکار داشته باشه نه اصول.مثلا اینکه بخوایم عده ای حیوان گوشت خوار(و یا حتی گیا خوار) رو به خاطر کنترل جمعیتشون یا دفاع از خودمون بکشیم میتونه یک رفتار اخلاقی باشه(هرچندخیلی سخته که به کشتار صفت اخلاقی داد)ولی اینکه ما بخوایم با اصول طبیعت و حیات وارد جنگ بشیم و مثلا بخوایم گوشت خواران رو به خاطر گوشت خوار بودن از بین ببریم به نوعی حداقل از نظر شخصی من احمقانه یا محکوم به شکسته،چون همونطور که گفتم خوردن گوشت جز پروسه مصرف کردن هست،ما در اصول اخلاقی نمیتونیم نصفه و نیمه عمل کنیم اگر با گوشت خوار بودن مشکل داریم با کل فرایند مصرف هم باید مشکل داشته باشیم و اینطور فقط گیاهان و سایر موجوداتی که سنتز میکنند صلاحیت ادامه حیات رو دارند چون موجود زنده دیگه رو مصرف نمیکنند!( و حتی خود ما حق حیاتمون رو از دست میدیم)

در این مورد هم حق دارید طبیعی بودن یک چیز نباید در تصمیم ما تاثیر داشته باشه ولی گفتم بستگی داره به نتیجه مربوط باشه یا اصل.مثلا ما میتونیم و باید کسانی که در معرض سونامی هستند رو نجات بدیم،چرا؟چون کشته شدن اونها فقط یک نتیجه هست و ربطی به اصول طبیعت نداره.
خب به نظر من انسان ها و هر موجود دیگه ای که خودآگاهی داشته باشه موجوداتی هستند که حفظ حیاتشون در اولویت هست(چون میتونند خود حیات رو بیشتر گسترش بدند و اینکه محصول نهایی حیات هستند)و خود حیات هم در درجه دوم هست چون وجود حیات شانس بوجود اوردن موجوداتی رو داره که دارای شعور و خودآگاهی هستند واین از نظر من بزرگترین نتیجه حیات هست.
شوالیه جان،ما اصل طبیعی نداریم تا آنجا که من میدانم.یکسری قانون داریم مثل قانون جاذبه،در بیولوژی هم تنها قانون بگمانم فرگشت باشد (امیر گرامی بهتر میتواند اینجا را توضی دهید) که تازه در آنهم خود انتخاب طبیعی را تا چند ده سال دیگر میتوانیم برداریم خودمان پشت کامپیوتر بنشینیم از پایه جاندار طراحی کنیم یا هم اکنون از انتخاب مصنوعی در برخی کارها سود برده میشود.حتی پایه کربنی یا فرض مثال سیلیکونی بودن حیات هم اصل نیست،تکه پاره کردن حیوانات در طبیعت که این وسط جای خود دارد.
نمود تفاوت اینها در قانون جاذبه اینطور میشود که با وجود قانون جاذبه ما میتوانیم وسایل پرنده مانند هواپیما درست کنیم و حماقت که نیست از نبوغ هم است.ولی بی هیچ وسیله ای اگر خودمان را از بالای یک صخره به پایین پرت کنیم بگوییم پرواز خواهیم کرد این با قوانین طبیعت یکمقدار مشکل دارد و بنظر من مشخص هم هست که چرا احمقانه است و اخلاقی نیست.

[undead_knight]

شوالیه جان،ما اصل طبیعی نداریم تا آنجا که من میدانم.یکسری قانون داریم مثل قانون جاذبه،در بیولوژی هم تنها قانون بگمانم فرگشت باشد (امیر گرامی بهتر میتواند اینجا را توضی دهید) که تازه در آنهم خود انتخاب طبیعی را تا چند ده سال دیگر میتوانیم برداریم خودمان پشت کامپیوتر بنشینیم از پایه جاندار طراحی کنیم یا هم اکنون از انتخاب مصنوعی در برخی کارها سود برده میشود.حتی پایه کربنی یا فرض مثال سیلیکونی بودن حیات هم اصل نیست،تکه پاره کردن حیوانات در طبیعت که این وسط جای خود دارد.
نمود تفاوت اینها در قانون جاذبه اینطور میشود که با وجود قانون جاذبه ما میتوانیم وسایل پرنده مانند هواپیما درست کنیم و حماقت که نیست از نبوغ هم است.ولی بی هیچ وسیله ای اگر خودمان را از بالای یک صخره به پایین پرت کنیم بگوییم پرواز خواهیم کرد این با قوانین طبیعت یکمقدار مشکل دارد و بنظر من مشخص هم هست که چرا احمقانه است و اخلاقی نیست.
حالا روی کلمات گیر نده،منظورم قانون بود:)
آه فکر کنم باز هم بد برداشت شد.باز هم توضیح بیشتر:ما میتونیم هواپیما بسازیم،ما میتونیم جاندار بسازیم ولی همه اینها یک مفهوم داره،ما نمیتونیم قانون جاذبه رو از بین ببریم!دقیقا حرف من اینه ما هرگز توانایی این رو نخواهیم داشت که طبیعیت رو به طور بنیادین عوض کنیم،به این دلیل ساده که خود ما از طبیعت هستیم(نه لزوما موجودات زنده)هستیم.هر چیزی که ظاهر مصنوعی و غیر طبیعی هم داره در واقع مجبوره به قوانین طبیعی تن بده،هر چند ظاهرا اون رو نقض کنه.(دقت کن جلوگیری از کشتار هم کافی نیست،برای موقف کردن چرخه مصرف در حیات باید حتی باکتری های تجزیه کننده رو هم از بین برد! که برای ادامه چرخه حیات ضروریند)
حالا برای ادامه،این تقابل بریا به چلش کردن بنیاد طبیعت محکوم به شکسته،همونطور که ما نمیتونیم قوانین مربوط به جاذبه رو از بین ببریم (هر چیزی که هست فقط با نتایج جاذبه کار داره) ما نمیتونیم اصول حیات (به قول شما حیات بر پایه کربن) رو هم از بین ببریم مگر اینکه همه موجودات و حتی خودمون رو تبدیل به موجوداتی کنیم که انرژی رو مستقیما و بدون واسطه زنده مصرف میکنند :)
بنابراین برای یک تصمیم ما یا باید به سودش توجه کنیم(مثل هواپیما) یا نتایج اخلاقی(نجات دادن انسان ها) یا ترکیبی از این دو.خب مثلا چرا اصلا گوشت خوار بودن بده که لازم باشه ما متوقفش کنیم؟

شما فرض کن یک حیات هوشمند به سیاره زمین بیاد و به خاطر اینکه ما موجوداتی هستیم که بافت زنده مصرف میکنیم حیات ما رو مردود بدونه و بزنه نسلمون رو منقرض کنه! این کارشون به نظرت اخلاقیه؟:))

[Russell]

حالا روی کلمات گیر نده،منظورم قانون بود:)
آه فکر کنم باز هم بد برداشت شد.باز هم توضیح بیشتر:ما میتونیم هواپیما بسازیم،ما میتونیم جاندار بسازیم ولی همه اینها یک مفهوم داره،ما نمیتونیم قانون جاذبه رو از بین ببریم!دقیقا حرف من اینه ما هرگز توانایی این رو نخواهیم داشت که طبیعیت رو به طور بنیادین عوض کنیم،به این دلیل ساده که خود ما از طبیعت هستیم(نه لزوما موجودات زنده)هستیم.هر چیزی که ظاهر مصنوعی و غیر طبیعی هم داره در واقع مجبوره به قوانین طبیعی تن بده،هر چند ظاهرا اون رو نقض کنه.(دقت کن جلوگیری از کشتار هم کافی نیست،برای موقف کردن چرخه مصرف در حیات باید حتی باکتری های تجزیه کننده رو هم از بین برد! که برای ادامه چرخه حیات ضروریند)
حالا برای ادامه،این تقابل بریا به چلش کردن بنیاد طبیعت محکوم به شکسته،همونطور که ما نمیتونیم قوانین مربوط به جاذبه رو از بین ببریم (هر چیزی که هست فقط با نتایج جاذبه کار داره) ما نمیتونیم اصول حیات (به قول شما حیات بر پایه کربن) رو هم از بین ببریم مگر اینکه همه موجودات و حتی خودمون رو تبدیل به موجوداتی کنیم که انرژی رو مستقیما و بدون واسطه زنده مصرف میکنند :)
بنابراین برای یک تصمیم ما یا باید به سودش توجه کنیم(مثل هواپیما) یا نتایج اخلاقی(نجات دادن انسان ها) یا ترکیبی از این دو.خب مثلا چرا اصلا گوشت خوار بودن بده که لازم باشه ما متوقفش کنیم؟

شما فرض کن یک حیات هوشمند به سیاره زمین بیاد و به خاطر اینکه ما موجوداتی هستیم که بافت زنده مصرف میکنیم حیات ما رو مردود بدونه و بزنه نسلمون رو منقرض کنه! این کارشون به نظرت اخلاقیه؟:))
خوب شما اول بفرمایید قانون طبیعی یعنی چه؟
اینکه ما برای تامین انرژی مورد نیازمان از گیاهان فاقد شعور استفاده میکنیم به زجر کش شدن حیوانات دارای شعور چه ربطی دارد؟
بین گیاه و باکتری و حشره با شامپانزه و خوک یک تفاوت آبژکتیو وجود دارد.تجاورز جنسی هم میتواند ریشه فرگشتی داشته باشد ولی ما میتوانیم بی هیچ نگرانی با آن مقابله کنیم.هدف فرگشت با هدف ما مقداری تفاوت دارد،هدف فرگشت بقا و تولید مثل موفق است،هدف ما ربط دارد به رفاه ما و سایر جانداران هوشمند.

در مورد سوال هم خود انقراض نسل بنظر من مشکل اخلاقی ندارد،ما میتوانیم جای خود را به موجوداتی هوشمندتر از خودمان بدهیم.ولی خوب معلوم است کارشان غیر اخلاقیست،همانقدر که کشتن یک کودک برای دزدیدن یک پوب کبریت اخلاقیست این کار آنها هم میتواند اخلاقی باشد.

[undead_knight]

خوب شما اول بفرمایید قانون طبیعی یعنی چه؟
اینکه ما برای تامین انرژی مورد نیازمان از گیاهان فاقد شعور استفاده میکنیم به زجر کش شدن حیوانات دارای شعور چه ربطی دارد؟
بین گیاه و باکتری و حشره با شامپانزه و خوک یک تفاوت آبژکتیو وجود دارد.تجاورز جنسی هم میتواند ریشه فرگشتی داشته باشد ولی ما میتوانیم بی هیچ نگرانی با آن مقابله کنیم.هدف فرگشت با هدف ما مقداری تفاوت دارد،هدف فرگشت بقا و تولید مثل موفق است،هدف ما ربط دارد به رفاه ما و سایر جانداران هوشمند.

در مورد سوال هم خود انقراض نسل بنظر من مشکل اخلاقی ندارد،ما میتوانیم جای خود را به موجوداتی هوشمندتر از خودمان بدهیم.ولی خوب معلوم است کارشان غیر اخلاقیست،همانقدر که کشتن یک کودک برای دزدیدن یک پوب کبریت اخلاقیست این کار آنها هم میتواند اخلاقی باشد.
قوانین طبیعت،هر قانونی که با استفاده از دانش ما متوجه میشیم طبیعت با اون کار میکنه،چه موجودات و اجسام غیر زنده.
خب باز برگشتیم به گونه گرایی،اگر حیوان مورد نظر درد نکشه اشکالی نداره؟آیا ماهیت در و رنج اون حیوان با یک موجود خودآگاه مثل انسان یک سانه؟دقیقا به نظرم این تاکید اخلاقی عین بی اخلاقیه.اگر موجودی زجر نکشه ما حق گرفتن حیاتش رو نداریم ولی اگر زجر نکشه این حق رو داریم؟یا اینکه شعور حیوانات یا شعور انسان یک سانه؟تنها تفاوت عمده ما همون خودآگاهی هست که سایر موجودات ندارند.
بلاخره زندگی اونها ارزش داره یا نه؟اگر زندگی اونها ارزش نداره پس مهم نیست که درد و زجر دارند یا نه.احتمالات خیلی مختلفی رو میتونیم بسازیم.
پس اول مشخص کنید که دقیقا این وسط چی مهمه که بعد بشه روش بحث اخلاقی کرد.

دقت کنید حتی همون تجاوز جنسی باز در محدوده خوداگاهی انسان هست؛اگر ما توانایی جلوگیری از نتیجه قوانی طبیعت رو داریم مشکلی در توقفش وجود نداره.ولی خود فرگشت رو چطور میشه موقف کرد؟فقط با نابودی حیات.
دقیقا هر مثالی که به نتیجه حیات ربط داشته با همین استدلال قابل توجیحه.
و اینکه با هم فرامشو نکنید ما بر خلاف سایر موجودات خودآگاهی داریم و به خاطر همین خودآگاهی ه مچیزی به نام اخلاق داریم و تعمیم دادن مثال های انسانی به مثال های غیر خودآگاه اشتباهه.

خب ببینید ما هم هوشمند تر از سایر موجودات دیگه هستیم و اگر بخوایم اونها رو به این دلیل بکشیم دقیقا کارمون به همون اندازه غیر اخلاقیه.

[Russell]

قوانین طبیعت،هر قانونی که با استفاده از دانش ما متوجه میشیم طبیعت با اون کار میکنه،چه موجودات و اجسام غیر زنده.
اینکه خیلی تعریف وسیعی هست و با آنچه از قوانین طبیعی وجود داره و خیلی هم محدود هست از زمین تا آسمان تفاوت دارد.در تعریف شما اینکه شیر و غزال را میخورد یک قانون طبیعیست بدین مهنی که ما اگر جلویش را بگیریم قانون طبیعی را نقض کرده ایم مانند اینکه ما قانون جاذبه را نقض کرده باشیم.خود اینکه ما میدانیم میتوانیم مورد اول را نقض کنیم ولی جاذبه را نمیتوانیم نشان میدهد که مفاهیم متفاوتی هستند و اولی قانون طبیعی نیست.



خب باز برگشتیم به گونه گرایی،اگر حیوان مورد نظر درد نکشه اشکالی نداره؟
چه چیز اشکال ندارد؟
کشتنش یا نقراض نسلش،یادمان نرود که ما لازن نیست فعالانه آنها را بکشیم،میشود عقیمشان کرد یا فقط غزالها را از دست شیرها نجات داد و بی غذاشان گذاشت.



آیا ماهیت در و رنج اون حیوان با یک موجود خودآگاه مثل انسان یک سانه؟دقیقا به نظرم این تاکید اخلاقی عین بی اخلاقیه.اگر موجودی زجر نکشه ما حق گرفتن حیاتش رو نداریم ولی اگر زجر نکشه این حق رو داریم؟یا اینکه شعور حیوانات یا شعور انسان یک سانه؟تنها تفاوت عمده ما همون خودآگاهی هست که سایر موجودات ندارند.
بلاخره زندگی اونها ارزش داره یا نه؟اگر زندگی اونها ارزش نداره پس مهم نیست که درد و زجر دارند یا نه.احتمالات خیلی مختلفی رو میتونیم بسازیم.
پس اول مشخص کنید که دقیقا این وسط چی مهمه که بعد بشه روش بحث اخلاقی کرد.
ماهیتش که یکیست ولی مرتبه و میزانش را سخت بتوان گفت،ولی شما دارید با این سخن بر پاد چیزی که سعی در فاعش را دارید کار میکنید اگر از یکجنس نباشند کار دفاع حتی من از آن دشوار میشود سخن شما که جای خود دارد.
خوب در اینجا اشتباه میکنید.
ما حق گرفتن جانش (یا انقراض نسلش) را نداریم یعنی چه؟اگر معنیش این است که ما نباید (یا باید) اینکار را بکنیم که این خود اصل بحث است داریم درباره اش سخن میگوییم.اگر شما میگویید آن حیوان حق حیات دارد و حق اوست و نه ما آنوقت باید دید شما چطور میخواهید برای آن موجود (بدون همین اتکا به رنج کشیدن آن حتی حق تعریف کنید).
تفاوت شعور انسان و بسیاری از حیوانات هم بسیار بسیار بیشتر از تنها خودآگاهیست.برخی میمونها هم قدرت تشخیص خود را دارند البته.
من اول هم گفتم که از دید من رفاه جانداران دارای شعور مهم است،البته دیدگاه من دراینباره قدری یوتیلیتریتانیستیست ولی در کل باز هم اینجا من قصد تعریف دقیق چه مهم است را ندارم،من دارم میگویم چه مهم نیست،انچه مهم نیست تعادل طبیعی و گرفتن چیزهای ناموجود بنوان قوانین طبیعی و دفاع از آنهاست.
در واقع من از ابتدا هم نگفتم که باید مثلا شیرها را منقرض کنیم برای بهتر شدن وضع غزالها،من گفتم میشود اینرا در نظر گرفت و اتفاقا تنها چیزی که در این میان نباید در نظر گرفت همین تعادل و قانون طبیعت و اینچیزها موهوم هستند که وجود خارجی ندارند،حالا هر نگاه دیگری به موضوع داشته باشیم بحث دیگریست ولی ربطی به طبیعی بودن زندگی ما با شیرها ندارد،با تیرانازوروس هم همزمان زندگی میکردیم فرقی نداشت چندان.



دقت کنید حتی همون تجاوز جنسی باز در محدوده خوداگاهی انسان هست؛اگر ما توانایی جلوگیری از نتیجه قوانی طبیعت رو داریم مشکلی در توقفش وجود نداره.ولی خود فرگشت رو چطور میشه موقف کرد؟فقط با نابودی حیات.
دقیقا هر مثالی که به نتیجه حیات ربط داشته با همین استدلال قابل توجیحه.
و اینکه با هم فرامشو نکنید ما بر خلاف سایر موجودات خودآگاهی داریم و به خاطر همین خودآگاهی ه مچیزی به نام اخلاق داریم و تعمیم دادن مثال های انسانی به مثال های غیر خودآگاه اشتباهه.

خب ببینید ما هم هوشمند تر از سایر موجودات دیگه هستیم و اگر بخوایم اونها رو به این دلیل بکشیم دقیقا کارمون به همون اندازه غیر اخلاقیه.
فرگشت که متوقف نمیشود به مفهموم کلی آن (بدون در نظر گرفتن انتخاب طبیعی) ولی انتخاب طبیعی را بله بخش اجتناب ناپذیر توقف آن انقراض یکسری گونه های وجود است.بعد هم نابودی حیات دیگر چیست؟ما کی خواستیم حیات را نابود کنیم؟گونه با حیات توفیر دارد.
دو جمله آخرتان هم متناقض است،در اولی میگویید مثال انسانی را نباید به حیوان تعمیم دارد (که من دقیقا مطمئن نیستم منظور چیست) در دومی میگویید کار ما بقدر همان حیوانات نااخلاقی میشود!!!

[Ouroboros]

در نقد گیاه‌خواری «اخلاقی»، نکاتی به نظرم می‌رسد که آن‌ها را مطرح می‌کنم: این تصور که گیاه‌خواری به هر نحوی «اخلاقی‌تر» از رژیم همه‌چیز خواری‌ست فاقد هرگونه فرنود عینی‌ و مبتنی بر مجموعه‌ای از تحریف‌ها، خطاها و دروغ‌های بلندمدت توسط مبشرین این مکتب است، برآمده از این خیال باطل که «زندگی بدون ِ کُشتن» برای انسان‌ها ممکن است. من نشان خواهم داد که چنین نیست: جهت مثال رژیم میوه‌خواری را در نظر بگیرید، که یکی از افراطی‌ترین شاخه‌های گیاه‌خواری به حساب می‌آید. فرض بر اینست که چون میوه‌جات برای خورده شدن فرگشت یافته‌اند و برای ادامه‌ی بقا از جانوران میوه‌خوار جهت پخش دانه‌های خود استفاده می‌کنند مصرف آنها نه فقط هیچ مشکل اخلاقی ندارد، مناسب‌ترین غذای ممکنی‌ست که انسان ِ دارای ِ حساسیت‌های اخلاقی پیرامون شکم خود می‌تواند به آن بریزد. داستان از همینجا آغاز می‌شود: دانه‌های میوه‌جات دیگر هرگز کاشته نمی‌شوند، بلکه بصورت انبوه و در مقیاس «تُن»، میان قبرستان‌های مصموم دفن زباله هدر می‌روند، بنابراین «چرخه‌ای» وجود ندارد، میوه‌خواری پایاپای ِ گوشت‌خواری مایه‌ی نابودی ِ حاملان ِ ژنی یک جاندار می‌شود، و در این بازی ِ قدیمی(«من به تو میوه‌های آبدار می‌دهم، تو دانه‌های مرا پخش می‌کنی»)کلک می‌زند. در مورد حبوبات و دانه‌های روغنی و باقلاییان و... هم که اساسا خود دانه را می‌خوریم، و به کل تناسب رابطه‌ی طبیعی را برهم می‌زنیم!

صادق هدایت دچار این توهم بود که چون میوه‌جات نیازمند تغییر در «حالت طبیعی» خود برای خوردنی شدن نیستند، پس لابد غذای راستین انسان همین بوده! چیزی که نمی‌دانست اینست که دو سوم این «میوه‌جات» و «سبزیجات»، جاندارانی اهلی‌شده هستند که هرگز بصورت طبیعی وجود نداشته‌اند: سیب، انجیر، گردو، زیتون، تمام خانواده‌ی پرونوس(آلو، زردآلو، هلو، شلیل، گیلاس و ..)، تمشک، تمام خانواده‌ی انگور، تمام خانواده‌ی مرکبات(پرتقال، نارنگی، نارنج، لیموی ترش و شیرین...)و موز، از جمله بخشی از میوه‌جاتی هستند که توسط انسان در طول زمان اهلی شده‌اند و بر مبنای نیازها و علاقمندی‌های غذایی او به روشهای مختلف دچار تغییر و دگرگونی در «طبیعت» خود قرار گرفته‌اند، چنانکه انواع وحشی ِ آن‌ها یا مطلقا غیرقابل خوردن شده، یا در همسنجی با نوع اهلی‌شده بسیار بدمزه‌ است.

میوه‌ها و سبزیجات قابل مصرف برای انسان بطور «طبیعی» نمی‌رویند، و رشد صنعتی آن‌ها در میان نابودگرترین گونه‌های تولید غذاست، چنانکه ما می‌توانیم با گوشت دو عدد گاو بالغ برای یکسال زندگی بکنیم، مصرف «گیاه» جهت دریافت پروتئین لازم برای بدن، به معنی مرگ صدها گونه‌ی جانوری‌ در سال است: از «گیاهان» و «حشرات» آفت تلقی شده(که در واقع «آفت» نیستند، جاندارانی هستند که ما نمی‌توانیم آن‌ها را بخوریم)، تا پستانداران کوچک و بزرگی که زندگی آنها به هر نحوی وابسته به زنجیره‌ی غذایی طبیعی منطقه(که زیر کشت صنعتی نابود می‌شود)است. بیش از دو سوم ِ گونه‌های جانوری ِ استرالیا بر اثر مهاجرت اروپائیان و آوردن «کشاورزی» به آن مناطق نابود شد، ۹۰٪ بافت گیاهی ِ آن قاره توسط گیاهان ِ مهاجم از میان رفت و صدها گونه‌ی جانوری ِ در ارتباط با آنها منقرض شدند. همچو چیزی در تمام تاریخ «گوشت خواری» سابقه نداشته، و تاکنون انقراض حتی یک گونه‌ی جانوری بر اثر مصرف گوشت آن اثبات نشده. برای هر دانه میوه‌ی «آبدار» و «گوارایی» که مصرف می‌کنید، هزاران جاندار کُشته شده‌اند و صدها جاندار هرگز به دنیا نخواهند آمد.

[Russell]

البته امیر جان انقراض حشرات و گیاهان با رفتار ما با دامهای دارای سیتم عصبی نسبتا پیچیده که خودمان بدنیا میاوریم مقداری متفاوت است.بنظر من آنچه امسال پیتر سینگر میگویند قابل تامل است و ما شاید تا تولید گوشت بشیوه مصنوعی باید قید گوشت را اصلا بزنیم و گیاه و قرص b12 مصرف کنیم

[Ouroboros]

راسل شکی نیست که روش فعلی تولید گوشت غیراخلاقی‌ست.
موضع من اینست که روشهای فعلی تولید میوه‌جات و سبزیجات به مراتب درجات بیشتر غیراخلاقی هستند.

اینکه «هرچه صورت داشته باشد را نمی‌خورم» یا «هرچه دستگاه عصبی دارد را نباید خورد» حرفهای خنده‌آوری‌ست که برپایه‌ی انسان‌محوری ِ گیاه‌ستیز شکل گرفته، یعنی برتر شمردن نوع انسانی ِ حیات به انواع گیاهی آن، و در بنیاد خود هیچ فرقی با انسان‌محوری ِ حیوان‌ستیز(برتر شمردن نوع انسانی حیات به انواع حیوانی آن، که فاقد خودآگاهی هستند)ندارد. یا باید انسان‌محوری را کنار بگذاریم و به عینیت طبیعت بنگریم، یا آنکه انسان‌محور باشیم و طبیعت را تحت کنترل و اختیار انسان و برای برآوردن نیازها و امیال و هوسهای او بپذیریم. اگر نگاهی برمبنای گزینه‌ی اول اتخاذ بکنید، گیاه‌خواری به مرگ شمار بیشتری موجودات زنده و صدمات وسیع‌تری به محیط زیست منجر می‌شود، اگر از دریچه‌ی دوم به جهان بنگرید اساسا صحبت از اخلاقی و غیراخلاقی در اینباره بی‌مورد می‌شود.

[Russell]

اینکه «هرچه صورت داشته باشد را نمی‌خورم» یا «هرچه دستگاه عصبی دارد را نباید خورد» حرفهای خنده‌آوری‌ست که برپایه‌ی انسان‌محوری ِ گیاه‌ستیز شکل گرفته، یعنی برتر شمردن نوع انسانی ِ حیات به انواع گیاهی آن
نه لزوما،این نگرش نوع یوتیلیتریانیستیست که تا آنجا که من میدام از خود بنتام تا کنون بوده و بر پایه درد و رنج استوار است،عینیت اینکه حیوانات درد میکشند تقریبا همان اندازه است که ما میدانیم انسانهای دیگر هم درد میکشند.بر این پایه میتوان ادعا کرد که گونه پرستی اگر نه کاملا بر چیده میشود ولی حداقل کمتر میشود.حالا اینکه دستگاه عصبی و شباهت به انسان مطرح است غیر قابل انکار است،ولی حداقلش اینست که ما تلاشمان را برای فهم انواع دیگر موجودات زنده کرده ایم،گیاهان شاید تجربه زندگی را داشته باشند شاید نداشته باشند.این نوع نگاه حیوان دوستانه حداقل بنگر من حسن نیت دارد و میخواهد تلاش خود را بکند.

[Ouroboros]

خیر، شما از موضع گیاه‌خواران صحبت نمی‌کنید راسل، موضع شما همان ِ منست(خردگرایی)، در اینجا من تناقضات درونی ِ ادعاهای شبه‌اخلاقی این کالت را مورد تازش قرار داده‌ام، اما شما ناهماهنگی آن‌را با واقعیت گوشزد می‌کنید. صحبت پیرامون پیشفرضها و داده‌های غلط و تحریف شده در دستگاه فکری گیاه‌خواری‌ست.

حُسن نیت که قطعا وجود دارد، ولی به چیزی نمی‌ارزد. ببینید پیشفرض اول اینست: «کُشتن حیوانات برای غذا بد است»، به چرایی آن هنوز کاری نداریم. برپایه‌ی همین پیشفرض، نوع کشتار و انقراض و نابودی جانوران صورت‌داری که بر اثر توسعه‌ی کشاورزی صنعتی کشته می‌شوند را مقایسه بکنید با همان ِ کشتار صنعتی برای گوشت. در اولی، یک گونه‌ی حیوانی بطور کامل و بر اثر نابودی منابع غذایی خود، یعنی از روی گرسنگی به یکی از بدترین اشکال ممکن نابود می‌شوند، اما دومی در روشهای به شدت کنترل‌شده و هر روز بیشتر «انسانی» سلاخی در یک لحظه و به سرعت کشته می‌شود. پس سر بریدن یک گاو برای گرفتن پروتئین لازم برای بدن طی یک سال اخلاقی‌تر از قحطی دادن به چند گونه‌ی جانوری برای تولید مقادیر به مراتب بیشتری از منابع گیاهی توسط کشاورزی صنعتی‌ست. اما یک مرحله از اینهم که پیشتر برویم، می‌توان پرهیز از گوشت را برای انقراض گونه‌های جانوری که ما از آنها تغذیه می‌کنیم هم سرزنش کرد! چراکه این گونه‌ها مطلقا به انسان وابسته شده‌اند و تحت هیچ شرایطی نخواهند توانست در طبیعت و بدون حمایت انسان به زندگی خود ادامه بدهند. اگر همه‌ی مردم تصمیم بگیرند که از فردا گاو نخورند و تمام گاوها باید در طبیعت آزاد باشند، طی چشم برهم زدنی شاهد انقرض آن‌ها خواهیم بود. پس این رابطه‌ای است دو طرفه، که در نهایت(در مقیاس مهم برای عینیت، یعنی ژنی)به سود گاو و گوسفند و بز و خر است، نه به زیان آنها.

[Russell]

«کُشتن حیوانات برای غذا بد است»
این کالت خوب صداهای متفاوتی دارد،من دیدم در بازنگری در رفتار با حیوانات است، در این میان کشتن دامها چیز چندان مهمی نیست،مساله اخلاقی اصلی تولید و پرورش آنها با شرایط فعلیست.من با گزاره بالا مشکل چندانی ندارم.



اگر همه‌ی مردم تصمیم بگیرند که از فردا گاو نخورند و تمام گاوها باید در طبیعت آزاد باشند، طی چشم برهم زدنی شاهد انقرض آن‌ها خواهیم بود. پس این رابطه‌ای است دو طرفه، که در نهایت(در مقیاس مهم برای عینیت، یعنی ژنی)به سود گاو و گوسفند و بز و خر است، نه به زیان آنها.
خوب اینکه یک سود دو طرفه فرگشتیست و در آن حرفی نیست ولی از دید اخلاقی شاید بهتر باشد بگذاریم این حیوانات منقرض شوند یا مانند حیوانات خانگی آنها را نگه داریم تا تولید صنعتی آنها برای گوشت.

[Ouroboros]

:e056:
چرا اگر بده‌بستانی از منظر فرگشتیک سود-ده در جریان است، باید آنرا متوقف بکنیم؟ چرا گسترش ژن جانوری که هیچ کارکردی بجز خورده‌شدن ندارد برای خورده شدن غیراخلاقی‌ست؟

پ.ن: شما هم در همان پُست پاسخ بدهید حالت اسپم پیدا نکند. :e40c:

[Russell]

:e056:
چرا اگر بده‌بستانی از منظر فرگشتیک سود-ده در جریان است، باید آنرا متوقف بکنیم؟ چرا گسترش ژن جانوری که هیچ کارکردی بجز خورده‌شدن ندارد برای خورده شدن غیراخلاقی‌ست؟

پ.ن: شما هم در همان پُست پاسخ بدهید حالت اسپم پیدا نکند. :e40c:
به روز شده

خوب سود ده از نظر ژنیست،از نظر رفاه خود جانداران چندان سود ده نیست،حیوانات در مقیاس انبوه و شرایط بد زندگی میکنند و نهایتا کشته میشوند،هدف از انجام اینکار از نظر روانی در نگاه ما بالا بردن رفاه خودمان است.البته من با گستزش ژن دامها مشکلی ندارم ولی با دردی که ما بدون ملاحظه فعالانه و چه بسا عمدی به آنها وارد میکنیم مشکل دارم.

[yahoo]

خیر، شما از موضع گیاه‌خواران صحبت نمی‌کنید راسل، موضع شما همان ِ منست(خردگرایی)، در اینجا من تناقضات درونی ِ ادعاهای شبه‌اخلاقی این کالت را مورد تازش قرار داده‌ام، اما شما ناهماهنگی آن‌را با واقعیت گوشزد می‌کنید. صحبت پیرامون پیشفرضها و داده‌های غلط و تحریف شده در دستگاه فکری گیاه‌خواری‌ست.

حُسن نیت که قطعا وجود دارد، ولی به چیزی نمی‌ارزد. ببینید پیشفرض اول اینست: «کُشتن حیوانات برای غذا بد است»، به چرایی آن هنوز کاری نداریم. برپایه‌ی همین پیشفرض، نوع کشتار و انقراض و نابودی جانوران صورت‌داری که بر اثر توسعه‌ی کشاورزی صنعتی کشته می‌شوند را مقایسه بکنید با همان ِ کشتار صنعتی برای گوشت. در اولی، یک گونه‌ی حیوانی بطور کامل و بر اثر نابودی منابع غذایی خود، یعنی از روی گرسنگی به یکی از بدترین اشکال ممکن نابود می‌شوند، اما دومی در روشهای به شدت کنترل‌شده و هر روز بیشتر «انسانی» سلاخی در یک لحظه و به سرعت کشته می‌شود. پس سر بریدن یک گاو برای گرفتن پروتئین لازم برای بدن طی یک سال اخلاقی‌تر از قحطی دادن به چند گونه‌ی جانوری برای تولید مقادیر به مراتب بیشتری از منابع گیاهی توسط کشاورزی صنعتی‌ست. اما یک مرحله از اینهم که پیشتر برویم، می‌توان پرهیز از گوشت را برای انقراض گونه‌های جانوری که ما از آنها تغذیه می‌کنیم هم سرزنش کرد! چراکه این گونه‌ها مطلقا به انسان وابسته شده‌اند و تحت هیچ شرایطی نخواهند توانست در طبیعت و بدون حمایت انسان به زندگی خود ادامه بدهند. اگر همه‌ی مردم تصمیم بگیرند که از فردا گاو نخورند و تمام گاوها باید در طبیعت آزاد باشند، طی چشم برهم زدنی شاهد انقرض آن‌ها خواهیم بود. پس این رابطه‌ای است دو طرفه، که در نهایت(در مقیاس مهم برای عینیت، یعنی ژنی)به سود گاو و گوسفند و بز و خر است، نه به زیان آنها.

راسل شکی نیست که روش فعلی تولید گوشت غیراخلاقی‌ست.
موضع من اینست که روشهای فعلی تولید میوه‌جات و سبزیجات به مراتب درجات بیشتر غیراخلاقی هستند.

اینکه «هرچه صورت داشته باشد را نمی‌خورم» یا «هرچه دستگاه عصبی دارد را نباید خورد» حرفهای خنده‌آوری‌ست که برپایه‌ی انسان‌محوری ِ گیاه‌ستیز شکل گرفته، یعنی برتر شمردن نوع انسانی ِ حیات به انواع گیاهی آن، و در بنیاد خود هیچ فرقی با انسان‌محوری ِ حیوان‌ستیز(برتر شمردن نوع انسانی حیات به انواع حیوانی آن، که فاقد خودآگاهی هستند)ندارد. یا باید انسان‌محوری را کنار بگذاریم و به عینیت طبیعت بنگریم، یا آنکه انسان‌محور باشیم و طبیعت را تحت کنترل و اختیار انسان و برای برآوردن نیازها و امیال و هوسهای او بپذیریم. اگر نگاهی برمبنای گزینه‌ی اول اتخاذ بکنید، گیاه‌خواری به مرگ شمار بیشتری موجودات زنده و صدمات وسیع‌تری به محیط زیست منجر می‌شود، اگر از دریچه‌ی دوم به جهان بنگرید اساسا صحبت از اخلاقی و غیراخلاقی در اینباره بی‌مورد می‌شود.






میگن در مورد چیزی که نمی دونین نظر ندهید همینجاست دوست عزیز . پاسخ توهم های شما بسیار قبل تر در آمار های زیست محیطی (که نمونه هاییش قبلا در قالب لینک هایی که باز میشن !!! ارائه شد) بهش پرداخته شد و از دیدگاه اخلاقی هم کاملا پاسخ دادم که علت گیاهخواری چیه.

یکم بازش کن داستان رو : کدوم گونه ی حیوانی در اولی به طور کامل نابود میشه ؟؟؟ نکنه منظورتون آفت کش هاست ؟ خب ما هم طرفدار تولید ارگنیک محصولات هستیم در مرحله ی اول. ضمن اینکه اون گاو و گوسفندی که میل می کنید (برای بار هزارم) ، چند برابر بیشتر از یک انسان نیاز به خوردن همون پروتئین های غنی گیاهی مثل سویا و ... داره تا تنها 1 کیلو گوشت تولید کنه ! یعنی همون آفت کش ها ، همون آلودگی های زیست محیطی و ... منتها چند برابرش داره صورت میگیره !!! من نمی فهمم چه اصراریه آدم در مورد چیزی که هیچی ازش نمی دونه نظر بده ؟ به نظر من عبارت veganism رو سرچ کن یکسری مطلب بخون بعد بیا بگو مخالفم !!! اون ماهی پرورشی و مرغی که می خوری هم قبلش از همون پروتئین های گیاهی خورده ! انقدر پیچیدست فهمیدن این مسئله ؟؟؟؟ نسبت تولید 1 کیلو گوشت به مصرف غله ، 1 به 7 هستش حتی تو بعضی جاها تا 16 کیلو هم ذکر شده . یعنی 7 کیلو غله ، 1 کیلو گوشت میده . من قبل از این کامنت هم یک کامنت گذاشتم اگر بخونید در مورد اون کالت کالت که راه انداختید و تازشی که کردید و همه ی اینا صحبت کردم و پاسخ دادم به تک تکش اون رو برو بخون دست کم بعد کامنت بده دوست گرامی من . به خداوندی خدا ، اینقدر که اینجا وقت گذاشتم برای توضیح یکسری بدیهیات و توضیحات مختلف و از این شاخه به اون شاخه پریدن ها، اگر برای خودم وقت صرف میکردم حساب کن چقدر جلو میفتاد کار هام... این همه وقت میگذارم لینک میدم توضیح می نویسم اما خوانده نمیشه و باز همون حرفای قبلی در شکل دیگه داره تکرار میشه بدون توجه به پاسخ طرف مقابل یا دست کم اشاره ای به اون . حتی درست خونده نمیشه وقتی هم که مثلا خوانده میشه... :e303:



اگر لینک‌ها را برای مستند کردن نوشته‌ی خود و استفاده‌ی خوانندگان از آنها قرار می‌دهید، دیگر این لات‌بازی‌ها و مچ‌گیری‌ها بخاطر چیست؟ اینجا را با چاله‌میدان اشتباه گرفته‌اید یا گمان می‌کنید حواله کردن چند لینک انگلیسی زبان ِ نخوانده و نفهمیده باعث مرعوب شدن کسی در اینجا خواهد شد؟ هرکدام از اینها که باشد، بدانید که من لینک شما را نگاه هم نکردم زیرا به آن سایت دسترسی ندارم و نمی‌توانم مقالات آن‌را بخوانم. من در PLOS (http://www.plosbiology.org/home.action) و JSTOR (http://www.jstor.org/) عضو هستم، این مقاله در آنجا نیست، اگر چیز مشابهی در آنجا سراغ دارید که چندان گران نیست لینک بدهید، اگرنه مهر بورزید هرچه زودتر این مقاله را در جای دیگری بصورت کامل آپلود بکنید تا بخوانیم و بدانیم به راستی چه می‌گوید.


لات بازی و مچ گیری برداشت شماست و به خودتون مربوطه ... لینک رو میدهیم که بحث جلو بره . از نظر عقلانی طرف مقابل تا زمانی که کاملا کامنت قبلی طرف بحث خودش رو نخونده نباید کامنت بده این رو دیگه هر شخص علمی درک می کنه . البته قبلا هم گفتم از افراد عادی و عوام مثل شما توقعی ندارم وارد جزئیات هم به اندازه ی کافی شدم .

به هر حال دوست گرامی ابسترکت این مقاله را در اینجا نیز می توانید بخوانید : اینجا هم پابلیش شده : Vitamin B12 synthesis by human small intestinal bacteria (http://www.nature.com/nature/journal/v283/n5749/abs/283781a0.html)


در هر دو صورت هذیان می‌گویید دوست گرامی، بدن انسان بطور طبیعی قادر نیست از هیچ منبع گیاهی برای کسب b12 مورد نیاز خود استفاده بکند، دستگاه گوارش انسان فاقد کوآنزیم لازم برای جذب انواع غیرفعال این کمپاند است، هیچکس که تفاوت میان «انسان» و «گاو» و معنی «دستگاه گوارش» را می‌فهمد در اینباره بحثی ندارد. عدم شستشوی کامل میوه‌جات و سبزیجات «ارگانیک» با امید به اینکه «باکتری‌های» آن از دستگاه گوارش شما ماشین تولید ویتامین درست بکنند دستکم این برتری را دارد که به عنوان روشی ارجینال برای خودکشی وارد کتاب‌ها بشود.


در هر صورت روی هذیان گویی های بدون منبع خود پافشاری می کنید دوست گرامی ! دوست گرامی شما دائما دچار سوء تفاهم میشید از متن من. نمی دونم چرا درست نمی خونیدش . شاید علتش اینه که حرفی برای گفتن ندارید یا شاید هم بیش از حد دچار خود بزرگ بینی هستید... بنده عرض نکردم منابع گیاهی B12 دارند که حرف تو دهن من میگذارید !!! عرض کردم در سطحشون باکتری هایی هست که اون ها این وایتامین رو تولید می کنند و در یک شرایط خاش شاید بشه از اون هم استفاده کرد در صورتی که فرد نخواد از ساپلمنت استفاده کنه.ضمنا برخلاف شما با وجود دانشی که شخصا داشتم ، رفتم این مسئله رو برای اطمینان خودم از یکی از بزرگان و عزیزان که پروفسور بیوکمیستری هستند پرسیدم و مجددا تایید شد !!! حالا شما با 2 کلاس تحصیلات که اصلا معلوم نیست مدرک تحصیلیتون چیه و از کدوم دانشگاه گرفتیدش که جای خود دارید ... . قرار هم نیست باکتری ها ماشین تولید وایتامین بشوند و البته این فقط یک ایده بود که عرض کردم و پافشاری نمی کنم که همه برن میوه ی ارگنیک بخورن و کم بشورنش و ... اون مال یه شرایط خاصه .


ممنون از شما بخاطر توضیح صبورانه‌ی مفاهیم پیچیده‌ی پزشکی به ما شاگردان خنگ و دبنگ، وانگهی بدون آنتی‌بیوتیک‌ شما همچون صدها نسل از انسان‌های طبیعت‌دوست و بدوی که با هارمونی تمام در طبیعت زندگی می‌کرده‌اند، تا بحال از اسهال و تب مرده‌ بودید و ما فرصتی چنین ارزشمند برای کسب کمالاتی چنین نایاب را از کف می‌دادیم. مشکل آنتی‌بیوتیک‌ها نیستند، بلکه آدمهایی هستند ناتوان از به پایان بردن دبیرستان، که با خواندن سه خط اول از یک مقاله‌ی انگلیسی دچار توهم خودپزشک‌پنداری شده‌اند و راه استفاده‌ی درست از این بزرگ‌ترین یافته‌ی پزشکی تمام تاریخ بشر را نمی‌دانند.

باز هم دچار سوء تفاهم شدید . اون انتی بایوتیکی که میل می کنید دوزش بر اساس سن یا وزن و یا فاکتور های مختلف دیگه محاسبه و تجویز میشه. اما انتی بایوتیکی که از گوشت و لبنیات میل می کنید ناخواسته است ! اون اضافیه ! احیانا به گوشت مقاومت انتی بایوتیکی خورده امیر جان ؟؟!!! اونم اگه توضیح بدهم متهم میشم که بدیهیات رو توضیح دادم ! در مورد به پایان بردن دبیرستان هم قشنگ گفتی . بهتره تو آینه یک نگاهی به خودت بندازی و جمله ات رو تکرار کنی چون من به اندازه ی کافی درس خوندم و همچنان هم دارم می خونم . صحبت هامم همش ریفرنس داشت که همین باعث ناراحتی جنابعالی شده چون حرفی نداری برای گفتن. سبک نگارشت هم کاملا من رو یاد چاله میدانی های کم سواد انداخت که وقتی حرفی برای گفتن ندارند دست به اتهام زنی و انکار وجود طرف مقابل میزنند ...



«تنها منبع طبیعی b12 قابل استفاده برای انسان، بدن حیوانات دیگر است». حال کمی پیرامون «قرص‌های ساپلمنت» و «روده‌ی گاو» برایمان کلاس برگذار بکنید، استاد.

آهااااااان پس از اون موقع نشستی این همه نوشتی که این پیش فرض غلط و عجیب و غریب و غیر علمی خودت رو که هیچ آدم عاقلی تاییدش نمی کنه ، به بقیه بدون منبع علمی بخورانی ؟؟؟؟ نه عزیزم ! این روش ها تو بحث کردن دست کم با من جواب نمیده ! آمپول بی 12 که الان داره استفاده میشه رو هم بسیار از تو بزرگ تر هاش دارند تولید می کنند و بسیار از تو بزرگ تر هاش دارند تجویز میکنند و کاملا هم کارامدیش ثابت شده . مال امروز و دیروز هم نیست . نمیشه با توهین به طرف مقابل و زیر سوال بردن دانشش با عبارت های درخور خودمون و بدون منبع و ریفرنس ، نتیجه گیری به این مسخرگی رو به کسی بقبولانیم . البته شما می تونی بی 12 بدنت رو از گوشت بگیری کسی منکر کباب خوری و همبرگر خوری شما نمیشه اما وقتی حرف علمی می خوای بزنی بحثش فرق می کنه. دست کم میشه به خوانندگان این تاپیک اجازه بدیم خودشون بررسی کنند کی حرفاش منبع داشته و کی رو هوا صرفا منکر شده تا اعلام وجود بکنه و بعد چنین نتیجه گیری رو ارائه بده در آخر !!!! خودشون متوجه میشن و بهترین نتیجه رو می گیرند. موفق باشید جناب دانشمند کشف نشده... :e415:

[yahoo]

ربطی ندارد بنده از حیوان آزاری دفاع نکردم بلکه دلسوزیهای افراطی و کوته بینانه را به نقد گرفتم. فرضا شخصی که بی دلیل به حیوانی آزار برساند به هیچ وجه طبیعی نیست. اما مورد مسخره ای که اخیرم در اخبار خواندم را ببینید و خود قضاوت کنید.

در یک منطقه در حومه یکی از شهرهای آمریکا انجمنی تشکیل شد برای حمایت از گربه های ولگرد که در دشتی آزاد زندگی می کردند. برای آنها غذا می گذاشتند و سایر حمایتها که این گربه ها دچار گرسنگی نشوند و در سختی نباشند! جمعیت گربه ها زیاد شد و کمی بعد جمعیت پرندگان در آن ناحیه به شدت افت کرد. (گربه های زیاد به لانه های پرندگان بدبخت حمله می کردند. ) نتیجه این نوع دست بردنها در طبیعت واضح است. بر هم خوردن تعادل اکوسیستم. کاهش پرندگان افزایش حشرات را در پی دارد و ...

به همین ترتیب این نوع دلسوزهای انسانی اکثرا یک فاجعه در طبیعت ایجاد می کند. در حالیکه در طبیعت اکوسیستم خودش را اصلاح می کند.



برای اینکه عمق فاجعه را دریابید به آمار 2011 دقت کنید تنها در این سال در آمریکا 50 میلیارد دلار خرج حیوانات خانگی شده است!
U.S. Pet Spending Surpasses $50 Billion For First Time In 2011 (http://www.huffingtonpost.com/2012/03/02/us-pet-spending-surpasses_n_1317212.html)

مجموع کمکهای انسان دوستانه آمریکا به کل آفریقا در سال 2011 7.8 میلیارد دلار بوده!
http://fpc.state.gov/documents/organization/157114.pdf

قضاوت با خودتان.

اون قسمت قرمز رو کاملا با شما موافقم . اون اسمش حقوق حیوانات نیست . اون اسمش تخریب اکوسیستمه به اسم حقوق حیوانات . بله در ایران و خیلی جاهای دیگه دچار چنین ندانم کاری هایی هستیم به اسم های مختلف . اما دلیل نمیشه اصل موضوع زیر سوال بره کاوه ی عزیز. چنین اشتباهاتی اگر صورت میگیره به اسم حرکت های مختلف، نباید ما رو دلسرد کنه . همونطور که یک پلیس در جایی ممکنه با مواد فروش ها همکاری کنه !!!!! یا اونطور که باید پیگیر موضوع نشه اما این باعث زیر سوال رفتن کل سیستم نمیشه حتی اگر فراگیر هم شده باشه باز نمی تونیم به کل نسبتش بدیم . همه ی حامیان حقوق حیوانات هم صرفا از یک الگوی خاص حمایت نمی کنند و در بعضی موارد بینشون اختلاف نظر هایی وجود داره. :-)

[undead_knight]

من در مورد تنها مسئله که در مورد گیاه خواری تردید دارم،فقط مسئله کشتار هست،مگرنه باقی ادعاها در مورد گیاه خواری،اغراق شده و یا غیر واقعی هستند.
توی منابع مختلفی که دیدم به نظرم این خلاصه ترین ادعاهای گیاه خواران هست.

مصرف گوشت باعث قحطی و نابودی منابع طبیعی زمین میشه.
ویتامین B12 قابل استخراج از منابع گیاهیه.
نور آفتاب میتونه نیاز ما رو به ویتامین D برطرف کنه.
نیاز بدن به ویتامین A کاملا از طریق منابع گیاهی برطرف میشه.
گوشت خواری باعث پوکی استخوان،بیماری های کلیوی، بیماری های قلبی و سرطان میشه.
چربی های اشباع شده و کلسترول در رژیم غذایی باعث بیماری های قلبی ، گرفتگی عروق و یا سرطان میشه و رژیم های غذایی کم چرب و کم کلسترول برای انسان ها سالم ترند.
گیاه خواران طولانی تر زندگی میکنند و سرحال ترند! و از گوشت خواران استقامت بیشتری دارند.
رژیم غذایی انسان غار نشین کم چرب یا مشابه گیا خواری بوده و انسان ها در ابتدا گیاه خوار بودند.
مصرف گوشت و چربی اشباع در قرن بیستم افزایش داشته که همراه افزایش آمار بیماری های قلبی و سرطان بوده.
محصولات مشتق از سویا و خود سویا جایگزین کاملی برای گوشت و محصولات لبنی هستند.
بدن انسان برای هضم گوشت طراحی نشده.
خوردن گوشت حیوانات باعث رفتارهای خشن و تهاجمی در انسان ها میشه.
محصولات حیوانی دارای مقادیر زیادی سم های خطرناک هستند.
خوردن محصولات گیاهی معنوی تر! از خوردن گوشت یا محصولات حیوانی هست.
خوردن گوشت غیر انسانی و غیر اخلاقیه.
مشکل در بحث های پرچالش اصولا اینه که بحث در مورد هر چیزی ناتموم میمونه و ثبات نداره.
به نظرم به صورت موردی در این موضوعات(یا موارد دیگه)بحث بشه و جلو بریم بهتر از پرش به موضوعات مختلف و بی نتیجه موندن بحث هست.

[Ouroboros]

یکم بازش کن داستان رو ...

بازهم کپی ترهات نیم‌فهم از یک مقاله‌ی خوانده‌نشده؟ پس فراوانی تولید گیاه لازم برای تغذیه‌ی یک انسان بالغ چه می‌شود؟ تغذیه‌ی اصلی دام‌ها «غله» نیست، اینهم برآمده از گیر افتادن در حلقه‌ی آدمهای شبیه خودتان و تکرار بیش از اندازه‌ی یک باور غلط است. یکبار نه برای شما که امیدی بهتان نیست، برای دوستانی که ممکن است تحت تاثر پروپاگاند قبیح شما قرار بگیرند توضیح می‌دهم، بکوشید شاید که بفهمید:

در یک هکتار خاک قابل کشت می‌توان در سال؛
۳۰۰۰ تخم مرغ
۱۰۰۰ جوجه‌ی گوشتی
۸۰ مرغ
۹۰۰ کیلوگرم گوشت گاو
۱۲۰۰ کیلوگرم گوشت خوک
۱۰۰ بوقلمون
۵۰ خرگوش

تولید کرد.

این مقداری‌ست که بطور آزمایشی در یکی از مراکز پرورش حیوان در آمریکا بدست آمده. این برای تغذیه‌ی مرغ‌ها کمی غله‌ی اضافی داده می‌شود، اما باقی جانوران همگی از علف‌های خودرو تغذیه می‌کنند. این می‌شود تقریبا ۷ میلیون کالری، با توجه به اینکه هر انسان در سال نیاز به ۷۲۰۰۰۰ کالری دارد، اگر آنها «هیچ چیز بجز آنچه در بالا آمده» نخورند، این مقدار برای زنده ماندن توام با سلامتی کامل نه انسان بالغ کافی‌ست. (تمام آمار و اطلاعات برگرفته از صفحه‌ی ۷۷ این کتاب (http://www.amazon.com/Omnivores-Dilemma-Natural-History-Meals/dp/1594132054) هستند.)

اینرا مقایسه بکنید با مقدار، زمان رشد، و نیز تنوع گیاهانی که می‌باید در فضایی چند برابر بزرگ‌تر کاشت، آسیب‌هایی که به محیط زیست خواهند رساند، و از همه مهمتر امکان‌پذیری تخیلی آنچه رفیق «گیاه‌خوار» ما پیشنهاد می‌کند. دو سوم خاک کره‌ی زمین قابلیت بهره‌برداری کشاورزی برای غلات را ندارد، این یعنی انداختن تمام فشار تولید مورد نیاز برای کره‌ی زمین به روی یک سیزدهم آن، که خود به معنی غیرقابل استفاده کردن آن در مدتی بسیار کوتاه است. این ادعا که تولید ارگانیک محصولات کشاورزی در یک سوم بخش خاکی کره‌ی زمین می‌تواند بیش از هفت میلیارد انسان را با همان مقدار(یا حداقل مقدار لازم برای بدن جهت سلامت ماندن)از پروتئین تغذیه بکند یا خودفریبی‌ست، یا دروغ‌گویی.

میزان کالری موجود در صد گرم گوشت گاو ۵۹۲ است و در صد گرم سویا که غنی‌ترین آلترناتیو گیاهی به حساب می‌آید ۳۳۹، حال با در نظر گرفتن میزان انرژی که مصرف هرکدام از ایندو خوراک برای انسان به همراه می‌آورند، هزینه‌ها و بایستگی‌های لازم برای تولید آن‌ها را همسنجی بکنیم گوشت صد گام پیشتر قرار می‌گیرد. گذشته از مقدار، کیفیت هم هست. نوع پروتئین تولیدشده از بدن گاو برای انسان به مراتب جذب‌پذیرتر از پروتئین تولید شده در غله است، و نیز تمام مواد لازم برای جذب و هضم آن‌را در خود دارد، پروتئین غله قابلیت جذب بسیار کمتری برای انسان دارد چراکه در پوشش غیرقابل جذب سلولوزی می‌آید.
(منبع (http://www.nhlbi.nih.gov/health/public/heart/obesity/lose_wt/fd_exch.htm))


بنا نیست توضیحی در اینباره از پیامبران علف‌خواری بشنوید که چگونه قرار است هم به ده‌ها نوع گیاه مورد نیاز برای رقابت پایاپای با تغذیه‌ی حیوانی «بصورت ارگانیک» دسترسی داشته باشیم، در سرزمین افسانه‌ها همه چیز بطور خودانگیخته حل می‌شود، اما در جهان واقعی تغییر رژیم غذایی یعنی وابستگی هرچه بیشتر به کشاورزی صنعتی و نابودی هرچه بیشتر زیست‌بوم.


لات بازی و مچ گیری برداشت شماست و به خودتون مربوطه ... لینک رو میدهیم که بحث جلو بره . از نظر عقلانی طرف مقابل تا زمانی که کاملا کامنت قبلی طرف بحث خودش رو نخونده نباید کامنت بده این رو دیگه هر شخص علمی درک می کنه . البته قبلا هم گفتم از افراد عادی و عوام مثل شما توقعی ندارم وارد جزئیات هم به اندازه ی کافی شدم .

به هر حال دوست گرامی ابسترکت این مقاله را در اینجا نیز می توانید بخوانید : اینجا هم پابلیش شده : Vitamin B12 synthesis by human small intestinal bacteria
یا باید لینکی از مقاله‌ای که به عنوان مدرک از آن استفاده کرده‌اید را بصورت کامل در اینجا قرار بدهید تا همه توانایی برسی صحت ادعای شما را داشته باشند و بدانند آنچه با استناد به این لینک مطرح کرده‌اید در این مقاله مطرح(اولا)و اثبات(ثانیا) شده، یا ساکت باشید و بیش از این خودتان را خجالت ندهید.



در هر صورت روی هذیان گویی های بدون منبع خود پافشاری می کنید دوست گرامی ! دوست گرامی شما دائما دچار سوء تفاهم میشید از متن من. نمی دونم چرا درست نمی خونیدش . شاید علتش اینه که حرفی برای گفتن ندارید یا شاید هم بیش از حد دچار خود بزرگ بینی هستید... بنده عرض نکردم منابع گیاهی B12 دارند که حرف تو دهن من میگذارید !!! عرض کردم در سطحشون باکتری هایی هست که اون ها این وایتامین رو تولید می کنند و در یک شرایط خاش شاید بشه از اون هم استفاده کرد در صورتی که فرد نخواد از ساپلمنت استفاده کنه.ضمنا برخلاف شما با وجود دانشی که شخصا داشتم ، رفتم این مسئله رو برای اطمینان خودم از یکی از بزرگان و عزیزان که پروفسور بیوکمیستری هستند پرسیدم و مجددا تایید شد !!! حالا شما با 2 کلاس تحصیلات که اصلا معلوم نیست مدرک تحصیلیتون چیه و از کدوم دانشگاه گرفتیدش که جای خود دارید ... . قرار هم نیست باکتری ها ماشین تولید وایتامین بشوند و البته این فقط یک ایده بود که عرض کردم و پافشاری نمی کنم که همه برن میوه ی ارگنیک بخورن و کم بشورنش و ... اون مال یه شرایط خاصه .

باز هم دچار سوء تفاهم شدید . اون انتی بایوتیکی که میل می کنید دوزش بر اساس سن یا وزن و یا فاکتور های مختلف دیگه محاسبه و تجویز میشه. اما انتی بایوتیکی که از گوشت و لبنیات میل می کنید ناخواسته است ! اون اضافیه ! احیانا به گوشت مقاومت انتی بایوتیکی خورده امیر جان ؟؟!!! اونم اگه توضیح بدهم متهم میشم که بدیهیات رو توضیح دادم ! در مورد به پایان بردن دبیرستان هم قشنگ گفتی . بهتره تو آینه یک نگاهی به خودت بندازی و جمله ات رو تکرار کنی چون من به اندازه ی کافی درس خوندم و همچنان هم دارم می خونم . صحبت هامم همش ریفرنس داشت که همین باعث ناراحتی جنابعالی شده چون حرفی نداری برای گفتن. سبک نگارشت هم کاملا من رو یاد چاله میدانی های کم سواد انداخت که وقتی حرفی برای گفتن ندارند دست به اتهام زنی و انکار وجود طرف مقابل میزنند ...


بصورت کامل نقل قول گرفته شد برای تفریح دوستان :e00e:
اینها همه از زبان آدمی که تصور می‌کند بدن تمام b12 مورد نیاز خود را تولید می‌کند، و مثلا گرمایش زمین پیوندی به رژیم غذایی همه‌چیز خواری دارد و نمی‌داند آغاز تاثیر انسان به آن کشف کشاورزی بوده و سهم این صنعت در آلودن هوا به گازهای گلخانه‌ای از سوخت‌های فسیلی هم بیشتر است...


آهااااااان پس از اون موقع نشستی این همه نوشتی که این پیش فرض غلط و عجیب و غریب و غیر علمی خودت رو که هیچ آدم عاقلی تاییدش نمی کنه ، به بقیه بدون منبع علمی بخورانی ؟؟؟؟ نه عزیزم ! این روش ها تو بحث کردن دست کم با من جواب نمیده ! آمپول بی 12 که الان داره استفاده میشه رو هم بسیار از تو بزرگ تر هاش دارند تولید می کنند و بسیار از تو بزرگ تر هاش دارند تجویز میکنند و کاملا هم کارامدیش ثابت شده . مال امروز و دیروز هم نیست . نمیشه با توهین به طرف مقابل و زیر سوال بردن دانشش با عبارت های درخور خودمون و بدون منبع و ریفرنس ، نتیجه گیری به این مسخرگی رو به کسی بقبولانیم . البته شما می تونی بی 12 بدنت رو از گوشت بگیری کسی منکر کباب خوری و همبرگر خوری شما نمیشه اما وقتی حرف علمی می خوای بزنی بحثش فرق می کنه. دست کم میشه به خوانندگان این تاپیک اجازه بدیم خودشون بررسی کنند کی حرفاش منبع داشته و کی رو هوا صرفا منکر شده تا اعلام وجود بکنه و بعد چنین نتیجه گیری رو ارائه بده در آخر !!!! خودشون متوجه میشن و بهترین نتیجه رو می گیرند. موفق باشید جناب دانشمند کشف نشده..

ناتوانی شما از درک بخش بولد شده و قرمز‌شده توسط خودتان برای من بسیار عجیب است. من می‌گویم «تنها منبع طبیعی» شما می‌گویید «آمپول b12»، دوستان داوری بکنند.

[Dariush]

جناب امیر، با توجه به آمارهایی که در گزارش سازمان ملل و سازمان دیدبان جهانی از قول مجله دانستنیها در پست قبل خودم در همین تاپیک نقل کردم، آیا نظر شما همچنان همین است که توسعه صنایع گوشتی مثلا به شکل دامپروری صنعتی از انتخابهای دیگر بهتر است؟این را از آن جهت میگویم که شاید پست قبلی مرا ندیده باشید.
انتخاب بهترین نوع غذا برای انسان از جنبه های مختلف قابل بررسی است.اینکه بدن ما به کدام سبک تغذیه سازگارتر است و کمتر دچار بیماری میشود،اینکه از لحاظ محیط زیست کدام آسیب کمتری به اکوسیستم و طبیعت وارد میکند و اینکه از لحاظ اقتصادی کدامیک به صرفه تر است و میتوان با آن انسانهای بیشتری را سیر کرد.در مورد جنبه اول، نیاز به تسلط به دانش هاییست که احتمالا در حوزه دانسته های حداقل من نیست.اما در این مورد پاسخ یک سوال شاید تاثیر مهمی در نگرش ما داشته باشد و آن اینکه آیا در طبیعت پستانداری هست که هم گوشتخوار باشد و هم گیاهخوار؟یعنی گوشت و گیاه هردو در فهرست غذایی اش باشد؟
اما آنچه از نظر من مهمتر است جنبه های دوم و سوم این موضوع است.به نظر میرسد که صنعت دامپروری تاثیراتی مخرب بر زمین و اکوسیستمش میگذارد.برپایه گزارشی که در پست قبلی آنرا نقل کردم، آثار مخرب این صنعت قابل چشم پوشی نیست.
اما از دیدگاه من، این سبک تغذیه نیست که مشکل ساز است، بلکه حجمش است.برای تغذیه هفت میلیارد انسان شما هر راهی را که انتخاب کنید، بی شک ضررهای جبران ناپذیری به جهان پیرامون خواهید زد و چندان فرقی بین گیاهخواری و همه چیزخواری نیست.به نظرم شرایط ایده آل زمانی است که حداکثر جمعیت کره زمین 3 یا 4 میلیارد باشد.حال میدانم که خواهید پرسید اساسا چرا آنچه غیر ممکن است را بازگو میکنی؟اینکه اساسا این بحث با سوالاتی چون "کدامیک کمتر به پیرامون آسیب میزند" جریان می یابد.در حالی که آلترناتیوهایی که داریم از نظر هزینه های زیست محیطی چندان تفاوت چشم گیری باهم ندارند.

[sonixax]

آیا در طبیعت پستانداری هست که هم گوشتخوار باشد و هم گیاهخوار؟یعنی گوشت و گیاه هردو در فهرست غذایی اش باشد؟

با اجازه امیر این بخش رو من جواب میدم :

تا دلتون بخواد هست و بهشون میگن همه چیز خوار .

همه‌چیزخوار - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D9%85%D9%87%E2%80%8C%DA%86%DB%8C%D8%B2%D8%A E%D9%88%D8%A7%D8%B1)


از پستاندارانی که بنا به طبیعت خود همه‌چیزخوارند می‌توان به خوک، گورکن (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D9%88%D8%B1%DA%A9%D9%86)، خرس، جوجه تیغی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%88%D8%AC%D9%87_%D8%AA%DB%8C%D8%BA%DB%8C) ، صاریغ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B5%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%BA)، اسکانک (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%86%DA%A9)، راکون (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%DA%A9%D9%88%D9%86)، سمورچه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D9%85%D9%88%D8%B1%DA%86%D9%87)، موش (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%88%D8%B4)، رات (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%D8%AA) و شامپانزه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D8%A7%D9%85%D9%BE%D8%A7%D9%86%D8%B2%D9%87) اشاره کرد. برخی از پرندگان (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%BE%D8%B1%D9%86%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%86) هم همه‌چیزخوارند و از میوه‌ها تا حشرات (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AD%D8%B4%D8%B1%D8%A7%D8%AA)، کرم (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D8%B1%D9%85)، ماهی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%A7%D9%87%DB%8C) و جوندگان (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%88%D9%86%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%86) کوچک را می‌خورند، مانند مرغ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B1%D8%BA)، کلاغ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D9%84%D8%A7%D8%BA)، کلاغ سیاه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D9%84%D8%A7%D8%BA_%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87) ، زاغی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A7%D8%BA%DB%8C)، غراب (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%BA%D8%B1%D8%A7%D8%A8) و آبچلیک‌ها (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%A8%DA%86%D9%84%DB%8C%DA%A9). همچنین بعضی از مارمولک‌ها (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%A7%D8%B1%D9%85%D9%88%D9%84%DA%A9)، لاک‌پشت‌ها (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D8%A7%DA%A9%E2%80%8C%D9%BE%D8%B4%D8%AA)، ماهی‌ها و بی‌مهرگان (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%DB%8C%E2%80%8C%D9%85%D9%87%D8%B1%DA%AF%D8%A 7%D9%86) نیز همه‌چیزخوارند.

پ.ن:شامپانزه رو مخصوصن پررنگ کردم .

[Dariush]

با اجازه امیر این بخش رو من جواب میدم :

تا دلتون بخواد هست و بهشون میگن همه چیز خوار .

همه‌چیزخوار - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D9%85%D9%87%E2%80%8C%DA%86%DB%8C%D8%B2%D8%A E%D9%88%D8%A7%D8%B1)



پ.ن:شامپانزه رو مخصوصن پررنگ کردم .
سپاس از پاسخی که دادید.این مقاله را قبلا دیده ام، اما احنمالا شما هم دریافته اید که این مقاله دارای ابهام است و به روشنی نمیتوان دریافت منظورش از همه چیز خواری چیست و اینکه حیوانات دقیقا بر چه اساسی در دسته همه چیز خواران قرار میگیرند.
مثلا در مورد همان شامپانزه که فرمودید، بنده در مستندی دیدم که این حیوان صرفا زمانی که برای انتقام به گروهی دیگر یا گونه ای دیگر حمله میکند گوشتشان را میخورد.مثلا اسب آبی هم گاها گوشت لاشه ها را میخورد یا دیده شده گرگ ها هم گیاه بخورند.موضوعی که مورد سوال من است این است که آیا نوعی از پستانداران وجود دارد که در صورت داشتن حق انتخاب گیاه را در کنار گوشت مصرف کند؟
سپاس.

[Ouroboros]

جناب امیر، با توجه به آمارهایی که در گزارش سازمان ملل و سازمان دیدبان جهانی از قول مجله دانستنیها در پست قبل خودم در همین تاپیک نقل کردم، آیا نظر شما همچنان همین است که توسعه صنایع گوشتی مثلا به شکل دامپروری صنعتی از انتخابهای دیگر بهتر است؟این را از آن جهت میگویم که شاید پست قبلی مرا ندیده باشید.
انتخاب بهترین نوع غذا برای انسان از جنبه های مختلف قابل بررسی است.اینکه بدن ما به کدام سبک تغذیه سازگارتر است و کمتر دچار بیماری میشود،اینکه از لحاظ محیط زیست کدام آسیب کمتری به اکوسیستم و طبیعت وارد میکند و اینکه از لحاظ اقتصادی کدامیک به صرفه تر است و میتوان با آن انسانهای بیشتری را سیر کرد.در مورد جنبه اول، نیاز به تسلط به دانش هاییست که احتمالا در حوزه دانسته های حداقل من نیست.اما در این مورد پاسخ یک سوال شاید تاثیر مهمی در نگرش ما داشته باشد و آن اینکه آیا در طبیعت پستانداری هست که هم گوشتخوار باشد و هم گیاهخوار؟یعنی گوشت و گیاه هردو در فهرست غذایی اش باشد؟
اما آنچه از نظر من مهمتر است جنبه های دوم و سوم این موضوع است.به نظر میرسد که صنعت دامپروری تاثیراتی مخرب بر زمین و اکوسیستمش میگذارد.برپایه گزارشی که در پست قبلی آنرا نقل کردم، آثار مخرب این صنعت قابل چشم پوشی نیست.
اما از دیدگاه من، این سبک تغذیه نیست که مشکل ساز است، بلکه حجمش است.برای تغذیه هفت میلیارد انسان شما هر راهی را که انتخاب کنید، بی شک ضررهای جبران ناپذیری به جهان پیرامون خواهید زد و چندان فرقی بین گیاهخواری و همه چیزخواری نیست.به نظرم شرایط ایده آل زمانی است که حداکثر جمعیت کره زمین 3 یا 4 میلیارد باشد.حال میدانم که خواهید پرسید اساسا چرا آنچه غیر ممکن است را بازگو میکنی؟اینکه اساسا این بحث با سوالاتی چون "کدامیک کمتر به پیرامون آسیب میزند" جریان می یابد.در حالی که آلترناتیوهایی که داریم از نظر هزینه های زیست محیطی چندان تفاوت چشم گیری باهم ندارند.

بطور کلی نه سبک تغذیه مشکل اصلی‌ست و نه حجم آن، بلکه روش تولید آنست که مایه‌ی دردسر است. و هرچند اصراف پدیده‌ای بسیار جدی و مخرب است، در نهایت تفاوتی در اصل ماجرا بوجود نمی‌آورد. ازدیاد جمعیت با روش تغذیه‌ی همه‌چیزی خواری مشکلی به حساب نمی‌آید، هم‌اکنون با اضافه‌ی گوشت مورد استفاده‌ی ایالات متحده‌ی آمریکا در سال، می‌توان یک ماه کُل قاره‌ی آفریقا (منهای بخش عرب آن) را غذا داد. این حجم بالای استفاده که گیاه‌خوار و غیرگیاه‌خوار به آن دچارند یک ویژگی ِ فرگشتیک در انسان است، که برپایه‌ی آن برنامه ریزی شده‌ایم تا با حداکثر سرعت ممکن بیشترین غذای ممکن را مصرف بکنیم، زیرا برخورداری از چنین ویژگی‌ای میلیون‌ها سال تنها راه برای زنده ماندن بوده. اما اکنون بایستگی ندارد و به زیاده‌خوری می‌انجامد..

بله دام‌پروری صنعتی به مراتب بهتر از کشاورزی صنعتی‌ست، از هر جهت که بنگرید(فرسایش خاک، گرمایش زمین، هزینه‌ی تولید، آب مورد استفاده، زمان تولید و ... در تناسب به انرژی که از گوشت می‌گیریم و انرژی که از گیاه می‌گیریم). اگر معیار شما به راستی اکوسیستم باشد که کشاورزی بازی را شروع نشده می‌بازد.. اساسا گوشت زمانی به رژیم غذایی ما اضافه شده که حجم مغزمان افزایش یافته و نیاز به پروتئین بالاتری پیدا کرده‌ایم که گیاهان قادر به فراهم آوردن آن نبوده‌اند، یعنی از دوران استرالوپیتکوس آفریکانوس. بجز انسان چندتایی که به ذهنم می‌رسند: خوک، بز، صاریغ، مرغ، پیرانا، کوآتی، خرس و اکثر نخستی‌ها از جمله شامپانزه بونوبو و ...

بطور کلی چیزی که باید بدانیم این حقیقت ساده اما بسیار خشن است که بی‌کُشتن نمی‌توان زنده ماند. شاید زمانی روشهایی جدید برای تولید گوشت پدید بیایند(پیشتر در جستار آزار حیوانات در اینباره گفته‌ام)که ما را از کشتار حیوانات برای غذا بی‌نیاز بکنند، یا شاید پیشرفت‌هایی در کُل صنعت تولید غذا رخ بدهد که آسیب‌زایی برای محیط زیست را به حداقل برساند و ... اما در وضع فعلی، گیاه‌خوار یا گوشت‌خوار یا هرچه که باشد، با هر گازی که می‌زنید جان‌ها گرفته و می‌گیرید و خواهید گرفت.

[sonixax]

سپاس از پاسخی که دادید.این مقاله را قبلا دیده ام، اما احنمالا شما هم دریافته اید که این مقاله دارای ابهام است و به روشنی نمیتوان دریافت منظورش از همه چیز خواری چیست و اینکه حیوانات دقیقا بر چه اساسی در دسته همه چیز خواران قرار میگیرند.
مثلا در مورد همان شامپانزه که فرمودید، بنده در مستندی دیدم که این حیوان صرفا زمانی که برای انتقام به گروهی دیگر یا گونه ای دیگر حمله میکند گوشتشان را میخورد.مثلا اسب آبی هم گاها گوشت لاشه ها را میخورد یا دیده شده گرگ ها هم گیاه بخورند.موضوعی که مورد سوال من است این است که آیا نوعی از پستانداران وجود دارد که در صورت داشتن حق انتخاب گیاه را در کنار گوشت مصرف کند؟
سپاس.

بسیاری گونه های خرس !

[Ouroboros]

سپاس از پاسخی که دادید.این مقاله را قبلا دیده ام، اما احنمالا شما هم دریافته اید که این مقاله دارای ابهام است و به روشنی نمیتوان دریافت منظورش از همه چیز خواری چیست و اینکه حیوانات دقیقا بر چه اساسی در دسته همه چیز خواران قرار میگیرند.
مثلا در مورد همان شامپانزه که فرمودید، بنده در مستندی دیدم که این حیوان صرفا زمانی که برای انتقام به گروهی دیگر یا گونه ای دیگر حمله میکند گوشتشان را میخورد.مثلا اسب آبی هم گاها گوشت لاشه ها را میخورد یا دیده شده گرگ ها هم گیاه بخورند.موضوعی که مورد سوال من است این است که آیا نوعی از پستانداران وجود دارد که در صورت داشتن حق انتخاب گیاه را در کنار گوشت مصرف کند؟
سپاس.
این مقاله (http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm) از سایت گیاه‌خواران را بخوانید، در آن این مساله پیرامون انسان به خوبی توضیح داده شده.
جانداری که فقط از گیاه برای تغذیه استفاده می‌کند: گیاه‌ خوار
جانداری که فقط از گوشت برای تغذیه استفاده می‌کند: گوشت خوار
جانداری که هم از گوشت و هم از گیاه برای تغذیه استفاده می‌کند: همه‌چیز خوار

شامپانزه همه چیز خوار است با ترجیح گیاه خواری، و نه، اصلا اینطور نیست، برای تغذیه دست به شکار یا مردارخواری از لاشه‌ی موشها و میمون‌ها و شامپانزه‌های دیگر و ... می‌زنند. این مقاله (http://www-bcf.usc.edu/~stanford/chimphunt.html) را اگر فرصت داشتید مطالعه بکنید.

[Dariush]

بطور کلی نه سبک تغذیه مشکل اصلی‌ست و نه حجم آن، بلکه روش تولید آنست که مایه‌ی دردسر است. و هرچند اصراف پدیده‌ای بسیار جدی و مخرب است، در نهایت تفاوتی در اصل ماجرا بوجود نمی‌آورد. ازدیاد جمعیت با روش تغذیه‌ی همه‌چیزی خواری مشکلی به حساب نمی‌آید، هم‌اکنون با اضافه‌ی گوشت مورد استفاده‌ی ایالات متحده‌ی آمریکا در سال، می‌توان یک ماه کُل قاره‌ی آفریقا (منهای بخش عرب آن) را غذا داد. این حجم بالای استفاده که گیاه‌خوار و غیرگیاه‌خوار به آن دچارند یک ویژگی ِ فرگشتیک در انسان است، که برپایه‌ی آن برنامه ریزی شده‌ایم تا با حداکثر سرعت ممکن بیشترین غذای ممکن را مصرف بکنیم، زیرا برخورداری از چنین ویژگی‌ای میلیون‌ها سال تنها راه برای زنده ماندن بوده. اما اکنون بایستگی ندارد و به زیاده‌خوری می‌انجامد..

بله دام‌پروری صنعتی به مراتب بهتر از کشاورزی صنعتی‌ست، از هر جهت که بنگرید(فرسایش خاک، گرمایش زمین، هزینه‌ی تولید، آب مورد استفاده، زمان تولید و ... در تناسب به انرژی که از گوشت می‌گیریم و انرژی که از گیاه می‌گیریم). اگر معیار شما به راستی اکوسیستم باشد که کشاورزی بازی را شروع نشده می‌بازد.. اساسا گوشت زمانی به رژیم غذایی ما اضافه شده که حجم مغزمان افزایش یافته و نیاز به پروتئین بالاتری پیدا کرده‌ایم که گیاهان قادر به فراهم آوردن آن نبوده‌اند، یعنی از دوران استرالوپیتکوس آفریکانوس. بجز انسان چندتایی که به ذهنم می‌رسند: خوک، بز، صاریغ، مرغ، پیرانا، کوآتی، خرس و اکثر نخستی‌ها از جمله شامپانزه بونوبو و ...

بطور کلی چیزی که باید بدانیم این حقیقت ساده اما بسیار خشن است که بی‌کُشتن نمی‌توان زنده ماند. شاید زمانی روشهایی جدید برای تولید گوشت پدید بیایند(پیشتر در جستار آزار حیوانات در اینباره گفته‌ام)که ما را از کشتار حیوانات برای غذا بی‌نیاز بکنند، یا شاید پیشرفت‌هایی در کُل صنعت تولید غذا رخ بدهد که آسیب‌زایی برای محیط زیست را به حداقل برساند و ... اما در وضع فعلی، گیاه‌خوار یا گوشت‌خوار یا هرچه که باشد، با هر گازی که می‌زنید جان‌ها گرفته و می‌گیرید و خواهید گرفت.

به نظر میرسد تفاوت دیدگاه از یک امر نشدنی و احتمالا از نظر شما ناموجه یعنی کاهش جمعیت و یک امر قابل دستیابی یعنی تغییر یا اصلاح الگوهای تولید نشات میگیرد.موضوعی که هست و من نیمتوانم آنرا نادیده بگیرم این است که مسلما انرژی قابل دریافت از گیاهان در مقایسه با گوشت چند برابر کمتر است و این نکته ای است اساسی در تاریخ حیات.منظورم این است که در تایید سخن شما میگویم که جاندارنی که توانسته اند با شکل های جدید تغذیه خود را وقف دهند، توانسته اند برای مدت بیشتری دوام و بقای خود را حفظ کنند.برای این موضوع میشود حداقل از دوره ی دانیاسورها ، کوتاهیِ عمرِ هیولاهایِ گیاه خواری چون ساراپوزایدن پس از حضور گوشت خوارانی چون تی رکس را مدنظر قرار داد که اگرچه جوانتر از گیاه خواران بودند و دوره ی تکامل و حیاتشان به مراتب کمتر بوده،اما به دلیل روش تغذیه جدیدشان یعنی همان گوشتخواری، که به روند تکاملشان نیز سرعت میبخشید،در نهایت در رقابت با گیاهخواران پیروز شدند،و پس از همین مقایسه میتوان چنین نتیجه گرفت که شکل تغذیه و قابلیت انعطاف در آن یکی از عوامل موثر در پیروزی گونه ای بر گونه ای دیگر میتواند باشد.بی شک همین امر در بقا انسانها نیز موثر بوده است.
بنابراین تا اینجا باید پذیرفت که انسان حتی اگر زمانی گیاه خوار بوده، حداقل در تلاش برای بقای خود نیاز داشته که گوشت را هم به منوی غذایی خود بیافزاید.و من مشکلی در تغذیه از گوشت نمیبینم.حال از آنجا که میدانیم منابع غذایی در زمین محدود است و مطمئن هستیم که تا حداقل تا چند دهه دیگر غذاهای مصنوعی قابل جایگزینی نیست، ایا نباید قدری در الگوی مصرف خود تجدید نظر کنیم؟از همان مثالی که درمورد ازدیاد تعداد گربه ها در پست های قبلی خود بیان کردید استفاده میکنم و میپرسم اگر تعداد مصرف کننده ها بیش از حدی باشد که به طور متعارف قابل تغذیه باشند، همیشه ناهنجاری هایی بروز خواهد کرد و هر چه سرعت رشد مصرف کننده ها بیشتر باشد، تعداد و کیفیت این ناهنجاری های طبیعی فاجعه بارتر خواهد بود.ما مجبور هستیم از هرچیزی که میشود غذا درست کرده و به مصرف کننده بدهیم.در تهیه همین غذا، باید انرژی و هزینه (چه اقتصادی و چه زیست محیطی) صرف شود.این روند تا جایی ادامه می یابد که عملا به جایی خواهیم رسید دیگر چیزی برای تغذیه وجود ندارد چون منبعی برای تولید دوباره غذا وجود ندارد.
حالا پیش کشیدن فلسفه سیاسی جغرافیایی انرژی و غذا و اینکه هر یک از ما انسانها چقدر در منابع زمین سهم داریم و مثلا آن سومالیایی که هر دو روز لقمه ای غذا گیرش میاید و هرزه خورهای بی مصرف کشورهای غنی چقدر در منابع محدود زمین مشترک هستند بحث را به بیراهه کشانده و از موضوع تاپیک خارج است.اما حداقل این را میتوانم ادعا کنم که اگر جمعیت زمین نصف اینی که هست میبود و یا اینکه غذایی که از منابع محدود زمین تولید میشد به طور عادلانه تقسیم میشد شاید دیگر پرسیدن پاسخ به سوال کدام شکل تغذیه و یا کدام روش تهیه، فوریت کمتری میداشت.(امکان ناپذیری اش بر کسی پوشیده نیست، صرفا بدان جهت این را میگویم که نشان دهم نوعی عدم تعادل در تولید و مصرف غذا در جهان برقرار است که میتوان منشا آن را در جمعیت بسیار زیاد انسانها و یا به طور دقیق تر در نیاز به انرژی غذاییِ خارج از حدِ آنها یافت.هر چه تعداد مصرف کننده بیشتر از مقدار متناسب تولیدات باشد، تعداد گرسنگان و کسانی که در اثر جنگ بر سر منایع غذایی محدود از بین میروند بیشتر میشود.)

[Dariush]

این مقاله (http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm) از سایت گیاه‌خواران را بخوانید، در آن این مساله پیرامون انسان به خوبی توضیح داده شده.
جانداری که فقط از گیاه برای تغذیه استفاده می‌کند: گیاه‌ خوار
جانداری که فقط از گوشت برای تغذیه استفاده می‌کند: گوشت خوار
جانداری که هم از گوشت و هم از گیاه برای تغذیه استفاده می‌کند: همه‌چیز خوار

شامپانزه همه چیز خوار است با ترجیح گیاه خواری، و نه، اصلا اینطور نیست، برای تغذیه دست به شکار یا مردارخواری از لاشه‌ی موشها و میمون‌ها و شامپانزه‌های دیگر و ... می‌زنند. این مقاله (http://www-bcf.usc.edu/~stanford/chimphunt.html) را اگر فرصت داشتید مطالعه بکنید.
بله.سپاس.مقاله دومی واقعا جالب بود.عجب موجود وحشی ای پشت آن چهره ی آرام و دوست داشتنی شامپانزه خفته است. به هر حال دانستیم که شامپانزه به گوشت علاقه دارد و برای گوشت خوردن شکار میکند.با دقت خواندنِ آن بماند برای فردا.

[Ouroboros]

به نظر میرسد تفاوت دیدگاه از یک امر نشدنی و احتمالا از نظر شما ناموجه یعنی کاهش جمعیت و یک امر قابل دستیابی یعنی تغییر یا اصلاح الگوهای تولید نشات میگیرد.موضوعی که هست و من نیمتوانم آنرا نادیده بگیرم این است که مسلما انرژی قابل دریافت از گیاهان در مقایسه با گوشت چند برابر کمتر است و این نکته ای است اساسی در تاریخ حیات.منظورم این است که در تایید سخن شما میگویم که جاندارنی که توانسته اند با شکل های جدید تغذیه خود را وقف دهند، توانسته اند برای مدت بیشتری دوام و بقای خود را حفظ کنند.برای این موضوع میشود حداقل از دوره ی دانیاسورها ، کوتاهیِ عمرِ هیولاهایِ گیاه خواری چون ساراپوزایدن پس از حضور گوشت خوارانی چون تی رکس را مدنظر قرار داد که اگرچه جوانتر از گیاه خواران بودند و دوره ی تکامل و حیاتشان به مراتب کمتر بوده،اما به دلیل روش تغذیه جدیدشان یعنی همان گوشتخواری، که به روند تکاملشان نیز سرعت میبخشید،در نهایت در رقابت با گیاهخواران پیروز شدند،و پس از همین مقایسه میتوان چنین نتیجه گرفت که شکل تغذیه و قابلیت انعطاف در آن یکی از عوامل موثر در پیروزی گونه ای بر گونه ای دیگر میتواند باشد.بی شک همین امر در بقا انسانها نیز موثر بوده است.
بنابراین تا اینجا باید پذیرفت که انسان حتی اگر زمانی گیاه خوار بوده، حداقل در تلاش برای بقای خود نیاز داشته که گوشت را هم به منوی غذایی خود بیافزاید.و من مشکلی در تغذیه از گوشت نمیبینم.حال از آنجا که میدانیم منابع غذایی در زمین محدود است و مطمئن هستیم که تا حداقل تا چند دهه دیگر غذاهای مصنوعی قابل جایگزینی نیست، ایا نباید قدری در الگوی مصرف خود تجدید نظر کنیم؟از همان مثالی که درمورد ازدیاد تعداد گربه ها در پست های قبلی خود بیان کردید استفاده میکنم و میپرسم اگر تعداد مصرف کننده ها بیش از حدی باشد که به طور متعارف قابل تغذیه باشند، همیشه ناهنجاری هایی بروز خواهد کرد و هر چه سرعت رشد مصرف کننده ها بیشتر باشد، تعداد و کیفیت این ناهنجاری های طبیعی فاجعه بارتر خواهد بود.ما مجبور هستیم از هرچیزی که میشود غذا درست کرده و به مصرف کننده بدهیم.در تهیه همین غذا، باید انرژی و هزینه (چه اقتصادی و چه زیست محیطی) صرف شود.این روند تا جایی ادامه می یابد که عملا به جایی خواهیم رسید دیگر چیزی برای تغذیه وجود ندارد چون منبعی برای تولید دوباره غذا وجود ندارد.
حالا پیش کشیدن فلسفه سیاسی جغرافیایی انرژی و غذا و اینکه هر یک از ما انسانها چقدر در منابع زمین سهم داریم و مثلا آن سومالیایی که هر دو روز لقمه ای غذا گیرش میاید و هرزه خورهای بی مصرف کشورهای غنی چقدر در منابع محدود زمین مشترک هستند بحث را به بیراهه کشانده و از موضوع تاپیک خارج است.اما حداقل این را میتوانم ادعا کنم که اگر جمعیت زمین نصف اینی که هست میبود و یا اینکه غذایی که از منابع محدود زمین تولید میشد به طور عادلانه تقسیم میشد شاید دیگر پرسیدن پاسخ به سوال کدام شکل تغذیه و یا کدام روش تهیه، فوریت کمتری میداشت.(امکان ناپذیری اش بر کسی پوشیده نیست، صرفا بدان جهت این را میگویم که نشان دهم نوعی عدم تعادل در تولید و مصرف غذا در جهان برقرار است که میتوان منشا آن را در جمعیت بسیار زیاد انسانها و یا به طور دقیق تر در نیاز به انرژی غذاییِ خارج از حدِ آنها یافت.هر چه تعداد مصرف کننده بیشتر از مقدار متناسب تولیدات باشد، تعداد گرسنگان و کسانی که در اثر جنگ بر سر منایع غذایی محدود از بین میروند بیشتر میشود.)

من دو اشتباه کوچک در نوشته‌ی شما را گوشزد بکنم، نخست آنکه به نظر می‌رسد شما قدری علت و معلول را جابه‌جا گرفته‌اید، جمعیت انسان‌ها زیاد شده به این دلیل که ما توانسته‌ایم غذای مورد نیازمان را تولید بکنیم، و بدون منابع کافی در طبیعت همواره با سقوط جمعیت در یک گونه روبرو خواهیم بود نه افزایش آن، ازدیاد جمعیت فقط زمانی اتفاق می‌افتد که غذای بسنده برای آن جمعیت وجود دارد. خصوصا که ما می‌توانیم با یک چهارم غذای فعلی در جهان کُل جمعیت را سیر و سلامت نگاه بداریم، تصور بکنید که اگر تولید محصولات غذایی یک چهارم می‌شد، گمان می‌کنم آن شرایط ایده‌آلی که شما با کاهش جمعیت شدنی می‌بینید رخ می‌داد؟


و دیگر اینکه پدید آمدن گوشتخواری به دلیل انرژی بیشتر گوشت نبوده، بلکه به احتمال قوی بخاطر کمبود منابع گیاهی در دوره‌ای از خشک‌سالی‌های ِ شدید بوده که با گوشتخوار شدن جانوران به بقای اصلح آن کمک شایانی کرده.. اگرنه منابع گیاهی برای گیاه‌خواران(کم و بیش)همانقدر انرژی‌زا هستند که گوشت برای گوشت‌خواران، گاو سلولز ِ غیرقابل هضم برای ما را می‌خورد و جذب می‌کند، ما آن‌را از طریق غیرمستقیم(بدن گاو)می‌خوریم و ... در مقیاس بلندمدت اگر بخواهید برسی بکنید گوشت یا گیاه‌خواری تفاوت چندانی در شانس بقای یک گونه نخواهد داشت، زیرا اگر خشک‌سالی شدیدی بیاید که جمعیت گیاه‌خواران به راستی صدمه‌ای چشمگیر بخورد، بدیهی‌ست که گوشت‌خوارانی که از ایشان تغذیه می‌کنند هم نابود خواهند شد و بطور کلی همه چیز موجودات زنده بهم پیوسته است، یک گونه که منقرض بشود، ده‌ها گونه‌ی وابسته به خود را هم پائین می‌کشد(مثلا اگر باندیکوت‌ها منقرض بشوند، تمام جانورانی که از ایشان تغذیه می‌کنند از جمله جغد نقاب‌دار , سه گونه‌ی مختلف از مارها و ... که منبع غذایی اصلی‌شان باندیکوت است همراه او خواهند رفت..).

[Soheil]

من خودم vegan هستم ، یعنی‌ به غیر از گوشت ، محصولات لبنی هم نمی‌خورم ، این قضیه هم بیشتر برام اخلاقی‌ هست و الان کباب میبینم استفراغ میگیرم در حالی‌ که چند سال پیش عشق کوبیده بودم. هر ۲ نوع گیاه خواری و گوشت خواری هم میتونه مثبت باشه ، آدم باید بدون چی‌ میخوره و چقدر! اما یک مساله رو هم بگم اینکه می‌گویند گیاه خوار‌ها مواد غذایی مورد نیاز رو نمیگیرند دروغ هست ، هر نوع ویتامین و پروتئین و هر چیزی که در گوشت هست در محصولات گیاهی هم پیدا می‌شه و براش جایگزین هست.


524525



بعید میدونم صادق هدایت وگن(Vegan) بوده باشه! هر چند در صورت وگن بودنش هم فرقی نمیکنه و همونطور که اشاره شد چیزی رو زیر سئوال نمیبره.

بگذریم که اصلا با تعریف شما از گیاهخواری، صادق هدایت گیاهخوار نبوده اند!


اگر شما لبنیات مصرف میکنید - گیاهخوار محسوب نمیشوید .

[undead_knight]

از پست های بلند بیزارم ولی خب چون منابع مختلفی در متن مرجع وجود داشت،نیاز به آوردن همشون بود،فکر میکنم پاسخ کاملی به ادعای شماره یک باشه.
هرچند شاید بعضی از اینها تکرار مکررات یا توضیح واضحات باشه(اینجا واقعا نیاز به پارسی سازی احساس میشه!) و احتمالا سایر دوستان هم اشاره کردند بهش.به هر حال اولین مورد رو میخوام روشن کنم،اثر محیط زیستی و کارایی گوشت خواری در مقابل گیاه خواری:

بعضی گیاه خواران ادعا میکنند حیوانات اهلی نیاز به علوفه ای دارند که به جاش میشه با کاشت گیاهان خوراکی مردم قحطی زده دنیا رو سیر کرد و اینکه تغذیه حیوانات اهلی باعث گسترش گرسنگان در سطح جهان میشه(به خاطر کمبود غذایی که احتمالا به جاش آدما میتونند بخورند!) بنابراین راه حل رفع گرسنگی در سطح جهان اینه که گیاه خوار بشند.
خب این استدلال ها کمی غیر منطقی و ساده انگارانه هستند.
اولین استدلال این حقیقت رو نادیده میگیره که دو سوم مساحت قاره ها مناسب کشاورزی نیست.در بیشتر این قسمت های صحرایی،کوهستانی و... گیاهانی میرویند که حیوانات میتونند ازشون استفاده کنند و به نوعی استفاده خوبی ازشون میشه.تازه این رو باید در نظر گرفت با توجه به وسعت دریاها، غذاهای دریایی از این نگاه برتر هم هستند،یعنی به جز اون هایی که پرورشی هستند باقی منابعی رو به انسان ارائه میکنند که در حالت طبیعی نمیشه هیچ گیاه مفید خوراکی رو در اونها پرورش داد(گیاهان دریایی هم یا خوراکی نیستند یا ارزش غذایی قابل توجهی نسبت به حیوانات دریایی ندارند)
دومین استدلال هم مشکل داره به این خاطر اینکه سهم حیوانات اهلی رو در رفاه و خوراک انسان ها نادیده میگیره.البته این هم گمراه کننده هست که فکر کنیم غذاهایی که به حیوانات اهلی داده میشند قابل استفاده برای انسان ها هستند .
حیوانات اهلی با فراهم کردن غذا،سرپناه،سوخت،کود و سایر محصولات و ...سهم زیادی در گسترش رفاه انسان ها داشتند.اونها منابع تجدیدپذیری هستند که از منابع تجدید پذیر دیگه ای استفاده میکنند(گیاهان) تا این محصولات و خدمات رو برای ما تولید کنند و کود تولیدی اونها هم کیفیت و باروری خاک رو زیاد میکنه،در بعضی کشورها هم البته بخشی از کود خشک میشه تا به عنوان منبع سوختی استفاده بشه.
تعداد خیلی زیادی فکر میکنند که سرعت رشد جمعیت از منابع غذایی بیشتره و ما هر چه کمتر میتونیم غذای حیوانی تهیه کنیم چون دادن خوراک گیاهی به گیاهان یک روش ناکارا برای استفاده از منابع قابل مصرف برای انسان هست.البته این درسته که برای انسان ها خوردن گیاهان خوراکی بهینه تر از خوردن حیوانات هست که همین گیاهان خوراکی رو بخورند.حیوانات در بهترین حالت فقط یک سوم گیاه خورده شده رو تبدیل به گوشت میکنند با این حال این ناکارایی فقط در مورد گیاهان خوراکی درسته ولی واقعیت اینه که بیش از دو سوم خوراک حیوانات اهلی یا خوراکی نیست یا طعمش برای انسان نامطلوبه.بنابراین حیوانات اهلی با توانایی تبدیل گیاهان غیر خوراکی به خوراک گوشتی نتنها با انسان(در زمینه خوراک) رقابت نمیکنند بلکه کمک بزرگی هم با افزایش کیفیت و کمیت رژیم غذایی انسان ها بهمون میکنند.
به اینها بهتره اضافه کنیم که منابع غذایی فعلی بیش از نیاز جمعیت انسان هاست!مشکل اصلی فقر گسترده هست که نمیزاره گرسنگان و قحطی زدگان بهش دسترسی داشته باشند.در یک گزارش قابل توجه پی آر بی (http://www.prb.org/) اشاره کرده که دلیل اصلی گرسنگی جهانی فقر هست(نه گوشت خواری) و البته گیاه خواری هم راه حلی برای رفع قحطی در نظر گرفته نشده.
حالا بیاید فکر کنیم چه اتفاقی میافته اگر پرورش حیوانات رها بشه تا کشاورزی به صورت گسترده اجرا بشه که در نتیجه روی اوردن انسان ها به گیاه خواریه.(به نظر من به فاجعه شبیه ولی میزارم خودتون قضاوت کنید.
اگر بخش قابل توجهی از مردم به گیاه خواری روی بیارند تقاضا برای گوشت کاهش شدیدی پیدا میکنه،به ویژه در اروپا و آمریکا حجم ذخیره غلات و... زیاد میشه ولی قدرت خرید آسیایی ها و آفریقایی ها هیچ تغییری نمیکنه.
نتیجه کاملا قابل پیش بینیه،تولید گیاهان موقتا کاهش پیدا میکنه(به خاطر مصرف نشدن توسط حیوانات و افزایش ذخیره)تولید فعلی غلات میتونه ده میلیارد نفر رو سیر کنه(حدود سه میلیارد نفر دیگه هم میتونند سیر بشند!)ولی با این وضع به نرخ 7 یا 8 میلیون کاهش پیدا میکنه.آمار کشاوزانی هم که زمانهاشون رو به شرکت های بزرگ کشاورزی اگذار میکنند افزایش پیدا خواهد کرد.
به عبارت دیگه غذای کمتری برای جهان خواهد بود!و این رو هم باید اضافه کرد که کشاورزی تک محصولی یا دارای محصولات محدود(با توجه به رژیم غذایی انسان ها) در نتیجه رها کردن پرورش حیوانات و اتکا به خوراک گیاهی بوجود میاد ویان کشاورزی با سرعت باورنکردنی خاک رو ضعیف میکنه و نیاز به استفاده گسترده از بارورکننده های مصنوعی داره که هر یک تن از اون نیاز به ده تن نفت خام برای تولید داره(دوستان توجه کنید،نفت خام هم داره تموم میشه،بعدش چی؟!) که واقعا کارایی کمی داره.
به جز اثر فاجعه بار بر روی محیط زیست که شامل تضعیف خاک(که همین الان هم واقعا مشخصه این همه مواد غیر طبیعی رو به خاک اضافه کنیم و بهره کشی بیش از اندازه ازش داشته باشیم) و آلودگی هست،یک نگاه دقیق تر نشون میده که کشاورزی به این شکل در سطح گسترده چه آسیبی هایی داره.مارک پرودی(محقق در زمینه لبنیات ارگانیک) با هوشمندی اشاره میکنه که اگر روش های کشاورزی گیاه خواری بتونند گسترده بشند،استفاده از بارور کننده هیا مصنوعی،فرسایش خاک،برداشت بی رویه زیاد میشند و در نتیجه خاک های بی حاصل و بیماری روند افزایشی پیدا میکنند.
از گذشته های دور ورانگر ترین عامل نابودی محیط ریست کشاورزی تک فرهنگ(خوراک گیاهیی انسان ها!) بوده،تولید گندم در سومر باستان زمین های حاصل خیز رو به شوره زار تبدیل کرد که 5000 هزار سال بعد هم هنوز باروری کمی داره!
کشاورزی تک فرهنگ همراه تضعیف منابع خاکی و آبی ویرانی هایی رو در محیط زیست داره که به خاطر به هم ریختن تعادل طیعت هست.تولید برنج در مقیاس جهانی و در سال 1992(برای مثال)باعث شیوع مالاریا بین 155 میلیون نفر شد که در نتیجه ایجاد مکان مناسب برای زاد و ولد پشه ها در شالی زار بود.تماس انسان ها با اردک ها در همون سال(باز هم به خاطر شالی زارها)باعث 500 میلیون مورد آنفلونزا شده!
تردید کمی وجود داره که روش های تجاری کشاورزی،چه برای حیوانات و چه برای انسان ها برای میحط زیست زیان بار هست.استفاده شدید از بارورکننده ها،آفت کش ها،هورمون ها و آنتی بیوتیک ها در کشاورزی مدرن اثرات خوبی رو بر جای نمیزاره و ما باید دنبال روش ها کاراتر،بهتر سالم تر باشیم(مثلا محصولات ارگانیک)
یک راه حل ممکن میتونه کشاورزی متعادل باشه.مصرف کننده و کشاوز آگاه میتونند کشاورزی ترکیبی رو تقویت کنند،به طوری که کاشت سبزیجات، میوه و غلات با تولید علوفه و پرورش دام ها به شکلی ترکیب بشه که کارا باشه.این روش به نسبت اقتصادی و مفید برای محیط زیسته.
برای مثال مرغ هایی که آزاده بتونند در بین کشت زارها حرکت کنند فت ها رو میخورند و تخم مرغ های با کیفیتی تولید میکنند،گوسفندان در باغ ها میتونند گیاهان هرزه رو بخورند و گاوها در اطراف جنگل ها وسایر محیط های پیرامونی چرا کنند و شیر با کیفیت و خوبی تولید کنند واین مکان ها رو برای کشاورزان قابل استفاده تر کنند.
در واقع پرورش حیوانات اهلی و علوفه نیست که باعث قحطی و گرسنگی میشه بلکه کشاورزی ناعاقلانه و انحصاری دلیل اصلیه.
کشاورزی ترکیبی برای خاک هم مفیدتره.مارک پرودی باز هم به خوبی اشاره کرده مزارع ترکیبی میتونند تا 5 برداشت در سال داشته باشند(بدون ضررهای محیط زیستی)در حالی که یک مزرعه تک محصولی معمولا یک یا دوبار قابل برداشته.خب حالا کدوم روش برای ما غذای بیشتری تولید میکنه؟!
باز هم پرودی نظر جالبی داره:مراجع کشاورزی ما میتونند با غیر قانونی یا محدود کردن کشاورزی های تک بعدی، دام داری فشرده(در محیط های سربسته و در تعداد بالا)، صنایعی که بیش از اندازه گوشت مصرف میکنند(مثلا مک دونالد! :) ) رو با همه روش های بی رحمانه و اسفناکشون، متودهای ضد ازونشون،نابودی جنگ های بارانی و... به اعماق تاریخ بفرستند.
راه حل آینده ما بهتره به سمت کشاورزی ترکیبی بره که سالم تر،انسانی تر هست.در ابتدا در مقیاس متوسط و در نهایت در مقیاس وسیع(بعد از اثبات کارایی) که نتیجه افزایش دانش بیولوژیک و کشاورزیه.
خب به نظر میاد که پرورش حیوانات اهلی به خودی خود حتی در مقیاس وسیع به محیط زیست آسیب چندانی نمیزنه و یا گیاه خواری جهانی و اتکا به محصولات خوراکی کشاورزی میتونه ایده های محیط زیستی خوبی باشه!

1. (a) S Fallon and M Enig. Nourishing Traditions, (New Trends Publishing; Washington, D.C.), 2000, 5; (b) Breeds of Livestock. University of Oklahoma, Department of Animal Science posted at Breeds of Livestock - Oklahoma State University (http://www.ansi.okstate.edu/breeds).

2. Breeds of Livestock. University of Oklahoma, Department of Animal Science posted at Breeds of Livestock - Oklahoma State University (http://www.ansi.okstate.edu/breeds).

3. W Bender and M Smith. Population, Food, and Nutrition. Population Reference Bureau;1997.

4. B Carnell. Could vegetarianism prevent world hunger? Posted at AnimalRights.Net: My Wordpress Blog (http://www.animalrights.net/faq/topics/diet/vegetarianism_world_hunger.html), and accessed on January 3, 2002.

5. M Purdey. The Vegan Ecological Wasteland. Journal of the Price-Pottenger Nutrition Foundation [hereafter referred to as Jnl of PPNF], Winter 1998; also posted at The Weston A. Price Foundation - Weston A Price Foundation (http://www.westonaprice.org).

6. Ibid.

7. R Audette with T Gilchrist. Neanderthin. (St. Martins; NY), 1999, 200-2.

8. S Fallon and M Enig, Nourishing Traditions, 6.

9. M Purdey, op cit.

10. Ibid.

اینم رفرنس ها،که البته متاسفانه فراموش کردم دقیقا پاراگراف ها رو شماره گزاری کنم.

[shirin]

مغز بزرگ بشر، نتیجه گوشتخواری اوست اولین بار نیست که دانشمندان سعی می کنند بزرگ بودن مغز انسان را نتیجه گوشتخوار شدنش بدانند. اما شاید برای نخستین بار، توجهِ تحقیق جدید بر روی این نظریه علمی استوار است که خوردن گیاهان و گوشت پخته شده، سهم اصلی در بزرگ شدن مغز انسان داشته است. بر اساس تحقیق فوق، مغز انسان معاصر، حدود ۲۰ درصد از کالری بدن انسان را مصرف می کند و این مقدار دو برابر اندازه ای است که سایر پستانداران مشابه نظیر گوریل لازم دارد. بر همین اساس، این ادعای علمی مطرح شده است که تامین انرژی لازم برای رشد کمی مغز انسان، ارتباط حتمی با گیاهان و گوشت پخته شده داشته است.در تحقیق مورد نظر ضمن محاسبات دقیق ریاضی، مقدار انرژی فعالیت های عصب های مغزی چندین پستاندار نزدیک به انسان محاسبه شده است. آنها پی بردند که بدن های بزرگتر باعث ایجاد مغز بزرگتر می شود و به همان نسبت نیاز به انرژی نیز افزوده می گردد ولی انسان استثنایی را ایجاد کرده است که ناشی از بزرگی بیش از حد مغز وی نسبت به بدنش است. گوریل ها با آنکه سه برابر هیکل انسان وزن دارند ولی از مغز کوچکتری برخوردار هستند. گوریل ها گیاهخوار هستند و برای آنکه انرژی روزانه لازم را تهیه کنند ناچارند ساعت های متمادی روز را صرف خوردن گیاهان خام کنند.بر طبق محاسبات تیم دانشمندان ارژانتینی به رهبری دکتر متخصصِ عصب Suzana Herculano-Houzel از دانشگاه دولتی ریودوژانیرو، گوریل ها برای تامین انرژی مغزی برابر با انسان، به ۷۳۳ کالری بیشتر احتیاج دارند. این مقدار در زندگی طبیعی آنها مساوی با صرف ۲ ساعت بیشتر از وقت روزانه برای خوردن گیاهان است. این در حالی است که گوریل ها، به خودی خود ۸۰ درصد از ۱۲ ساعت روشن در روز را صرف خوردن گیاهان می کنند.محققین فوق معتقدند انسان اولیه نیز اصلا شرائط لازم امنیتی و فیزیکی برای صرف بیشتر از ۹ ساعت از روز برای کسب انرژی را نداشته است. دکتر سوزانا هرکولانا بر اساس اندازه گیری های دقیق، از جمله محاسبه مصرف دقیق مقدار انرژی که معطوف عصب های مغزی می شود به این نتیجه رسیده است که انسان اولیه ناگزیر بود که به خوردن و پختن گوشت دست یافته باشد. او می افزاید:« با وجود انکه برای انسان معاصر، امکان ادامه حیات از طریق مصرف گیاهان امکان پذیر است ولی وقتی انسان های اولیه با هیکل های کوچک ولی مغز بزرگتر پا به عرصه وجود گذاشتند اتکای تنها به گیاهان خام برای تامین انرژی، امکان ناپذیر بوده است. دستیابی به گیاه و گوشت پخته شده باعث شده است که مواد آلی و غذایی بیشتری در اختیار انسان قرار بگیرد و مشکل مغز پر مصرفش را حل کند.»منبع وبسایت واشینگتن پست هست Sorry, vegans: Eating meat and cooking food is how humans got their big brains - The Washington Post (http://www.washingtonpost.com/national/health-science/sorry-vegans-eating-meat-and-cooking-food-is-how-humans-got-their-big-brains/2012/11/26/3d4d36de-326d-11e2-bb9b-288a310849ee_story.html) ولی من ترجمه رو از وبسایت مرد روز کپی کردم. مغز بزرگ بشر، نتیجه گوشتخواری اوست | مجله مرد روز (http://marde-rooz.com/?p=12683)

[sonixax]

حتمن ببینید

http://www.youtube.com/watch?v=9PaT4ClKpn4

[Soheil]

حتمن ببینید

http://www.youtube.com/watch?v=9PaT4ClKpn4
برای من که نوشت This video is currently unavailable! چی بود حالا؟ بحث همه چیزخوار بودن انسان که قبلا هم شده بود.

فقط میبینم نوشته: انسان گوشتخوار است یا گیاهخوار؟ من خدا هستم...

[sonixax]

برای من که نوشت This video is currently unavailable! چی بود حالا؟ بحث همه چیزخوار بودن انسان که قبلا هم شده بود.

فقط میبینم نوشته: انسان گوشتخوار است یا گیاهخوار؟ من خدا هستم...

من خدا هستم یک سری ویدئو علمی هستش که درست میشه .

پیوست همین فایلش کردم .

[Ouroboros]

بحث همه چیزخوار بودن انسان که قبلا هم شده بود.

هیچ بحثی وجود ندارد و جامعه‌ی علمی در اینباره اتفاق نظر دارد: انسان همه چیز خوار است. باقی «مباحث» هم شبه‌علم چرند است که نویسندگان و پیروان کالت علف‌خواری دستچین می‌کنند و به خورد خلق می‌دهند. ناتوانی برای هضم گوشت فاسد شده و نداشتن شامه‌ی بسنده برای لاشخوری در انسان، بعلاوه‌ی بینایی کم‌نظیر و استثامت بی‌نظیر یعنی نه فقط گوشت بخشی حیاتی و اصلی از تغذیه‌ی انسانها بوده، بلکه ما شکارچیانی توانا هم بوده‌ایم نه لاشخورهایی که بخاطر کمبود غذا به مردارخوری پناه می‌آوردند.

1848

[Soheil]

هیچ بحثی وجود ندارد و جامعه‌ی علمی در اینباره اتفاق نظر دارد: انسان همه چیز خوار است. باقی «مباحث» هم شبه‌علم چرند است که نویسندگان و پیروان کالت علف‌خواری دستچین می‌کنند و به خورد خلق می‌دهند. ناتوانی برای هضم گوشت فاسد شده و نداشتن شامه‌ی بسنده برای لاشخوری در انسان، بعلاوه‌ی بینایی کم‌نظیر و استثامت بی‌نظیر یعنی نه فقط گوشت بخشی حیاتی و اصلی از تغذیه‌ی انسانها بوده، بلکه ما شکارچیانی توانا هم بوده‌ایم نه لاشخورهایی که بخاطر کمبود غذا به مردارخوری پناه می‌آوردند.



نمیدونم کالت چیه و علفخواری الان برای تحقیر و مسخره کردن ما بود یا چیز دیگه. یا شاید هم فراموش کردید که گفتم گیاهخوارم!

در مورد انسان اولیه خودمم بیشتر احتمال میدم همه چیز خوار بوده باشه. ادعای تعصب نداشتن ندارم ولی همون پست دوم این تاپیک رو خیلی وقت پیش سپاس زدم(اونجا جناب میلاد گفته بود انسان اولیه همه چیز خوار بوده). در توضیحاتی که گیاهخواران فارسی زبان برای گیاهخوار بودن انسان میدن انسان با شیر و پلنگ مقایسه شده و حیوانات همه چیز خوار نادیده گرفته شده اند و واقعا نمیدونم دلیلش چیه. اگر فرض کنیم که در واقع هم انسان همه چیز خوار بوده، نمیدونم این حرف گیاهخواران رو تا چه اندازه باید به حساب ندانستن گذاشت یا دروغ مصلحتی دادن. و اصلا نمیدونم چند درصد گیاهخواران همچین ادعایی دارند. و واقعا نمیدونم این دروغ مصلحتی تا چه حد اخلاقی هست!! البته این دورغها برای ترویج بی دینی و ... هم زیاد استفاده میشه در کشور خودمون.

نمیدونم در کشورهای دیگه وضع چجوریه ولی در ایران خیلی وضع برای گیاهخواران دشواره. منظورم سئوال پیچ کردن و گیرهای عجیب و غریب و احمقانه ووو هست. شاید اینها رو برای مقابله با گیردادنها منتشر میکنند...

[sonixax]

نمیدونم کالت چیه و علفخواری الان برای تحقیر و مسخره کردن ما بود یا چیز دیگه. یا شاید هم فراموش کردید که گفتم گیاهخوارم!

در مورد انسان اولیه خودمم بیشتر احتمال میدم همه چیز خوار بوده باشه. ادعای تعصب نداشتن ندارم ولی همون پست دوم این تاپیک رو خیلی وقت پیش سپاس زدم(اونجا جناب میلاد گفته بود انسان اولیه همه چیز خوار بوده). در توضیحاتی که گیاهخواران فارسی زبان برای گیاهخوار بودن انسان میدن انسان با شیر و پلنگ مقایسه شده و حیوانات همه چیز خوار نادیده گرفته شده اند و واقعا نمیدونم دلیلش چیه. اگر فرض کنیم که در واقع هم انسان همه چیز خوار بوده، نمیدونم این حرف گیاهخواران رو تا چه اندازه باید به حساب ندانستن گذاشت یا دروغ مصلحتی دادن. و اصلا نمیدونم چند درصد گیاهخواران همچین ادعایی دارند. و واقعا نمیدونم این دروغ مصلحتی تا چه حد اخلاقی هست!! البته این دورغها برای ترویج بی دینی و ... هم زیاد استفاده میشه در کشور خودمون.

نمیدونم در کشورهای دیگه وضع چجوریه ولی در ایران خیلی وضع برای گیاهخواران دشواره. منظورم سئوال پیچ کردن و گیرهای عجیب و غریب و احمقانه ووو هست. شاید اینها رو برای مقابله با این ها منتشر میکنند...

ببینید مثلن این یارو هدایت ! (صادق هدایت) یک کتابی داره به نام "فواید گیاهخواری" . خوب ما امروز میدونیم تقریبن هر چی درش نوشته شده پروپاگاندا ، توسل به احساسات و دروغه ! حتا اسمش ! چون گیاهخواری ی صرف در حقیقت فایده ای که نداره هیچ ضرر هم داره .

مثلن توی فصل دومش سعی داره به خواننده بقبولونه که انسان گیاه خواره و نه همه چیز خوار !

یا درست اولین خط از فصل چهارمش : "تاریخ گیاهخواری با تاریخ پیدایش آدمیزاد روی زمین شروع میگردد" ! دروغ هر چه بزرگتر باورش راحت تر .

در فصل پنجم مدعی شده که پزشکان گوشت رو برای بدن لازم نمیدونند ! و این باز هم دروغه ! هیچ متخصص تغذیه ای گوشت رو غیر ضروری نمیدونه و در صورتی که شما از سلامتی نسبی برخوردار باشید و از یک متخصص تغذیه یک برنامه غذایی درست بخواهید حتمن درش گوشت رو براتون در نظر میگیره .

یک جایی هم به اخلاقیات آویزون شده و گیاهخواری رو اخلاقی میدونه !

و از این مدل مزخرفات و چرندیات ! و چون صادق هدایت این چرندیات رو نوشته ، اگر بگوییم چرند هستند برایمان حکم اعدام صادر میشود .

اینکه کسی میخواد گیاهخوار باشه به خودش مربوطه ، این حق رو داره که برای گیاهخواری هم تبلیغ کنه ، ولی زمانی که میاد بقیه که مثل اون فکر نمیکنند رو وحشی ، قاتل ، سنگدل ، بیمار روانی و ... میخونه باید جلویش وایساد و همون گیاهانی که میخوره رو گرفت و کرد توی (_|_) اش !

[undead_knight]

مصرف گوشت باعث قحطی و نابودی منابع طبیعی زمین میشه.
ویتامین B12 قابل استخراج از منابع گیاهیه.
نور آفتاب میتونه نیاز ما رو به ویتامین D برطرف کنه.
نیاز بدن به ویتامین A کاملا از طریق منابع گیاهی برطرف میشه.
گوشت خواری باعث پوکی استخوان،بیماری های کلیوی، بیماری های قلبی و سرطان میشه.
چربی های اشباع شده و کلسترول در رژیم غذایی باعث بیماری های قلبی ، گرفتگی عروق و یا سرطان میشه و رژیم های غذایی کم چرب و کم کلسترول برای انسان ها سالم ترند.
گیاه خواران طولانی تر زندگی میکنند و سرحال ترند! و از گوشت خواران استقامت بیشتری دارند.
رژیم غذایی انسان غار نشین کم چرب یا مشابه گیا خواری بوده و انسان ها در ابتدا گیاه خوار بودند.
مصرف گوشت و چربی اشباع در قرن بیستم افزایش داشته که همراه افزایش آمار بیماری های قلبی و سرطان بوده.
محصولات مشتق از سویا و خود سویا جایگزین کاملی برای گوشت و محصولات لبنی هستند.
بدن انسان برای هضم گوشت طراحی نشده.
خوردن گوشت حیوانات باعث رفتارهای خشن و تهاجمی در انسان ها میشه.
محصولات حیوانی دارای مقادیر زیادی سم های خطرناک هستند.
خوردن محصولات گیاهی معنوی تر! از خوردن گوشت یا محصولات حیوانی هست.
خوردن گوشت غیر انسانی و غیر اخلاقیه.[/B]


واقعا نمیدونم این دروغ مصلحتی تا چه حد اخلاقی هست!! البته این دورغها برای ترویج بی دینی و ... هم زیاد استفاده میشه در کشور خودمون.
اینها خلاصه ادعاهایی هست که یک گیاه خوار ممکنه مطرح بکنه، راستش حتی در مسلمین که اونها رو دروغ پردازهای حرفه ای میدونم این حجم جعلیات و ادعاهای چرت و پرت وجود نداره!
از بین تمام موارد هم شاید بشه سر اخلاقی بودن یا نبودن گوشت خواری بحث کرد هرچند در کوتاه مدت برای ما چاره ای جز گوشت خواری وجود نداره.
باقی موارد اینقدر دروغ های وقیحانه ای هست که به مراجعه به هر منبع معتبر پژشکی یا علمی میشه نادرست بودنشون رو متوحه شد :)

[Ouroboros]

نمیدونم کالت چیه و علفخواری الان برای تحقیر و مسخره کردن ما بود یا چیز دیگه. یا شاید هم فراموش کردید که گفتم گیاهخوارم!

در مورد انسان اولیه خودمم بیشتر احتمال میدم همه چیز خوار بوده باشه. ادعای تعصب نداشتن ندارم ولی همون پست دوم این تاپیک رو خیلی وقت پیش سپاس زدم(اونجا جناب میلاد گفته بود انسان اولیه همه چیز خوار بوده). در توضیحاتی که گیاهخواران فارسی زبان برای گیاهخوار بودن انسان میدن انسان با شیر و پلنگ مقایسه شده و حیوانات همه چیز خوار نادیده گرفته شده اند و واقعا نمیدونم دلیلش چیه. اگر فرض کنیم که در واقع هم انسان همه چیز خوار بوده، نمیدونم این حرف گیاهخواران رو تا چه اندازه باید به حساب ندانستن گذاشت یا دروغ مصلحتی دادن. و اصلا نمیدونم چند درصد گیاهخواران همچین ادعایی دارند. و واقعا نمیدونم این دروغ مصلحتی تا چه حد اخلاقی هست!! البته این دورغها برای ترویج بی دینی و ... هم زیاد استفاده میشه در کشور خودمون.

کالت یک گروهی از آدمهاست که برمبنی ایدئولوژی یا هدف یا علاقه‌ی مشترکی(مثل گیاهخواهری)گرد هم می‌آیند، تمام دیگر انواع نگرش و رفتار پیرامون آن موضوع خاص را تحقیر می‌کنند(مثل گوشت‌خواری)جنبش خود را از روشهای غیرمعمول و غیراخلاقی(مثل پاشیدن رنگ قرمز به صورت بچه مدرسه‌ای‌ها یا پخش کردن تصاویر سلاخی گاوها جلوی مغازه‌ی مک‌دونالد)ترویج می‌دهند و حقیقت را فدای باورهای خودشان می‌کنند. گیاهخواری تمام ویژگی‌های لازم برای یک «فرقه» تلقی شدن را دارد بجز رهبرمحوری و پنهان‌کاری. انسان همه چیز حوار است(بسیاری گیاهخواران اینرا رد می‌کنند)، شکارچی و غارتگری بسیار خشن، باهوش و تواناست(اینرا هم رد می‌کنند و ‌آنها که می‌پذیرند گوشت‌خواری جزئی از رژیم هر روزه‌ی اجداد ما بوده ادعا می‌کنند که آنها مردارخوار بوده‌اند نه شکارچی) و دارای نیازهای غیرقابل جبران ِ غذایی به منابع حیوانی‌ست. از طرف دیگر باز هم گفته شد که ۹۹٪ غذای گیاهی که امروز مصرف می‌کنید تولید شده از طریق کشاورزی صنعتی‌ست که طی آن برای تولید یک کیلو گندم صدها میلیون موجود زنده(از حشره تا گیاه تا جونده تا پرنده و ..)به نام «آفت» و «انگل» و علف هرز» و ... کشتار می‌شوند و در برخی مواقع حتی تا مرز انقراض نیز پیش می‌روند، ۳۰٪ کل گاز گلخانه‌ای را در جهان تولید می‌کنند(سه برابر تمام خودروهای جهان)، و آسیبی که به زیست‌بوم محلی و محیط زیست کره‌ی زمین می‌رساند به مراتب بیشتر از سلاخی ِ صنعتی‌ست..

حالا شما تمام اینها را نادیده می‌گیرید و از سر احساس تکلیف اخلاقی ِ نابجایی که هیچ توجیهی نمی‌توان برای آن یافت به گیاه‌خواری ادامه می‌دهید، چرا؟

[undead_knight]

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/58.jpg
بخشی دیگه از کس شرهای ضد علمی گیاه خواران:))

[کافر_مقدس]

هیچ متخصص تغذیه ای گوشت رو غیر ضروری نمیدونه و در صورتی که شما از سلامتی نسبی برخوردار باشید و از یک متخصص تغذیه یک برنامه غذایی درست بخواهید حتمن درش گوشت رو براتون در نظر میگیره .بستگی داره شما به کدوم متخصص مراجعه کنی، هر متخصصی هم که متخصص نیست!

شما برو پیش پروفسور بسکی ببینم آیا باز هم برات گوشت رو برات تجویز می کنه؟!

در ضمن علم هم ثابت کرده که خوردن گوشت ، انسان رو سنگدل می کنه.


اینکه کسی میخواد گیاهخوار باشه به خودش مربوطه ، این حق رو داره که برای گیاهخواری هم تبلیغ کنه ، ولی زمانی که میاد بقیه که مثل اون فکر نمیکنند رو وحشی ، قاتل ، سنگدل ، بیمار روانی و ... میخونه باید جلویش وایساد و همون گیاهانی که میخوره رو گرفت و کرد توی (_|_) اش !به قول شاعر واقعیت تلخ است، همچون کون خیار!

شاید بعضی ها خوششون نیاد، ولی آیا کسی که از لاشه ی یک حیوان تغذیه می کنه میشه اسم دیگه ای روش گذاشت جز لاشخور؟! جز جسدخار؟!!

اگر این ها نیست پس چیست؟! مرده خاری که شاخ و دم نداره!

[undead_knight]

بستگی داره شما به کدوم متخصص مراجعه کنی، هر متخصصی هم که متخصص نیست!

شما برو پیش پروفسور بسکی ببینم آیا باز هم برات گوشت رو برات تجویز می کنه؟!

در ضمن علم هم ثابت کرده که خوردن گوشت ، انسان رو سنگدل می کنه.

جل الخالق!وقتی 10 تا دانشمند سر یک چیز اختلاف داشته باشند احتمالا نه تاشون متخصص نیستند!:)))
چطور این پرفسور بسکی گوشت رو تجویز نمیکنه و بعد فرگشت میگه که ما انسان ها همه چیز خوار بودیم!؟:))
همه چیز خوار یعنی دقیقا هر چیز خوردنی!
گونه های همه چیز خار حتی شکار هم گاهی میکنند!
بعد اون وقت برای یک موجود همه چیز خوار گوشت میشه زیان آور!:)))

از همه سوژه تر اون بخش سنگ دل شدن بود بودفکدوم منبع متعبر علمی و کدوم پژوهش با کدوم متودولوژی این رو تائید کرده!؟شواهدش چیاست!؟:)))



به قول شاعر واقعیت تلخ است، همچون کون خیار!

شاید بعضی ها خوششون نیاد، ولی آیا کسی که از لاشه ی یک حیوان تغذیه می کنه میشه اسم دیگه ای روش گذاشت جز لاشخور؟! جز جسدخار؟!!
اگر این ها نیست پس چیست؟! مرده خاری که شاخ و دم نداره!

خب همین ها رو میگید که به گیاه خوارا میگن علف خوار:)))
اگر درست بخوام بگیم میشه گوشت خوار،مردار خوار حیواناتی هستند که دست به شکار نمیزنند (و البته حیوانات رو به طور صنعتی پرورش نمیدند!)
البته من به اسم مردار خوار اهمیتی نمیدم تا زمانی که نخواد برای رد این حقیقت علمی استفاده بشه که انسان ها همه چیز خوارند.

[کافر_مقدس]

خب همین ها رو میگید که به گیاه خوارا میگن علف خوار:)))همانا علف خاری بهتر از جسدخاری است!


اگر درست بخوام بگیم میشه گوشت خوار،مردار خوار حیواناتی هستند که دست به شکار نمیزنندو البته از این هم بهتر میشه گفت. میشه بگیم گوشت خار زورش به حیوانات شکارچی نمی رسه و به جای اینکه اون ها رو تبدیل به خوراک کنه و بخوره یه موقع ممکنه خودش طعمه ی اون ها بشه و به طرز غم انگیزی خورده بشه!

به همین خاطر به ناچار مردار خار حیواناتی هستند که بی دفاع تر و مظلوم تر از سایر حیوانات هستند و توانایی ایستادگی مقابل گوشتخارهای ظالم رو ندارند http://www.daftarche.com/images/imported/2012/12/4.gif

[Alice]

چطور این پرفسور بسکی گوشت رو تجویز نمیکنه و بعد فرگشت میگه که ما انسان ها همه چیز خوار بودیم!؟:))

آرش کَپی‌های دیگر همچنان هم لاشه‌خور هستند و از شکار مورچه گرفته تا نُخُستی‌های زنده‌ی دیگر هم نمی‌گذرند!
چندی پیش مستند شامپانزه‌ها را می‌دیدم که با چه مکر و فریبی به شکار میمون‌های درختی می‌رفتند و زنده زنده
دل و روده‌ی آنان را درمیاوردند و نشخوار می‌زدند. نیاکان ما هم وضع بهتری نداشتند، به عنوان مثال دندان‌های ما نشان
می‌دهد ما بکلی آشغال‌خور بوده‌ایم...
چند تن از دوستان من گیاه‌خوارند، آنچنان وسواس و جنونی در خورد و خوراکشان دارند که مپرس.. استدلال‌های ایشان
هم اغلب موارد مشابهی هستند، ترحم خارج از عرف به جانوران:


در ضمن علم هم ثابت کرده که خوردن گوشت ، انسان رو سنگدل می کنه.

[undead_knight]

همانا علف خاری بهتر از جسدخاری است!

و البته از این هم بهتر میشه گفت. میشه بگیم گوشت خار زورش به حیوانات شکارچی نمی رسه و به جای اینکه اون ها رو تبدیل به خوراک کنه و بخوره یه موقع ممکنه خودش طعمه ی اون ها بشه و به طرز غم انگیزی خورده بشه!

به همین خاطر به ناچار مردار خار حیواناتی هستند که بی دفاع تر و مظلوم تر از سایر حیوانات هستند و توانایی ایستادگی مقابل گوشتخارهای ظالم رو ندارند http://www.daftarche.com/images/imported/2012/12/4.gif
چطور بهتره!؟نکنه حیوانات روح دارند یا گیاهان ندارند؟!:))))
خورده شدن اصلا هم غم انگیز نیست!:))
حیوانات که کلا ایجینت اخلاقی ندارند بنابراین ظالم نیستند و در عین حال در کشتن حیوانات برای غذا عملا هیچ چیز ظالمانه ای وجود نداره!
از نگاه ژنی ما اتفاقا به حیوانات اهلی داریم خدمت میکنیم و از نگاه فردی...مگه حیوانات دارای شخصیت انسانی(یا حداقل خودآگاه با معیارهای انسانی) هستند که بخوایم نگاه فردی هم داشته باشیم:)))

[undead_knight]

آرش کَپی‌های دیگر همچنان هم لاشه‌خور هستند و از شکار مورچه گرفته تا نُخُستی‌های زنده‌ی دیگر هم نمی‌گذرند!
چندی پیش مستند شامپانزه‌ها را می‌دیدم که با چه مکر و فریبی به شکار میمون‌های درختی می‌رفتند و زنده زنده
دل و روده‌ی آنان را درمیاوردند و نشخوار می‌زدند. نیاکان ما هم وضع بهتری نداشتند، به عنوان مثال دندان‌های ما نشان
می‌دهد ما بکلی آشغال‌خور بوده‌ایم...
چند تن از دوستان من گیاه‌خوارند، آنچنان وسواس و جنونی در خورد و خوراکشان دارند که مپرس.. استدلال‌های ایشان
هم اغلب موارد مشابهی هستند، ترحم خارج از عرف به جانوران:
بلی بلی اینها رو توی این تاپیک دوستان هم گفتند حتی یادم هست یک نفر لینک شکارشون رو هم جایی گذاشته بود ولی پیداش نمیکنم:))
اصلا همه چیز خواری یعنی فرصت طلب ترین بودن بین جانداران!
تاثیر باورها رو روان رو هرگز دست کم نگیر،مغز انسان طوری هست که میتونی بهش چیزهایی رو بقبولونی که با طبیعتش هم ستیز آشکاری داره!

[کافر_مقدس]

چطور بهتره!؟نکنه حیوانات روح دارند یا گیاهان ندارند؟!:))))دیگر مغلطه کردن کافیست!

متن زیر رو ملاحظه کنید. پاسخ به این پرسش تکراری شماست

پرسش: "مگر گیاهان زندگی و احساس ندارند؟ چه فرقی می کند ما گوشت حیوانات را بخوریم یا از گیاهان تغذیه کنیم در هر دو حالت جانداران را می کشیم؟! "

البته همه گیاهخواران می دانند که گوشتخواران تنها برای توجیه رفتار و نوع تغذیه خودشان است که این سوال را مطرح می کنند، وگرنه همه می دانیم (و حتی یک کودک مدرسه ابتدایی هم میداند) که بین یک چغندر و یک گاو چقدر فرق وجود دارد!

جالب است که گوشتخواران پر احساس و متفکر !!!که حتی به احساس تخیلی یک گیاه اهمیت میدهند، همان هایی هستند که در مقابل پر پر شدن یک حیوان و شکنجه و قتل او در دامداری و کشتارگاه ساکت بوده و به راحتی گوشت حیوانات را بدون هیچ احساس گناهی به دندان میکشند!!! نمیشود انسانی مرگ یک حیوانی را به چشم ببیند و به آن بی تفاوت باشد و آنرا بخورد، و از سوی دیگر دلش برای چیدن یک سیب از درخت بسوزد!!! گوشتخواران با ادعای اینکه گیاهان هم درد میکشند بیشتر خود را رسوا میکنند چرا که گوشت مصرفی آنها نیز تهیه شده از گیاهان انبوهی است که حیوان نگون بخت پیش از مرگش آنرا خورده است!!! به عنوان مثال برای تهیه یک کیلوگرم گوشت بیش از 16 کیلوگرم گیاه و غلات مصرف میشود. بنابراین گوشتخوارانی که این ادعا را دارند، خود بیشتر در مصرف گیاهان سهم دارند! از جمله تفاوتهای گیاهان و حیوانات:

A- از نظر علمی و اخلاقی : علم ثبت کرده برای اینکه یک موجود زنده بتونه درد را حس کند باید دارای سیستم عصبی محیطی و گیرنده حس درد باشه، و مواد شیمایی انتقال دهنده آن (نورو ترانسمیتر) که حس درد را به قسمت مرکزی اعصاب منتقل میکنند را دارا باشند. حیوانات مانند انسانها همه این موارد را دارا میباشند. ،همه گیاهان فاقد تک تک اینها هستند.

پژوهشگران معتقدند که حیوانات مانند انسانها نه تنها حس درد، بلکه درد های روحی مانند ترس و اضطراب و لذت و وحشت و غم و شادی و آرامش و سختی و ... را حس میکنند.

روانشناسان معتقدند گوشتخواران برای اینکه بتوانند با وجدان راحت گوشت بخورند حیوانات را از آنچه هستند ، کم هوشتر تصور میکنند:

تحقیقات روانشناسان نشان میدهد آنهایی که گوشت میخورند، برای اینکه کمتر احساس بدی داشته باشند، چشم بسته منکر وجود احساسات و شعور در حیوانات میشوند.

خوشبختانه مجبور نیستیم در خواب غفلت، و در انکار زندگی کنیم. خود را گول بزنیم و یا تظاهر به نادانی و و مغلطه و حماقت کنیم.

مجبور نیستیم با هر وعده غذا جانی بگیریم و ظلم کنیم. مجبور هم نیستیم با خرید گوشت هر روز از تجاوز، کودک کشی و شکنجه و کشتار صنعت گوشت حمایت کنیم.

مجبور نیستیم خود فریبی کنیم، وجدان و انسانیت خود را فدای شکم خود کنیم.

به گفته فیلیپ ولن حیوانات گونه های دیگه نیستند، ملتهای دیگرند.


ما اتفاقا به حیوانات اهلی داریم خدمت میکنیم در بلاد شما به استعمار کردن میگن خدمت کردن؟!! گویا معنای بعضی واژه ها تغییر کرده اند!

شما به شخصه حاضر بودید که یک قدرت برتر شما رو اسیر بکنه و در ازای کمی آب و غذا و نگهداری از شما در عوض کلی بیگاری بکشه و بعد از چند سال هم به پاس خدمات شما سر شما رو بیخ تا بیخ ببره و شما رو به عنوان غذا نوش جان کنه؟!! بیخود تظاهر نکنید ، هیچکس حاضر نیست چنین سرنوشت غم انگیزی داشته باشه

[Alice]

در بلاد شما به استعمار کردن میگن خدمت کردن؟!! گویا معنای بعضی واژه ها تغییر کرده اند!

شما به شخصه حاضر بودید که یک قدرت برتر شما رو اسیر بکنه و در ازای کمی آب و غذا و نگهداری از شما در عوض کلی بیگاری بکشه و بعد از چند سال هم به پاس خدمات شما سر شما رو بیخ تا بیخ ببره و شما رو به عنوان غذا نوش جان کنه؟!! بیخود تظاهر نکنید ، هیچکس حاضر نیست چنین سرنوشت غم انگیزی داشته باشه

منظور ایشان من فکر می‌کنم این بود که حیوانات اهلی تحت انتخاب انسانی متولد و گسترده شدند، تمام حیوانات اهلی
شانس بقایشان سراسر وابسته به انسان است و اگر در جنگل طبیعت به خود رها می‌شدند نسل‌شان در دم منقرض می‌شد.
زادمان گاوهای شیرده، مُرغ و خروس، سگ‌های نگهبان و .. همگی شاخه‌ی خاصی از انتخاب طبیعی را شامل می‌شوند که
تحت گزینش و پسند آدمیان بوجود آمدند.

[undead_knight]

دیگر مغلطه کردن کافیست!

چشم:))




متن زیر رو ملاحظه کنید. پاسخ به این پرسش تکراری شماست

پرسش: "مگر گیاهان زندگی و احساس ندارند؟ چه فرقی می کند ما گوشت حیوانات را بخوریم یا از گیاهان تغذیه کنیم در هر دو حالت جانداران را می کشیم؟! "

البته همه گیاهخواران می دانند که گوشتخواران تنها برای توجیه رفتار و نوع تغذیه خودشان است که این سوال را مطرح می کنند، وگرنه همه می دانیم (و حتی یک کودک مدرسه ابتدایی هم میداند) که بین یک چغندر و یک گاو چقدر فرق وجود دارد!

جالب است که گوشتخواران پر احساس و متفکر !!!که حتی به احساس تخیلی یک گیاه اهمیت میدهند، همان هایی هستند که در مقابل پر پر شدن یک حیوان و شکنجه و قتل او در دامداری و کشتارگاه ساکت بوده و به راحتی گوشت حیوانات را بدون هیچ احساس گناهی به دندان میکشند!!! نمیشود انسانی مرگ یک حیوانی را به چشم ببیند و به آن بی تفاوت باشد و آنرا بخورد، و از سوی دیگر دلش برای چیدن یک سیب از درخت بسوزد!!! گوشتخواران با ادعای اینکه گیاهان هم درد میکشند بیشتر خود را رسوا میکنند چرا که گوشت مصرفی آنها نیز تهیه شده از گیاهان انبوهی است که حیوان نگون بخت پیش از مرگش آنرا خورده است!!! به عنوان مثال برای تهیه یک کیلوگرم گوشت بیش از 16 کیلوگرم گیاه و غلات مصرف میشود. بنابراین گوشتخوارانی که این ادعا را دارند، خود بیشتر در مصرف گیاهان سهم دارند! از جمله تفاوتهای گیاهان و حیوانات:
این گیاه خواران بعضی وقت ها یه چیزهایی میگند به ایکیشون شک میشه:))
کسی دلش برا گیاهان نمیسوزه!این ایراد فقط مربوط به بخش بولد شده اوله.
بخش بولد شده دوم هم باز چرته،چطور همچین ادعایی رو اثبات میکنید؟!انسان با اون چیزی که هست تعریف میشه نه با انتظارات ما از انسان.بنابراین انسان های خیلی زیادی هستند که با وجود دیدن مرگ حیوانات میتونند اونها رو بخورند:))


A- از نظر علمی و اخلاقی : علم ثبت کرده برای اینکه یک موجود زنده بتونه درد را حس کند باید دارای سیستم عصبی محیطی و گیرنده حس درد باشه، و مواد شیمایی انتقال دهنده آن (نورو ترانسمیتر) که حس درد را به قسمت مرکزی اعصاب منتقل میکنند را دارا باشند. حیوانات مانند انسانها همه این موارد را دارا میباشند. ،همه گیاهان فاقد تک تک اینها هستند.
خب!؟

پژوهشگران معتقدند که حیوانات مانند انسانها نه تنها حس درد، بلکه درد های روحی مانند ترس و اضطراب و لذت و وحشت و غم و شادی و آرامش و سختی و ... را حس میکنند.
خب؟!

روانشناسان معتقدند گوشتخواران برای اینکه بتوانند با وجدان راحت گوشت بخورند حیوانات را از آنچه هستند ، کم هوشتر تصور میکنند:
منبع؟!
اگر هم منبع معتبر داشت،باز هم خب؟!:))


تحقیقات روانشناسان نشان میدهد آنهایی که گوشت میخورند، برای اینکه کمتر احساس بدی داشته باشند، چشم بسته منکر وجود احساسات و شعور در حیوانات میشوند.
چرت محض حتی بدون نیاز به درخواست منبع!ولی برای تفریح هم که شده منبع رو میخوام:))



مجبور نیستیم با هر وعده غذا جانی بگیریم و ظلم کنیم. مجبور هم نیستیم با خرید گوشت هر روز از تجاوز، کودک کشی و شکنجه و کشتار صنعت گوشت حمایت کنیم.
تجاوز،شکنجه، کشتار و... زمانی اهمیت(و به نوعی معنا!) دارند که موجود مقابل دارای ادراک انسانی یا مشابهش باشه مگر نه بی معنا هستند.
اینکه حیوانی درد میکشه اهمیتی نداره چون فاقد شعور انسانیه.در بین موجودات فقط چندتایی دارای درجات پایینی از خودآگاهی تشخیص داده شدند و تازه با این حال هیچ حیوانی تا به حال مهمترین مشخصه انسان رو نداشته:سمبولیک بودن!فقط یک حیوان سمبولیک دیگه به جز انسان کافیه معرفی کنید تا کالت گیاه خواری معتبر بشه:))
تحقیقات هوش مصنوعی به درک منظور من میتونه کمک خوبی بکنه،در واقع ما میتونیم به یک کامپیوتر چیزی رو معرفی کنیم(مثل یک حیوان)ولی کامپیوتر نمیتونه بفهمه واقعا اون چیز چیه.حتی درد هم در جانوران فقط در حد سیگنال های هشدار دهنده و متوقف کننده هست نه چیزی بیشتر.
البته من مخالف آزار یا کشتار حیواناتی هستم که از لحاظ ادراک درجه بالایی دارند ولی گاو و ماهی و... شامل این مسئله نمیشند!:)))


مجبور نیستیم خود فریبی کنیم، وجدان و انسانیت خود را فدای شکم خود کنیم.
مصادره وجدان انسانیت به نفع فرقه مورد نظر!:))


به گفته فیلیپ ولن حیوانات گونه های دیگه نیستند، ملتهای دیگرند.
خب ایشون هنوز مونده تا معنای موجود سمبولیک و خودآگاهی انسانی رو بفهمه!


در بلاد شما به استعمار کردن میگن خدمت کردن؟!! گویا معنای بعضی واژه ها تغییر کرده اند!
باز هم استفاده از واژه هایی که طرف دیگه رو هم انسان نمایی میکنه!فقط میشه موجوداتی مشابه انسان رو استعمار کرد!


شما به شخصه حاضر بودید که یک قدرت برتر شما رو اسیر بکنه و در ازای کمی آب و غذا و نگهداری از شما در عوض کلی بیگاری بکشه و بعد از چند سال هم به پاس خدمات شما سر شما رو بیخ تا بیخ ببره و شما رو به عنوان غذا نوش جان کنه؟!! بیخود تظاهر نکنید ، هیچکس حاضر نیست چنین سرنوشت غم انگیزی داشته باشه
هیچ کس،بله هیچ کس!ولی حیوانات فاقد شخصیت، کس و خود هستند!
حیوان به شرایط خودش آگاهی نداره که بخواد ازش راضی یا ناراضی باشه!:))
البته راستش من با اینکه خورده بشم مشکلی ندارم!(البته حاضر نیستم داوطلبانه بمیرم!) :))
با این حال از دید ژنتیکی ما این گونه ها رو گونه های برتر کردیم و بدون ما یا منقرض میشند یا اینکه نسلشون به شدت کاهش پیدا میکنه.
نگاه ژنی به این خاطر مهمه که حیوانات دارای "هویت انسانی" نیستند، برای انسان یا هر موجود مشابه ای حتی ژن رو دارای درصدی از اهمیت هم نمیدونم:)

[sonixax]

بستگی داره شما به کدوم متخصص مراجعه کنی، هر متخصصی هم که متخصص نیست!

بله فقط علفخوار ها متخصص هستند :))



در ضمن علم هم ثابت کرده که خوردن گوشت ، انسان رو سنگدل می کنه.

کدوم علم ثابت کرده ؟! علم علفخواران ؟!




شاید بعضی ها خوششون نیاد، ولی آیا کسی که از لاشه ی یک حیوان تغذیه می کنه میشه اسم دیگه ای روش گذاشت جز لاشخور؟! جز جسدخار؟!!

بله همون طوری که برای کسی که فقط گیاه میخوره بیشتر از علفخوار و گوسفند و گاو و چهارپا نمیشه اسم گذاشت !!!



اگر این ها نیست پس چیست؟! مرده خاری که شاخ و دم نداره!

اگر اینها نیست پس چیست ؟! علفخواری و عَرعَر کردن که شاخ و دم نداره ! فقط یه طویله میخواد :))

[کافر_مقدس]

شمردم جناب sonixax در پیک خود و در هر پاسخ خود حداقل یک بار و در مجموع 4 بار از اصطلاح "علف خار" استفاده کرده!

اول اینکه هنوز مانده تا با خوراک گیاهخاران آشنایی پیدا کنید و تکرار این عبارت فقط از روی نادانی و ناآگاهی هست و بس!

یک بار دیگر هم گفتم ، علف خاری بسیار شرافتمندانه تر از جسدخاری و خوردن لاشه های پخته ی حیوانات به قتل رسیده هست

[sonixax]

شمردم جناب sonixax در پیک خود و در هر پاسخ خود حداقل یک بار و در مجموع 4 بار از اصطلاح "علف خار" استفاده کرده!

اول اینکه هنوز مانده تا با خوراک گیاهخاران آشنایی پیدا کنید و تکرار این عبارت فقط از روی نادانی و ناآگاهی هست و بس!

یک بار دیگر هم گفتم ، علف خاری بسیار شرافتمندانه تر از جسدخاری و خوردن لاشه های پخته ی حیوانات به قتل رسیده هست

خرید یک طویله فراموش نشود :دی
نمره ریاضیتون هم میشه 20 ! آفرین پسر گلم :))

پ.ن : از این مدل سخن کفتن ناراحت میشوید ، درست سخن بگویید که اینچنین نشنوید .

[agha Roozbeh]

خوار صحیح تر بنظر میرسه :D
درضمن یه قراری تعیین کنین ٬ همدیگه رو بزنین ٬ مشکلی که با مشت حل میشه رو چرا باید با بحث حل کرد اصلا؟!

[sonixax]

چشم:))
متن زیر رو ملاحظه کنید. پاسخ به این پرسش تکراری شماست

اصولن این دوستان گیاهخوار یک سری مهملات رو که معلوم نیست از کجاشون استخراج میکنند کپی پیست کیلویی میفرمایند و بعد هم مدعی میشوند که همه اش علمیست . در حالی که پاسخ تمام این مهملات پیشتر داده شده .

اگر گیر اصلی اینها نکشتن برای تهیه خوراک بود میبایستی همه شان از گشنگی تا حالا کشته میشدند چون شمار حیوانات و موجودات زنده ای که برای تولید گیاهان تنها در یک مزرعه آن هم از روش های صنعتی کشته میشوند چندین برابر تمام کشتار کشتارگاه های جهان است .

اینها یک موضعی رو انتخاب کردند برای دفاع ازش هم روی به توهین به بقیه که مثل اونها فکر نمیکنند میارند تمام علم و فرگشت و واقعیت های علمی هم کشک فقط اینی که اینها میگن درسته :)))

[کافر_مقدس]

چرت محض حتی بدون نیاز به درخواست منبع!ولی برای تفریح هم که شده منبع رو میخوام:))

منبع داشت ، ولی شوربختانه در حال حاضر لینکش کار نمی کنه


البته من مخالف آزار یا کشتار حیواناتی هستم که از لحاظ ادراک درجه بالایی دارند ولی گاو و ماهی و... شامل این مسئله نمیشند!:)))چند روز پیش احمد باطبی روی پیج فیس بوک خود یک ویدیویی رو قرار داده بود که نشان داده بود چطور ماهی ها هنگام مرگ زجرکش میشن و درد طاقت فرسایی رو تحمل می کنند. یک انسان( اگه بشه اسمشو انسان گذاشت!) ماهی ها رو زنده زنده پوست می کرد و با چاقو بهشون ضربه وارد می کرد.

یعنی کسی اون صحنه های درد کشیدن ماهی ها رو ببینه دیگه خجالت می کشه از اینکه بگه ماهی ها درد نمی کشند یا بی شعور هستند! گاوها که دیگه جای خود دارند

[کافر_مقدس]

ببندید کشتارگاه ها را ! http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/2.png

تظاهرات مخالفان کشت و کشتار حیوانات در لندن، 2013

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/61.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/62.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/63.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/64.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/65.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/66.jpg

[sonixax]

چند روز پیش احمد باطبی روی پیج فیس بوک خود یک ویدیویی رو قرار داده بود که نشان داده بود چطور ماهی ها هنگام مرگ زجرکش میشن و درد طاقت فرسایی رو تحمل می کنند. یک انسان( اگه بشه اسمشو انسان گذاشت!) ماهی ها رو زنده زنده پوست می کرد و با چاقو بهشون ضربه وارد می کرد.

یعنی کسی اون صحنه های درد کشیدن ماهی ها رو ببینه دیگه خجالت می کشه از اینکه بگه ماهی ها درد نمی کشند یا بی شعور هستند! گاوها که دیگه جای خود دارند


ماهی ها اصلن درد رو احساس نمیکنند !

Fish cannot feel pain, says new study (http://now.msn.com/fish-cannot-feel-pain-says-new-study)

میگم هر چرندی رو به جای علم و برای ایجاد حس ترحم پاچه ملت میکنید بعد ناراحت میشید !

بله البته میدونم که احمد باطبی که یک حرف زدن معمولی بلد نیست و اگر اون عکس ازش گرفته نمیشد در بهترین حالت شاگرد سبزی فروش بود سواد و شعورش از محققین و دانشمندانی که این تحقیقات رو انجام میدند بیشتره و حرفش سنده :)))))))))

[sonixax]

ببندید کشتارگاه ها را !

تظاهرات مخالفان کشت و کشتار حیوانات در لندن، 2013

آره این کُس خُل ها رو قبلن هم دیده بودم (از نزدیک) :))
دفعه اولشون هم نیست که این طوری میکنند و جالبه که کسی به تُخمش هم حسابشون نمیکنه .

[undead_knight]

ببندید کشتارگاه ها را ! http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/2.png

تظاهرات مخالفان کشت و کشتار حیوانات در لندن، 2013

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/61.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/62.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/63.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/64.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/65.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/66.jpg
تحریک احساسات به روش های احمقانه!
این روش ها بدترین وغیر اخلاقی ترین روش های تبلیغات هستند!
اگر برای کشتار میلیون ها حشره برای کشاورزی هم انسانی رو در وضعیت حشره میزاشتیم احساس همدردی بوجود می آورد!:)))
ولی اینکه چقدر اخلاقی و منطقیه مسئله دیگه ای هست.

[undead_knight]

منبع داشت ، ولی شوربختانه در حال حاضر لینکش کار نمی کنه

چند روز پیش احمد باطبی روی پیج فیس بوک خود یک ویدیویی رو قرار داده بود که نشان داده بود چطور ماهی ها هنگام مرگ زجرکش میشن و درد طاقت فرسایی رو تحمل می کنند. یک انسان( اگه بشه اسمشو انسان گذاشت!) ماهی ها رو زنده زنده پوست می کرد و با چاقو بهشون ضربه وارد می کرد.

یعنی کسی اون صحنه های درد کشیدن ماهی ها رو ببینه دیگه خجالت می کشه از اینکه بگه ماهی ها درد نمی کشند یا بی شعور هستند! گاوها که دیگه جای خود دارند
همونطور که گفتم درد فقط یک سیگناله و تا موجودی مثل انسان گیرندش نباشه اصلا بار معنایی در اخلاق نداره.
حیوانات درد میکشند ولی به درد کشیدن خودشون آگاه نیستند و اصلا دارای قوه ادارک انسانی نیستند که بگیم بعله درد رو از منظر انسانی حس میکنند!
شامپانزه و دلفین ها به عنوان باهوش ترین ها باز هم به گرد پای انسان نمیرسند و البته باز هم هیچ حیوانی نیست که مثل انسان موجودیت سمبولیک داشته باشه،اصلا دلیل توانایی همذات پنداری همینه!

[sonixax]

تحریک احساسات به روش های احمقانه!
این روش ها بدترین وغیر اخلاقی ترین روش های تبلیغات هستند!
اگر برای کشتار میلیون ها حشره برای کشاورزی هم انسانی رو در وضعیت حشره میزاشتیم احساس همدردی بوجود می آورد!:)))
ولی اینکه چقدر اخلاقی و منطقیه مسئله دیگه ای هست.

من اون موقع که اینها رو دیدم رفتم جلو گفتم یک کیلو از سینه اون میخوام یک کیلو هم از رونش میخوام بدون استخوان ! همه زدند زیر خنده طرف پاشد رفت :))))

[undead_knight]

من اون موقع که اینها رو دیدم رفتم جلو گفتم یک کیلو از سینه اون میخوام یک کیلو هم از رونش میخوام بدون استخوان ! همه زدند زیر خنده طرف پاشد رفت :))))
حیف ما توی ایران این امکانات رو نداریم:)))

[sonixax]

حیف ما توی ایران این امکانات رو نداریم:)))

توی کشورهایی که از این امکانات ندارند این طوری با فتوشاپ درست میکنند بعد میگن واقعی هستش :

2296229222932294229722952298230123002299


این بقیه هم داره که ریختش توی قابلمه و دارند میپزنش و میخورنش :)) دیگه اونها رو پیدا نکردم .

یا مثلن یادمه این رو که یک نوع مراسم تدفین هستش رو همون طوری که میبینید تبدیل کردند به همنوع خواری و یه جایی دیده بودم میگفتن اینها از گوشت خواری به آدم خواری رسیدند :)))

news update: men cutting cooking eating dead human body (http://onlinenewsupdate.com/2011/06/men-cutting-cooking-eating-dead-human.html)

به طور کلی موجودات قابل ترحمی هستند اینها .

[کافر_مقدس]

جناب میلاد خان! این عکس هایی که گذاشتی تا جایی که می دونم فتوشاپ نیست و هیچ ارتباطی هم به گیاهخاری نداره. گویا مراسم وحشیانه ای هست در یکی از روستاهای تایلند که هر سال یکی از دختران زیبا رو قربانی می کنند تا سایرین از بلایا به دور باشند. درست خاطرم نیست ولی همونطور که گفتم هیچ ارتباطی به گیاهخاری ندارند .

از اونجا هم که عکس ها واقعی و دلخراش هستند کاش یک +18 زده میشد یا به صورت لینک قرار می گرفت

[demeter]

عنوان تاپیک حقیقتا جالب نیست و مانند سایت های ایدئولوژیک که عقیده ی
ثابت شده خودشون را میان گود گذاشتن تا هرکسی "شبهه " داشته باشه
پاسخ بدهند .
گیاهخواری به نظر دو هدف را دنبال میکند یکی اخلاق و دیگر محیط زیست ولی
توسل به مباحث پزشکی واقعا مردود است ; رژیم گوشتخواری امتحان خودش
را پس داده یا به عبارتی بعد از عصر یخبندان انسان بالاخره گوشت را وارد منو
غذایی اش کرده و جدل سر اینکه چه رژیم غذایی بهتر است بیهوده است و
گیاهخوار شدن تفاوتی ایجاد نمی کند بلکه ممکن است با افرادی سازگار هم
نباشد . محیط زیست هم با توجه به اینکه عملا مشخص نیست گیاهخواری
چطور به آن کمک می کند حداقل در زمان کنونی به هیچ دردی نمی خورد چرا
که محیط زیست یک مساله پیچیده ای است که با تغییر رژیم غدایی اتفاقی
نمیافتد . البته کشت و پرورش های صنعتی و بطور مثال خوکدونیها پسماند
های مضری دارند و این مسائل واقعا باید در نظر گرفته شود ; چون در صده
آینده مطمئنا ساکنین زمین به مشکل بر خواهند خورد نه از این مورد فقط
بلکه زباله های عصر جدید و ... و مساله اخلاقی که جای بحث هم دارد و
گیاهخواران نیت شان خیر است به عبارتی http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/7.gif در واقع جدل بین طبع آدم
و کشتار احشام است . که به نظر میرسه که با توجه به طبع آدم گوشتخواری
مجاز است و اینکه می توان از راه های متمدنانه تر استفاده کرد که البته
در ایران بعید میدانم چیزی به این اسم وجود داشته باشه و جلوی کودکان
هم این عمل انجام می گیرد . خبر جدیدی هم که آمده گوشت مصنویی
است که خواه نا خواه در آینده برا تولید غذا نیاز آدم است و جای پیشرفت
و بحث در این زمینه وجود دارد .

[sonixax]

جناب میلاد خان! این عکس هایی که گذاشتی تا جایی که می دونم فتوشاپ نیست و هیچ ارتباطی هم به گیاهخاری نداره. گویا مراسم وحشیانه ای هست در یکی از روستاهای تایلند که هر سال یکی از دختران زیبا رو قربانی می کنند تا سایرین از بلایا به دور باشند. درست خاطرم نیست ولی همونطور که گفتم هیچ ارتباطی به گیاهخاری ندارند .

:))))))
اینها با فتوشاپ درست شده ! شما قدرت تشخیصش رو نداری به خودت مربوطه . این تصاویر جعلی و البته قدیمی هستند و یک مدتی تحت عنوان آدم خواری در چین پاچه ملت میشد بیشتر هم از طرف مسلمانان بود . بعدها که گند تقلبی بودنش در آمد از سطح نت هم جمع شد و فقط چند تا سایت در پیتی گذاشتند که بمونه . من عکسهای پشت صحنه این رو هم دیدم که یک سری دور هم جمع شدند برای سر کار گذاشتن ملت اینها رو درست کردند . متاسفانه خیلی قدیمیه پیدا کنم اونها رو هم میذارم .
ارتباطش به گیاهخواران اینه که اینها رو گوشتخوارنی معرفی کرده بودند که بعدها روی به آدمخواری آورده اند .

[sonixax]

ببین چی پیدا کردم از توی آرشیوم :دی


2310
2311


عکس مال ساب 2011 هستش ، این همونیه که گفتم یک کیلو از سینه اش میخوام :)))

[undead_knight]

آنگاه مطمئن می شویم در مسیر تعالی هستیم که به خاطر نیاز خود جان موجود دیگری را نگیریم.

گاندی
آقا من نمیدونم بلاخره داشتن شعور مهمه، درد داشتن همه یا فقط زنده بودن؟!:))
اگر زنده بودن مهم باشه که خب اکثر نیازهای غذایی ما توسط موجودات زنده صمرف میشه،گیاه نیستیم که فتوسنتز بکنیم:))از اون سلولش تا مرغ و گاو و ماهیش هم زنده هستند.
اگر درد داشتن مهم باشه میشه کشتن بدون درد رو تجویز کرد(که باز هم خیلی از گیاه خواران گیرشون این نیست!)
اگر داشتن شعور مهمه که خب گفتم بین شعور انسانی و شعور حیوانی تفاوت از زمین تا آسمونه:))

[کافر_مقدس]

آقا من نمیدونم بلاخره داشتن شعور مهمه، درد داشتن همه یا فقط زنده بودن؟!:))

اگر داشتن شعور مهمه که خب گفتم بین شعور انسانی و شعور حیوانی تفاوت از زمین تا آسمونه:))

بله زنده بودن مهم هست ، ولی همونطور که به قول شما شعور انسان و حیوان متفاوت هست زنده بودن گیاه با یک حیوان هم قابل قیاس نیست.

شعور حیوانات پایین تر از ما اشرف مخلوقات(!) که همون انسان ها باشیم هست، ولی این دلیل نمیشه که بهشون ظلم کنیم.

صادق هدایت در کتاب فواید گیاهخاری جمله ای در همین زمینه داره که میگه:

"می‌گویند روح آنان (حیوانات) پست تر است. باشد، اما بالاخره مثل ما احساس درد و شادی می‌کنند.

پستی آنها برای ما تکلیف برادر بزرگتر را معین می‌کند نه حق دژخیمی و ستمگری را "

[sonixax]

آقا من نمیدونم بلاخره داشتن شعور مهمه، درد داشتن همه یا فقط زنده بودن؟!:))
اگر زنده بودن مهم باشه که خب اکثر نیازهای غذایی ما توسط موجودات زنده صمرف میشه،گیاه نیستیم که فتوسنتز بکنیم:))از اون سلولش تا مرغ و گاو و ماهیش هم زنده هستند.
اگر درد داشتن مهم باشه میشه کشتن بدون درد رو تجویز کرد(که باز هم خیلی از گیاه خواران گیرشون این نیست!)
اگر داشتن شعور مهمه که خب گفتم بین شعور انسانی و شعور حیوانی تفاوت از زمین تا آسمونه:))

چه توقعاتی دارید شماها ! اون هم از دوستی که احساسش بر منطق و عقلش غلبه کرده به خصوص در این زمینه گیاهخواری ، این غلبه به قدری زیاده که همچین سخنی هم گفته اند :


گوشتخواران و همه چیزخواران محترم می تونند ذائقه ی خودشون رو تغییر بدن و یک رژیم غذایی سالم رو انتخاب کنند .

[Reactor]

علف خاری بسیار شرافتمندانه تر از جسدخاری و خوردن لاشه های پخته ی حیوانات به قتل رسیده هست

بستگی داره یک فعل رو بخواهید با چه صفاتی همراه کنید. این میشه توجیه آخوندی که یک کار معمولی مثل نگاه به نامحرم رو آنقدر با صفات ناجور همراه میکنن که انگار وصف قتل و تجاوز شده.

اینجور که شما گوشت خوردن ما گوشتخوارها رو به جسد خواری و قتل حیوانات و لاشه خواری تشبیه کردید خوب مشخصه سعی کردید بجای توجیه منطقی روی احساسات مانور بدید.

من مخالف اذیت و آزار حیوانات هستم ولی خوردن گوشت کبابی و پوشیدن کت و کفش چرم رو با هیچی عوض نمیکنم.

اصلا وقتی گوشت یا بال کبابی سرخ میکنم یا وقتی وارد یک فروشگاه فروش چرم میشم حس بویاییم به نوعی ارضا میشه.

البته من این حس رو وقتی وارد گل فروشی یا عطر فروشی یا قهوه فروشی هم که میشم دارم.

درست نیست که برای زور فهم کردن ادعامون تا این اندازه درباره ی سلیقه ی غذایی بقیه سیاه نمایی کنیم.

[undead_knight]

گیاهخواری = درست اندیشیدن،
گیاهخواری = اخلاق مداری،
گیاهخواری = حمایت از حیوانات،
گیاهخواری = حفاظت از زمین و محیط زیست،
گیاهخواری = حد نهایت سلامت زیستن
این همه توهم و خود قدیس پنداری واقعا نوبره،واقعا گیاه خواری یک فرقه مذهبیه:))


1- هر نوع مخالفت با گیاهخواری
2- تعیین تکلیف کردن برای سرپرستان برگه
3- فحاشی، بی حرمتی و توهین به سرپرستان برگه و هموندان
4- انتقاد یا اعتراض به نحوه فعالیت برگه در کامنت ها یا پست ها
5- سفسطه های غیر علمی تکراری و خسته کننده مانند اینکه "گیاهان هم جان دارند و درد میکشند " بلافاصله پاک و متخلف بن میشود
اینها از مسلمین هم فاشیست ترند،توی پیج های مسلمین گه گاه میشه مخالفت کرد بابا:))
https://www.facebook.com/imveg/info

[Mehrbod]

این همه توهم و خود قدیس پنداری واقعا نوبره،واقعا گیاه خواری یک فرقه مذهبیه:))

اینها از مسلمین هم فاشیست ترند،توی پیج های مسلمین گه گاه میشه مخالفت کرد بابا:))
https://www.facebook.com/imveg/info

Kaczynski's picture of psychology (http://en.wikibooks.org/wiki/Professionalism/Ted_Kaczynski#Kaczynski.27s_picture_of_psychology)

[undead_knight]

holocaust in your plate - Google Search (https://www.google.com/search?q=holocaust+in+your+plate&safe=off&client=firefox&rls=org.mozilla:en-US:unofficial&biw=1252&bih=551&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=ktamVK3FNoOvU_nEgMgL&ved=0CAgQ_AUoAQ)
قدیمیه ولی اینو دیده بودید؟
http://www.daftarche.com/images/imported/2015/01/1.jpg
+
You can judge a man's true character by the way he treats his fellow animals :)))

[Reactor]

دوستان من تصمیمم عوض شده و همینجا اعلام میکنم که تصمیم گرفتم گیاهخوار بشم.
کم کم شروع کردم و مصرف گوشت قرمز رو خیلی کم کردم.
واقعا با وجود این همه مکمل های پروتئینی با درصد جذب بالا نیاز به خوردن گوشت قرمز داره از بین میره.
گوشتی که هم کلسترول داره و چربی خون میاره و رگ های عروقی و قلبی رو میبنده و باعث سکته و هزار جور دردسر دیگه میشه.
من همیشه دنبال لایف استایل سالم و تندرست بودم و به نظرم گیاهخواری من رو به این هدف نزدیکتر میکنه.
فکر میکنم دوره ی عصر حجر گذشته و دیگه نیازی به کشتن حیوان بی نوا برای سیر کردن شکم نیست.
از اینکه حیوان بدبخت بخاطر سیر شدن شکم من جونش رو از دست بده احساس خوبی ندارم.
من با خیلی چیزهای دیگه هم میتونم شکمم رو سیر کنم تازه برای سلامتیم هم بهتره.
واقعا غذاهای خوبی میشه با سبزیجات و مرکبات و میوه ها درست کرد.
من خودم چون چند ساله فیتنس کار میکنم مصرف گوشت گوسفندم بخاطر دوره ها و برنامه ها پایین بود.
یعنی همین هم نباید میخوردم چون شکم و چربی میاره و خارج از برنامه ست.
ماهی و مرغ فقط بود که بخورم.
مرغ که با این آمپول های هورمونی که به اینا میزنن و سرطانزاست دیگه قیدش رو زدم.
ماهی خور هم که از همون اول زیاد نبودم. هر روز یک ویتامین ای و امگا3 میندازم بعد ناهار بالا که کار صدتا ماهی رو میکنه.
خلاصه منم کم کم گیاهخوار شدم:e41f::e011:

[sonixax]

دوستان من تصمیمم عوض شده و همینجا اعلام میکنم که تصمیم گرفتم گیاهخوار بشم.
کم کم شروع کردم و مصرف گوشت قرمز رو خیلی کم کردم.
واقعا با وجود این همه مکمل های پروتئینی با درصد جذب بالا نیاز به خوردن گوشت قرمز داره از بین میره.
گوشتی که هم کلسترول داره و چربی خون میاره و رگ های عروقی و قلبی رو میبنده و باعث سکته و هزار جور دردسر دیگه میشه.
من همیشه دنبال لایف استایل سالم و تندرست بودم و به نظرم گیاهخواری من رو به این هدف نزدیکتر میکنه.
فکر میکنم دوره ی عصر حجر گذشته و دیگه نیازی به کشتن حیوان بی نوا برای سیر کردن شکم نیست.
از اینکه حیوان بدبخت بخاطر سیر شدن شکم من جونش رو از دست بده احساس خوبی ندارم.
من با خیلی چیزهای دیگه هم میتونم شکمم رو سیر کنم تازه برای سلامتیم هم بهتره.
واقعا غذاهای خوبی میشه با سبزیجات و مرکبات و میوه ها درست کرد.
من خودم چون چند ساله فیتنس کار میکنم مصرف گوشت گوسفندم بخاطر دوره ها و برنامه ها پایین بود.
یعنی همین هم نباید میخوردم چون شکم و چربی میاره و خارج از برنامه ست.
ماهی و مرغ فقط بود که بخورم.
مرغ که با این آمپول های هورمونی که به اینا میزنن و سرطانزاست دیگه قیدش رو زدم.
ماهی خور هم که از همون اول زیاد نبودم. هر روز یک ویتامین ای و امگا3 میندازم بعد ناهار بالا که کار صدتا ماهی رو میکنه.
خلاصه منم کم کم گیاهخوار شدم

پس شما هم از دست رفتی :e057:

[Anarchy]

من خودم چون چند ساله فیتنس کار میکنم

شما که حرفه ای کار میکنی ، پس یه کم برای ما از تجربیات و ریزه کاری های فیتنس بگو تو این تاپیک :

راه‌های سریع کم کردن وزن و عضله آوردن - برگ 8 (http://www.daftarche.com/%D9%88%D8%B1%D8%B2%D8%B4-15/%D8%B1%D8%A7%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B3%D8%B1%DB%8C%D8%B9-%DA%A9%D9%85-%DA%A9%D8%B1%D8%AF%D9%86-%D9%88%D8%B2%D9%86-%D9%88-%D8%B9%D8%B6%D9%84%D9%87-%D8%A2%D9%88%D8%B1%D8%AF%D9%86-116-%D9%86%D9%88/)

[mbk]

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"یَاأَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا كُلُوا مِنْ طَیِّبَاتِ مَا رَزَقْنَاكُمْ وَاشْكُرُوا لِلَّهِ إِنْ كُنتُمْ إِیَّاهُ تَعْبُدُونَ(172)"
"ای همه کسانی که باور کردید بخورید از پاکیزه هایی چه توشه دادیمتان هم خوش بجاآورید برای خداوند اگر بودید آره او را بندگی می کردید 172"
کنون چند سالی است به این پزشکها هم دیگران کمی روگردان شدم خداوند را پاس همه چیز پاکیزه می خورم گوشت شیر پنیر سبزی میوه دانه عسل مربا و.. همچنین گفتند دنبلان ناروا است گمان می کردم راست بود رفتم توی سخن خداوند قرآن دیدم که بجز خونش چیزی ناروا نیست این را هم می خورم اگر نام خداوند برش برده باشیم سرش را زده باشیم یا گوشت خوک که نارواست را نمی خورم برای همین مغزهای میان گردن مغز چشمها بجز مردمکشان که سفت است را هم می خورم نه بیمار شدم نه هیچی دیگر خداوندا پاس تو برای همه خوراکیهای ارزشمند پاکیزه

[Reactor]

شما که حرفه ای کار میکنی ، پس یه کم برای ما از تجربیات و ریزه کاری های فیتنس بگو تو این تاپیک :

راه‌های سریع کم کردن وزن و عضله آوردن - برگ 8

مثلا چی بگم.
در اون تاپیک چند تا پست خوب دارم.
الان که نگاه کردم دیدم شما هم پاش لایک زدی.
اگر بتونم کمکی کنم در خدمتم

[Russell]

برای من حقیقتا جالب‌ست که میبینم حتی Reactor هم به این آیین درآمده.
با توجه به اینکه بدنسازی کار میکنی برام جالبه که بدونم الان پروتئین مورد نیازت رو چطور تامین میکنی Reactor ؟
فقط گوشت نمیخوری یا از فرآورده‌هایِ حیوانی هم استفاده نمیکنی؟

[Russell]

راستی دوستان در اینباره (http://www.telegraph.co.uk/men/active/mens-health/11172519/Vegetarians-have-much-lower-sperm-counts.html)نظری دارند؟

[sonixax]

برای من حقیقتا جالب‌ست که میبینم حتی Reactor هم به این آیین درآمده.
با توجه به اینکه بدنسازی کار میکنی برام جالبه که بدونم الان پروتئین مورد نیازت رو چطور تامین میکنی @Reactor ؟
فقط گوشت نمیخوری یا از فرآورده‌هایِ حیوانی هم استفاده نمیکنی؟

قطعن گیاهخواری ناسازگار با فرگشت انسان و به ضرر بدن هستش در این شکی نیست!
شما نمیتونید یک رژیم سالم و اصولی غذایی رو پیدا کنید که درش خبری از گوشت نباشه. فقط مقدار گوشت نباید زیاد باشه.
بسیاری از مواد مورد نیاز بدن مانند ویتامین B12 فقط و فقط از راه خوردن گوشت تامین میشه.
قرص و دارو و ... هم راه های طبیعی نیستند و ضرر های خاص خودشون رو دارند.
بدنسازی (طبق اون تعریفی که ازش میدونیم! نه بدنسازیهای تحت نظارت پزشک مثلن فلان تیم بسکتبال!!! منظور بادی بیلدینگ هستش) هم یعنی افراط!!!! تا یک حدی رعایت کردن همه چیز خوبه! ولی بیشتر از اون نه! مثلن اگر مثل این یارو (مستر پناهی) :

4598

از خودت کرگدن بسازی! باید به سلامت مغزی و روانیت شک کرد.
گیاهخواری محض هم اصلن مفید و رژیم غذایی سالم نیست و اگر شما مطالب گیاهخوارن رو در دفاع از عملشون بخونید میبینید که پر هستند از شبه علم، مغلطه و چرت و پرتهایی که منجر به تحریک احساسات مخاطب میشه و هیچ کدام بنیه و پایه علمی ندارند!
یک جمله "زیاد گوشت خوردن برای بدن مضر هست" رو بر میدارند، کلمه زیاد رو از اولش میزنند و بعدش جار میزنند که فلان پزشک فلان چیز رو گفته!
برای همین من برای ریکتور نوشتم پس تو هم از دست رفتی :دی به خاطر اینکه تحت تاثیر سخنان احساسی و احتمالن افراط در بدنسازی قرار گرفته. اگر هدفش اینه که روزی از خودش یک غول بی شاخ و دم مثل این یارو بالایی بسازه! من همین الان بهش میگم یک تجدید نظری در راهی که در پیش گرفته بکنه و یک مقداری تحقیق کنه. نه از کانالهای فلان مربی بدنساز و فلان عشق بدنسازی!!! بلکه از کانالهای پزشکی و علمی.
اگر نه هدفش اینه که یک هیکل رو فرم، زیبا، شق و رق و درست حسابی داشته باشه مثل این :

4599

که عکسش رو هم خودش گذاشته، راه درستی رو داره میره. البته رژیم غذایی سالم نه از توی باشگاه و جیب مربی بدنساز و هر ماست و خیاری که فکر میکنه بلده! بلکه از علم و دانش و تخصصِ متخصص تغذیه و پزشک در میاد.
برای همینه که ورزشکارهای حرفه ای مثل اعضای تیمهای ملی یا باشگاهی درجه یک و تراز اول کشوری یا دنیا، همیشه در کنارشون یک پزشک یا متخصص تغذیه دارند.
میدونید مقدار کراتینی که یک ورزشکار که به صورت حرفه ای داره ورزش میکنه (مثلن یک فوتبالیست) چه قدره ؟! کمی بیشتر از 10-12 گرم در ماه!!!!!
میدونید یک شخصی که رفته به یک باشگاه توی محله خودشون و داره اونجا زیر نظر مربی اون باشگاه فعالیت میکنه چه قدر کراتین مصرف میکنه ؟! احتمالن ماهی 4-5 کیلو!!!!!
میدونید اولی با تجویز و نظارت پزشک اون مقدار رو مصرف میکنه و دومی میره هفته ای یک بسته میخره تا میتونه میخوره؟! بدون نظارت پزشک ؟!
قطعن شخص دوم در دراز مدت دچار بیماریهای جسمی عجیب و غریبی میشه، میتونه نارسایی کلیه باشه یا سرطان یا هر چیز دیگه.
امیدورام ریکتور توی راه نفر دوم نیوفتاده باشه، چون دوستش داریم و دلمون نمیخواد مریض بشه :e032:

[undead_knight]

بعید میدونم ریاکتور عزیز به خاطر مسائل اخلاقی جز مقلدان گیاهخواری شده باشه،پس یحتمل تئوری میلاد صحیحه:))

[کافر_مقدس]

فکر میکنم دوره ی عصر حجر گذشته و دیگه نیازی به کشتن حیوان بی نوا برای سیر کردن شکم نیست.

از اینکه حیوان بدبخت بخاطر سیر شدن شکم من جونش رو از دست بده احساس خوبی ندارم.

من با خیلی چیزهای دیگه هم میتونم شکمم رو سیر کنم تازه برای سلامتیم هم بهتره.درود بی پایان بر شما

قابل توجه آن دسته از شکم پرستان سنگدل! کسانی که دم از آزادی می زنند ولی جان یک حیوان برایشان پشیزی ارزش ندارد و با هزار مغلطه تلاش می کنند که شکم پرستی خود را توجیه کنند.

از کسی که دم از انسانیت می زند کمترین انتظار این است که سفره ی او آغشته به خون نباشد.

[کافر_مقدس]

حیوانات دوست من هستند، من دوستانم را نمی خورم! http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/9.gif

http://www.daftarche.com/images/imported/2015/01/8.jpg

[کافر_مقدس]

http://www.daftarche.com/images/imported/2015/01/9.jpg

[کافر_مقدس]

http://www.daftarche.com/images/imported/2015/01/10.jpg

[sonixax]

درود بی پایان بر شما

قابل توجه آن دسته از شکم پرستان سنگدل! کسانی که دم از آزادی می زنند ولی جان یک حیوان برایشان پشیزی ارزش ندارد و با هزار مغلطه تلاش می کنند که شکم پرستی خود را توجیه کنند.

از کسی که دم از انسانیت می زند کمترین انتظار این است که سفره ی او آغشته به خون نباشد.

همین کُس شر هایی که الان نوشتی اسمش هست مغلطه :)))

[Russell]

من چندی پیش مستندی میدیم درباره‌یِ زندگی اسکیمو‌ها، در اون اشاره شد که اون‌ها ویتامین C
مورد نیازشون رو از پوست نهنگ‌هایی که شکار می‌کنند تامین می کنند، من در اون لحظه متوجه شدم
این حقیقت شدم که این‌ها اصلا گیاهی مصرف نمی‌کنند. حالا احتمالا این توانایی ریشه‌یِ ژنتیکی داره
در جمعیت اون‌ها و ما برویم در جای اون‌ها برامون مشکل ایجاد بشه. ولی خود اسکیمو ها که خوشون
و سبک زندگی اون‌ها صدها اگر نه هزاران سال قدمت دارد اثبات زنده‌یِ کس و شر بودن گیاهخواری هست.

[undead_knight]

گیاخواران اخلاق گرا! یا طرفداران حقوق حیوانات معمولا به صراحت این حرف رو نمیزنند ولی به نظر من خیلی هاشون جون یکی سری از حیوانات (اگر نگیم همشون) رو دارای ارزشی معادل جون انسان ها میدونند. به کار بردن واژه های مثل نسل کشی، هولوکاست، قتل عام و... هم در مورد سلاخی حیوانات ناشی از همین هست.
حالا نکته اینجاست که ما برای کسانی که آدم ها رو میکشند مجازات داریم،اگر جون حیوانات هم ارزش جون انسان ها یا دارای سیستم ارزشی مشابه باشه در نهایت میشه اینطور نتیجه گیری کرد که یک نفر با کشتن یک، دو و... حیوان بلاخره به مرحله ای میرسه که باید طوری مجازاتش کرد که انگار ادم کشته!

[Crusader]

راستی دوستان در اینباره نظری دارند؟

فقط این نیست.

یکی از دلایلی که تمام مطلق گیاهخواران بتا هستند و من یک آلفای معمولی میان ایشان ندیده‌ام همینست، رژیم گیاهخواری فقر شدید تستوسترون میاورد مگر آنکه با ورزش و تمرین‌های همسترینگ شدیدی آنرا جبران بکند. یعنی یک گیاهخوار باید چهار پنج برابر ورزشکار معمولی تمرین بکند تا به مرز متعادل تستوسترون برسد و مستلزم ورزشی به مراتب بیشتر از آن برای تولید هورمون‌های عضله‌سازی. نیز چنانکه گفته شد رژیم گیاهخواری بروی اسپرم‌ها تاثیرات سوء قابل توجه و بسیاری می‌گذارد که قطعا در زاد و ولد و فرزندان ایشان مشهود خواهد بود.

[sonixax]

فقط این نیست.

یکی از دلایلی که تمام مطلق گیاهخواران بتا هستند و من یک آلفای معمولی میان ایشان ندیده‌ام همینست، رژیم گیاهخواری فقر شدید تستوسترون میاورد مگر آنکه با ورزش و تمرین‌های همسترینگ شدیدی آنرا جبران بکند. یعنی یک گیاهخوار باید چهار پنج برابر ورزشکار معمولی تمرین بکند تا به مرز متعادل تستوسترون برسد و مستلزم ورزشی به مراتب بیشتر از آن برای تولید هورمون‌های عضله‌سازی. نیز چنانکه گفته شد رژیم گیاهخواری بروی اسپرم‌ها تاثیرات سوء قابل توجه و بسیاری می‌گذارد که قطعا در زاد و ولد و فرزندان ایشان مشهود خواهد بود.

به عبارت ساده تر بزن پدر بدن خودت رو در بیار! صد تا مرض بگیر! که یک وقتی فلان گاو اوف نشه!!!
البته یکی از گیاهخواران همین انجمن یک بار گفته بود که گوشتخواران هم باید ذائقه شون رو عوض کنند و گیاهخوار بشند :))))
پس نتیجتن بحث منطقی با کسی که میگه آقا شیره باید بره علف خوار بشه فایده نداره چون اصولن این آدم فاقد توانایی لازم برای استدلال و درک کردن درست و حسابی هست!

[Reactor]

برای من حقیقتا جالب‌ست که میبینم حتی Reactor هم به این آیین درآمده.
با توجه به اینکه بدنسازی کار میکنی برام جالبه که بدونم الان پروتئین مورد نیازت رو چطور تامین میکنی @Reactor ؟
فقط گوشت نمیخوری یا از فرآورده‌هایِ حیوانی هم استفاده نمیکنی؟

سوال خوبی بود راسل عزیز
پروتئین برای بدن 100% لازمه و درش شکی ندارم.
پروتئین در خیلی مواد غذایی وجود داره مثل گوشت قرمز و ماهی و سویا و تخم مرغ و بعضی سبزیجات.
هرکدوم از این ها یک درصدی از پروتئینشون به بدن جذب میشه و و بقیه اش یا دفع میشه یا ضررهای بدی به بدن میزنه.
مثلا پروتئین سبزیجات و سویا بیشترش دفع میشه و ضرری هم نداره.
پروتئین گوشت به بدن جذب میشه اما چربی و کلسترول و تاپاله هم همراهش جذب بدن میکنه که پایه ی سکته قلبی و مغزی و انواع سرطان هاست.
باز بین این ها سفیده ی تخم مرغ هم جذب پروتئینش بیشتره هم ضررش کمتره(تا الان که ضرری از خوردن سفیده کشف نشده)

اما الان در سال 2015 ما مکملهای غذایی عالی هم داریم.
این مکملها حاوی پروتئین های بسیار باکیفیت و با درصد جذب بسیار بسیار بالاتر نسبت به فرضا گوشت قرمز هستند + اینکه ضرری برای بدن هم ندارند و کلا فقط فایده اند.

4601

من تا قبل از این هم گوشت قرمز به ندرت میخوردم و غذاهای گوشتی هم بیشتر در میهمانی ها و جشن عروسی و مراسم به این شکل میخوردم.
فقط چند وقت پیش که درباره اش فکر کردم دیدم منم به نوعی گیاهخوارم و بهتره با خودم روراست باشم.

در مورد فرآورده های حیوانی من شیر و ماست و سایر لبنیات و تخم مرغ جزو برنامه ی غذاییم حتما حساب میشه
در مورد تخم مرغ بیشتر سفیدیش رو میخورم

[Reactor]

قطعن گیاهخواری ناسازگار با فرگشت انسان و به ضرر بدن هستش در این شکی نیست!
شما نمیتونید یک رژیم سالم و اصولی غذایی رو پیدا کنید که درش خبری از گوشت نباشه. فقط مقدار گوشت نباید زیاد باشه.
بسیاری از مواد مورد نیاز بدن مانند ویتامین B12 فقط و فقط از راه خوردن گوشت تامین میشه.
قرص و دارو و ... هم راه های طبیعی نیستند و ضرر های خاص خودشون رو دارند.
بدنسازی (طبق اون تعریفی که ازش میدونیم! نه بدنسازیهای تحت نظارت پزشک مثلن فلان تیم بسکتبال!!! منظور بادی بیلدینگ هستش) هم یعنی افراط!!!! تا یک حدی رعایت کردن همه چیز خوبه! ولی بیشتر از اون نه!

میلاد عزیز
ورزش حرفه ای گیاهخواری میطلبه.
فرقی نمیکنه شما فیتنس کار کنی یا فوتبال یا بسکتبال یا ورزش های دیگه
اگر بخوای سلامت باشی و بالاترین راندمان رو از فیزیکت کسب کنی باید رژیم بگیری و ایده آل ترین رژیم اونیه که مصرف گوشت قرمز درش حداقل باشه یا اصلا نباشه!
ورزشکار حرفه ای برای دریافت پروتئین طبیعی, سفیده ی تخم مرغ میخوره و در کنارش از مکمل های پروتئینی استفاده میکنه.
مکمل پروتئینی نه تنها ضرر نداره بلکه عدم مصرفش ضرر داره.
با این آت و آشغال هایی که به اسم غذا به خورد ما میدن پروتئینی جذب بدن نمیشه.
آخرش پوکی استخوان و سرطان و غلظت خون و سکته ست.
واقعا اگر کسی بتونه مصرف گوشت و شکر رو از برنامه ی غذاییش حذف کنه به سلامتیش خدمت بسیار بزرگی کرده


از خودت کرگدن بسازی! باید به سلامت مغزی و روانیت شک کرد.
گیاهخواری محض هم اصلن مفید و رژیم غذایی سالم نیست و اگر شما مطالب گیاهخوارن رو در دفاع از عملشون بخونید میبینید که پر هستند از شبه علم، مغلطه و چرت و پرتهایی که منجر به تحریک احساسات مخاطب میشه و هیچ کدام بنیه و پایه علمی ندارند!
یک جمله "زیاد گوشت خوردن برای بدن مضر هست" رو بر میدارند، کلمه زیاد رو از اولش میزنند و بعدش جار میزنند که فلان پزشک فلان چیز رو گفته!
برای همین من برای ریکتور نوشتم پس تو هم از دست رفتی :دی به خاطر اینکه تحت تاثیر سخنان احساسی و احتمالن افراط در بدنسازی قرار گرفته. اگر هدفش اینه که روزی از خودش یک غول بی شاخ و دم مثل این یارو بالایی بسازه! من همین الان بهش میگم یک تجدید نظری در راهی که در پیش گرفته بکنه و یک مقداری تحقیق کنه. نه از کانالهای فلان مربی بدنساز و فلان عشق بدنسازی!!! بلکه از کانالهای پزشکی و علمی.
اگر نه هدفش اینه که یک هیکل رو فرم، زیبا، شق و رق و درست حسابی داشته باشه مثل این :

hqdefault.jpg

که عکسش رو هم خودش گذاشته، راه درستی رو داره میره. البته رژیم غذایی سالم نه از توی باشگاه و جیب مربی بدنساز و هر ماست و خیاری که فکر میکنه بلده! بلکه از علم و دانش و تخصصِ متخصص تغذیه و پزشک در میاد.
برای همینه که ورزشکارهای حرفه ای مثل اعضای تیمهای ملی یا باشگاهی درجه یک و تراز اول کشوری یا دنیا، همیشه در کنارشون یک پزشک یا متخصص تغذیه دارند.
میدونید مقدار کراتینی که یک ورزشکار که به صورت حرفه ای داره ورزش میکنه (مثلن یک فوتبالیست) چه قدره ؟! کمی بیشتر از 10-12 گرم در ماه!!!!!
میدونید یک شخصی که رفته به یک باشگاه توی محله خودشون و داره اونجا زیر نظر مربی اون باشگاه فعالیت میکنه چه قدر کراتین مصرف میکنه ؟! احتمالن ماهی 4-5 کیلو!!!!!
میدونید اولی با تجویز و نظارت پزشک اون مقدار رو مصرف میکنه و دومی میره هفته ای یک بسته میخره تا میتونه میخوره؟! بدون نظارت پزشک ؟!
قطعن شخص دوم در دراز مدت دچار بیماریهای جسمی عجیب و غریبی میشه، میتونه نارسایی کلیه باشه یا سرطان یا هر چیز دیگه.
امیدورام ریکتور توی راه نفر دوم نیوفتاده باشه، چون دوستش داریم و دلمون نمیخواد مریض بشه

بسیار ممنونم از لطفت میلاد عزیز
من بطور دقیق بادی کلاسیک کارم
دنبال گولاخ شدن نیستم و به بادی بیلدینگ علاقه ای ندارم
ضمنا من کراتین مصرف نمیکنم چون آب زیر پوست میندازه و بدن رو الکی بزرگ میکنه و وزن بیخود میاره.
با یک ذره پیاده روی یا کوه رفتن 5 کیلو از وزن آدم کم میشه.
بعلاوه اینکه تخلیه مازاد کراتین برای کلیه هم کار زیاد میبره.
کلا چیز بدرد نخوریه
در فیتنس و بادی کلاسیک مثل هست که میگن: دنبال سایز باش نه وزن.

[Reactor]

بعید میدونم ریاکتور عزیز به خاطر مسائل اخلاقی جز مقلدان گیاهخواری شده باشه،پس یحتمل تئوری میلاد صحیحه:))

موضوع فقط اخلاقی نیست
برای سلامت خود انسان هم بهتره حالا که ابزارهای بهتری برای جذب پروتئین مورد نیاز بدنش داره از اون ها استفاده کنه.
البته من در راه زندگیم همیشه سعی میکنم در یک مسیر رو به پیشرفت اخلاقی قرار داشته باشم.

[Reactor]

درود بی پایان بر شما

قابل توجه آن دسته از شکم پرستان سنگدل! کسانی که دم از آزادی می زنند ولی جان یک حیوان برایشان پشیزی ارزش ندارد و با هزار مغلطه تلاش می کنند که شکم پرستی خود را توجیه کنند.

از کسی که دم از انسانیت می زند کمترین انتظار این است که سفره ی او آغشته به خون نباشد.

من فکر میکنم 100 سال دیگه اگر آدمیزاد نسلش منقرض نشه و در همین مسیر فعلی پیشرفت کنه, گیاهخواری یکی از اصول بنیادین پزشکی و سلامتی خواهد بود که مثل دین اسلام یا مسیحیت تعداد بسیار زیادی از مردم بعنوان قسمتی از لایف استایل زندگیشون اون رو پذیرفتند.

در آینده نزدیک حتی گوشت های ارگانکیک داریم که در دسترس مردم هستند و با همان طعم و مزه ی گوشت واقعی ولی نه حیوانی بخاطرش کشته شده و نه ضررهای گوشت حیوانی رو به بدن تحمیل میکنن.

این راه حتما طی میشه چون تنها منابع غذایی که بشه باهاش 9-10 میلیارد نفر رو سیر کرد فقط منابع گیاهیه! و همینطور تنها منابع گوشتی, ارگانیک های به این شکل هستند+ با این پیشرفت علم مطمئنم درک مردم آینده از حق زندگی حیوانات حتما از مردم فعلی که سر همدیگه رو میبرن و باهاش سر کوچه روپایی میزنن بیشتر خواهد بود

[sonixax]

میلاد عزیز
ورزش حرفه ای گیاهخواری میطلبه.
فرقی نمیکنه شما فیتنس کار کنی یا فوتبال یا بسکتبال یا ورزش های دیگه
اگر بخوای سلامت باشی و بالاترین راندمان رو از فیزیکت کسب کنی باید رژیم بگیری و ایده آل ترین رژیم اونیه که مصرف گوشت قرمز درش حداقل باشه یا اصلا نباشه!
ورزشکار حرفه ای برای دریافت پروتئین طبیعی, سفیده ی تخم مرغ میخوره و در کنارش از مکمل های پروتئینی استفاده میکنه.
مکمل پروتئینی نه تنها ضرر نداره بلکه عدم مصرفش ضرر داره.
با این آت و آشغال هایی که به اسم غذا به خورد ما میدن پروتئینی جذب بدن نمیشه.
آخرش پوکی استخوان و سرطان و غلظت خون و سکته ست.
واقعا اگر کسی بتونه مصرف گوشت و شکر رو از برنامه ی غذاییش حذف کنه به سلامتیش خدمت بسیار بزرگی کرده

خوب من با بسیاری از ورزشکاران حرفه ای چه در آلمان و چه در ایران آشنا هستم (از بازیکنان تیم ملی فوتبال و بسکتبال) متخصص تغذیه تیمشون به هیچ کدومشون نگفته گوشت رو حذف کنید! برعکس برای خوردن گوشت و کلن همه چیز یک برنامه کاملن منظم و درست و حسابی بهشون داده بود. مقدار مصرفی گوشت دقیقن درش محاسبه شده بود و ورزشکار نه حق داشت بیشتر بخوره نه کمتر. البته بیشترین مقدار گوشت مصرفی مربوط میشد به آبزیان!!
بعد همون سفیده تخم مرغ که شما میخورید خواه نا خواه شما رو از رژیم گیاه خواری خارج میکنه.
در آلمان هم من یک مدتی در این کمپ های بیخانمان ها داوطلبانه کار میکردم و غذایی که اونجا بهشون داده میشد تحت نظر یک سری متخصص و پزشک بود. هفته ای سه وعده خوراکی گوشتی داشتند مثل ناگت، ران مرغ، استیک و ... در باقی وعده های غذایی هم یک ته مونده ای از گوشت بود. مثلن سوپ عدس با یک مقدار کمی سوسیس. صبحانه هم همیشه درش پنیر یا کالباس وجود داره. بر طبق توضیحاتی که پزشک اونجا میداد رژیم غذایی که اونها در نظر گرفته بودند بهترین و سالم ترین رژیم غذایی ممکن هست.



بسیار ممنونم از لطفت میلاد عزیز
من بطور دقیق بادی کلاسیک کارم
دنبال گولاخ شدن نیستم و به بادی بیلدینگ علاقه ای ندارم
ضمنا من کراتین مصرف نمیکنم چون آب زیر پوست میندازه و بدن رو الکی بزرگ میکنه و وزن بیخود میاره.
با یک ذره پیاده روی یا کوه رفتن 5 کیلو از وزن آدم کم میشه.
بعلاوه اینکه تخلیه مازاد کراتین برای کلیه هم کار زیاد میبره.
کلا چیز بدرد نخوریه
در فیتنس و بادی کلاسیک مثل هست که میگن: دنبال سایز باش نه وزن.

منم برای همین گفتم!
من یک دوستی داشتم بادی بیلدینگ کار میکرد (الان عقلش اومده سر جاش) مربیش بهش گفته بود هفته ای یک بسته پر کراتین میخوری!!!! همزمان یکی از بسکتبالیستهای تیم ملی بسکتبال هم از دوستان ما بود مربی بدنسازیش برای یک ماهش 5 گرم کراتین در نظر گرفته بود!!!!
من خیلی کنجکاو شدم بدونم داستان چیه ازش پرسیدم، من رو برداشت برد پیش مربیش. مربی گفت پزشک تیم مصرف بیشتر از 5 گرم در ماه رو ممنوع کرده!!!!

[undead_knight]

[QUOTEhttp://www.daftarche.com/images/imported/2015/01/1.png (http://www.daftarche.com/)=Reactor;76734]من فکر میکنم 100 سال دیگه اگر آدمیزاد نسلش منقرض نشه و در همین مسیر فعلی پیشرفت کنه, گیاهخواری یکی از اصول بنیادین پزشکی و سلامتی خواهد بود که مثل دین اسلام یا مسیحیت تعداد بسیار زیادی از مردم بعنوان قسمتی از لایف استایل زندگیشون اون رو پذیرفتند.

در آینده نزدیک حتی گوشت های ارگانکیک داریم که در دسترس مردم هستند و با همان طعم و مزه ی گوشت واقعی ولی نه حیوانی بخاطرش کشته شده و نه ضررهای گوشت حیوانی رو به بدن تحمیل میکنن.

این راه حتما طی میشه چون تنها منابع غذایی که بشه باهاش 9-10 میلیارد نفر رو سیر کرد فقط منابع گیاهیه! و همینطور تنها منابع گوشتی, ارگانیک های به این شکل هستند+ با این پیشرفت علم مطمئنم درک مردم آینده از حق زندگی حیوانات حتما از مردم فعلی که سر همدیگه رو میبرن و باهاش سر کوچه روپایی میزنن بیشتر خواهد بود[/QUOTEhttp://www.daftarche.com/images/imported/2015/01/1.png (http://www.daftarche.com/)]
در واقع نیاز بدن به منابع حیوانی اثبات شده هست، تنها راه اینکه کمبود مصرف منابع حیوانی جبران بشه اینه که به منابع مصنوعی(و نه گیاهی) روی اورده بشه.
ولی تشبیه خوبی کردی، اتفاقا یک سری ها هم بر این باور هستند که گیاه خواری یک جور فرقه مذهبیه تا اینکه یک رژیم غذایی باشه،رژیم غذایی که از اخلاقیات گرفته تا سلامتی، حفظ محیط زیست و... رو پوشش میده بیشتر یک خاصیت مذهبی داره ( که البته اکثر این ادعاها هم دروغ هستند)
گوشت ارگانیک چه صیغه ای هست! اون چیزی که شما میفرمائید احتمالا باید گوشت مصنوعی باشه مگرنه منبع گوشت ارگانیک هم دقیقا حیوانیه.
اینکه کشاورزی به تنهایی راه حل تامین غذای جهان هست هم دروغه،که قبلا در این مورد پست گذاشتم.اصولا بسیاری از غذای دام ها موادی هستند که ما نمیتونیم هضم کنیم و عملا رقیب غذایی ما نیستند.

[kourosh_bikhoda]

نه گیاهخواری صرف و نه گوشت خواری بدون گیاه و سبزی هیچکدام مناسب نیست. به نظر من راه حل اینه که گوشت مصرف بشه ولی کم. یک چیزهایی هست که هر یک از طرفین نمیتونند نفی‌ش کنند.

مثلن اینکه گوشت در روده انسان که دراز روده هست بیش از دو سه روز طول میکشه تا دفع بشه و در این مدت باعث امراض و بدبختی های در طول مدت زمان برای انسان میشه تقریبن شکی نیست و نمیشه ردش کرد.

از اون طرف هم اینکه در صورت رو آوردن به گیاهخواری فقر آهن و یک سری مواد معدنی که فقط از طریق گوشت تامین میشه بوجود میاد هم شکی نیست.

تجربه شخصی من میگه در صورت مصرف گوشت زیاد مشکلات دفع و معده پیدا میکنم و بنا بر این سعی میکنم میوه و سبزی خیلی مصرف کنم که البته علاقه هم دارم. ولی خب از طرفی نمیتونم از کله پاچه و کباب و همبرگر گریل شده بگذرم :e105:

[undead_knight]

Does Meat Rot In Your Colon? No. What Does? Beans, Grains, and Vegetables! (http://www.gnolls.org/1444/does-meat-rot-in-your-colon-no-what-does-beans-grains-and-vegetables/)
meat doesn’t rot in your colon. GRAINS, BEANS, and VEGETABLES rot in your colon

[کافر_مقدس]

من چندی پیش مستندی میدیم درباره‌یِ زندگی اسکیمو‌ها، در اون اشاره شد که اون‌ها ویتامین C مورد نیازشون رو از پوست نهنگ‌هایی که شکار می‌کنند تامین می کنند، من در اون لحظه متوجه شدماین حقیقت شدم که این‌ها اصلا گیاهی مصرف نمی‌کنند. حالا احتمالا این توانایی ریشه‌یِ ژنتیکی داره در جمعیت اون‌ها و ما برویم در جای اون‌ها برامون مشکل ایجاد بشه. ولی خود اسکیمو ها که خوشون و سبک زندگی اون‌ها صدها اگر نه هزاران سال قدمت دارد اثبات زنده‌یِ کس و شر بودن گیاهخواری هست.

گاهی مردم می​گویند انسان​ها همیشه گوشت خورده​اند، گویی این موضوع ادامه ی این کار را توجیه می​کند.

بر اساس این طرز تفکر نباید مردم را از قتل مردم دیگر باز داریم، چرا که این کار نیز از ابتدایی​ترین زمان​های تاریخ انجام می​شده است.

اسحاق باشویس سینگر

[کافر_مقدس]

من فکر میکنم 100 سال دیگه اگر آدمیزاد نسلش منقرض نشه و در همین مسیر فعلی پیشرفت کنه, گیاهخواری یکی از اصول بنیادین پزشکی و سلامتی خواهد بود

گیاهخاری رژیم غذایی آینده است، همانطور که گوشتخاری رژیم غذایی گذشته بوده است.

من پیشنهاد می​کنم انسان متناسب با آنچه واقعن انسانی است (و نه آنچه مدارس آشپزی آموزش می​دهند) عادت بربری گوشتخاری را ترک کند و به تدریج به سوی یک سیستم غذایی خالص​تر، ساده​تر، انسانی​تر و از این رو متمدن​تر حرکت کند.

هنری اس سالت


در آینده نزدیک حتی گوشت های ارگانکیک داریم که در دسترس مردم هستند و با همان طعم و مزه ی گوشت واقعی ولی نه حیوانی بخاطرش کشته شده و نه ضررهای گوشت حیوانی رو به بدن تحمیل میکنن.همین الان هم هست. همبرگر گیاهی، سوسیس گیاهی و برای وگان ها شیر و پنیر و کره ی گیاهی و ...

من گهگاه این ها را از رستوران گیاهی باغ هنرمندان واقع در خیابان طالقانی - کوچه ی موسوی تهران تهیه می کنم.

[کافر_مقدس]

مثلن اینکه گوشت در روده انسان که دراز روده هست بیش از دو سه روز طول میکشه تا دفع بشه و در این مدت باعث امراض و بدبختی های در طول مدت زمان برای انسان میشه تقریبن شکی نیست و نمیشه ردش کرد.آیا همین یک مورد برای اثبات اینکه انسان یک جانور گیاهخار است و سیستم گوارشی او برای گوشتخاری طراحی نشده است کافی نیست؟!


از اون طرف هم اینکه در صورت رو آوردن به گیاهخواری فقر آهن و یک سری مواد معدنی که فقط از طریق گوشت تامین میشه بوجود میاد هم شکی نیست. :e105:شوربختانه این مغلطه ی گوشتخاران است برای توجیه وجدان خفته ی خود!

تمام ویتامین ها و مواد معدنی در گیاهان موجود است، فقط باید دانش خود را بالا برد و تحقیق کرد که این ویتامین های کمیاب در کدام گیاهان وجود دارد. اینکه ما آگاهی این را نداریم که مثلن فلان ویتامین در کدام گیاه یا در کدام میوه وجود دارد دلیل بر این نیست که به کل آن ویتامین در خوراک های گیاهی یافت نمی شود.

[کافر_مقدس]

همون سفیده تخم مرغ که شما میخورید خواه نا خواه شما رو از رژیم گیاه خواری خارج میکنه.خیر عزیزم چنین نیست. برای اینکه رژیم گیاهخاری را بکوبید من پیشنهاد می کنم دست کم کمی در مورد آن تحقیق کنید و زیرشاخه های آن را بشناسید!
همین که شما از مصرف گوشت قرمز و گوشت سفید دست بکشید آنوقت شما یک گیاهخار محسوب می شوید، حال این تخم مرغ که می گویید یک فراورده ی حیوانی به شمار می آید و اگر فراورده های حیوانی را هم تحریم کنید (تخم مرغ، لبنیات، عسل) آنوقت می شوید وگان (vegan) .
پس از وگانیسم دو زیرشاخه ی دیگر هم وجود دارد به نام خامخاری و میوه خاری.

[Russell]

گاهی مردم می​گویند انسان​ها همیشه گوشت خورده​اند، گویی این موضوع ادامه ی این کار را توجیه می​کند. بر اساس این طرز تفکر نباید مردم را از قتل مردم دیگر باز داریم، چرا که این کار نیز از ابتدایی​ترین زمان​های تاریخ انجام می​شده است. اسحاق باشویس سینگر

البته نکته‌یِ حرف من بیشتر درباره‌یِ سلامت و تغذیه بود تا اخلاق.
ولی آری، بر همین مبنا قتل کشتن هم ناموجه نیست :e207:

[sonixax]

خیر عزیزم چنین نیست. برای اینکه رژیم گیاهخاری را بکوبید من پیشنهاد می کنم دست کم کمی در مورد آن تحقیق کنید و زیرشاخه های آن را بشناسید!
همین که شما از مصرف گوشت قرمز و گوشت سفید دست بکشید آنوقت شما یک گیاهخار محسوب می شوید، حال این تخم مرغ که می گویید یک فراورده ی حیوانی به شمار می آید و اگر فراورده های حیوانی را هم تحریم کنید (تخم مرغ، لبنیات، عسل) آنوقت می شوید وگان (vegan) .
پس از وگانیسم دو زیرشاخه ی دیگر هم وجود دارد به نام خامخاری و میوه خاری.

شما منابع مطالعاتیت کجاست بگو ما هم بریم بخونیم بخندیم!!!!!
کسی که گوشت نمیخوره و به جاش تخم مرغ مصرف میکنه اسمش گیاهخوار نیست اخوی! اینکه علف خواران برای خودشون اسمهایی مثل Ovo-lacto vegetarianism رو درست کردند چیزی رو عوض نمیکنه.
برو دو تا کتاب بخون بابا!!!! (کتابهای علمی و درست و حسابی نه کُس شرهای هدایت در باب فواید گیاهخواری :دی)

[کافر_مقدس]

sonixax

من گمان می کنم اگر شما منابع مطالعاتی ات را (البته اگر در این زمینه مطالعه ای داشته باشی!!) معرفی کنی خیلی بهتر باشد و بیشتر بخندیم!!

دوست ناآگاه من! شما همین که گوشت قرمز و گوشت سفید را کنار بگذاری و دیگر مصرف نکنی از همان لحظه یک گیاهخار هستی. حالا شما برو به جای گوشت هر چه که دوست داری مصرف کن. میخاهد تخم مرغ باشد یا هر چیز دیگری.

حالا جمع خودمانی ست، ولی این حرف ها را جای دیگر نگو که بهت می خندند!

[sonixax]

من گمان می کنم اگر شما منابع مطالعاتی ات را (البته اگر در این زمینه مطالعه ای داشته باشی!!) معرفی کنی خیلی بهتر باشد و بیشتر بخندیم!!

دوست ناآگاه من! شما همین که گوشت قرمز و گوشت سفید را کنار بگذاری و دیگر مصرف نکنی از همان لحظه یک گیاهخار هستی. حالا شما برو به جای گوشت هر چه که دوست داری مصرف کن. میخاهد تخم مرغ باشد یا هر چیز دیگری.

حالا جمع خودمانی ست، ولی این حرف ها را جای دیگر نگو که بهت می خندند!

جناب آگاه شما تا همین چندی پیش نمیدونستی B12 تنها منبع تامینش فراورده های حیوانی هست! یک جای دیگه گفته بودی که بهتره گوشت خواران (حیوانات) ذائقه شون رو عوض کنند و گیاه خوار بشند!!! تا قبل همین آخرین پست من نمیدونستی به کسانی که گوشت نمیخورند ولی فراورده های حیوانی میخورند چی میگند!!!!
پس به جای اینکه هی بیای در مورد گیاه خواری اطلاعات غلط و نادرست بنویسی برو 4 تا کتاب بخون برای خودت خوبه! در تمام این بحث یک کلام حرف حساب و علمی نزدی و فقط عکس و سخنان این و اون رو گذاشتی بدون اینکه بدونی این رفتار اسمش هست مغلطه کردن! و البته همین موضوع نشون میده اصلن در این زمینه کوچکترین مطالعه ای نداری/نداشتی و فقط از روی تصمیم های احساسی رفتی گیاهخوار شدی و اصلن نمیدونی چه مضراتی چنین رژیمی غذایی برای بدن داره! مشخصن هم کسی که به فکر سلامت خودش نیست سخنانش در مورد اهمیت دادن به دیگران و حیوانات و ... یاوه هست.
پس به قول خودت جمع خودمانیست دوست سبزی خور من! این حرفها را جای دیگر نزن که بهت میخندند!

[sonixax]

جهت اینکه بعدن نگی من کی گفتم :
در پاسخ به این :


دوست گرامی ، طبق استدلال شما هر موجودی که گوشتخوار است باید از بین برود ! مساله خیلی روشن و ساده است .

بفرمایید بروید هر چه انسان و موجود گوشتخوار دیگر است را از دم بکشید که مبادا یک وقتی به دام و طیور ظلمی روا داشته نشود !!!!!

این جمله تاریخی رو گفتید :


من کاری به حیوانات گوشتخوار وحشی ندارم . چون راه ارتباطی با اونا رو بلد نیستم و گرچه دوست دارم اون ها هم روزی اهلی بشن و همدیگه رو تکه پاره نکنند ولی خب تحقق این رویا فعلن امکانپذیر نیست !

ولی چرا نابودی ؟!! گوشتخواران و همه چیزخواران محترم می تونند ذائقه ی خودشون رو تغییر بدن و یک رژیم غذایی سالم رو انتخاب کنند .. بدون اینکه برای پر کردن شکم خود و زنده ماندن نیاز به دریدن جانوران و به راه انداختن سیل خون داشته باشند

قضاوت پای خوانندگان :e405:

[کافر_مقدس]

جناب آگاه شما تا همین چندی پیش نمیدونستی B12 تنها منبع تامینش فراورده های حیوانی هست!

یک جای دیگه گفته بودی که بهتره گوشت خواران (حیوانات) ذائقه شون رو عوض کنند و گیاه خوار بشند!!!

من تنها یک چیز می دانم و آن اینکه هیچ نمی دانم!



"سقراط"

شگفتا کسی که خود استاد سفسته است دیگران را به سفسته گری متهم می کند!

من اعتراف می کنم که در بسیاری از زمینه ها آگاهی کافی ندارم(البته نه در گیاهخاری) ، برعکس شما که خود را عقل کل می پنداری و اصرار عجیبی داری که دانسته های نادرست خود را به دیگران تلقین کنی.

پیرامون جمله ی نخست بارها پاسخ داده شده. ویتامین ب12 در منابع گیاهی هم وجود دارد و اینکه گفته می شود این ویتامین فقط در منابع حیوانی وجود دارد سخن نادرستی است که شوربختانه برخی از دکترهای بی سواد هم این تصور نادرست را دارند.

همچنین بدن انسان چندان به این ویتامین نیازی ندارد(سالی یکی دو بار) و به اندازه ی کافی هم در خود ذخیره دارد

در ضمن شما که گفته های یک پروفسور را قبول نمی کنی انتظار بیهوده ای است که سخنان مرا بپذیری!

در مورد جمله ی دوم و گیاهخار شدن حیوانات درنده هم من این را به شوخی گفتم. عجیب است که در تشخیص یک متن جدی از یک متن فکاهی عاجز هستی!

به قول استاد سیاوش قمیشی تصور کن ، اگر چه تصور کردنش سخته!


تا قبل همین آخرین پست من نمیدونستی به کسانی که گوشت نمی خورند ولی فراورده های حیوانی میخورند چی میگند!!!!نخیر می دانستم! جنابعالی داشتی می گفتی که این ها اصلن گیاهخار نیستند، من داشتم توجیه ات می کردم که خیر چنین نیست. خلاصه با این صحبت ها نمی توانی جسدخاری خود را ماله کشی کنی و از عذاب وجدان خودت بکاهی!


در تمام این بحث یک کلام حرف حساب و علمی نزدی و فقط عکس و سخنان این و اون رو گذاشتی بدون اینکه بدونی این رفتار اسمش هست مغلطه کردن! نه اینکه الان تمام گفته های خودت کاملن علمی و با سند و مدرک است، با این سطح پایین آگاهی ات هر که نداند گمان می کند با کودک 11 ساله طرف است!

هر کس که نداند و نداند که نداند، در جهل مرکب ابدالدهر بماند!

[sonixax]

من تنها یک چیز می دانم و آن اینکه هیچ نمی دانم!



"سقراط"

شگفتا کسی که خود استاد سفسته است دیگران را به سفسته گری متهم می کند!

من اعتراف می کنم که در بسیاری از زمینه ها آگاهی کافی ندارم(البته نه در گیاهخاری) ، برعکس شما که خود را عقل کل می پنداری و اصرار عجیبی داری که دانسته های نادرست خود را به دیگران تلقین کنی.

گریه نکن! انقدر هم مهمل سر هم نکن! میتونی پاسخ بده!



پیرامون جمله ی نخست بارها پاسخ داده شده. ویتامین ب12 در منابع گیاهی هم وجود دارد و اینکه گفته می شود این ویتامین فقط در منابع حیوانی وجود دارد سخن نادرستی است که شوربختانه برخی از دکترهای بی سواد هم این تصور نادرست را دارند.

میگم بیسوادی همینه! در کدام منابع گیاهی B12 وجود داره ؟!

آقای باسواد این رو بخون (البته اگر سواد کافی داری که بفهمی چی نوشته) :

The UK Vegan Society, the Vegetarian Resource Group, and the Physicians Committee for Responsible Medicine, among others, recommend that vegans either consistently eat B12-fortified foods or take a daily or weekly B12 supplement to meet the recommended intake

این رو رفقای گیاه خوار خودت نوشتند!

Not Acceptable! (http://www.vrg.org/nutrition/b12.php)


Vitamin B12 is needed for cell division and blood formation. Neither plants nor animals make vitamin B12. Bacteria are responsible for producing vitamin B12. Animals get their vitamin B12 from eating foods contaminated with vitamin B12 and then the animal becomes a source of vitamin B12. Plant foods do not contain vitamin B12 except when they are contaminated by microorganisms or have vitamin B12 added to them.

پس حالا کی بیسواده ؟! دکترا ؟! من ؟! یا تو ؟!

امان از بیسوادهایی که به بقیه میگند بیسواد ولی دوزار و قدر هویج هم بارشون نیست!!!! فقط حرف میزنند بدون اینکه حتا یک خط مطالعه داشته باشند. هر کدوم از اینها یک پا احمدی نژاد هستند برای خودشون.
معلومه در همین زمینه گیاه خواری هم اطلاعات درست و حسابی نداری!!! البته معلوم بود چون کسی که دانش کافی داره نمیاد عکس جوجه بذاره لای نون بگه "من رفقام رو نمیخورم!" بعد این دری وری مطلق بشه حرف پروفسورها و استدلالهای علمی! فقط آدمهای بیسواد و نادان برای تحریک احساسات مخاطب این کار رو میکنند که البته در مورد جک و جونوور اغلب جواب نمیده اخوی! شرط میبندم در صورتی که واقعن علفخوار باشی و مثل کافر بودنت و مخالف رژیم بودنت و مزدور نبودنت و ... دروغ نگفته باشی سوء تغذیه یا یک بیماری مرتبط با کمبود مواد غذایی یا مصرف داروهای مکمل خوارکی داری - حالا یا ازشون خبر داری یا نداری.


همچنین بدن انسان چندان به این ویتامین نیازی ندارد(سالی یکی دو بار) و به اندازه ی کافی هم در خود ذخیره دارد

آها پس بدن انسان از شکمبه کافرین و مشرکین ویتامین B12 رو میاره و تازه ذخیره هم میکنه :)) سالی یکی دو بار رو از کجات در آوردی ؟ :))) مگه ماشینه که هر 6 ماه یک بار باید بره تعویض روغنی و سرویس ؟ :)))) اینکه مقدار نیاز بدن به B12 زیاد نیست معنیش این نیست که سالی یکی دو باره پروفسور جان!
اگر حضرت عالی میخوای از منابع گیاهی ویتامین B12 جذب کنی باید همه سبزیجات و میوه و ... نشسته و البته خام خام بخوری تا شاید روی بعضی از اونها یک گوشتخوار دیگه بالا آورده باشه یا خرابکاری و از این طریق مقداری باکتری اسپریولینا یا انواع همخانواده ریخته باشه روش (چون این باکتریها در بدن حیوانات زندگی میکنند) بعد اون موقع شاید یک مقداری B12 از طریق سنتز این باکتریها جذب بدنت شد :)) (شرط میبندم نفهمیدی چی گفتم!)
آخه بیسوادی تا چه حد ؟ بهت توصیه میکنم این بحث B12 رو کش ندی چون هرچی بره جلوتر برای خودت بدتر میشه.

در ضمن شما که گفته های یک پروفسور را قبول نمی کنی انتظار بیهوده ای است که سخنان مرا بپذیری!

میشه بفرمایید کدام پروفسوری گفته که گیاهان میتونند ویتامین B12 تولید کنند ؟! :)))))
این حرفت هم اسمش هست سفسطه توسل به مرجع! خوب تا اینجا که زرت و زورت سفسطه کردی و من رو متهم کردی به سفسطه گری اخوی. البته من هم مدام زدم توی برجکت طوری که به گریه افتادی! مهم نیست بریم سر بقیش :


در مورد جمله ی دوم و گیاهخار شدن حیوانات درنده هم من این را به شوخی گفتم. عجیب است که در تشخیص یک متن جدی از یک متن فکاهی عاجز هستی!

عجب پس حالا شد شوخی ؟! وسط بحث جدی ؟! :)))
محض اطلاعتون به فرض هم که شوخی میبوده (که نبوده! چون اون موقع نسبت به الانت خیلی بی سواد تر بودی و همین 4 تا چیزی هم که یاد گرفتی رو از من و مزدک و امیر و کوروش و ... یاد گرفتی) باز هم سفسطه کردی! (شوخی نابجا)



به قول استاد سیاوش قمیشی تصور کن ، اگر چه تصور کردنش سخته!

ما تصور نمیکنیم! ما تحقیق میکنیم اخوی! میخواستیم همه چیز رو تصور کنیم که وضعمون مثل الانت اسف بار بود!


نخیر می دانستم! جنابعالی داشتی می گفتی که این ها اصلن گیاهخار نیستند، من داشتم توجیه ات می کردم که خیر چنین نیست. خلاصه با این صحبت ها نمی توانی جسدخاری خود را ماله کشی کنی و از عذاب وجدان خودت بکاهی!

اولن که من قدر جناب عالی جیم کری و جف دنیلز نیستم که بخوام به خاطر گوشت خوردن عذاب وجدان داشته باشم :)))
دومن که جسد خواری هم با فرگشت و نظام طبیعی بدن انسان سازگاره ولی علف خواری فقط با فرگشت خَر و گاو و خرگوش و ... سازگاره! برای همین تمام گیاهخواران دنیا یا سوء تغذیه دارند یا مشکلات عجیب و غریب جسمانی دارند یا مجبورند کمبودهای غذایی بدنشون رو با قرص و دارو و ... جبران کنند که در هر سه صورت روش زندگیشون نا سالمه.


نه اینکه الان تمام گفته های خودت کاملن علمی و با سند و مدرک است، با این سطح پایین آگاهی ات هر که نداند گمان می کند با کودک 11 ساله طرف است!

تا کنون که همین طور هم بوده! حتا در همین پست هم باز برات رفرنس گذاشتم که اگر سواد کافی داشته باشی میری میشینی میخونی :))) مهم نیست که چه قدر خودت رو خسته کنی و این دری وری ها رو بنویسی! هر کسی که از همان کودک 11 ساله بیشتر سواد داشته باشد میداند که چه کسی یاوه میگوید و چه کسی نمیگوید!


هر کس که نداند و نداند که نداند، در جهل مرکب ابدالدهر بماند!

مجبور نیستی از چیزی که درستش رو بلد نیستی استفاده کنی - همین رو هم بلد نیستی ؟!

آن‌کس که نداند و نداند که نداند - در جهل مرکب ابدالدهر بماند
فخر الدین رازی

که البته داستانت از این هم اوضاعش بیریخت تره! نه میدونی و نه میخوای بدونی و نه توانایی دونستن در وجودت وجود داره.


بحث کردن بهت نیومده اخوی!یک کلام حرف درست نزدی! مدعی شدی B12 در منابع گیاهی وجود داره!!!! و چرندیات دیگه همه اش هست و نمیتونی بزنی زیرش! البته دو روز دیگه از فرط بیچارگی میای میگی شوخی کردم :))) .پس عزیزم برو دنبال همون هویج بدو! کتاب هم نمیخواد بخونی ممکنه سکته مغزی کنی :)))) خوشحال شدیم :e420:

[undead_knight]

What's the harm in being a vegetarian child? (http://whatstheharm.net/childvegetarianism.html)
خطرات گیاه خواری کودکان.

[kourosh_bikhoda]

meat doesn’t rot in your colon. GRAINS, BEANS, and VEGETABLES rot in your colon
مطلب جالبی بود. ولی همین الان مطالب متضاد هم زیاد پیدا میشه ها. ضمن اینکه گوشتخوار بودن اشاره داره به اینکه گوشت خام خورده بشه. انسان چون نمیتونه گوشت خام رو هضم کنه مجبور به پختنش هست تا در دستگاه گوارش بتونه هضم بشه.



آیا همین یک مورد برای اثبات اینکه انسان یک جانور گیاهخار است و سیستم گوارشی او برای گوشتخاری طراحی نشده است کافی نیست؟!
البته در لینکی که شوالیه تاریکی ها داد گفته چند ساعت طول میکشه تا گوشت هضم بشه و خارج بشه. ولی خب انسان که گوشت رو خام نمیخوره . پخته میکنه میخوره. بنابر این بخشی از عمل هضم به عهده آتش عزیز هست. اینه که فکر میکنم گوشت خوردن اشکال نداره.

[sonixax]

انسان چون نمیتونه گوشت خام رو هضم کنه مجبور به پختنش هست تا در دستگاه گوارش بتونه هضم بشه.

گوشت پخته شده کلن برای هر موجودی هضمش راحت تره!
برای انسان هم غیر ممکن و نشدنی نیست و اتفاقن بدن انسان هم میتونه گوشت خام هضم کنه. منتها :

1 - حجم گوشتی که توسط انسان خورده میشه (چون همه چیز خواره) با حجم گوشتی که توسط یک گوشتخوار خورده میشه فرق میکنه! برای همین روند هضم آرام تره.
2 - یک گوشت خوار یک بار غذا میخوره بعدش ممکنه تا یک هفته چیزی نخوره! انسان تقریبن هر روز داره میخوره!
3 - دلیل پختن گوشت توسط انسان :



نرم تر شدن گوشت جهت جویدن
عوض شدن طعم
خلاص شدن از باکتری یا کرمهایی که ممکنه در گوشت زندگی کنند
گوشت پخته شده انرژی بیشتری برای بدن انسان تامین میکنه!!!


این تحقیق از هاروارد رو بخونید : Study finds cooking increases energy from meat, may have driven human evolution (http://phys.org/news/2011-11-cooking-energy-meat-driven-human.html)

ما حتا سبزیجات رو پخته شده میخوریم چون بر این باوریم که هضمش برای ما راحت تره برای همینه که بیشتر گیاهان رو هم میپزیم و میخوریم. البته یک حقیقت دیگه هم هست و اون اینه که بسیاری از گیاهانی که توسط انسانها خورده میشه اصلن امکان خام خورده شدنش برای انسان وجود نداره! از جمله قلات و حبوبات! شما این رده از گیاهان رو حتا اگر تازه تازه و قبل از خشک شدن به صورت خام خام بخورید از دلدرد میمیرید و ممکنه صد تا مرض و درد گوارشی بگیرید.
میدانیم که انسان توانایی هضم کامل و درست علوفه رو نداره! یعنی علف خوار نیست!!!! از اون طرف حبوبات و قلات هم که قبل از پخته شدن توسط انسان قابل خوردن نیستند! این وسط فقط میمونه میوه ها! که همونها هم قابل استفاده مطلق توسط انسان نیستند! شما اگر رژیم غذایی میوه خالی بگیرید سر یک ماه مرض قند میگیرید!!!

این رو هم بخونید جالبه :

Cooking meat changes the molecular structure of some of its proteins, rendering them unusable by the body and making cellular healing, reproduction and regeneration difficult. The protein molecules become bound, making them harder to digest. Up to 50% of cooked proteins that one eats will coagulate and cross-link. Cross-linking of proteins is associated with Alzheimer’s disease.

nutrition - Is cooked protein less digestible than raw protein? - Skeptics Stack Exchange (http://skeptics.stackexchange.com/questions/15159/is-cooked-protein-less-digestible-than-raw-protein)
منابع سخن در همین لینک هست!
یه سرچ بزنید به کلی تحقیق و مطالب علمی و بحث و جدل و ... میرسید که ادعا میکنند برعکس! مواد پخته شده هضمشون برای ما سخت تر هم هست!!!!!!



البته در لینکی که شوالیه تاریکی ها داد گفته چند ساعت طول میکشه تا گوشت هضم بشه و خارج بشه. ولی خب انسان که گوشت رو خام نمیخوره . پخته میکنه میخوره. بنابر این بخشی از عمل هضم به عهده آتش عزیز هست. اینه که فکر میکنم گوشت خوردن اشکال نداره.

طولانی بودن روده انسان ربطی به گیاه خوار بودنش نداره! اگر انسان گیاهخوار صرف میبود میبایستی مثل گاو و اسب و مرغ و ... مدام میلمباند! تازه با توجه به انرژی که در طول روز فقط و فقط مغزش مصرف میکنه اصلن نمیبایست حتا برای یک دقیقه دست از خوردن برمیداشت و یحتمل یک معده زاپاس هم میداشت :))
فرگشت بدن انسان برای همه چیز خوار بودن هست! و با توجه به اینکه انسان هزاران سال هست که نه تنها گوشت! بلکه سایر مواد خوراکی رو پخته مصرف میکنه همین موضوع بر روی فرگشتش تاثیر گذاشته و روده ها بلند تر شدند برای جذب بیشتر مواد خوراکی!
مواد خوراکی پخته شده حاوی باکتری کمتری هستند! برای همین دیرتر فاسد میشند. اگر انسان آتش رو کشف نمیکرد و غذای خودش رو نمیپخت شاید روده انسان هم مثل بسیاری دیگر از جانوران کوتاه و اسید معده اش خیلی خرکی میبود! ولی این طور نیست.
انسان نه ساختار دستگاه گوارشی گیاهخواران رو داره نه گوشت خواران! بلکه یک ساختار گوارشی منحصر به خودش داره که متناسب با همه چیز خوار بودن و البته پخته خوار بودنش فرگشت پیدا کرده.

در ضمن استیک رو مدیوم بخورید :e00e:

[Crusader]

عجیب است که چطور با این همه منابع علمی و توضیحات زیبای دوستان برخی همچنان سفت و سخت روی موضع پافشاری می‌کنند! وضع فکری و تعصب شما که از مسلمین هم بدترین گرامیان..!

[Hezbollah_YaHasan]

ما مسلمین از الگویمان که همانا قرآن و حدیث و سیره پیامبر است پیروی می کنیم اگر گیاهخواری خوب و مفید بود رسول الله توصیه می کرد. اتفاقا حضرت خیلی گوشت دوست داشتند و سردست گوسفند مورد علاقه ایشان بود.

[کافر_مقدس]

عجب پس حالا شد شوخی ؟! وسط بحث جدی ؟! :)))

بله قشنگم! پیشتر هم گفته بودم که کار من طنز هست و آدم شوخ طبعی هم هستم! بنابراین جای شگفتی ندارد که گهگاه لابلای صحبت ها جمله های طنز بگویم، هتا میان یک بحث نیمه جدی! دیگر این به هوش شما بستگی دارد که تشخیص دهید کدامیک طنز است و کدامیک جدی!

که البته تاکنون در این آزمون مردود شده اید!


مجبور نیستی از چیزی که درستش رو بلد نیستی استفاده کنی - همین رو هم بلد نیستی ؟!

آن‌کس که نداند و نداند که نداند - در جهل مرکب ابدالدهر بماند

خب نابغه مگر من چه گفتم؟! من هم که همین را گفتم!

فقط به جای آن" را گفته ام "هر" مگر به جای برمی خورد و مگر تفاوتی در بار معنایی آن می کند؟! خیر!

من از حفظ می گویم و مثل شما که توی گوگل جستجو نمی کنم! پس ایرادات ملانصرالدینی نگیر!


مدعی شدی B12 در منابع گیاهی وجود داره!!!! و چرندیات دیگه همه اش هست و نمیتونی بزنی زیرش! البته دو روز دیگه از فرط بیچارگی میای میگی شوخی کردم :))) نخیر اینبار خیلی هم جدی گفتم. ب12 نوعی باکتری است که در کبد انسان به مقدار کافی ذخیره وجود دارد و هر چند سال فقط یک بار به آن نیاز پیدا می کند و باقی آن دفع می شود. منبع آن هم در ریشه ی برخی گیاهان است.

به شخصه پس از 6 سال گیاهخاری هیچ دشواری و دل نگرانی بابت کمبود این ویتامین نداشته ام و به امید اسپاگتی در آینده نیز نخاهم داشت.

و من البادنجان التوفیق!

[sonixax]

بله قشنگم! پیشتر هم گفته بودم که کار من طنز هست و آدم شوخ طبعی هم هستم! بنابراین جای شگفتی ندارد که گهگاه لابلای صحبت ها جمله های طنز بگویم، هتا میان یک بحث نیمه جدی! دیگر این به هوش شما بستگی دارد که تشخیص دهید کدامیک طنز است و کدامیک جدی!

که البته تاکنون در این آزمون مردود شده اید!

عجب!
پس شما شوخ هستید ؟ :)))))
ما پیشتر فکر میکردیم شما مشنگ هستید! خوب شد گفتید! از این به بعد به پای شوخ طبعیتان مینویسیم گفتار غیر علمی، دری وری و احساسیتان را:e00e:



خب نابغه مگر من چه گفتم؟! من هم که همین را گفتم!

فقط به جای آن" را گفته ام "هر" مگر به جای برمی خورد و مگر تفاوتی در بار معنایی آن می کند؟! خیر!

من از حفظ می گویم و مثل شما که توی گوگل جستجو نمی کنم! پس ایرادات ملانصرالدینی نگیر!

از آنجایی که شما خیلی شوخ طبعی! احتمالن فهم نمیکنی که با این کارت ریدی به شعر طرف!!!! هر چند که معنی فرق نکنه!!! درس ادبیات هم باید بهتان بدهیم ؟!



نخیر اینبار خیلی هم جدی گفتم. ب12 نوعی باکتری است که در کبد انسان به مقدار کافی ذخیره وجود دارد و هر چند سال فقط یک بار به آن نیاز پیدا می کند و باقی آن دفع می شود. منبع آن هم در ریشه ی برخی گیاهان است.

به شخصه پس از 6 سال گیاهخاری هیچ دشواری و دل نگرانی بابت کمبود این ویتامین نداشته ام و به امید اسپاگتی در آینده نیز نخاهم داشت.

و من البادنجان التوفیق!

این رو هم بنویسم به پای شوخ طبعیتان ؟!
B12 باکتریه ؟ :)))))

[کافر_مقدس]

اتفاقن بدن انسان هم میتونه گوشت خام هضم کنه. منتها :منتها پس از آن به انواع و اقسام بیماری ها مبتلا خاهد شد، عمرش کوتاه تر خاهد شد و بسیاری از آن ها به خاطر همین رژیم غذایی نامناسب جوانمرگ خاهند شد!


شما اگر رژیم غذایی میوه خالی بگیرید سر یک ماه مرض قند میگیرید!!!زرشک! طرف 46 سال است که فقط از میوه تغذیه می کند مرض قند که هیچ، به یک سرماخوردگی ساده هم مبتلا نشده است!

چند نفر را نام ببرم که بپذیرید این سخنی که گفتید مزخرفی بیش نبوده است؟!

لکن اگر می خاهید نشر اکاذیب بکنید بکنید! فقط در این مورد افراط نکنید که گندش درنیاید و رسوای عام و خاص نشوید!


با توجه به اینکه انسان هزاران سال هست که نه تنها گوشت! بلکه سایر مواد خوراکی رو پخته مصرف میکنه همین موضوع بر روی فرگشتش تاثیر گذاشته و روده ها بلند تر شدند مگر فقط روده های شما بلندتر شده باشند!! http://www.daftarche.com/images/imported/2014/04/1.png


اگر انسان آتش رو کشف نمیکرد و غذای خودش رو نمیپخت شاید روده انسان هم مثل بسیاری دیگر از جانوران کوتاه و اسید معده اش خیلی خرکی میبود! ولی این طور نیست.اگر انسان آتش را کشف نمی کرد اکنون این همه بیماری وجود نداشت. بسیاری از بیماری ها از همین پخته خاری است. شما که اینقدر به تحقیق علاقمند هستید یک جستجویی هم بکنید و کتاب "قابلمه را فراموش کن!" را مطالعه کرده و نظرات کارشناسی خود را بیان کنید.

البته شما که وقت ندارید، کارهای بسیار مهم تری دارید! http://www.daftarche.com/images/imported/2015/02/1.gif


عجیب است که چطور با این همه منابع علمی و توضیحات زیبای دوستان برخی همچنان سفت و سخت روی موضع پافشاری می‌کنند! وضع فکری و تعصب شما که از مسلمین هم بدترین گرامیان..!

میلاد را می گویی؟!! آری براستی که دست مسلمین را هم در تعصب از پشت بسته است!

جهل و تاریکی در مغزش رخنه کرده و قدرت داوری صحیح را از او سلب نموده!

وامصبتا ! وا تعصبا ! وا جهالت ها !

[کافر_مقدس]

این رو هم بنویسم به پای شوخ طبعیتان ؟!B12 باکتریه ؟ :)))))

خیر، منظور اینکه باکتری هایی وجود دارند که این ویتامین را تولید می کنند. اشتباه لپی بود!

[sonixax]

منتها پس از آن به انواع و اقسام بیماری ها مبتلا خاهد شد، عمرش کوتاه تر خاهد شد و بسیاری از آن ها به خاطر همین رژیم غذایی نامناسب جوانمرگ خاهند شد!

باز که ندونسته و تحقیق نکرده و از سر بیسوادی مطلق شر و ور گفتید اخوی!



زرشک! طرف 46 سال است که فقط از میوه تغذیه می کند مرض قند که هیچ، به یک سرماخوردگی ساده هم مبتلا نشده است!

کشک! دروغ که شاخ و دم ندارد! پزشکی و علم و ... هم از بیخ کشک! کافر درست میگه :)))



لکن اگر می خاهید نشر اکاذیب بکنید بکنید! فقط در این مورد افراط نکنید که گندش درنیاید و رسوای عام و خاص نشوید!

لیکن مجبور نیستید وقتی سواد کافی ندارید دهان را باز کنید!!!


مگر فقط روده های شما بلندتر شده باشند!!

نه دیگه مطمئن شدم با یک بیسوادِ مشنگ طرفم نه یک آدم شوخ طبع!



اگر انسان آتش را کشف نمی کرد اکنون این همه بیماری وجود نداشت. بسیاری از بیماری ها از همین پخته خاری است. شما که اینقدر به تحقیق علاقمند هستید یک جستجویی هم بکنید و کتاب "قابلمه را فراموش کن!" را مطالعه کرده و نظرات کارشناسی خود را بیان کنید.

البته شما که وقت ندارید، کارهای بسیار مهم تری دارید!

اگر انسان آتش را کشف نمیکرد هنوز داشت در غار زندگی میکرد! یحتمل پیچیدگی مغزی و فرگشتش هم بیشتر از شامپانزه نبود!!!
شما که فقط بلدید حرف مفت بزنید و چرندیات هدایت را مطالعه میکنید! بروید چهار تا کتاب علمی بخونید نه قابلمه رو فراموش کن نوشته هلموت واندمیكر که یک بیسواد الدنگِ افراطی و البته افسر نازیست! و تمام نوشتارش هم تاریخ مصرف گذشته هستند و سندیت علمی ندارند!!!
ببین با کیا شدیم 70 میلیون :))




میلاد را می گویی؟!! آری براستی که دست مسلمین را هم در تعصب از پشت بسته است!

جهل و تاریکی در مغزش رخنه کرده و قدرت داوری صحیح را از او سلب نموده!

وامصبتا ! وا تعصبا ! وا جهالت ها !

نه نابغه! تو را میگوید که دوزار سواد نداری!!!

[sonixax]

خیر، منظور اینکه باکتری هایی وجود دارند که این ویتامین را تولید می کنند. اشتباه لپی بود!

آها پس وجود دارند!!!! گور پدر پزشکانی و تحقیقاتی که میگوید به صورت طبیعی وجود ندارند یا درصدشان به قدری کم است که توانایی سنتز کافی B12 برای بدن را ندارند!!!!
حرف کافر و اون یا رو نازیه درسته :))))

در ضمن اسپم هم نکنید!!! عکس گاو و گوسفند را بفرستید در تالار فرتورها و Memo ها و ... نه اینجا!!! اینجا جای بحث است نه شعار دادن و حرف مفت زدن!

[کافر_مقدس]

پست های مرا پاک می کنی؟!! http://www.daftarche.com/images/imported/2014/04/34.jpg

یعنی باور به آزادی بیانت در حلقم!! http://www.daftarche.com/images/imported/2014/05/3.gif

پ.ن1: پست هایم را بازگردان جناب آزاداندیش دیکتاتور!! http://www.daftarche.com/images/imported/2014/02/2.gif

پ.ن2: فرتورهای مورد نظر کاملن در راستای این جستار بوده و مرتبط است.

نمردیم و مفهوم اسپم را هم فهمیدیم!! http://www.daftarche.com/images/imported/2014/09/1.gif

[کافر_مقدس]

یادش بخیر سال ها پیش در یک تالار بودیم که یک مدیر مسلمان داشتیم. او نیز هنگامیکه در بحث مغلوب می شد به زدایش پست ها روی می آورد!

پیدا کنید قصاب و پرتقال فروش را !

[sonixax]

پست های مرا پاک می کنی؟!!

یعنی باور به آزادی بیانت در حلقم!!

پ.ن1: پست هایم را بازگردان جناب آزاداندیش دیکتاتور!!

پ.ن2:

فرتورهای مورد نظر کاملن در راستای این جستار بوده و مرتبط است.

نمردیم و مفهوم اسپم را هم فهمیدیم!!

نام جستار : پاسخ به شبهات در مورد رژیم گیاهخواری

نتیجه : عکس خر و گاو و گوسفند گذاشتن = اسپمینگ!!!
در جای دیگر بگذارید کسی پاک نمیکند!!
جاهایی که بحث کرده اید نوشتارتان هست! جایی که دست به ترولینگ و اسپمینگ و عکس جک و جونور گذاشتید پاک شدند!!!

[کافر_مقدس]

برای پاسخ به برخی از سخنان دروغین می بایست از فرتور و کاریکاتور استفاده کرد. باید هم در همین جستار باشد، زیرا در سایر جاها زیر آوارها فرتور دیگر مدفون می شوند.

شما آن بند از قانون را به من نشان بده که گذاشتن فرتور داخل یک جستار را ممنوع کرده باشد، من فرتور که هیچ، اصلن پست نمی گذارم!

به این می گویند قوانین آب دوغ خیاری یا همان ملانصرالدینی!

شب بخیر ، در پناه خرد!

[sonixax]

برای پاسخ به برخی از سخنان دروغین می بایست از فرتور و کاریکاتور استفاده کرد. باید هم در همین جستار باشد، زیرا در سایر جاها زیر آوارها فرتور دیگر مدفون می شوند.

شما آن بند از قانون را به من نشان بده که گذاشتن فرتور داخل یک جستار را ممنوع کرده باشد، من فرتور که هیچ، اصلن پست نمی گذارم!

به این می گویند قوانین آب دوغ خیاری یا همان ملانصرالدینی!

شب بخیر ، در پناه خرد!

ترول کردن ممنوع است! چه با عکس باشد چه با مسخره بازی!!! به حساب کاربران حزبلی اخیر هم خواهیم رسید.
در ضمن با این چرندیات و مزخرفات سخن خود را نمیتوانید پایور کنید! به جای مسخره بازی و ترول کردن و عکس خر و گاو گذاشتن هم بروید دو تا کتاب درست و حسابی بخونید!

[کافر_مقدس]

گاهی یک فرتور می تواند به اندازه ی ده ها صفحه مطلب حرف برای گفتن داشته باشد. البته خودت هم می دانی که این ها ترول نیست و در واقع مفهوم ترول چیز دیگریست. ترول یعنی یک مطلب بی ربط در یک جستار گذاشتن. یعنی چیزی که کوچکترین ارتباطی با آن گفتگوها ندارد. آیا مطالب من بی ربط بود؟!

البته طبیعی هم هست که مخالفت داشته باشی، چون خودت به خوبی می دانی که سنگ روی یخ خاهی شد و با چهار تا فرتور طوری ضربه فنی خاهی شد که برای همیشه زبان به کام خاهی گرفت!

حقیقت تلخ است عزیزم، درست مثل کون خیار!

[sonixax]

گاهی یک فرتور می تواند به اندازه ی ده ها صفحه مطلب حرف برای گفتن داشته باشد. البته خودت هم می دانی که این ها ترول نیست و در واقع مفهوم ترول چیز دیگریست. ترول یعنی یک مطلب بی ربط در یک جستار گذاشتن. یعنی چیزی که کوچکترین ارتباطی با آن گفتگوها ندارد. آیا مطالب من بی ربط بود؟!

البته طبیعی هم هست که مخالفت داشته باشی، چون خودت به خوبی می دانی که سنگ روی یخ خاهی شد و با چهار تا فرتور طوری ضربه فنی خاهی شد که برای همیشه زبان به کام خاهی گرفت!

حقیقت تلخ است عزیزم، درست مثل کون خیار!

عکسهایی که شما میگذارید بی ربط به موضوع بحث است!
عکس یک جوجه بگذارید که رویش نوشته من دوستانم را نمیخورم! پاسخ به شبهات در مورد گیاهخواری نیست!!! درکش انقدر برایتان سخت است ؟! یا باز پس فردا بعد از اینکه گند نادانیتان در آمد می آیید میگویید شوخی کردم ؟!
انقدر هم خیال بافی نکنید! در تمام این جستار شما به جز لودگی و مسخره بازی و مهملات سر هم کردن چیز دیگری نگفتید! دریغ از یک سخن علمی و درست! حتا یکی!!!!
بروید در جستار فرتورها عکس بگذارید کسی کاریتان ندارد!
زین پس همین مدل بحث ها و کل کلهای بی سر و ته نسبت به مدیریت هم در صورتی که در جستار خودش نباشد پاک خواهد شد.

[کافر_مقدس]

101 دلیل برای اینکه من گیاهخارم ...!

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/04/12.gif (http://s5.picofile.com/file/8169281392/101_dalil_Giahkhaari.pdf.html)

[Agnostic]

اگر انسان آتش را کشف نمی کرد اکنون این همه بیماری وجود نداشت. بسیاری از بیماری ها از همین پخته خاری است. شما که اینقدر به تحقیق علاقمند هستید یک جستجویی هم بکنید و کتاب "قابلمه را فراموش کن!" را مطالعه کرده و نظرات کارشناسی خود را بیان کنید.
دوست عزیز ، آتش و پخته خوردن حتی در گیاهخواری ضروری است بسیاری از گیاهان و دانه ها و میوه ها هضمش در حالت پخته راحت تر و بهتر است. مواد گیاهی هم هستند که سمی هستند ولی با پختن سمش از بین میرود. برخی از این سمها ضعیف و برخی کشنده است.
یک فیلم مستند خارجی دیدم که چند کاشف مرده بودند چون آتش نداشتند و میوه ای که بومی ها می پختند و می خوردند را خام خورده بودند.
پس آتش کاربرد مثبتی در تغذیه دارد البته کاربرد منفی دارد مثلا کباب کردن گوشت آن را سرطان زا می کند.

[Agnostic]

نکته بارز گیاهخواری احترام به حقوق حیوانات هم هست. در قدیم برده داری و اسیر کشی و شکنجه زشت نبود که حتی با مغلطات و تبلیغات دین امری ارزشمند حساب میشد و کسیاز جنایت شرم نمی کرد اما امروز در کشورهای متمدن غربی اینها زشت و زننده شده است شاید هزار سال بعد بشر به درکی برسد که کشتن حیوانات را وحشیانه بداند و گیاهخوار شود.

[Agnostic]

اکنون ثابت شده یک عکس یا فیلم یا موسیقی یا کاریکاتور می توانند پیامی داشته باشند که یک کتاب هم نتواند آن پیام را توضیح دهد پس این دوستمان که از عکس و کاریکاتور استفاده کرده کار درستی کرده و بنظرم نباید حذف یا منتقل بشه چون سواد بصری هم اقتضا می کند از چیز دیگری غیر از نوشته برای رساندن پیام استفاده شود.

مثلا یک فایده گیاهخواری ستم نکردن علیه حیوانات است و هر عکس و کاریکاتوری در این مورد موجه است.

[sonixax]

دوست عزیز ، آتش و پخته خوردن حتی در گیاهخواری ضروری است بسیاری از گیاهان و دانه ها و میوه ها هضمش در حالت پخته راحت تر و بهتر است. مواد گیاهی هم هستند که سمی هستند ولی با پختن سمش از بین میرود. برخی از این سمها ضعیف و برخی کشنده است.
یک فیلم مستند خارجی دیدم که چند کاشف مرده بودند چون آتش نداشتند و میوه ای که بومی ها می پختند و می خوردند را خام خورده بودند.
پس آتش کاربرد مثبتی در تغذیه دارد البته کاربرد منفی دارد مثلا کباب کردن گوشت آن را سرطان زا می کند.

از جمله گیاهانی که خوام خوردنش میتونه کشنده باشه برخی از انواع لوبیا (مانند لوبیا قرمز) یا خانواده های بقولات مانند باقالی هستش.

نکته بارز گیاهخواری احترام به حقوق حیوانات هم هست. در قدیم برده داری و اسیر کشی و شکنجه زشت نبود که حتی با مغلطات و تبلیغات دین امری ارزشمند حساب میشد و کسیاز جنایت شرم نمی کرد اما امروز در کشورهای متمدن غربی اینها زشت و زننده شده است شاید هزار سال بعد بشر به درکی برسد که کشتن حیوانات را وحشیانه بداند و گیاهخوار شود.

رعایت حقوق حیوانات در پرورش و کشتار اونها جهت خوردن نیست!!! این یکی از بزرگترین مغالطات گیاهخواران هستش. گوشت یکی از مواد خوراکی ضروری! برای بدن انسانه و در صورتی که به میزان کافی مصرف نشه باعث بروز مشکلات جسمانی جدی میشه. به طور مثال میزان آهن خون یا روی و قطعن ویتامین B12 در تمامی گیاهخواران حتا آنهایی که از مکملهای خوراکی استفاده میکنند پایین تر از حد استاندارده! و میتونه منجر به بیماریهای مانند کمخونی و انتقالش به نسل بعدی بشه .


اکنون ثابت شده یک عکس یا فیلم یا موسیقی یا کاریکاتور می توانند پیامی داشته باشند که یک کتاب هم نتواند آن پیام را توضیح دهد پس این دوستمان که از عکس و کاریکاتور استفاده کرده کار درستی کرده و بنظرم نباید حذف یا منتقل بشه چون سواد بصری هم اقتضا می کند از چیز دیگری غیر از نوشته برای رساندن پیام استفاده شود.

مثلا یک فایده گیاهخواری ستم نکردن علیه حیوانات است و هر عکس و کاریکاتوری در این مورد موجه است.

این تاپیک تایپیکی جهت پاسخ به شبهات در مورد رژیم گیاهخواریه! نه تاپیکی با عنوان همه چیز در رابطه با گیاهخواری یا تراوشات احساسی یک گیاهخوار! پس قرار دادن عکس یا کاریکاتور و ... که در جهت پاسخ به ایرادهای مطرح شده (بخوانید شبهات) نباشه، نه تنها بی ربط به موضوع تاپیکه! بلکه مصداق بارز ترولینگ و اسپم کردن هم هست.

[Agnostic]

بررسی رژیم های غذایی گیاهخواری و فواید و مضرات آنها (http://www.hidoctor.ir/20279_%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D8%B1%DA%98%DB%8C%D9%85-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%BA%D8%B0%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%DA%AF%DB%8C%D8%A7%D9%87%D8%AE%D9%88%D8%A7%D8%B1%D B%8C-%D9%88-%D9%81%D9%88%D8%A7%DB%8C%D8%AF.html/)

[Agnostic]

این تاپیک تایپیکی جهت پاسخ به شبهات در مورد رژیم گیاهخواریه! نه تاپیکی با عنوان همه چیز در رابطه با گیاهخواری یا تراوشات احساسی یک گیاهخوار! پس قرار دادن عکس یا کاریکاتور و ... که در جهت پاسخ به ایرادهای مطرح شده (بخوانید شبهات) نباشه، نه تنها بی ربط به موضوع تاپیکه! بلکه مصداق بارز ترولینگ و اسپم کردن هم هست.
1- اسم تاپیک پاسخ به شبهات درباره گیاه خواری است و نه «بررسی گیاهخواری از لحاظ علم تغذیه و پزشکی». یکی ممکن است گیاهخوار باشد بخاطر دل رحمی برای حیوانات. میتواند از هر ابزار رسانه ای برای پیامش و پاسخ به شبهات استفاده کند.
۲- شما در تاپیکهای مربوط به اسراییل و مربوط به تازه های اسلحه و ... درباره کمونیسم و کاپیتالیسم به حد وفور خارج بحث تاپیک پستهای طویل نوشتین و آن را اسپم حساب نکردین اما اینجا عکس های مرتبط با موضوع گیاهخواری ونخوردن گوشت حیوانات را اسپم دانسته حذف یا منتقل کردین.

[sonixax]

1- اسم تاپیک پاسخ به شبهات درباره گیاه خواری است و نه «بررسی گیاهخواری از لحاظ علم تغذیه و پزشکی». یکی ممکن است گیاهخوار باشد بخاطر دل رحمی برای حیوانات. میتواند از هر ابزار رسانه ای برای پیامش و پاسخ به شبهات استفاده کند.

همون طور که خودتون گفتید اسم تاپیک هست پاسخ به شبهات!!!!!! اینکه کسی به خاطر دلرحمی گیاه خوار است دلیل نمیشود بیاید در اینجا عکس جوجه ماشینی بگذارد!! اسم این کار ترول و اسپم کردن هست.
در اینجا بنا بر اسم و روال پیشین ایرادهای وارد به گیاهخواری مطرح میشند و طرفداران گیاهخواری باید بیاند به اون ایرادها پاسخ بدند! طبیعتند پاسخهایی که علمی نباشند و از روی احساس و حس جوجه ماشینی دوستی باشند فاقد اعتبار هستند. پس بررسی علمی اتفاقن خیلی هم مرتبط هست ولی عکس جوجه یک روزه گذاشتن مصداق بارز اسپم کردن جهت به گند کشیدن موضوع و انحراف ذهن خواننده.


۲- شما در تاپیکهای مربوط به اسراییل و مربوط به تازه های اسلحه و ... درباره کمونیسم و کاپیتالیسم به حد وفور خارج بحث تاپیک پستهای طویل نوشتین و آن را اسپم حساب نکردین اما اینجا عکس های مرتبط با موضوع گیاهخواری ونخوردن گوشت حیوانات را اسپم دانسته حذف یا منتقل کردین.

نشان دهید!!!!
در تاپیک مربوط به کمونیسم ما پاسخ به کمونیستها و دری وریهایشان در دفاع از کمونیسم دادیم! پس مرتبط بوده!
در مابقی تاپیکها هم همین طور بوده! کجا ما رفتیم برای احساساتی کردن خواننده و انحراف بحث عکس خر بگذاریم زیرش بنویسیم فدایت شوم ؟!

[Ouroboros]

من به گیاه‌خواران در مقام سوژه‌های مطالعه‌ی زوال تمدن بشری علاقه دارم. در سایت‌های بزرگ انگلیسی‌زبان که کاربران درباره‌ی این مسائل اظهار نظر می‌کنند من به موضوع جالبی پی برده‌ام: پای ویدیوی آدم‌سوزی داعش مردم اعتراض می‌کنند، ابراز خشم می‌کنند، خواستار نابودی عاملان می‌شوند و برخی هم شوخی می‌کنند، جوک می‌گویند و تکه می‌پرانند. پای ویدیوی خشونت با گوسفندان اما هیچکس جرئت شوخی کردن، جوک گفتن و تکه پراندن ندارد. کسی را نمی‌بینید که «کم‌خواری» بکند برای رسیدن به غذا به گرسنگان آفریقا یا یک زباله‌دانی دیگر مثل آن. من می‌دانم که این زیادی از این شاخه به آن شاخه است اما واقعا برای انسان معاصر همدردی با حیوانات خیلی آسان‌تر است از همدردی با دیگر انسان‌ها. شاید این کیفیت نازل آدمهایی‌ست که به علف‌خواری رو می‌آورند، که آنقدر در زندگی تودهنی و توسری از آدمها خورده‌اند که با گوسفند و مرغ احساس نزدیکی بیشتری می‌کنند و از همنوعان خود بیزار شده‌اند؟ در دکلمه‌های چندش‌آور و شل‌ول آنها که قطعا چنین تصویری موجود است. شاید هم ما همه از هم چنان دور و بیزار شده‌ایم که دیگر قادر به همدردی نیستیم؟

من خودم را می‌نگرم و می‌بینم نفرتی که از گیاه‌خواران احساس می‌کنم واقعا طبیعی یا منطقی نیست. به طرز هیستریکی از آنها متنفرم. یک جورهایی حتی کینه دارم. این نفرت چه بسی حالتی خشن هم در خود داشته باشد، یعنی دلم می‌خواهد نسبت به آنها خشونت جسمانی اعمال بکنم! من واقعا آدم مهربانی هستم و در حالت عادی اینطور عقده‌ای و سادیستیک نیستم، شاید از عوارض خوردن گوشت قرمز زیادی باشد؟ :e40b:

[undead_knight]

من به گیاه‌خواران در مقام سوژه‌های مطالعه‌ی زوال تمدن بشری علاقه دارم. در سایت‌های بزرگ انگلیسی‌زبان که کاربران درباره‌ی این مسائل اظهار نظر می‌کنند من به موضوع جالبی پی برده‌ام: پای ویدیوی آدم‌سوزی داعش مردم اعتراض می‌کنند، ابراز خشم می‌کنند، خواستار نابودی عاملان می‌شوند و برخی هم شوخی می‌کنند، جوک می‌گویند و تکه می‌پرانند. پای ویدیوی خشونت با گوسفندان اما هیچکس جرئت شوخی کردن، جوک گفتن و تکه پراندن ندارد. کسی را نمی‌بینید که «کم‌خواری» بکند برای رسیدن به غذا به گرسنگان آفریقا یا یک زباله‌دانی دیگر مثل آن. من می‌دانم که این زیادی از این شاخه به آن شاخه است اما واقعا برای انسان معاصر همدردی با حیوانات خیلی آسان‌تر است از همدردی با دیگر انسان‌ها. شاید این کیفیت نازل آدمهایی‌ست که به علف‌خواری رو می‌آورند، که آنقدر در زندگی تودهنی و توسری از آدمها خورده‌اند که با گوسفند و مرغ احساس نزدیکی بیشتری می‌کنند و از همنوعان خود بیزار شده‌اند؟ در دکلمه‌های چندش‌آور و شل‌ول آنها که قطعا چنین تصویری موجود است. شاید هم ما همه از هم چنان دور و بیزار شده‌ایم که دیگر قادر به همدردی نیستیم؟

من خودم را می‌نگرم و می‌بینم نفرتی که از گیاه‌خواران احساس می‌کنم واقعا طبیعی یا منطقی نیست. به طرز هیستریکی از آنها متنفرم. یک جورهایی حتی کینه دارم. این نفرت چه بسی حالتی خشن هم در خود داشته باشد، یعنی دلم می‌خواهد نسبت به آنها خشونت جسمانی اعمال بکنم! من واقعا آدم مهربانی هستم و در حالت عادی اینطور عقده‌ای و سادیستیک نیستم، شاید از عوارض خوردن گوشت قرمز زیادی باشد؟ :e40b:
مشاهدت کاملا دقیق هست،مثال های وطنی هم دیدم.

من هم این انزجار رو دارم،بیشتر هم از اندیششون.به جز گوشت قرمز:)) شاید مهمترین دلیلش این باشه که جایگاه اخلاقی بالاتر رو اشغال کردند در حالی که اصلا شایستگیش رو ندارند.خیلی هم زر میزنند و تبلیغاتشون رو مخه :))

[Russell]

جدا از این جنبش گیاهخواری و سبز برابرطلب که همه‌یِ ما از آن بیزار هستیم. در بازگشت و احترام به طبیعت یک چیز اصیلی هم هست که بدنبال بازگشت به طبیعت بعنوان منبعی برای برای تازه شدن است، رویکردی که به طبیعت تنها بعنوان منبعی بالقوه‌ای برای استخراج نگاه نمی‌کند. اینرا حزب ناسیونال سوسیالیست آلمان هم از مکاتب شرقی گرفته بود و مطرح می‌کرد، جدا از اینکه در عمل و در نهایت چقدر به آن پایبند ماند. من این دیدگاه‌ها را که میبینم ،حداقل از دور، برای من جذاب هستند و احتمال گیاهخوار شدن مرا درآینده بالاتر از صفر نگاه میدارند.

[sonixax]

من به گیاه‌خواران در مقام سوژه‌های مطالعه‌ی زوال تمدن بشری علاقه دارم. در سایت‌های بزرگ انگلیسی‌زبان که کاربران درباره‌ی این مسائل اظهار نظر می‌کنند من به موضوع جالبی پی برده‌ام: پای ویدیوی آدم‌سوزی داعش مردم اعتراض می‌کنند، ابراز خشم می‌کنند، خواستار نابودی عاملان می‌شوند و برخی هم شوخی می‌کنند، جوک می‌گویند و تکه می‌پرانند. پای ویدیوی خشونت با گوسفندان اما هیچکس جرئت شوخی کردن، جوک گفتن و تکه پراندن ندارد. کسی را نمی‌بینید که «کم‌خواری» بکند برای رسیدن به غذا به گرسنگان آفریقا یا یک زباله‌دانی دیگر مثل آن. من می‌دانم که این زیادی از این شاخه به آن شاخه است اما واقعا برای انسان معاصر همدردی با حیوانات خیلی آسان‌تر است از همدردی با دیگر انسان‌ها. شاید این کیفیت نازل آدمهایی‌ست که به علف‌خواری رو می‌آورند، که آنقدر در زندگی تودهنی و توسری از آدمها خورده‌اند که با گوسفند و مرغ احساس نزدیکی بیشتری می‌کنند و از همنوعان خود بیزار شده‌اند؟ در دکلمه‌های چندش‌آور و شل‌ول آنها که قطعا چنین تصویری موجود است. شاید هم ما همه از هم چنان دور و بیزار شده‌ایم که دیگر قادر به همدردی نیستیم؟

من خودم را می‌نگرم و می‌بینم نفرتی که از گیاه‌خواران احساس می‌کنم واقعا طبیعی یا منطقی نیست. به طرز هیستریکی از آنها متنفرم. یک جورهایی حتی کینه دارم. این نفرت چه بسی حالتی خشن هم در خود داشته باشد، یعنی دلم می‌خواهد نسبت به آنها خشونت جسمانی اعمال بکنم! من واقعا آدم مهربانی هستم و در حالت عادی اینطور عقده‌ای و سادیستیک نیستم، شاید از عوارض خوردن گوشت قرمز زیادی باشد؟

این نفرت نیست امیر گرامی، نوعی خشم است که ناخواسته از طرف خود این جماعت به بقیه تزریق میشود و این عملشان هم عمدیست که طرف مقابل را با استفاده از گفته هایی چون جدس خواری میکنی و خشنی و لاش خوری و ... عصبانی کنند و سپس از همان خشم در جهت منافع خود ازش بهره ببرند تا بگویند از زیانهای همه چیز خواری خشمگین بودن است :)))
البته اینکه فکر میکنند بقیه هم به اندازه خودشان ابله و نادان هستند هم باعث عصبانی شدن آدم میشود!

[undead_knight]

مسخره ترین چیزی که من در وگان ها دیدم این هست که با کشتن ( و طبیعتا خوردن) حشرات هم مخالفند. واقعا چه تفاوت چشمگیر ادراکی بین حشرات و گیاهان هست که همچین تبعیضی قائل میشند:))

[Reactor]

خوب من با بسیاری از ورزشکاران حرفه ای چه در آلمان و چه در ایران آشنا هستم (از بازیکنان تیم ملی فوتبال و بسکتبال) متخصص تغذیه تیمشون به هیچ کدومشون نگفته گوشت رو حذف کنید! برعکس برای خوردن گوشت و کلن همه چیز یک برنامه کاملن منظم و درست و حسابی بهشون داده بود. مقدار مصرفی گوشت دقیقن درش محاسبه شده بود و ورزشکار نه حق داشت بیشتر بخوره نه کمتر. البته بیشترین مقدار گوشت مصرفی مربوط میشد به آبزیان!!
بعد همون سفیده تخم مرغ که شما میخورید خواه نا خواه شما رو از رژیم گیاه خواری خارج میکنه.
در آلمان هم من یک مدتی در این کمپ های بیخانمان ها داوطلبانه کار میکردم و غذایی که اونجا بهشون داده میشد تحت نظر یک سری متخصص و پزشک بود. هفته ای سه وعده خوراکی گوشتی داشتند مثل ناگت، ران مرغ، استیک و ... در باقی وعده های غذایی هم یک ته مونده ای از گوشت بود. مثلن سوپ عدس با یک مقدار کمی سوسیس. صبحانه هم همیشه درش پنیر یا کالباس وجود داره. بر طبق توضیحاتی که پزشک اونجا میداد رژیم غذایی که اونها در نظر گرفته بودند بهترین و سالم ترین رژیم غذایی ممکن هست.

من نگفتم مصرف گوشت بده. گفتم مکمل های پروتئینی که امروزه به بازار آمده اند, برای تامین پروتئین مورد نیاز بدن, جایگزین بسیار بهتری نسبت به انواع گوشت ها هستند.
یعنی شما میتونید هر وقت خواستید گوشت بخورید بجاش مثلا یک پیمانه whey بخورید. میزان پروتئینی که در این حالت جذب بدن میشه شاید با چند کیلو گوشت برابری کنه.



منم برای همین گفتم!
من یک دوستی داشتم بادی بیلدینگ کار میکرد (الان عقلش اومده سر جاش) مربیش بهش گفته بود هفته ای یک بسته پر کراتین میخوری!!!! همزمان یکی از بسکتبالیستهای تیم ملی بسکتبال هم از دوستان ما بود مربی بدنسازیش برای یک ماهش 5 گرم کراتین در نظر گرفته بود!!!!
من خیلی کنجکاو شدم بدونم داستان چیه ازش پرسیدم، من رو برداشت برد پیش مربیش. مربی گفت پزشک تیم مصرف بیشتر از 5 گرم در ماه رو ممنوع کرده!!!!

کراتین در کل چیز کسشعریه و تازه کارهای بدنسازی رو جذب خودش میکنه.
زیر پوست آب نمک میندازه و باعث چاق شدن و افزایش وزن برای یک دوره ی کوتاه میشه. این باعث میشه که تازه کارهای بدنسازی جذب کراتین بشن.
به محض اینکه یک کم فعالیت بدنی زیاد بشه همش بصورت عرق و شاش از بدن دفع میشه و بدن دوباره لاغر میشه

[Reactor]

همین الان هم هست. همبرگر گیاهی، سوسیس گیاهی و برای وگان ها شیر و پنیر و کره ی گیاهی و ...

من گهگاه این ها را از رستوران گیاهی باغ هنرمندان واقع در خیابان طالقانی - کوچه ی موسوی تهران تهیه می کنم.

من اینو نمیدونستم.
جالب بود:e032:

[Reactor]

نه گیاهخواری صرف و نه گوشت خواری بدون گیاه و سبزی هیچکدام مناسب نیست. به نظر من راه حل اینه که گوشت مصرف بشه ولی کم. یک چیزهایی هست که هر یک از طرفین نمیتونند نفی‌ش کنند.

مثلن اینکه گوشت در روده انسان که دراز روده هست بیش از دو سه روز طول میکشه تا دفع بشه و در این مدت باعث امراض و بدبختی های در طول مدت زمان برای انسان میشه تقریبن شکی نیست و نمیشه ردش کرد.

از اون طرف هم اینکه در صورت رو آوردن به گیاهخواری فقر آهن و یک سری مواد معدنی که فقط از طریق گوشت تامین میشه بوجود میاد هم شکی نیست.

تجربه شخصی من میگه در صورت مصرف گوشت زیاد مشکلات دفع و معده پیدا میکنم و بنا بر این سعی میکنم میوه و سبزی خیلی مصرف کنم که البته علاقه هم دارم. ولی خب از طرفی نمیتونم از کله پاچه و کباب و همبرگر گریل شده بگذرم

مصرف گوشت برای جذب پروتئینه.
اگر 100 سال پیش بود خوب عقلانیه که نمیشد همچین ادعایی کرد و گیاهخواری دست کم از نظر من کار پسندیده ای نبود.
برای میلاد نوشتم که یک پیمانه پروتئین whey از مقدار زیادی گوشت, پروتئین بیشتری رو جذب بدن میکنه.
جذبش هم خیلی سریعه. مشکلات گوارشی هضم گوشت در معده رو هم نداره. چربی هم نداره که دیواره ی رگ ها و قلب رو بپوشونه و باعث سکته و چربی خون بشه.
خیلی از بیماری های ثانویه که با مصرف گوشت, انسان بهش دچار میشه رو هم نداره.
مصرف پروتئین, رژیم غذایی بسیار سالمتری نسبت به مصرف گوشت هست.
اگر هم هوس همبرگر کنیم انواع تولیدی صنعتیش رو مصرف میکنیم که طعمش مثل همونه اما ضرری هم نداره. سرطانزا هم نیست
تازه دوستمان کافر_مقدس میگه در ایران هم وجود داره.