بیخدا و ارزش های اخلاقی

[بهمنیار]

:53:
آن گونه که می دانید و پیش از این آگاهی دادم من در حال برگردان " Value and Virtue in a Godless Universe " هستم و عنوان آن را به " ارزش و خوبی در جهان بدون خدا" برگردان نموده ام.

هدف از این تاپیک

1- گفتگو در این تاپیک به من کمک می کند تا دریافت بهتری از جستارهای کتاب پیدا کنم.:4:
2- شاید کمک به یافتن واژه های بهتری کند.
3- من گفتگویی با راکتور داشتم. در تاپیک آواتار. آن گفتگو پایان یافته است. ولی چندین پرسش بزرگ برای من مانده است. طبق کتاب، البته بهتر است بگویم طبق برداشت من از کتاب، جهان بدون خدا یا با خدا دارای ارزش های اخلاقی است. به تفسیری می توان آن ها را ارزش های سراسری جهانی یا یورنیورسال نامید.

من این را در گفتگوهای راکتور ندیدم. به سخن روشن تر، ما مبارزه می کنیم ( همین کاری که حالا همگی می کنیم ، زمان می گذاریم، می نویسیم، می خوانیم برای کسانی که نمی شناسیم باورها را روشن می سازیم، و. . ..) هدف اصلی از نگر من تنها شناخته شدن خودمان به عنوان یک قشر از جوامع جهانی است که حق دارند زندگی کنند وعقاید خودشان را داشته باشند و با اصول و عقایدی که روشن نیست چه سرچشمه ای دارند مورد داوری و آزار قرار نگیرند.

آغاز گفتگو می خواهم این پرسش را مطرح کنم، آیا زندگی یک بیخدا دارای ارزش های اخلاقی هست یا نیست؟
پیشاپیش روشن است که ما یا بیخدایان به طور کلی متهم به بی اخلاق بودن و یا بی ثباتی اخلاقی هستیم. برای نمونه خوردن می یا شراب که برای یک مسلمان حرام است برای کسان دیگر مجاز است. البته ما یک بار می خرما خوردیم و با تمام وجود حس کردیم چرا پیامبر اسلام آن را حرام کرده است. چون وی به احتمال بسیار دسترسی به می انگور یا سیب نداشته ولی گمان نموده همه مثل هم است و همه گونه می را حرام کرده است.
خداپرستان اعتقاد دارند که منشای اخلاق خدا است و بدون او هر کاری مجاز است این به عنوان گزاره یا قضیه برادران کارامازوف نام گرفته است که از کتابی به همین نام نوشته داستایوفسکی نویسنده روسی برگرفته شده است.
من یک تاپیک دیگر درباره اخلاق دیدم ولی در آن جا گفتگو درباره منشای و سرچشمه اخلاق بود. این جستار با آن از این نگر ناهمسان است.
برگردیم به پرسش نخست، آیا زندگی بیخدا دارای ارزش های اخلاقی هست؟
آیا ما واقعا برای ما نادرست و غیر منطقی است که خود را قربانی کنیم و بمیریم تا کسی دیگر زنده بماند ؟ به نگر من راکتور نمی تواند پاسخ بله به این پرسش بدهد.

از این ها گذشته اگر من نام یک شخص را می آورم (برای نمونه، اینجا، راکتور) نگرم و آهنگ من سرشاخ شدن با او نیست. به نگر من، ما یک دشواری اساسی در جامعه کنونی داریم و آن هم این است که تعرف می کنیم و سپس می گویم باورهای یک شخص را نباید مورد بررسی قرار داد با این عنوان که باورهای یک شخص برای وی محترم است. شکی نیست که باورهای هر کسی برای خودش محترم می باشد ولی این فرنودی برای نقد نکردن مستقیم نمی شود .

[Mehrbod]

درود، در همین راستا من چند روز پیش برنامه‌ای میان ریچارد داوکینز و سَم هریس (Sam Harris) را دیدم، بر پایه این داو و ادعا (از سوی مهمان) که اخلاقیات می‌توانند زیر سایه دانش سراسر توضیح داده شوند.

شوربختانه آنگونه که چشم‌داشت آن می‌رفت پیش نرفت و ادعا آن اندازه که باید و شاید منطقی نبود، ولی برای واکاوی و به میان آوردن پرسش‌های گوناگون درباره اخلاقیات، و پیوند آن با خردگرایی و دانش بد نیست:

Who Says Science has Nothing to Say About Morality?
http://richarddawkins.net/videos/623139-who-says-science-has-nothing-to-say-about-morality

[havachekhube]

بحث جالبی است

[بهمنیار]

به خوبی به نگر می رسد روشنگری بسنده در این باره نکردم که دوستان به همکاری در این تاپیک دلگرم شوند. شاید پرسش آغازین نیاز به واکاوی بیشتری داشته باشد. می کوشم با آوردن نمونه جستار را بازتر کنم

ببینید یک استدلال این است، اگر زندگی در قبر به پایان می رسد بنابراین مانند هیلتر و یا یک هیولا دیگر یا مانند یک امام زندگی کردن یک جور بوده و فرقی ندارد. گمان کنید که مسابقه ای برپا شده است و در آن یک میلیارد دلار جایزه می دهند، این مسابقه هیچ قانونی هم ندارد تنها باید پیروز شد. آیا ما پروانه داریم برای بردن این پاداش هر کاری بکنیم؟
برای نمونه دیگر، ما یا دقیق تر بگوییم انسان ها (باخدا وبیخدا) می گویند راستگویی و نگفتن دروغ پسندیده است. فرنود باخدایان این است که خدا امر کرده که راستگو باشید و برای آن پاداش می دهد. ولی ما چرا می گوییم راستگویی خوب است؟

[Mehrbod]

به خوبی به نگر می رسد روشنگری بسنده در این باره نکردم که دوستان به همکاری در این تاپیک دلگرم شوند. شاید پرسش آغازین نیاز به واکاوی بیشتری داشته باشد. می کوشم با آوردن نمونه جستار را بازتر کنم

ببینید یک استدلال این است، اگر زندگی در قبر به پایان می رسد بنابراین مانند هیلتر و یا یک هیولا دیگر یا مانند یک امام زندگی کردن یک جور بوده و فرقی ندارد. گمان کنید که مسابقه ای برپا شده است و در آن یک میلیارد دلار جایزه می دهند، این مسابقه هیچ قانونی هم ندارد تنها باید پیروز شد. آیا ما پروانه داریم برای بردن این پاداش هر کاری بکنیم؟
برای نمونه دیگر، ما یا دقیق تر بگوییم انسان ها (باخدا وبیخدا) می گویند راستگویی و نگفتن دروغ پسندیده است. فرنود باخدایان این است که خدا امر کرده که راستگو باشید و برای آن پاداش می دهد. ولی ما چرا می گوییم راستگویی خوب است؟


من برای اخلاقیات (چه خدا-باور چه ناباور) دو سیستم را می‌شناسم:


سیستم ژنتیکی: قانون‌هایی که در گذر زمان و در روند فرگشت (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA) در همه ما نهادینه (درونی) شده‌اند.
سیستم هم‌زیستی: قرارداد‌ها و پروتکل‌هایی که به ما پروانه زندگی کردن کنار یکدیگر را می‌دهند.



این دو در کنار یکدیگر اخلاقیات را تعریف می‌کنند.

اما اینکه این دو سیستم چگونه کار می‌کنند، از سیستم پسین (هم‌زیستی) می‌توانیم آغاز کنیم که برای ما درک آن ساده‌تر است.


اگر ما بگوییم هزار آدم (امروزین) بخواهند کنار یکدیگر زندگی کنند و هیچیک
به خدا و پاداش آخرت و ... باور نداشته باشند، چند کار می‌توانند انجام دهند:

می‌توانند همگی بدون پیروی از قانون‌های خود-ساخته‌ای (نیمی از اخلاقیات) زندگی کنند. در این ریخت، پس از گذر یک بازه زمان
روشنی سامانه (سیستم) به ترازمندی (Equilibrium (http://en.wikipedia.org/wiki/Equilibrium)) می‌رسد.
می‌توانند همگی یا بیشتر ایشان با پیروی از قانون‌های خود‌ساخته‌ای زندگی کنند. در این ریخت، سامانه بار
دیگر نیز به ترازمندی می‌رسد، اما با این تفاوت که اینبار سیستم (پیرامون زندگی) برای بیشینه ایشان، بهینه و سودمند شده است.
...



برای سادگی می‌توان نمونه رانندگی را زد. اگر ما یک میلیون آدم خداناباور
داشته باشیم که همگی بخواهند سوار خودروهای خود شوند، می‌توانند:


بدون پیروی از قانون‌های راهنمایی و رانندگی آن اندازه رانندگی کنند که سامانه به ترازمندی برسد (900 هزار کشته و اندی مجروح؟)
با پیروی از قانون‌های راهنمایی و رانندگی (کار اضافی)، با کمترین آسیب به خود و دیگران رانندگی کنند.

[بهمنیار]

گرامی مهربد،
به طور کلی من در پی سرچشمه و منشا اخلاق نیستم در واقع یک گام پس از آن را می خواهیم بررسی کنیم. ارزش های اخلاقی. یعنی اگر هیچ انسانی نباشد آیا باز هم ارزش های اخلاقی هست یا نیست. به سرچشمه شاید پیوند داشته باشد ولی نا سر راست، مستقیم و بی واسطه پیوند ندارد.
هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟

[بهمنیار]

:53:

برای دریافت بهتر من چند خطی از برگردان کتاب را می آورم :

خدا و معنای زندگی











1.1 معنی زندگی
این جستار بیشتر زمان ها در اندیشه ها هست که اگر خدا نباشد، در نتیجه زندگی انسان ها یاوه[1] (http://www.daftarche.com/#_ftn1) است. چندین روش برای تفسیر این ادعا، بسته به این که وی چگونه آن چه را به زندگی انسانی معنا می دهد، دریابد، هست. در یک تفسیر، برای داشتن معنا، باید هدفی از سوی هستی فراطبیعی برای زندگی انسان برنهاده شده باشد. در این حالت، زمانی یک زندگی معنا دارد، که بتوانیم بگوییم این زندگی معنایی فراطبیعی دارد. آن گونه که پیداست سقراط باور داشته زندگی وی دارای هدفی فراطبیعی است، و درباره ی آن هدفی که زندگی وی می تواند داشته باشد در دادرسی بلندآوازه خودش چنین می گوید:


اگر من را بکشید، به آسانی دیگری را نخواهید یافت، کسی که . . . به دولت مانند یک خرمگس که به اسبی که خوب بالیده چون به دلیل اندازه خودش کند است، پس نیاز به برانگیخته شدن دارد، می چسبد، چسبیده است. در نگر من خدا، مرا مانند آن به دولت چسبانده، زیرا در هر گامی من با استواری برای برانگیختن، وادار نمودن و متهم نمودن هریک از شما در طول روزهای طولانی، شما را روشن کرده ام.
بر طبق سنت ترسایی، زندگی عیسی معنایی فراطبیعی داشته: درمیان آماج های خودش، کفاره ی گناهان انسان ها بود. در واقع، برخی از شاخه های مسیحیت، زندگی هر انسانی را در یک هدف همگانی، مشترک می دانند: ستایش خدا و خشنود ساختن ابدی وی.

در تفسیر دیگری برای این که زندگی انسان معنادار باشد ناچار به آوردن خوبی به جهان هست. در این حالت زمانی که یک زندگی معنا دارد، جهان جای بهتری است چون شدنی بود که این هستی، هست نشده باشد. ما می توانیم به این معنای بیرونی[2] (http://www.daftarche.com/#_ftn2) بگوییم. دوباره بر طبق سنت مسیحی، زندگی عیسا، افزون بر اینکه معنای فراطبیعی داشته، معنای بیرونی هم داشته است. بر طبق همان سنت، جهانی که عیسی زندگی خویش را در آن گذارنده، بسیار بهتر از دنیایی است که چنین زندگی در آن زندگی نشده است.3
طبق یک تفسیر سوم، برای آن که زندگی معنای داشته باشد، خوب بودن و داشتن کنشی ارزنده، برای کسی که آن زندگی را دارد، است. در این حالت زمانی زندگی معنا دارد که فرد در شرایط بهتری زندگی کند تا اینکه به هیچ رو زندگی نکرده باشد. افزون بر این، زندگی آن است که هدف ارزنده‌ای بدست آید. این زندگی است که نکته دارد. سفارش شده زندگی را مانند آن چه در این گفتارآشکار شده، بزی، "من می‌خواهم در زندگی خودم کاری کنم."می‌توانیم بگوییم زندگی از این دست معنای درونی[3] (http://www.daftarche.com/#_ftn3) دارد. به نگر می رسد این مفهوم با معنای بیرونی همانند باشد، ولی آنها ناهمسان هستند. شدنی است که یک هستی معنای درونی داشته باشد ولی با این حال کمبود معنای بیرونی هم داشته باشد. بپندارید کسی در کنشی ارزنده که برای او خوشی به همراه دارد و به زندگی او معنای درونی می دهد، سرگرم شده است . هم چنین افزون بر این بپندارید آن چه به کنش وی ارزش می دهد، کامیاب شدن در شماری از اهداف معنادار می باشد. گمان کنید که اگر این نفر هرگز هستی نداشته باشد، کس دیگری در همان هدف ها کامیاب خواهد شد، کسی که به همان اندازه نفر نخست با کامیابی در این هدف ها خوشی خواهد نمود. در این راستا، زندگی وی دارای کمبود معنای بیرونی است، چون جهان هستی به همان خوبی که هرگز او نزیسته است، هست. ولی هستی وی معنای درونی دارد. چنین زندگی شاید از سوی کسی زیسته شود که از شادی خودش برای خشنودی دیگران گذشت و از خودگذشتگی نشان می دهد.


[1] (http://www.daftarche.com/#_ftnref1). meaningless



[2] (http://www.daftarche.com/#_ftnref2). external meaning



[3] (http://www.daftarche.com/#_ftnref3). internal meaning

[Mehrbod]

گرامی مهربد،
به طور کلی من در پی سرچشمه و منشا اخلاق نیستم در واقع یک گام پس از آن را می خواهیم بررسی کنیم. ارزش های اخلاقی. یعنی اگر هیچ انسانی نباشد آیا باز هم ارزش های اخلاقی هست یا نیست. به سرچشمه شاید پیوند داشته باشد ولی نا سر راست، مستقیم و بی واسطه پیوند ندارد.


اخلاق = هم‌زیستی بهینه برای بیشترین

اگر زیستنی نباشد، اخلاق هم نیست.






هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟

من گمان نمی‌کنم کسی ناگریز به راست‌گویی باشد! راست‌گویی
یک گزینش شخصی است، تنها ریخت پیچیده‌تری از چیزی که گفتیم دارد.

اگر به همان نمونه بالا (رانندگی) نگاه کنید و بیانگارید که هنوز قانون‌های راهنمایی رانندگی نوشته نشده‌اند:


بدون پیروی از قانون‌های راهنمایی و رانندگی خود-ساخته، آن اندازه رانندگی کنند که سامانه به ترازمندی برسد (900 هزار کشته و اندی مجروح؟)
با پیروی از قانون‌های راهنمایی و رانندگی خود-ساخته (کار اضافی)، با کمترین آسیب به خود و دیگران رانندگی کنند.


و در برابر آن برای «راستگویی»، اگر بگوییم یک میلیون آدم خداناباور داریم که می‌توانند:

به راست‌گویی و راستی هیچ بهایی ندهند.
راست‌گویی و درستی (صداقت) را بها و ارزش بدهند.


در حالت یکم، ما یک میلیون آدم خواهیم داشت که بایستی بیشتر زمان زنده بودن
خود را روی بررسی اینکه چیزی که 999,999 آدم دیگر می‌گویند راست است یا دروغ، بگذارند!

در حالت دوم زندگی برای همه بسیار ساده‌تر شده است. کمااینکه می‌بینیم بیشتر مردم همواره راست
می‌گویند و این بها و ارزش دادن، خود با گذر زمان یک هنجار می‌شود (ضعیف‌تر ِ «قانون») و کسی که آن
را دنبال نکند (برای سود‌خواهی دروغ بگوید) دیر یا زود بیشتر از سود کوتاه-زمانی که از این راه بدست می‌آورد،
وجه همبودین (اجتماعی) و جایگاه خود را از دست می‌دهد که به نوبه خود، می‌شود همان پادافره دروغگویی و کیفر وی.


همه این‌ها چیزی بیشتر از فدا کردن سود کوتاه-‌‌زمان در برابر دراز‌-زمان نیست.

[sonixax]

گرامی مهربد،
به طور کلی من در پی سرچشمه و منشا اخلاق نیستم در واقع یک گام پس از آن را می خواهیم بررسی کنیم. ارزش های اخلاقی. یعنی اگر هیچ انسانی نباشد آیا باز هم ارزش های اخلاقی هست یا نیست. به سرچشمه شاید پیوند داشته باشد ولی نا سر راست، مستقیم و بی واسطه پیوند ندارد.
هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟

من خیلی فلسفه دان نیستم ، ولی به نظر من اگر هوش نباشد - اخلاقی هم نیست .
یعنی من اخلاقیات را حتا وابسته به زندگی هم نمیدانم ، بلکه وابسته به زندگی هوشمند میدانم .
طبیعتن در جنگل اخلاقیاتی هم وجود ندارد ، به نظر من اخلاقیات ارزش ها و هنجار و منش هایی در زندگی است که بنا بر تجربه طی مدت هزاران سال زندگی برای تداوم بقا بوجود آمده و رابطه ی مستقیم با فرگشت دارد .
زمانی که زندگی کردن از قید و بند غریزه خارج میشود و هوش به آن تسلط میابد برای اینکه این هوش مقدمات نابودی نسل خود را بوجود نیاورد چیزی به نام اخلاقیات پایه ریزی میشود و این اخلاقیات چیزی نیستند جز مجموعه ای بسیار ساده از قوانین تجربی که زندگی موجودات هوشمند را در کنار هم میسر میسازد .
در بسیاری از موارد هم آنچه که در جامعه ای هوشمند اخلاقیات خوانده میشود ، در جامعه ی هوشمند دیگری بی اخلاقی نامیده میشود و همه ی اینها به شیوه ی زندگی کردن و تجربیات آن جامعه ی هوشمند بستگی دارد .

پس همان طوری که گفتم ، اخلاقیات از نظر من مجموعه ای ساده از قوانینِ تجربی است که در طول زمان در جوامعی متشکل از موجودات هوشمند وضع میشوند .

به همین دلیل است که در جوامع موجودات زنده ی غیر هوشمند ما چیزی به نام اخلاقیات هم نمیبینیم .

[بهمنیار]

ببینید به نگر نمی رسد که با دانش کنونی بتوانیم اثبات کنیم که همه ی آن چه اخلاقی به نگر می رسد بر بستر ژنتیک ساخته شده است، زیرا در نگاه نخست این پرسش پیش می آید که چه توضیحی برای این که میان جانوران اخلاق نیست، هست؟ به سخن دیگر اگر ما بپذیریم که اخلاق بر پایه ژنتیک باشد و هم چنین بپذیریم که ما فرگشت داشته ایم باید بررسی ها اثبات کنند که برای نمونه راست گویی میان دلفین ها یا میمون ها یا رده های پایین تر در ستون فرگشتی برای نمونه نرم تنان، نیز هست و یا نیست.

از سوی دیگر هوش نیز تعریف درستی ندارد. ما نمی توانیم یک مورچه را بدون هیچگونه هوشی در نگر بگیریم.

با در نگر داشتن این دو و با توجه به تئوری کارا

Because it is so impractical to use the underlying physical laws to predict human behavior, we adopt what is called an effective theory.


(هاوکینگ، کتاب طرح بزرگ، برگ 56 ) که از سوی هاوکینگ عنوان می شود ما می توانیم بپذیریم که ناگزیرهای اخلاقی هستند. خوبی این پذیرش از سوی ما این است که نخست خداپرستان نمی توانند به طور کامل بپذیرند که ناگزیری اخلاقی خالص و ناب هست. دو، ما متهم به بی ثباتی اخلاقی نمی شویم. چون خداپرستان نمی توانند بپذیرنند که خدا در حوزه کنش خدا باید در محدوده ی قوانین اخلاقی کنش داشته باشد، به خود خود خدا را از حوزه قادر متعال بودند بیرون می اندازد.

[Mehrbod]

ببینید به نگر نمی رسد که با دانش کنونی بتوانیم اثبات کنیم که همه ی آن چه اخلاقی به نگر می رسد بر بستر ژنتیک ساخته شده است، زیرا در نگاه نخست این پرسش پیش می آید که چه توضیحی برای این که میان جانوران اخلاق نیست، هست؟


با این توضیح که در واقع، در میان جانوران نیز اخلاق هست.

پرسش درست این است که چگونه و چرا شما به این هوده رسیده‌اید که جانوران اخلاق ندارند؟

سیستم‌های پیچیده‌تر نیاز به اخلاقیات پیچیده‌تر برای کارکرد خود دارند که در آدمی می‌بینیم، ولی در رده‌هایی
پایین‌تر فرگشت نیز ما می‌توانیم به خوبی اخلاقیات را دنبال کنیم. برای نمونه، در آزمایش‌های گوناگونی، یک
میمون را در یک قفس کرده‌اند و چند میمون را در قفس کناری که در گوشه‌ای از آن موز قرار گرفته جای داده‌اند.

اکنون، هر زمان که یکی از این میمون‌ها در پی خوردن موز‌ها می‌رود، آزمایش‌کننده‌ها با دادن
شوک الکتریکی به میمون تنها، حس درد می‌دهند و نیازی به گفتن نیست که میمون‌های دیگر،
پس از دیدن پیوند میان موز خوردن خود و درد کشیدن آن میمون، به خود گرسنگی داده و دست به موز‌ها نمی‌زنند.

این یک نمونه بسیار ساده از اخلاق است که میمون‌ها و جانداران بر پاد آنچه ممکن است شماری فکر
کنند، هرگز و هیچ‌گاه تنها به سود کوتاه-زمان خود فکر نمی‌کنند -- چرا که در فرگشت اینگونه بوده است.





به سخن دیگر اگر ما بپذیریم که اخلاق بر پایه ژنتیک باشد و هم چنین بپذیریم که ما فرگشت داشته ایم باید بررسی ها اثبات کنند که برای نمونه راست گویی میان دلفین ها یا میمون ها یا رده های پایین تر در ستون فرگشتی برای نمونه نرم تنان، نیز هست و یا نیست.


که پیشتر ثابت شده است و می‌توان نمونه‌های بسیار دیگری را نیز برشمرد. شوربختانه
اکنون من دسترسی به داده‌های کامیپوتر دیگرم ندارم، ولی می‌توانم در آینده برای
شما نمونه‌‌های بیشتری را با ریفرنس بیاورم که نشان از اخلاقیات میان جانوران رده‌ پایین‌تر می‌دهند.





از سوی دیگر هوش نیز تعریف درستی ندارد. ما نمی توانیم یک مورچه را بدون هیچگونه هوشی در نگر بگیریم.


چرا تعریف درستی ندارد گرامی؟ هوش به توانایی پردازش داده‌ها گفته می‌شود. یک مورچه می‌تواند
داده‌های بسیار بیشتری را در برابر یک کاکتوس پردازش کند، از همین‌رو هوش بیشتری از کاکتوس دارد.

برای سنجش هوش در رده‌های بالاتر مانند آدمی، تنها دشواری در به حساب آوردن
همه فاکتور‌های گوناگون هوش است که می‌تواند میان 20 تا 200 فاکتور و بیشتر باشد.

[sonixax]

با این توضیح که در واقع، در میان جانوران نیز اخلاق هست. پرسش درست این است که چگونه و چرا شما به این هوده رسیده‌اید که جانوران اخلاق ندارند؟ سیستم‌های پیچیده‌تر نیاز به اخلاقیات پیچیده‌تر برای کارکرد خود دارند که در آدمی می‌بینیم، ولی در رده‌هایی پایین‌تر فرگشت نیز ما می‌توانیم به خوبی اخلاقیات را دنبال کنیم. برای نمونه، در آزمایش‌های گوناگونی، یک میمون را در یک قفس کرده‌اند و چند میمون را در قفس کناری که در گوشه‌ای از آن موز قرار گرفته جای داده‌اند. اکنون، هر زمان که یکی از این میمون‌ها در پی خوردن موز‌ها می‌رود، آزمایش‌کننده‌ها با دادن شوک الکتریکی به میمون تنها، حس درد می‌دهند و نیازی به گفتن نیست که میمون‌های دیگر، پس از دیدن پیوند میان موز خوردن خود و درد کشیدن آن میمون، به خود گرسنگی داده و دست به موز‌ها نمی‌زنند. این یک نمونه بسیار ساده از اخلاق است که میمون‌ها و جانداران بر پاد آنچه ممکن است شماری فکر کنند، هرگز و هیچ‌گاه تنها به سود کوتاه-زمان خود فکر نمی‌کنند -- چرا که در فرگشت اینگونه بوده است.


که پیشتر ثابت شده است و می‌توان نمونه‌های بسیار دیگری را نیز برشمرد. شوربختانه اکنون من دسترسی به داده‌های کامیپوتر دیگرم ندارم، ولی می‌توانم در آینده برای شما نمونه‌‌های بیشتری را با ریفرنس بیاورم که نشان از اخلاقیات میان جانوران رده‌ پایین‌تر می‌دهند.


چرا تعریف درستی ندارد گرامی؟ هوش به توانایی پردازش داده‌ها گفته می‌شود. یک مورچه می‌تواند داده‌های بسیار بیشتری را در برابر یک کاکتوس پردازش کند، از همین‌رو هوش بیشتری از کاکتوس دارد. برای سنجش هوش در رده‌های بالاتر مانند آدمی، تنها دشواری در به حساب آوردن همه فاکتور‌های گوناگون هوش است که می‌تواند میان 20 تا 200 فاکتور و بیشتر باشد.

دقیقا ، موجودات زنده ای که بهره ای از هوش بردند یا به عبارت ساده تر توانایی پردازش داده را دارند و وابستگی مطلق به غریزه یا الگوریتم های از پیش تعیین شده ندارند (مغز دارند) چیزی به نام اخلاقیات هم دارند .
هرچه هوش بیشتری وجود داشته باشد اخلاقیات پیچیده تری هم وجود دارد و همان طوری که گفتم در جنگل اخلاقیاتی وجود ندارد (البته جنگلی تنها و تنها متشکل از گیاهان و موجودات تک سلولی با فرض اینکه با دانش کنونی ما گیاهان و موجودات تک سلولی از داشتن هوش بی بهره هستند) .

[بهمنیار]

درود بر همگی

خوب به طور کلی این کتاب کمکی در این زمینه نمی کند. پیش زمینه ی کتاب این است (البته از نگر من)که ما یک دسته از رفتار را به عنوان اخلاق در نگر بگیریم بدون این که به سرچشمه آن کار داشته باشیم و ببینیم آیا در زندگی بیخدا ارزش های اخلاق هست یا نیست؟
به سخن دیگر، ما بیخدایان، اهدافی داریم. و برای این اهداف می جنگیم و تلاش می کنیم. ولی چه بسا انجام برخی کارها ما را به اهداف بسیار نزدیک می سازد بدون این که دشواری ویژه ای را بر خود هموار کنیم. برای نمونه، ما اگر بخواهیم یک زندگی جنسی پربار داشته باشیم و بهره ی جنسی از زن و مرد ببریم کوتاه ترین راه کار آخوند شدن است نمونه آن که در ایران بسیار زیاد است بارها این طرف و آن طرف شنیده اید که فلان آخوند 40 تا دختر را صیغه نموده و . . . . نمونه واقعی آن حسینی بود که درس اخلاق در خانواده وی از رادیو پخش می شد با همین کار به مجلس شورا راه پیدا کرد و آن قدر در زن بارگی پیش رفت که زن خودش وی را با اسید سوزاند. (https://greenway88.wordpress.com/2009/09/13/%D8%A2%D9%82%D8%A7%DB%8C-%D8%AD%D8%B3%DB%8C%D9%86%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%D8%AF%D8%B1-%D8%AE%D8%A7%D9%86%D9%88%D8%A7%D8%AF%D9%87-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D8%A7-%D8%AA%D8%A7-%D8%A8%D9%87-%D8%B5/) اگر بخواهیم پول دار باشیم باز هم آخوند یا نوحه خوان شدن بهترین راه کار است. نیاز به سرمایه و ابزار غیر از زبان نداریم حرف می زنیم پول بهت می دهند منبری یک میلیون دو میلیون، چه کاری پر سودتر از این ؟

ولی چرا چنین نمی کنیم؟

چون به یک سری از ارزش ها باور داریم. باری بخشی از این ارزش ها، بی گمان ارزش های اخلاقی هستند. ولی در جبهه ی روبرو خداپرستان ما را به بی اخلاقی محکوم می کنند. آهنگ این کتاب نشان دادن این است که بدون خدا نیز ارزش ها و خوبی ها هستند.

کتاب چهار استدلال می آورد که باورمندان برای هدف دار بودن زندگی می گویند (البته کوتاه شده)



1 چهار استدلالی که می گوید زندگی، بدون خدا کمبود معنای درونی دارد
یکی از روش هایی در دریافتن این ادعای که نبودن خدا مایه ی یاوه بودن زندگی انسان می شود، مانند این انگاره ی که اگر خدا نباشد زندگی انسان دارای معنای درونی نخواهد بود، هست. چه بسا دامنه ی گسترده ای از استدلال ها برای پشتیبانی این انگاره ارائه شود. نخستین آنها استدلال پیامد پایانی[1] (http://www.daftarche.com/#_ftn1) می باشد. برای دریافت جان سخن این استدلال سخن های ویلیام لن کاریگ (2004)، در یک سخنرانی به نام "پوچی زندگی بدون خدا"[2] (http://www.daftarche.com/#_ftn2) که در آموزشگاه اپولوژیست ترسایی برگزار شده، را ببینید:

دانشمندان به ما می گویند، همه چیز در جهان هستی از هم دیگر دورتر و دورتر می شود. و هم چنان که این رخ می دهد، جهان سردتر و سردتر می گردد، و انرژی آن به گونه کامل به کارگرفته می شود. سرانجام همه ی ستارگان خواهند سوخت و همه ی مواد در یک ستاره ی مرده و سیاه چاله فرو خواهند ریخت، هیچ نوری به هیچ گونه ای نخواهد بود. هیچ گرمایی نخواهد بود. ..... اگر هیچ خدایی نباشد، هیچ چیز جاودانه ای نباشد، پیامدش چیست؟ یعنی زندگی ما سرانجام یاوه است. یعنی که زندگی ما بدون ارجمندی پایانی، بدون ارزش پایانی و بدون پایانی هدف دار می باشد

گمان کنید ما زندگی کسی را هم چون شماری از رخدادها در نگر می گیریم. شماری از این رخدادها بدست خود فرد، و شماری دیگر از نیروهای بیرونی سرچشمه می گیرند. کمابیش، یک زندگی می تواند با جمع کل همه ی رخدادهایی که رویداده برای کسی در زمانی که زنده بودن وی، مشخص شود. ولی، با گسترش استدلال، ارزش شماری از رخدادها به طور کامل بستگی به آخرین حالت امور گوناگونی، که آن رخدادها از راه علت و معلولی همکاری داشته اند، دارد. اگر پیامد پایانی با ارزش باشد، پس رخدادهایی که برای آن زمینه را فراهم نموده و علت آن شده‌اند، دارای ارزش هستند. اگر که حالت پایانی امور تهی از ارزش باشد پس، به همان گونه، همه ی رخدادهای فراهم کننده ی زمینه، بدون ارزش می باشند.




بدون خدا، هیچ گونه رستاخیزی نیز نیست. بنابراین زندگی انسان با ایست همیشگی کنش های مغزی و تجربه آگاهانه فرد (دست کم، کنش های دیدنی)، پایان می یابد. بدون خدا، زندگی هر انسان در گور پایان یافته و نابودی خودآگاهی انسان هست. آخرین گام که در آن سهم زندگی هر انسانی، جهانی یخ زده، استروپیکی[3] (http://www.daftarche.com/#_ftn3)، بدون حیات، به طور کامل ایستا می باشد. از آن جایی که چنین پیامدی به گستردگی از ارزش تهی می باشد، پیش می رود( برطبق استدلال) همه ی زندگی انسان ها سراسر بدون ارزش بوده و از این روی معنای درونی ندارد. در جهانی بدون خدا که با زوزه‌ای پایان می یابد، هیچ گونه زندگی انسانی ارزش زیستن ندارد.
رده دومی از دلیل آوری بر این پایه است که تنها اگر زندگی معنای فراطبیعی داشته باشد، معنای درونی دارد.گمان کنید زندگی شما بدون معنای فراطبیعی است، این شما را یک آقا (یا خانم) بدون هدف می سازد. ..... زندگی بدون اینکه از بیرون اهدافی دریافت نماید، نمی تواند معنای درونی داشته باشد. در جهان هستی بدون خدا، بدون یک هستی فراطبیعی از هر گونه، هیچ کسی شایستگی پذیرفته شده‌ای برای دادن هدفی به زندگی انسان ها ندارد. ما می توانیم این را استدلال هستی بی خود[4] (http://www.daftarche.com/#_ftn4) بنامیم.5
گونه سوم از استدلال ها در نوشته سوزان ولف[5] (http://www.daftarche.com/#_ftn5) "معنای زندگی ها"[6] (http://www.daftarche.com/#_ftn6) شرح داده شده است (و سرانجام رد می شود.) ولف نوشته:

[یک] زندگی انسانی زمانی می تواند معنادار باشد اگر تنها آن زندگی بتواند معنی چیزی برای کسی داشته باشد، ولی نه برای آن انسان، و در واقع برای کسی با ارزش پایانی و ذاتی بیشتر از آن انسان . . . . اگر خدایی نباشد، پس زندگی انسان، زندگی همه ی انسان ها، باید آشکارا یاوه باشد، چون اگر خدا نباشد، هیچ هستی شایسته ای که برای او ما بتوانیم معنا داشته باشیم، نیست.6

بنیاد مقدمه های این نوشته ی دلیل آور این است که یک زندگی معنای درونی دارد اگر تنها یک هستی ارزنده ی شایسته، دلبسته آن زندگی بوده یا خواسته ای را به آن زندگی بدهد. به گونه ای ویژه‌تر یک زندگی زمانی دارای معنای درونی دارد که یک هستی رحمان و رحیم، دانا، توانا مطلق درباره آن دلواپس باشد. اگر چنین هستی نبود، بنابراین به طور طبیعی چنین هستی نگران هیچ یک از زندگی ها نبوده، و بنابراین هیچ زندگی معنای درونی نداشت. ما می توانیم این را استدلال بدون دلواپسی از سوی هستی ارزنده‌[7] (http://www.daftarche.com/#_ftn7) بنامیم.
چهارمین استدلال و استدلال پایانی که باید آن را استدلال خدا چون سرچشمه ی اخلاق بنامم، بر پایه این اندیشه می باشد که خدا می بایستی سرچشمه ی اصلی همه ی خوبی ها و بدی ها و درستی ها و نادرستی در جهان هستی باشد. اگر خدا نباشد، بنابراین هیچ بد یا خوب یا درست و نادرستی نیست. گفتگو در باره ی این استدلال به بخش پس از این واگذار می شود؛ باقی مانده این بخش با سه استدلال نخست سرو کار داشته و شماری از اندیشه های که در بخش پس از این سودمند هستند را نشان می دهد.



[1] (http://www.daftarche.com/#_ftnref1). final outcome argument



[2] (http://www.daftarche.com/#_ftnref2). “The Absurdity of Life Without God”



[3] (http://www.daftarche.com/#_ftnref3). Extropic; extropy یعنی زندگی با انتروپی محدود نمی شود


entropy



[4] (http://www.daftarche.com/#_ftnref4). pointless existence argument



[5] (http://www.daftarche.com/#_ftnref5). Susan Wolf



[6] (http://www.daftarche.com/#_ftnref6). “The Meanings of Lives”



[7] (http://www.daftarche.com/#_ftnref7). nobody of significance cares argument

[Mehrbod]

درود بر همگی ...
ولی چرا چنین نمی کنیم؟

چون به یک سری از ارزش ها باور داریم. باری بخشی از این ارزش ها، بی گمان ارزش های اخلاقی هستند. ولی در جبهه ی روبرو خداپرستان ما را به بی اخلاقی محکوم می کنند. آهنگ این کتاب نشان دادن این است که بدون خدا نیز ارزش ها و خوبی ها هستند.


درود،
به نگر من اخلاقیات پایه بسیار منطقی‌ و استوار‌تری دارند که آن را یک دسته از باورها و ارزش‌های بدون تعریف و صرفا بدیهی تلقی کنیم.
همچنان که در نمونه‌ها می‌توان دید، می‌توان با اندکی واکاوی تقریبا در همه موقعیت‌ها راه اخلاقی را از دیگر راه‌ها (منطقی) بازشناخت.





کتاب چهار استدلال می آورد که باورمندان برای هدف دار بودن زندگی می گویند (البته کوتاه شده)



1 چهار استدلالی که می گوید زندگی، بدون خدا کمبود معنای درونی دارد
یکی از روش هایی در دریافتن این ادعای که نبودن خدا مایه ی یاوه بودن زندگی انسان می شود، مانند این انگاره ی که اگر خدا نباشد زندگی انسان دارای معنای درونی نخواهد بود، هست. چه بسا دامنه ی گسترده ای از استدلال ها برای پشتیبانی این انگاره ارائه شود. نخستین آنها استدلال پیامد پایانی[1] (http://www.daftarche.com/#_ftn1) می باشد. برای دریافت جان سخن این استدلال سخن های ویلیام لن کاریگ (2004)، در یک سخنرانی به نام "پوچی زندگی بدون خدا"[2] (http://www.daftarche.com/#_ftn2) که در آموزشگاه اپولوژیست ترسایی برگزار شده، را ببینید:

دانشمندان به ما می گویند، همه چیز در جهان هستی از هم دیگر دورتر و دورتر می شود. و هم چنان که این رخ می دهد، جهان سردتر و سردتر می گردد، و انرژی آن به گونه کامل به کارگرفته می شود. سرانجام همه ی ستارگان خواهند سوخت و همه ی مواد در یک ستاره ی مرده و سیاه چاله فرو خواهند ریخت، هیچ نوری به هیچ گونه ای نخواهد بود. هیچ گرمایی نخواهد بود. ..... اگر هیچ خدایی نباشد، هیچ چیز جاودانه ای نباشد، پیامدش چیست؟ یعنی زندگی ما سرانجام یاوه است. یعنی که زندگی ما بدون ارجمندی پایانی، بدون ارزش پایانی و بدون پایانی هدف دار می باشد

گمان کنید ما زندگی کسی را هم چون شماری از رخدادها در نگر می گیریم. شماری از این رخدادها بدست خود فرد، و شماری دیگر از نیروهای بیرونی سرچشمه می گیرند. کمابیش، یک زندگی می تواند با جمع کل همه ی رخدادهایی که رویداده برای کسی در زمانی که زنده بودن وی، مشخص شود. ولی، با گسترش استدلال، ارزش شماری از رخدادها به طور کامل بستگی به آخرین حالت امور گوناگونی، که آن رخدادها از راه علت و معلولی همکاری داشته اند، دارد. اگر پیامد پایانی با ارزش باشد، پس رخدادهایی که برای آن زمینه را فراهم نموده و علت آن شده‌اند، دارای ارزش هستند. اگر که حالت پایانی امور تهی از ارزش باشد پس، به همان گونه، همه ی رخدادهای فراهم کننده ی زمینه، بدون ارزش می باشند.




بدون خدا، هیچ گونه رستاخیزی نیز نیست. بنابراین زندگی انسان با ایست همیشگی کنش های مغزی و تجربه آگاهانه فرد (دست کم، کنش های دیدنی)، پایان می یابد. بدون خدا، زندگی هر انسان در گور پایان یافته و نابودی خودآگاهی انسان هست. آخرین گام که در آن سهم زندگی هر انسانی، جهانی یخ زده، استروپیکی[3] (http://www.daftarche.com/#_ftn3)، بدون حیات، به طور کامل ایستا می باشد. از آن جایی که چنین پیامدی به گستردگی از ارزش تهی می باشد، پیش می رود( برطبق استدلال) همه ی زندگی انسان ها سراسر بدون ارزش بوده و از این روی معنای درونی ندارد. در جهانی بدون خدا که با زوزه‌ای پایان می یابد، هیچ گونه زندگی انسانی ارزش زیستن ندارد.
رده دومی از دلیل آوری بر این پایه است که تنها اگر زندگی معنای فراطبیعی داشته باشد، معنای درونی دارد.گمان کنید زندگی شما بدون معنای فراطبیعی است، این شما را یک آقا (یا خانم) بدون هدف می سازد. ..... زندگی بدون اینکه از بیرون اهدافی دریافت نماید، نمی تواند معنای درونی داشته باشد. در جهان هستی بدون خدا، بدون یک هستی فراطبیعی از هر گونه، هیچ کسی شایستگی پذیرفته شده‌ای برای دادن هدفی به زندگی انسان ها ندارد. ما می توانیم این را استدلال هستی بی خود[4] (http://www.daftarche.com/#_ftn4) بنامیم.5
گونه سوم از استدلال ها در نوشته سوزان ولف[5] (http://www.daftarche.com/#_ftn5) "معنای زندگی ها"[6] (http://www.daftarche.com/#_ftn6) شرح داده شده است (و سرانجام رد می شود.) ولف نوشته:

[یک] زندگی انسانی زمانی می تواند معنادار باشد اگر تنها آن زندگی بتواند معنی چیزی برای کسی داشته باشد، ولی نه برای آن انسان، و در واقع برای کسی با ارزش پایانی و ذاتی بیشتر از آن انسان . . . . اگر خدایی نباشد، پس زندگی انسان، زندگی همه ی انسان ها، باید آشکارا یاوه باشد، چون اگر خدا نباشد، هیچ هستی شایسته ای که برای او ما بتوانیم معنا داشته باشیم، نیست.6

بنیاد مقدمه های این نوشته ی دلیل آور این است که یک زندگی معنای درونی دارد اگر تنها یک هستی ارزنده ی شایسته، دلبسته آن زندگی بوده یا خواسته ای را به آن زندگی بدهد. به گونه ای ویژه‌تر یک زندگی زمانی دارای معنای درونی دارد که یک هستی رحمان و رحیم، دانا، توانا مطلق درباره آن دلواپس باشد. اگر چنین هستی نبود، بنابراین به طور طبیعی چنین هستی نگران هیچ یک از زندگی ها نبوده، و بنابراین هیچ زندگی معنای درونی نداشت. ما می توانیم این را استدلال بدون دلواپسی از سوی هستی ارزنده‌[7] (http://www.daftarche.com/#_ftn7) بنامیم.
چهارمین استدلال و استدلال پایانی که باید آن را استدلال خدا چون سرچشمه ی اخلاق بنامم، بر پایه این اندیشه می باشد که خدا می بایستی سرچشمه ی اصلی همه ی خوبی ها و بدی ها و درستی ها و نادرستی در جهان هستی باشد. اگر خدا نباشد، بنابراین هیچ بد یا خوب یا درست و نادرستی نیست. گفتگو در باره ی این استدلال به بخش پس از این واگذار می شود؛ باقی مانده این بخش با سه استدلال نخست سرو کار داشته و شماری از اندیشه های که در بخش پس از این سودمند هستند را نشان می دهد.



[1] (http://www.daftarche.com/#_ftnref1). final outcome argument



[2] (http://www.daftarche.com/#_ftnref2). “The Absurdity of Life Without God”



[3] (http://www.daftarche.com/#_ftnref3). Extropic; extropy یعنی زندگی با انتروپی محدود نمی شود


entropy



[4] (http://www.daftarche.com/#_ftnref4). pointless existence argument



[5] (http://www.daftarche.com/#_ftnref5). Susan Wolf



[6] (http://www.daftarche.com/#_ftnref6). “The Meanings of Lives”



[7] (http://www.daftarche.com/#_ftnref7). nobody of significance cares argument


هر چند استدلال‌های آورده شده درباره اخلاق کتاب چنگی به دل نزد، ولی دیگر استدلال‌ها
بسیار جالب و خواندنی به نگر می‌آیند؛ به ویژه پیوند دادن آنتروپی و نگره‌های فیزیک و فلسفی آن.

امیدوارم بازگردانی هر چه زودتر پایان یابد تا با قلم شیوای پارسی شما آن را بخوانیم http://www.daftarche.com/images/smilies/53.gif

[بهمنیار]

به نگر من اخلاقیات پایه بسیار منطقی‌ و استوار‌تری دارند که آن را یک دسته از باورها و ارزش‌های بدون تعریف و صرفا بدیهی تلقی کنیم.
البته، نمی توان هر فرار از دردی را اخلاق دانست. (آن نمونه میمون ها)
این چهار استدلالی است که ما (بیخدایان) را محکوم به داشتن زندگی بدون معنا می کند. و کسی که زندگی بدون معنای دارد سراسر زندگیش بیهوده بوده و از دیدگاه آن ها محکوم به دوزخ است.
چون در درجه نخست آن ها می گویند که خدا سرچشمه ی خوبی و هم چنین باید ها و نبایدها (اخلاق) و بر همین پایه می گویند که ما از نگر اخلاقی بی ثبات هستیم و هر کاری بدون خدا مباح یا روا است. بنابراین نکته ای که هست این است که آن ها نمی توانند ارزش های اخلاقی را بالاتر از خدا بدانند در حالی که ما ارزش های اخلاقی را باور داریم. در هر صورت به زیان خداپرستان است.

[Mehrbod]

البته، نمی توان هر فرار از دردی را اخلاق دانست. (آن نمونه میمون ها)

فرار از درد خود را نه، ولی جلوی گرفتن سود خود را برای اینکه
کس دیگری (در نمونه میمون تنها) درد نکشد را قطعا می‌توان اخلاقی دانست.





این چهار استدلالی است که ما (بیخدایان) را محکوم به داشتن زندگی بدون معنا می کند. و کسی که زندگی بدون معنای دارد سراسر زندگیش بیهوده بوده و از دیدگاه آن ها محکوم به دوزخ است.
چون در درجه نخست آن ها می گویند که خدا سرچشمه ی خوبی و هم چنین باید ها و نبایدها (اخلاق) و بر همین پایه می گویند که ما از نگر اخلاقی بی ثبات هستیم و هر کاری بدون خدا مباح یا روا است. بنابراین نکته ای که هست این است که آن ها نمی توانند ارزش های اخلاقی را بالاتر از خدا بدانند در حالی که ما ارزش های اخلاقی را باور داریم. در هر صورت به زیان خداپرستان است.

http://www.daftarche.com/images/smilies/53.gif

هر کاری با خدا یا بدون خدا شدنی است، اخلاقی بودن/نبودن آن برمی‌گردد به اثر ناسرراست آن روی همبود و جامعه.

تنها چیزی که یک خداپرست می‌تواند بگوید این است که از ترس خدا آن کار نااخلاقی را انجام
نمی‌دهد، یک بی‌خدا به جای ترس، منطقی بوده و برای سودمند و پاکیزه نگه داشتن همبود و
پیرامون زندگی خود آن کار نااخلاقی را انجام نمی‌دهد: فدا کردن سود کوتاه-زمان در برابر سود بلند-زمان

[بهمنیار]

فرار از درد خود را نه، ولی جلوی گرفتن سود خود را برای اینکه کس دیگری (در نمونه میمون تنها) درد نکشد را قطعا می‌توان اخلاقی دانست.

درود بر شما :53:

باز هم نه، اگر گمان کنیم که برای نمونه پسر هم سن و سال همسایه ما بسیار حسود است و اگر من پیشرفتی داشته باشم وی بسیار ناراحت شود و درد بکشد آیا اخلاقی است که برای این که وی درد نکشد از پیشرفت خودم چشم پوشی کنم ؟
می شود درستی فرار از درد درباره خویش را نیز با خرد و منطق، بررسی نمود.


هر کاری با خدا یا بدون خدا شدنی است، اخلاقی بودن/نبودن آن برمی‌گردد به اثر ناسرراست آن روی همبود و جامعه.

تنها چیزی که یک خداپرست می‌تواند بگوید این است که از ترس خدا آن کار نااخلاقی را انجام
نمی‌دهد، یک بی‌خدا به جای ترس، منطقی بوده و برای سودمند و پاکیزه نگه داشتن همبود و
پیرامون زندگی خود آن کار نااخلاقی را انجام نمی‌دهد: فدا کردن سود کوتاه-زمان در برابر سود بلند-زمان

فیلمی 2008 نمایش داده شد به نام (The Day the Earth Stood Still) که در آن انسان های فضایی تصمیم می گیرند نسل بشر را نابود کنند کسی به زمین می آید و می گوید برای نجات زمین آمده روشن می گردد برای نجات زمین نه نجات انسان ها آمده است. در جایی از فیلم گفته می شود کارهایی که شما می کنید نه تنها به خودتان بلکه به دیگران بیرون از زمین نیز آسیب می رساند برای همین باید نابود شوید. دشواری در این فیلم در این دیالوگ است. کتاب ارزش و خوبی در جهان بدون خدا پیش از این فیلم نوشته شده فیلم را واکاوی نمی کند ولی می توان با پایه هایی که کتاب از اخلاق می سازد این فیلم و به ویژه این دیالوگ را بررسی نمود.

من بخشی از سرآغاز کتاب را می آورم

گمان کنیم خدایی نیست. آیا این بدین چم است که زندگی انسان بدون معنای است، و اندیشه بد و خوب، درستکاری و بدکاری، خوبی و بدی جایی ندارند، و هیچ ناگزیری اخلاقی نیست- پس مردم هرچه خواستند، می توانند انجام دهند؟ اریک ج. ویلنبرگ باور دارد چنین دیدگاهی سراسر نادرست است، و در این کتاب می گوید چرا. وی می گوید حتی اگر خدا نباشد، زندگی انسان دارای معنی هست، ناگزیری های اخلاقی داریم، و می‌شود درستکار بود. آشکار است، نویسنده، خوبی در جهان بدون خدا را ناهمسان با خوبی در جهان ترسایی دیده و دیدگاه های طبیعت گرایی از فروتنی، نیکوکاری و امید را گسترش می دهد. چشم انداز اخلاق در جهان بدون خدا ناهمسان با چشم انداز اخلاق در جهان مسیحیت است، که در واقع آن هست. ارزش و خوبی در گیتی بدون خدا گشتی در نشانه های کانونی این سرزمین در حال کاوش می باشد.

----
نمی توان نابود نمودن انسان ها را در فیلم با اعدام یک تبه کار همسنجی نمود.

[sonixax]

فیلمی 2008 نمایش داده شد به نام (The Day the Earth Stood Still) که در آن انسان های فضایی تصمیم می گیرند نسل بشر را نابود کنند کسی به زمین می آید و می گوید برای نجات زمین آمده روشن می گردد برای نجات زمین نه نجات انسان ها آمده است. در جایی از فیلم گفته می شود کارهایی که شما می کنید نه تنها به خودتان بلکه به دیگران بیرون از زمین نیز آسیب می رساند برای همین باید نابود شوید. دشواری در این فیلم در این دیالوگ است. کتاب ارزش و خوبی در جهان بدون خدا پیش از این فیلم نوشته شده فیلم را واکاوی نمی کند ولی می توان با پایه هایی که کتاب از اخلاق می سازد این فیلم و به ویژه این دیالوگ را بررسی نمود. من بخشی از سرآغاز کتاب را می آورم گمان کنیم خدایی نیست. آیا این بدین چم است که زندگی انسان بدون معنای است، و اندیشه بد و خوب، درستکاری و بدکاری، خوبی و بدی جایی ندارند، و هیچ ناگزیری اخلاقی نیست- پس مردم هرچه خواستند، می توانند انجام دهند؟ اریک ج. ویلنبرگ باور دارد چنین دیدگاهی سراسر نادرست است، و در این کتاب می گوید چرا. وی می گوید حتی اگر خدا نباشد، زندگی انسان دارای معنی هست، ناگزیری های اخلاقی داریم، و می‌شود درستکار بود. آشکار است، نویسنده، خوبی در جهان بدون خدا را ناهمسان با خوبی در جهان ترسایی دیده و دیدگاه های طبیعت گرایی از فروتنی، نیکوکاری و امید را گسترش می دهد. چشم انداز اخلاق در جهان بدون خدا ناهمسان با چشم انداز اخلاق در جهان مسیحیت است، که در واقع آن هست. ارزش و خوبی در گیتی بدون خدا گشتی در نشانه های کانونی این سرزمین در حال کاوش می باشد. ---- نمی توان نابود نمودن انسان ها را در فیلم با اعدام یک تبه کار همسنجی نمود.

بهمنیار گرامی ، من اون فیلم رو دیدم - ولی میشه نابود کردن انسانها در اون فیلم رو با نابود کردن جمعیتی کوچک از انسانهای بیگناه برای حفظ جمعیتی بسیار بزرگتر از انسانهای بیگناه مقایسه کرد که در این صورت آن عمل اخلاقی است .

[Mehrbod]

درود بر شما :53:

باز هم نه، اگر گمان کنیم که برای نمونه پسر هم سن و سال همسایه ما بسیار حسود است و اگر من پیشرفتی داشته باشم وی بسیار ناراحت شود و درد بکشد آیا اخلاقی است که برای این که وی درد نکشد از پیشرفت خودم چشم پوشی کنم ؟
می شود درستی فرار از درد درباره خویش را نیز با خرد و منطق، بررسی نمود.


حسادت که به کسی آسیب نمی‌رساند! شما بایستی یک مرز میان آسیب رسان بودن و نبودن داشته باشید.

برای نمونه، من برای شما تضمین می‌کنم هر چیزی که شما بگویید، مطلقا هر چیزی که شما بگویید مایه ناراحتی
یک آدمی در یک جایی خواهد شد. اکنون اگر شما بخواهید با استناد به اینکه سخن گفتن شما مایه ناراحتی آدم‌های
دیگر می‌شود دیگر چیزی نگویید آزاد هستید، ولی در اینجا، سخن نگفتن شما نه اخلاقی خواهد بود نه کاربستی.

این امر برای آزادی بیان، برای نمونه آزادی حقوق همجنس‌گراها نیز همین ‌گونه است. همان ‌گونه که
برای خود من دیدن اینکه دو همجنس‌گرا (یِ مرد) بخواهند در بیرون از خانه خود یکدیگر را ببوسند
مطلقا جالب نیست، ولی از دیدگاه اخلاقی حقی برای جلوی آن گرفتن را نخواهم داشت، در
حقیقت، اگر جلوی آن دو را بگیرم کاری نااخلاقی انجام داده‌ام اگرچه هنجارهای جامعه نیز پشت من باشند.


در نمونه بالا نیز درد از گونه بدنی بود، درباره دردهای ذهنی اصولا گفتگویی در کار نیست،
مگر آنکه این دردهای ذهنی از نوع «تهدید زبانی» یا شکلی باشند که تنها یک گام به عملی بودن نزدیک باشند.

[بهمنیار]

کم کردن رنج و درد از جهان، جستاری هست که در کتاب نیز بررسی شده و بخشی از آن این چنین است؛





4.1- راه گریز پیتر سینگر: معنادار نمودن زندگی با زدودن رنج
در دو بخش پایانی کتاب خودش چگونه زندگی می کنیم؟ اخلاق در دوره سودخواهی شخصی[1] (http://www.daftarche.com/#_ftn1)، پیتر سینگر (1995) یک مفهوم جایگزین از چگونه زندگی می تواند معنای درونی داشته باشد، گسترش داده و دفاع می کند. برای روشنگری درباره دیدگاه سینگر، به کارگیری یک گونه بازشناسی خودمانی از یک سو میان ارزش بیرونی[2] (http://www.daftarche.com/#_ftn2)و در سوی دیگر ارزش سرشتین[3] (http://www.daftarche.com/#_ftn3)، سودمند خواهد بود. به طور کلی خوبی (یا بدی) سرشتین چیزی، خوبی (یا بدی) به دلیل سرشت خودش، در درون یا از خودش، می باشد. . . . . برطبق سینگر یک راه -در واقع بهترین راه- برای ساختن زندگی ارزشمند برای زیستن، از خودگذشتگی برای کاهش رنج در جهان هستی می باشد. سینگر این را "زندگی اخلاقی" می خواند و می گوید که "زیستن در زندگی اخلاقی ما را توانا می سازد تا خودمان را با سنگین ترین علت همه علت ها بشناسیم . . . . این بهترین راهی است که برای ما باز شده تا زندگی معناداری داشته باشیم." به نگر می رسد که دیدگاه سینگر این گونه هست کاهش رنج پیشگیری پذیر واقعی ترین هدف ارزشمندی بوده و از این رو فدانمودن زندگی کسی برای آن بهترین راه برای معنادار نمودن زندگی آن فرد می باشد. چون این می تواند رخ دهد، خواه خدا باشد یا نباشد، پس نبودن خدا نمی تواند زندگی همه ی انسان ها را از درون بدون معنا سازد.
سینگر، برای برپاساختن جایگاه خودش، روشی همانند روشی که ارسطو در دوهزار سال پیش، در شاهکار خودش اخلاق نیکوماخوس[1] (http://www.daftarche.com/#_ftn1)، به کارگرفته است (1962) را می پذیرد. در آغاز کتاب اخلاق، ارسطو سه گونه زندگی اخلاقی که شاید انسان ها آن گونه بزیند را پیش می کشد: زندگی که ویژه خوشی جسمی می شود؛ زندگی که ویژه ی کنش های سیاسی می شود؛ و زندگی که ویژه ی اندیشیدن می شود. ارسطو هر یک از این سه گونه زندگی را بررسی نموده و می کوشد روشن نماید کدام یک از آنها بهترین است. به نگر می رسد که در بیشتر کتاب اخلاق، ارسطو کنش سیاسی را بهترین گونه زندگی گرفته است، ولی (در یک گردش شگفت انگیز، که چیستانی برای دو هزار و پانصد سال برای تفسیرگران است) ارسطو سرانجام زندگی ویژه شده برای اندیشیدن را بهترین گونه زندگی می گیرد. به روشی همانند، سینگر شمار گوناگونی از کنش ها را در نگر گرفته و می کوشد روشن نماید کدام یک، اگر باشد، چشم انداز معنای درونی را فراهم می آورد. کنش هایی که سینگر در نگر می گیرد دربردارنده ی به کارگیری الکل و مواد مخدر، خرید کردن، رقابت (هم ورزشی، هم بازرگانی)، روان درمانی[2] (http://www.daftarche.com/#_ftn2)، و البته، پیگیری یک زندگی اخلاقی، می باشد. به نگر می رسد که سینگر، در وارسی این‌ها بیشتر نگران آن است که چه کنشی می تواند یک حس پایدار خشنود[3] (http://www.daftarche.com/#_ftn3) شدن را بسازد. سینگر به این نتیجه می رسد که تنها یک زندگی اخلاقی این شرایط را دارا است، از این رو به تنهایی (با کنش هایی که بررسی گردید) می تواند به زندگی هر کسی معنای درونی ببخشد. . . . یک بند ازمدارک چشمگیری که سینگر درباره آن گفتگو نکرده است، از یک هوا خواه بدنام خوشی جسمی -مارکوس دی ساد[1] (http://www.daftarche.com/#_ftn1) (1992)- می باشد. او مردی است که بی گمان نگرش هایی درباره ی این که آیا پیروی از خوشی جسمی می تواند خشنودی ماندنی داشته باشد، دارد! در داستان دی ساد ژوستین[2] (http://www.daftarche.com/#_ftn2)، شیر زن داستان در چنگال هرزه ی چهار آخوند[3] (http://www.daftarche.com/#_ftn3) که وی را اسیر کرده اند تا بهره ببرند، افتاده است. دی ساد هست که می گوید یکی از آن چهار آخوند نکته زیر را به ژوستین می گوید:

گذارندن شب با زنی مرا وا می دارد زن دیگری را بامداد بخواهم. به کلی هیچ چیز اندازه خواسته سیری ناپذیر نیست؛ هر چه هدیه بزرگ تری به آن می دهیم، سخت تر می سوزانند. همانا پیامد همیشه کمابیش مانند هم است، ولی ما همیشه گمان می کنیم در گوشه وکنار یکی بهتر پیدا می شود. دمی که آرزومندی ما برای زنی کاهش می یابد همان دمی است که همان انگیزش خواهش ما را برای زن دیگری روشن می کند



[1] (http://www.daftarche.com/#_ftnref1). Marquis de Sade فیلسوف، نویسنده، سیاستمدار و دارا فرانسوی (1814-1740)



[2] (http://www.daftarche.com/#_ftnref2). Justine



[3] (http://www.daftarche.com/#_ftnref3). friars





[1] (http://www.daftarche.com/#_ftnref1). Nicomachean Ethics نیکوماخوس پدر ارسطو بوده است، هم چنین پسر وی نیز بوده، از این رو شاید با کمی چشم پوشی این را بتوان اخلاق پدر برگردان نمود.



[2] (http://www.daftarche.com/#_ftnref2). psychotherapy



[3] (http://www.daftarche.com/#_ftnref3). fulfillment







[1] (http://www.daftarche.com/#_ftnref1). How Are We to Live? Ethics in an Age of Self-Interest



[2] (http://www.daftarche.com/#_ftnref2). extrinsic value



[3] (http://www.daftarche.com/#_ftnref3). intrinsic value



-----
جاهایی که نقطه چین شده کوتاه شده است

[بهمنیار]

بهمنیار گرامی ، من اون فیلم رو دیدم - ولی میشه نابود کردن انسانها در اون فیلم رو با نابود کردن جمعیتی کوچک از انسانهای بیگناه برای حفظ جمعیتی بسیار بزرگتر از انسانهای بیگناه مقایسه کرد که در این صورت آن عمل اخلاقی است .


به نگر شما این فیلم جستار بسیار دشواری را پیش نکشیده است ؟
خوب این یک پیش فرض دارد و آن این است که نجات گروه بزرگتر چون در بر گیرنده شمار بیشتری است بهتر است. گمان کنیم که همه انسان ها یک دین را برگزیند همه بشوند مسلمان، برای نمونه، برای این که جنگ میان ملت ها و اقوام پایان بیابد. و براستی و در واقعیت هم جنگ پایان یابد. آن گاه اگر 100 نفر از 6 میلیارد دوباره بودایی بشوند، برای این که جنگ راه نیفتد می توانیم این 100 نفر را بکشیم؟ به نگر می رسد که تصمیم قطعی گرفتن بسیار دشوار باشد.

[sonixax]

به نگر شما این فیلم جستار بسیار دشواری را پیش نکشیده است ؟
خوب این یک پیش فرض دارد و آن این است که نجات گروه بزرگتر چون در بر گیرنده شمار بیشتری است بهتر است. گمان کنیم که همه انسان ها یک دین را برگزیند همه بشوند مسلمان، برای نمونه، برای این که جنگ میان ملت ها و اقوام پایان بیابد. و براستی و در واقعیت هم جنگ پایان یابد. آن گاه اگر 100 نفر از 6 میلیارد دوباره بودایی بشوند، برای این که جنگ راه نیفتد می توانیم این 100 نفر را بکشیم؟ به نگر می رسد که تصمیم قطعی گرفتن بسیار دشوار باشد.

فرض كنيد جنگي به راه افتاده
دسته اي در ميان غير نظاميان سنگر گرفته اند و حاضر نيستند اين جنگ را پايان دهند ، ادامه ي اين جنگ هم به جز كشت و كشتار چيزي ندارد ، در عين حال ميشود با بمباران كردن آن منطقه و نابودي همه چيز به اين جنگ پايان داد ، خوب به نظر شما اگر به فرض مثال آن ١٠٠٠٠ نفر غير نظامي به همراه كساني كه حاضر به پايان دادن جنگ نيستند كشته شوند و در قبالش امنيت و بقاي ميليونها نفر تضمين شود ، آيا كشتار آن جمعيت غير اخلاقي است ؟
از نظر من كه مطلقن اخلاقيست مشروط بر اينكه مانند هيروشيماي ژاپن تا ١٠ نسل بعد به خاطر آن حمله كشته نشوند ، يعني كشتار فقط مقطعي باشد .

در مورد پيروان يك دين هم همينگونه است ، يعني اگر رفتارشان باعث شود امنيت بقيه به خطر بيوفتد و رفتارشان در دراز مدت كشته هاي فراواني به جا گذارد ، كشتارشان براي نجات جان بقيه غير اخلاقي نيست .

فيلم هم دقيقن داشت همين رو نشون ميداد . يعني هدف نجات دادن زمين به عنوان يكي از ناياب نرين سياره ها با شرايطي خاص براي زندگي از دست انسانها بود . دست آخر هم وقتي كيانو ريوز به اين نتيجه رسيد كه انسانها اصلاح شدني هستند با قرباني كردن خودش جلوي نابودي نسل بشر رو گرفت .

[بهمنیار]

فرض كنيد جنگي به راه افتاده دسته اي در ميان غير نظاميان سنگر گرفته اند و حاضر نيستند اين جنگ را پايان دهند ، ادامه ي اين جنگ هم به جز كشت و كشتار چيزي ندارد ، در عين حال ميشود با بمباران كردن آن منطقه و نابودي همه چيز به اين جنگ پايان داد ، خوب به نظر شما اگر به فرض مثال آن ١٠٠٠٠ نفر غير نظامي به همراه كساني كه حاضر به پايان دادن جنگ نيستند كشته شوند و در قبالش امنيت و بقاي ميليونها نفر تضمين شود ، آيا كشتار آن جمعيت غير اخلاقي است ؟ از نظر من كه مطلقن اخلاقيست مشروط بر اينكه مانند هيروشيماي ژاپن تا ١٠ نسل بعد به خاطر آن حمله كشته نشوند ، يعني كشتار فقط مقطعي باشد .


خوب بپندارید من یا شما در این گروه کوچک برای هدف درستی و به عنوان تنها راه چاره پنهان شده ایم و آن سو نیز دار و دسته رهبری بخواهند ما را تکه پاره کنند. از این رو دشواری دو تا می شود. ما به طور اخلاقی پروانه این کار را داریم که میان مردم پنهان شویم یا آنان پروانه این کار را دارند که همه مردم را بکشند؟ به سخن دیگر به نگر می رسد که هدف باید به طور کامل روشن باشد وگرنه به هیچ رو نمی توان پاسخی قطعی به آن داد. در جنگ جهانی دوم نیز از نگر نظامی زدن بمب های اتمی مایه پایان یافتن زودتر جنگ گردید. در جنگ میان 50 تا 70 میلیون انسان کشته شدند اگر شاید چند سال بیشتر جنگ به دراز می کشید و آلمان نیز به بمب اتمی دست می یافت به احتمال بسیار زمین هنوز در زمستان اتمی بسر می برد یا دست کم برخی بخش های اروپا تا چند سد سال دیگر قابل سکونت نبود

[sonixax]

خوب بپندارید من یا شما در این گروه کوچک برای هدف درستی و به عنوان تنها راه چاره پنهان شده ایم و آن سو نیز دار و دسته رهبری بخواهند ما را تکه پاره کنند. از این رو دشواری دو تا می شود. ما به طور اخلاقی پروانه این کار را داریم که میان مردم پنهان شویم یا آنان پروانه این کار را دارند که همه مردم را بکشند؟ به سخن دیگر به نگر می رسد که هدف باید به طور کامل روشن باشد وگرنه به هیچ رو نمی توان پاسخی قطعی به آن داد. در جنگ جهانی دوم نیز از نگر نظامی زدن بمب های اتمی مایه پایان یافتن زودتر جنگ گردید. در جنگ میان 50 تا 70 میلیون انسان کشته شدند اگر شاید چند سال بیشتر جنگ به دراز می کشید و آلمان نیز به بمب اتمی دست می یافت به احتمال بسیار زمین هنوز در زمستان اتمی بسر می برد یا دست کم برخی بخش های اروپا تا چند سد سال دیگر قابل سکونت نبود

خوب این طوری که من فهمیدم پس شما هم با این موضوع موافقید که در برخی موارد مانند همان جنگ جهانی دوم عده ای را قربانی کنیم تا اکثریت در امان باشند ، کار غیر اخلاقی نکرده ایم .

[حسین]

گرامی مهربد،
به طور کلی من در پی سرچشمه و منشا اخلاق نیستم در واقع یک گام پس از آن را می خواهیم بررسی کنیم. ارزش های اخلاقی. یعنی اگر هیچ انسانی نباشد آیا باز هم ارزش های اخلاقی هست یا نیست. به سرچشمه شاید پیوند داشته باشد ولی نا سر راست، مستقیم و بی واسطه پیوند ندارد.
هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟
سلام
من هم مدتهاست که بدنبال پاسخ این سئوال هستم و تا کنون پاسخی نیافتم .من تمام پستها را مطالعه کردم اما همچنان این سئوال که بهمنیار مطرح کرد بی پاسخ است . بالاخره کسی پاسخی به این سئوال واضح دارد یا نه ؟

"هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟"
توجه داشته باشید که من نه میخواهم در باره منشاء اخلاق صحبت کنم و نه اینکه معتقدم یک بیخدا لزوما بی اخلاق و یک مدعی خداباوری لزوما فردی اخلاقی هست بلکه صرفا پاسخ سئوال مطرح شده را میخواهم (اصلا به همین خاطر عضو این فاروم شدم )

[بهمنیار]

سلام من هم مدتهاست که بدنبال پاسخ این سئوال هستم و تا کنون پاسخی نیافتم .من تمام پستها را مطالعه کردم اما همچنان این سئوال که بهمنیار مطرح کرد بی پاسخ است . بالاخره کسی پاسخی به این سئوال واضح دارد یا نه ؟

درود بر شما جناب حسین
همان گونه که خود بهتر می دانید، این پرسش، بسیار پیچیده است و پاسخ ساده ای به آن نمی توان داد. ولی بهر روی، شما هنگامی که در پی منشا و سرچشمه اخلاق نباشید پاسخ به این پرسش را آسان تر می یابید. در این باره می توان گفت، بسته به جهان بینی که دارید یکی از نگرهای موجود در باره سرچشمه ی اخلاق را پذیرفته اید. اگر کتاب را بخوانید در برگ 153 یک نمونه آورده

"بپنداريد ميليون ها هستي انساني با چتر بر زمين يك سياره بيگانه فضايي پايين مي آيند. چشم انداز و ساكنان سطح سياره بسيار گوناگون بوده، و بنابراين گستره ي محيطي كه هستي هاي انساني خودشان را در آن مي يابند، نيز به همين گونه، گوناگون مي باشد. برخي در شن هاي روان به زمين نشسته و براي زنده ماندن خويش را در مبارزه مي يابند؛ كسان ديگري خويش را در جنگل هاي پر باران كه با درياهاي بزرگ بسته شده و با ميوه هاي خوشمزه فراوان مي يابند. كسان ديگري نيز هم در بيابا نهاي خشن و بدون كشت به زمين نشسته، و تا آخر، ما مانند اين انسان ها هستيم با توجه به اين كه در به دقت بررسي شدند: آن چه كه زندگي ما، در مقياس گسترده به پيرامون ما - بخش 4-3 كه بيرون از مهار ما است، وابستگي بسياري دارد. مانند آنان ما هم مي توانيم برخي مهارها را بر مسير زندگي خويش داشته باشيم، ولي دامنه ي شدني ها و احتمالات براي ما به گستردگي بيرون از دست هاي ما است."


و از این به ناگزیر بودن به نیکوکاری می رسد. سپس بند آخر کتاب چنین است

"ولي هيچ كس ناچار نيست بدون شك خداپرست، يا حتا كمتر، ترسايي باشد تا دريابد كه گرايش به سوي خودپرستي هم زمان يكي از پا برجاترين و هم چنين زيان بارترين ويژگي سرشت انساني است. طبيعت گرا و خداپرست هم دو مانند هم، بايد آگاه باشند كه يك از بزرگ ترين چالش هايي كه با آن روبرو هستيم دل سياه درون
خودمان است. براي پيكار با اين دل سياه، ترسايي فرمان مي دهد به خدا تسليم شو؛ ميل پيشنهاد مي دهد حس يگانگي با هم نوع انساني را گسترش بده؛ كانت پيشنهاد مي دهد نيازهاي اخلاقي را در بالاترين برتري خودمان بگذاريم؛ سينگر مي گويد كسي خودش را براي كم كردن رنج فدا كند؛ من پيشنهاد مي كنم دانش را براي خواست افلاطوني در يافتن راهي مطمئن براي ساختن مردم پرهيزكار به كار گيريم. همه ي اين ها ريخت هايي
از كشمكش همگاني -كشمكشي بر پاد خودخواهي به ارث رسيده در سرشت انسان- است. شايد، بر همين پايه، اين كشمكشي باشد كه همه ي ما در يك سو هستيم. زنده باد انقلاب اخلاقي."

البته گمان نمی کنم که من با این پست کمک چندانی کرده باشم ولی کتاب کمابیش از پیچیدگی جستار می کاهد و مایه آن می شود که دیدگاه بسیار کلی در برابر همه ی گزاره ها و استدلال های بیابید.

[حسین]

البته گمان نمی کنم که من با این پست کمک چندانی کرده باشم ولی کتاب کمابیش از پیچیدگی جستار می کاهد و مایه آن می شود که دیدگاه بسیار کلی در برابر همه ی گزاره ها و استدلال های بیابید.
ممنون بهمنیار گرامی
همانگونه که خود در پایان پست خود حدس زدید پاسخی واضح به سئوال خودتان "اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
داده نشد و ظاهرا کتاب هم اگر حتی از پیچیدگی موضوع بکاهد اما پاسخی به این سئوال ندارد و همچنان قضیه برادران کارامازوف قوت خود را نشان میدهد . من مدتهاست که بدنبال پاسخ این سئوال از دیدگاه بیخدایان هستم و بتدریج به اطمینان میرسم که پاسخی به جز "قیامت " به این سئوال وجود ندارد .
اما در مورد نقش "خودپرستی " حتما میدانید که از دیر باز در دیدگاه خداباوران این نقش شناخته شده مورد نکوهش قرار گرفته و بقول حافظ "هین سخن تازه بگو "
بهرحال از وقتی که گذاشتید بسیار سپاسگزارم

[بهمنیار]

ممنون بهمنیار گرامی همانگونه که خود در پایان پست خود حدس زدید پاسخی واضح به سئوال خودتان "اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" داده نشد و ظاهرا کتاب هم اگر حتی از پیچیدگی موضوع بکاهد اما پاسخی به این سئوال ندارد و همچنان قضیه برادران کارامازوف قوت خود را نشان میدهد . من مدتهاست که بدنبال پاسخ این سئوال از دیدگاه بیخدایان هستم و بتدریج به اطمینان میرسم که پاسخی به جز "قیامت " به این سئوال وجود ندارد . اما در مورد نقش "خودپرستی " حتما میدانید که از دیر باز در دیدگاه خداباوران این نقش شناخته شده مورد نکوهش قرار گرفته و بقول حافظ "هین سخن تازه بگو " بهرحال از وقتی که گذاشتید بسیار سپاسگزارم


خوب البته و صد البته آن اندازه که ساده می پندارید نیست، و حتا به سنگینی بار گفته من، آن جا که می گویم شما بر پایه جهان بینی برگزیده خویش، یکی را پذیرفته اید دقت نمی کنید.

دقت کنید که زمانی که پای اخلاق به میان کشیده می شود، خوبی ها یکسان هستند خداپرست و بیخدا ندارد، آخر سخن ما هم همین است. ما می توانیم بگویم خداپرست در هنگام بررسی فرنودهای بودن خدا منطقی فکر نمی کند و دلایل را درست بررسی نمی کند، ولی زمانی که از اخلاقی و یا ارزش های اخلاقی سخن گفته می شود، چون خود کنش در نگر گرفته شده است بدون این که نگاهی به این که چه چیزی کسی را ناچار ساخته چنین کند، آن گاه دیگر درک جهان تفاوتی میان مردم به وجود نمی آورد. به سخن دیگر میان من و شما در دریافت و درک جهان تفاوت است میان درک خوبی تفاوت نیست.
اکنون، بر پایه جهان بینی شما اگر خدا خواسته باشد که من را هیچ گاه ایمان نیاورم و به وی باور نداشته باشم آن گاه، گناه من چیست که خدا چنین خواسته؟ و سپس در جهنم انداخته می شوم. پاسخ شما روشن است چون یک قادر متعال دانا آفریدگار جهان این را خواسته، بی گمان دانش و حکمتی در آن است. جستار کمک رسانی به دیگران و ایمان آوردن شما نیز همین است اگر خدا خواسته باشد شما به وی باور داشته باشید، خوب باور دارید برای چه برای چیزی که خود اصلا نمی خواسته اید بهشت دریافت می کنید؟

برای انگاره کارامازوف نیز برگ 154 و 155 را بخوانید. ولی به طور کلی، اگر خدا باشد آن گاه ناگزیر هستیم برای نمونه نماز اول وقت بخوانیم که یکی در اندیشه شما یکی از بهترین خوبی هاست، اگر خدا نباشد ما دستوری برای انجام این خوبی نداریم ولی اگر برخی ناگزیرها فراتر از خدا باشند آن گاه این معنا پیدا نمی کند.

[Mehrbod]

سلام
من هم مدتهاست که بدنبال پاسخ این سئوال هستم و تا کنون پاسخی نیافتم .من تمام پستها را مطالعه کردم اما همچنان این سئوال که بهمنیار مطرح کرد بی پاسخ است . بالاخره کسی پاسخی به این سئوال واضح دارد یا نه ؟

"هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟"
توجه داشته باشید که من نه میخواهم در باره منشاء اخلاق صحبت کنم و نه اینکه معتقدم یک بیخدا لزوما بی اخلاق و یک مدعی خداباوری لزوما فردی اخلاقی هست بلکه صرفا پاسخ سئوال مطرح شده را میخواهم (اصلا به همین خاطر عضو این فاروم شدم )

دنبال پاسخ برای پرسشی هستید که وجود ندارد. اخلاق مادی است و سراسر نسبی، و سد البته، اندازه‌پذیر.

یک نمونه ساده، دزدی اخلاقی نیست، چرا که اگر هر کس بخواهد دزدی کند، آنگاه
زندگی برای همه ما که در آن جامعه زندگی می‌کنیم، بسیار سخت و احمقانه می‌شود.

ولی، همان دزدی اگر شرایط ایجاب کند، برای نمونه دولت دزد باشد (مانند دولت کنونی خودمان) و یا حق مردم را یک
مشت آدم انگشت‌شماری در حال بالا کشیدن باشند، آنگاه دزدی (رابین‌هود گونه) کاری بسیار نیکو و اخلاقی خواهد بود.

[حسین]

خوب البته و صد البته آن اندازه که ساده می پندارید نیست، و حتا به سنگینی بار گفته من، آن جا که می گویم شما بر پایه جهان بینی برگزیده خویش، یکی را پذیرفته اید دقت نمی کنید.

دقت کنید که زمانی که پای اخلاق به میان کشیده می شود، خوبی ها یکسان هستند خداپرست و بیخدا ندارد، آخر سخن ما هم همین است. ما می توانیم بگویم خداپرست در هنگام بررسی فرنودهای بودن خدا منطقی فکر نمی کند و دلایل را درست بررسی نمی کند، ولی زمانی که از اخلاقی و یا ارزش های اخلاقی سخن گفته می شود، چون خود کنش در نگر گرفته شده است بدون این که نگاهی به این که چه چیزی کسی را ناچار ساخته چنین کند، آن گاه دیگر درک جهان تفاوتی میان مردم به وجود نمی آورد. به سخن دیگر میان من و شما در دریافت و درک جهان تفاوت است میان درک خوبی تفاوت نیست.
اکنون، بر پایه جهان بینی شما اگر خدا خواسته باشد که من را هیچ گاه ایمان نیاورم و به وی باور نداشته باشم آن گاه، گناه من چیست که خدا چنین خواسته؟ و سپس در جهنم انداخته می شوم. پاسخ شما روشن است چون یک قادر متعال دانا آفریدگار جهان این را خواسته، بی گمان دانش و حکمتی در آن است. جستار کمک رسانی به دیگران و ایمان آوردن شما نیز همین است اگر خدا خواسته باشد شما به وی باور داشته باشید، خوب باور دارید برای چه برای چیزی که خود اصلا نمی خواسته اید بهشت دریافت می کنید؟

برای انگاره کارامازوف نیز برگ 154 و 155 را بخوانید. ولی به طور کلی، اگر خدا باشد آن گاه ناگزیر هستیم برای نمونه نماز اول وقت بخوانیم که یکی در اندیشه شما یکی از بهترین خوبی هاست، اگر خدا نباشد ما دستوری برای انجام این خوبی نداریم ولی اگر برخی ناگزیرها فراتر از خدا باشند آن گاه این معنا پیدا نمی کند.
[QUOTE
درود فراوان بهمنیار گرامی
ابتدا متذکر شوم که متاسفانه آن کتاب را در اختیار ندارم وگرنه مطالعه برگ 154 و 155 برای دیدن نوع برخورد با قضیه کارامازوف را حتما میخواندم .
حال در مورد این جمله شما که به گمانم در پست مورد نظر نقش اساسی دارد میگویم .


آن جا که می گویم شما بر پایه جهان بینی برگزیده خویش، یکی را پذیرفته اید دقت نمی کنیدبهمنیار گرامی اگرچه من جهان بینی خاصی را برگزیده ام اما خود را بی نیاز از مطالعه مداوم سایر انواع جهان بینی نیز مقایسه آنها و بررسی نقاط ضعف وقوت هریک نمیدانم (البته در حد فرصت !) و در اینجا فعلا بین دو جهان بینی اصلی مادیگری و الهی مقایسه ای در حال انجام است که با سئوال محوری شما انجام میگیرد که به واقع "اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
در اینجا بطور واضح و تاکنون نقصی در پاسخگویی مادیگرایی می بینیم . گفتم بطور واضح چرا که شما و مهربد در پست بعدی اینرا به وضوح گفته اند :"دنبال پاسخ برای پرسشی هستید که وجود ندارد" بعبارتی در جهان بینی مادی پاسخی برای آن پرسش وجود ندارد .
البته شما هم مقایسه جالبی بین دو جهان بینی انجام داده اید و آن پیش کشیدن موضوع جبر و اختیار است ! هرچند این موضوع تا حدی حاشیه ای است و لذا نمیخواهم در اینجا به آن بپردازم اما فقط همینقدر میگویم که جهان بینی مادی هم نمیتواند جبر را نقض و اختیار را نشان دهد و هرگاه موشکافانه به جهان بینی مادی بنگریم میبینیم که انسانی مادی متشکل از مجموعه ای اتمها و تحت تاثیر مجموعه های دیگری مادی است ! در تاپیک دیگری این موضوع توسط سونیاکس از دیدگاه یک مادیگرا به خوبی شرح داده شده .او میگوید :اگر ذهن چیزی غیر از ماده بود ، با چهار تا قرص و دستکاری سیستم عصبی نمیشد کارکردش رو مختل کرد یا تغییری درش ایجاد کرد . (http://www.daftarche.com/showthread.php/353-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F?p=5697&viewfull=1#post5697)
و کاربر دیگری بنام "هواچه خوبه " جبری بودن رفتار آدمی را با این عبارات میاورند : ﮔﻠﺪﺳﺘﯿﻦ
)Goldstein( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺑﻮﺩ ﺗﺤﺮﯾﮏ ﮐﺮﺩﻥ
ﺑﺨﺸﻬﺎﯾﯽ ﺍﺯ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﭼﭙﯽ ﻣﻐﺰ، ﻣﻮﺟﺐ
ﺍﯾﺠﺎﺩ ﺗﺮﺱ ﻭ ﺍﺳﺘﺮﺱ ﺩﺭ ﯾﮏ ﺷﺨﺺ
ﻣﯿﺸﻮﺩ. ﻭﺍﺑﺴﺘﮕﯽ ﺭﻓﺘﺎﺭﻫﺎﯼ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻪ
ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰﺷﺎﻥ ﺗﺎ ﺁﻧﺠﺎ ﭘﯿﺶ ﻣﯿﺮﻭﺩ
ﮐﻪ ﺭﺍﺑﺮﺕ ﻫﺎﺭ )19( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ ﻣﻐﺰ
ﺑﺮﺧﯽ ﺍﺯ ﻣﺠﺮﻣﯿﻦ ﺧﻄﺮﻧﺎﮎ ﺑﺎ ﺳﺎﯾﺮ
ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻄﻮﺭ ﺁﺷﮑﺎﺭﯼ ﺗﻔﺎﻭﺗﻬﺎﯼ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﺩﺍﺭﺩ، ﻣﺜﻼ ﺩﺭ ﻣﻐﺰ ﺍﯾﻦ ﺑﯿﻤﺎﺭﺍﻥ
ﺍﺗﻔﺎﻗﻬﺎﯾﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺑﺨﺶ ﻣﺮﺑﻮﻁ ﺑﻪ
ﻣﻬﺎﺭﺗﻬﺎﯼ ﺯﺑﺎﻧﯽ ﻣﻐﺰ ﻣﯽ ﺍﻓﺘﺪ ﺑﺎ ﻣﻐﺰ
ﺳﺎﯾﺮ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﻣﺘﻔﺎﻭﺕ ﺍﺳﺖ. ﺍﯾﻦ ﺍﻓﺮﺍﺩ ﺑﻪ
ﺁﺳﺎﻧﯽ ﺣﻮﺻﻠﻪ ﺷﺎﻥ ﺳﺮ ﻣﯿﺮﻭﺩ ﻭ ﮐﻼﻓﻪ
ﻣﯿﺸﻮﻧﺪ، ﻭ ﺑﺎ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﻗﻮﺍﻧﯿﻦ ﺍﺟﺘﻤﺎﻉ ﺭﺍ
ﻣﯿﺸﻨﺎﺳﻨﺪ ﺍﺯ ﺷﮑﺴﺘﻦ ﺁﻧﻬﺎ ﻟﺬﺕ ﻣﯿﺒﺮﻧﺪ ﻭ
ﺍﺣﺴﺎﺱ ﮔﻨﺎﻫﯽ ﻧﻤﯿﮑﻨﻨﺪ) .20( ﺑﻨﺎﺑﺮ ﺍﯾﻦ
ﺑﺎ ﺗﻮﺟﻪ ﺑﻪ ﺗﻤﺎﻡ ﺍﯾﻦ ﻣﻄﺎﻟﻌﺎﺕ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ
ﮔﻔﺖ ﮐﻪ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻧﯿﺰ ﻫﻤﭽﻮﻥ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻭ ﮐﺎﻣﻼ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ
ﺑﺪﻧﯽ ﺍﻭ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﺩﻗﯿﻘﺘﺮ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ ﻫﺴﺘﻨﺪ
ﻭ ﻫﺮﮔﺎﻩ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺗﯽ
ﺍﺯ ﺧﻮﺩ ﻧﺸﺎﻥ ﻣﯿﺪﻫﺪ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﻭﯾﮋﻩ ﺍﯼ
ﺩﺭ ﺳﯿﺴﺘﻢ ﻋﺼﺒﯽ ﻭ ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ
ﺭﺥ ﻣﯿﺪﻫﺪ، ﮐﻪ ﺷﺎﯾﺪ ﺑﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺁﯾﻨﺪﻩ ﺑﺎ
ﺷﺒﯿﻪ ﺳﺎﺯﯼ ﮐﺮﺩﻥ ﺍﯾﻦ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺑﺎﻋﺚ
ﺷﺪ ﻫﻤﺎﻥ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺕ ﺩﺭ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺑﺮﻭﺯ ﯾﺎﺑﺪ.
(http://www.daftarche.com/showthread.php/353-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F?p=5702&viewfull=1#post5702)
این همه گفتم تا نشان دهم اگر در جهان بینی الهی به جبر و اختیار بعنوان موردی نقص و ابهام نگریسته شود (که البته پاسخ خود را دارد ) همین نقص وابهام در جهان بینی مادی نیز وجود خواهد داشت .به راستی در جهان بینی مادی اختیار چگونه تفسیر میگردد ؟!
اما من فعلا در مقام مقایسه دو جهان بینی در باره " ناچاری ما برای راستگویی " هستم و هرگاه این سئوال پاسخ داده شد و شما گرامی خواستید به موضوع دیگری خواهم پرداخت . بقولی step by step یا همان گاماس گاماس خودمان .!:53:

[حسین]

دنبال پاسخ برای پرسشی هستید که وجود ندارد. اخلاق مادی است و سراسر نسبی، و سد البته، اندازه‌پذیر.

یک نمونه ساده، دزدی اخلاقی نیست، چرا که اگر هر کس بخواهد دزدی کند، آنگاه
زندگی برای همه ما که در آن جامعه زندگی می‌کنیم، بسیار سخت و احمقانه می‌شود.

ولی، همان دزدی اگر شرایط ایجاب کند، برای نمونه دولت دزد باشد (مانند دولت کنونی خودمان) و یا حق مردم را یک
مشت آدم انگشت‌شماری در حال بالا کشیدن باشند، آنگاه دزدی (رابین‌هود گونه) کاری بسیار نیکو و اخلاقی خواهد بود.
به عبارت ساده شما در جهان بینی مادی هیچ ناگزیری برای عمل اخلاقی ندارید ! اگر خوشتان آمد دزدی میکنید و اگر خوشتان نیامد دزدی نمیکنید ! آیا قبول دارید که در این جهانبینی تفاوتی بین آدلف هیتلر و لویی پاستور وجود ندارد ؟! هیتلر از کشور گشایی لذت میبرد و پاستور از اکتشاف درمان بیماریها و هرد دنبال لذت خود بودند و حالا هم هردو خاک شده اند بقول معروف "پیمانه چــو پر شود چه شیرین و چه تلخ"
فعلا به نسبیت اخلاق نمیپردازم تا مطمئن شوم که در جهان بینی مادی هیچ اجباری برای نیکوکاری نیست !و اگر هم بد کردی و توانستی از خطر بگذری که بس زرنگ بوده ای !

[بهمنیار]

حسین آقا، زمانی که دوست من مهربد می گوید این پرسش پاسخ ندارد، نگر وی جستجوی برای سرچشمه ی غیرمادی اخلاق است. چون اگر بر این نکته کانونی شویم آن گاه به گفتگوی اثبات خدا می رسیم. به همین گونه اگر شما ناگزیری را بر پایه وجود دوزخ یا جهنم یا قیامت بگذارید، به خوبی دچار همین لغزش شده و به گفتگو خداشناسی می رسید. از این گذشته اختیار و آزادی اراده که به عنوان یک پارامتر برای بحث و گفتگوی شر در جهان از سوی ترسایان پیش کشیده شده و به جهان اسلام هم آمده به هر حال از نگر ما وجود خارجی ندارد، بسنده بود که در رخ دادی من کشته می شدم و این نوشته به هیچ رو نبود یا به پایان نمی رسید. تفاوت های مغزی وجود دارد همه ی ما یک گونه نمی اندیشیم. پس گفتگو درباره ی جبر و اختیار و سرچشمه اخلاق از این تاپیک به نگر من جداست.

پاسخ ما به ناگزیرهای اخلاقی تنها به مانند شما اندیشه دستور و حکم الهی و آسمانی نیست. بلکه اندیشه ساختن جهانی بهتر و دادگرتر و قابل تحمل تر است. ما به جز خودمان (نوع انسان) کسی را نداریم. ببینید برای نمونه اگر موقعیتی بوجود آید که کسی باید فداکاری کند و برای زنده ماندن چند نفر دیگر جان خودش را فدا کند، اگر خداپرست باشد که به هیچ رو اصلا پسندیده نیست چنین کند، چرا چون نخست انتظار بهشت دارد، دو می تواند بگوید اگر باید این ها یاید نجات پیدا کنند چرا خدا این کار را نمی کند ؟ خدا آن ها را نجات دهد. شاید خداپرستی چنین کند ولی احتمال بسیاری بالایی برای بند دو هست. اگر بیخدا چنین کند می داند هیچ چیزی در پی آن نیست باید جان خودش را تنها برای ماندن چند نفر بدهد و پایان از نگر اخلاقی دومی بهتر است.

از سوی دیگر مقایسه باید دو سویه باشد خوب به طور دقیق ما هم نقص های بسیاری در این که ناگزیرهای اخلاقی از سوی خدا رسیده می بینیم . برای نمونه اگر خدا تصمیم بگیرد که امام ها را به جهنم ببرد می تواند این کار را بکند یا نه اگر نمی تواند چه چیزی جلوی وی را می گیرد؟ اگر می تواند پس شما چگونه به سخن خدا دلخوش هستید؟ شاید برای شما هم همین رخداد روی دهد.

کتاب ارزش و خوبی در جهان بدون خدا نوشته ویلنبرگ است می توانید از پیوند زیر دریافت دارد
http://www.4shared.com/folder/f3YB_L9E/atheist.html

[Mehrbod]

به عبارت ساده شما در جهان بینی مادی هیچ ناگزیری برای عمل اخلاقی ندارید ! اگر خوشتان آمد دزدی میکنید و اگر خوشتان نیامد دزدی نمیکنید ! آیا قبول دارید که در این جهانبینی تفاوتی بین آدلف هیتلر و لویی پاستور وجود ندارد ؟! هیتلر از کشور گشایی لذت میبرد و پاستور از اکتشاف درمان بیماریها و هرد دنبال لذت خود بودند و حالا هم هردو خاک شده اند بقول معروف "پیمانه چــو پر شود چه شیرین و چه تلخ"
فعلا به نسبیت اخلاق نمیپردازم تا مطمئن شوم که در جهان بینی مادی هیچ اجباری برای نیکوکاری نیست !


خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم.





و اگر هم بد کردی و توانستی از خطر بگذری که بس زرنگ بوده ای !


انجام هر کاری به یک سری عواقب می‌انجامد، که شما می‌توانید ببینید یا نمی‌توانید ببینید، ولی به هر روی هستند.

برای نمونه، اگر شما دزد موفقی باشید، بایستی این احتمال را هم بپذیرید که از فرزند و مادر خودتان هم یک دزد دیگر دزدی کند.

اگر پدر‌خوانده‌وار زندگی کنید، بایستی این احتمال را نیز هر-روزه پیش خودتان
بدهید که یک پدرخوانده دیگر قصد کشتن شما و هموندان خانواده‌اتان را داشته باشد.



پس اکنون، ما اجباری برای خوب بودن نداریم، چرا که یک خداباور هم اجباری برای خوب بودن ندارد،
از آنرو که کسی وی را از دید «فیزیکی» مجبور نکرده است خوب باشد! فراموش نکنید، از دیدگاه دینی
و بگوییم اسلامی، یک آدم خوب از خوب بودن خود پاداش می‌گیرد و از بد بودن خود پادافره و بس.

اما همچنان، کسی این آدم را مجبور به گزینش خوب بودن نکرده است، تنها بد بودن برای وی یک دورنمای ترسناک (آتش دوزخ) دارد.


از سوی دیگر، یک آدم خداناباور نیز اجباری برای خوب بودن ندارد، چرا
که کسی او را هم از دید «فیزیکی» مجبور به خوب بودن نکرده است.

اما برای همین آدم نیز، بد بودن دورنمای ترسناک و بدی (آینده‌ای که کردار وی هنجار شده باشد) را دارد.


پس در هر دو حالت، نیک بودن تنها یک گزینش خردمندانه خواهد بود که
فرد از گرفتن سود کوتاه‌زمان خود، برای جلوگیری از آسیب دراز‌زمان آن خودداری می‌کند.



تنها دگرسانی آن میان خداباور و خداناباور این است که آدم خداناباور، برای چیزهای بی‌خود و بی‌فرنود مانند سکس خود
را آزار روانی نمی‌دهد، ولی یک خداباور مذهبی، همواره در ترس‌های نابجا و در پندار «نااخلاقی بودن هستی خود» به سر می‌برد.

[Russell]

اساساً پرسش های اولیه درباره اخلاق و چگونگی اخلاق خیلی وسیع هستند و در حالت عمومی و ایده آل (که تحت تاثیر فشار و تبلیغات مذهبیون نبوده باشد) تقسیم به جهانبینی بر مبنای خدا و بی خدا چندان کمکی نمیکند.شاید تقسیم به مادی یا غیر مادی و یا طبیعی و ماورالطبیعه مفیدتر باشد،که در آن تک خدایی بخش کوچکی از ماورالطبیعی خواهد بود.از دیدگاه من و مهربد و بهمنیار عزیز با جهان بینی طبیعی به پرسش ها درباره اخلاق بهتر میتوانیم جواب بدهیم.مثلاً میتوان توضیح داد که چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی) رفتارهای مشابه حبوانات برای ما معنی دار میشود و میتوانیم به دلایل رفتارهای اخلاقی انسانی بر اساس فرگشت نزدیک شویم.اما در طرف دیگر توضیح قابل قبولی برای این پرسشها و تفکر درباره آنها نیست.
من پس از بیخدایی علاقه ام به این مطلب بیشتر شد و دلیل اشتیاق بهمنیار گرامی را هم برای این موضوع درک میکنم.اما پس از مدتی تفکر درباره موضوع به این نتیجه رسیدم که اصولاً اخلاقیات خدا حور اخلاقیات وسیع و عمیقی نبوده و نیست و این علاقه به جواب اخلاق بیخدا از علاقه به سوال "اخلاق چیست" نشات میگیرد که در دیدگاه خدا محور قابل سوال نبوده و حالا فرصت بروز پیدا کرده است.

[حسین]

حسین آقا، زمانی که دوست من مهربد می گوید این پرسش پاسخ ندارد، نگر وی جستجوی برای سرچشمه ی غیرمادی اخلاق است. چون اگر بر این نکته کانونی شویم آن گاه به گفتگوی اثبات خدا می رسیم. به همین گونه اگر شما ناگزیری را بر پایه وجود دوزخ یا جهنم یا قیامت بگذارید، به خوبی دچار همین لغزش شده و به گفتگو خداشناسی می رسید.

بهمنیار گرامی اجازه دهید که ما فعلا به نتیجه این بحث کاری نداشته باشیم که آیا موجب اثبات وجود خدا میشود یا نمیشود و از طرفی بحث از جبر و اختیار هم از همان اول به گفته خودم حاشیه بود و با شما موافقم که در صورت تمایل جداگانه مورد گفتگو قرار گیرد .
در اینجا هرچند پاسخ صریحی از مهربد گرفتم که "خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم. (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5808&viewfull=1#post5808)" اما برای پایان دادن به این قسمت و در صورت تمایل شروع قسمت بعد شما هم پاسخ صریحی به سئوال مطرح شده خود بدهید .البته پیشاپیش یک قسمت از سخن مهربد را اصلاح کنم و آن اینکه ما از نظر عقلی (فلسفی ) مجبور به نیکوکاری و دوری از بدکاری هستیم و مهربد احتمالا نمیتواند از جانب یک خداباور سخن بگوید .
خوب حالا من پرسش خودتان را تکرار میکنم و پاسخ صریحی از شما بهمنیار گرامی خواهانم
اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
و توضیح اینکه شما مجبورید یکی از دو گزینه را انتخاب کنید
اول - در جهانبینی مادی هیچ اجباری به راستگویی نیست
دوم - در جهان بینی مادی اجبار به راستگویی است به این دلیل که ............(و شما جای نقطه چین را پر بفرمایید )
لطفا فعلا کاری به این نداشته باشید که آیا در جهان بینی خداباور چگونه با آن سئوال برخورد میشود . شما فقط دیدگاه جهان بینی مادی را بگویید و بعد اگر خواستید من پاسخ جهان بینی الهی را برایتان خواهم گفت .
پس تا دیدن انتخاب شما از بین دو گزینه فوق بدرود :53:

[حسین]

خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم.

بسیار از پاسخ صریحتان مبنی بر اینکه یک مادیگرا هیچ اجباری به خوب بودن ندارد سپاسگزارم اما لطفا پاسخ به اینکه آیا یک خداباور اجبار به خوبی دارد را همانگونه که در پست قبلی گفتم به خداباوران بسپارید و اگر خواستید پس از پیان یافت پاسخ به سئوال بهمنیار گرامی به بخش بعدی مانند اجباری بودن یا نبودن رفتار اخلاقی نزد خدا باوران - نسبی بودن اخلاق و یا جبر و اختیار در دو دیدگاه خواهم پرداخت .


انجام هر کاری به یک سری عواقب می‌انجامد، که شما می‌توانید ببینید یا نمی‌توانید ببینید، ولی به هر روی هستند. برای نمونه، اگر شما دزد موفقی باشید، بایستی این احتمال را هم بپذیرید که از فرزند و مادر خودتان هم یک دزد دیگر دزدی کند. اگر پدر‌خوانده‌وار زندگی کنید، بایستی این احتمال را نیز هر-روزه پیش خودتان بدهید که یک پدرخوانده دیگر قصد کشتن شما و هموندان خانواده‌اتان را داشته باشد.

البته هر کاری عواقب خود را دارد اما به نظر من بعنوان یک مادیگرا پدرخوانده بودن به مدت محدود بسیار بهتر از زندگی گوسفندی به مدتی کمی بیشتر است ! به قول حنظله بادغیسی :
مهتری گر بکام شیر در است ---شو خطر کن زکام شیر بجوی
يا بزرگي و عز و نعمت و جاه----- يا چو مردانت مرگ روياروي
می بینید که بقول قضیه برادران کارامازوف بدون وجود خدا هر کاری مجاز است و بعبارتی هر کاری قابل توجیه است والبته اگر من بعنوان یک مادیگرا روش پدرخوانده بودن را انتخاب کردم شما هم بعنوان یک مادیگرا نمیتوانید مرا مزمت کنید چون احتمالا ژنهای من اینگونه بوده اند ! متاسفانه باید بگویم که وجود پدرخوانده های متعدد و قوی در دنیای صنعتی امروز نشان میدهد که هنوز قوانین بشری راه درازی برای مبارزه با پدرخواند در پیش دارند پس فعلا برای من با عمری محدود و ختم به گور پدرخوانده بودن بسی لذت بخش و سودمند است !

پس اکنون، ما اجباری برای خوب بودن نداریم، چرا که یک خداباور هم اجباری برای خوب بودن ندارد، از آنرو که کسی وی را از دید «فیزیکی» مجبور نکرده است خوب باشد! فراموش نکنید، از دیدگاه دینی و بگوییم اسلامی، یک آدم خوب از خوب بودن خود پاداش می‌گیرد و از بد بودن خود پادافره و بس. اما همچنان، کسی این آدم را مجبور به گزینش خوب بودن نکرده است، تنها بد بودن برای وی یک دورنمای ترسناک (آتش دوزخ) دارد.


دقیقا همینطور است وجود دورنمایی از دوزخ برای یک خدا باور و دورنمایی از بهشت برای او توجیه این است که حتی اگر تمام دنیا محیط پرورش پدر خوانده شود بازهم برای من بعنوان یک خداباور توجیهی برای پدرخوانده شدن نمیشود و اگر همه دنیا با انواع تئوریهای اقتصادی و تبلیغات وجود فقر را الزامی برای پیشرفت اقتصادی نمایش دهند برای من توجیهی برای بی توجهی به فقرا نیست ! خلاصه اینجا حافظ آیه ای از قرآن را اینگونه به نظم آورده است که :
من اگر نیکم و گر بد تو برو خود را باش ---که گناه دگران بر تو نخواهند نوشت (و لاتزرو وازرة وزر اخري)
حال ممکن است بگویید اما عملکرد خداباوران نشانی از تاثیر دورنمای دوزخ وبهشت ندارد و در اینجا من برای پیشگیری از حاشیه روی زودتر میگویم که بحث من در اینجا فعلا فقط مقایسه دو جهان بینی از لحاظ ناچاری ما برای راستگویی است و اگر بخواهید پس از اتمام این بخش (همان اتمام پاسخ به سئوال بهمنیار )به سایر وجوه آن دو جهان بینی از جمله اعمال مدعیان طرفداری هر جهان بینی خواهم پرداخت .

از سوی دیگر، یک آدم خداناباور نیز اجباری برای خوب بودن ندارد، چرا که کسی او را هم از دید «فیزیکی» مجبور به خوب بودن نکرده است. اما برای همین آدم نیز، بد بودن دورنمای ترسناک و بدی (آینده‌ای که کردار وی هنجار شده باشد) را دارد. پس در هر دو حالت، نیک بودن تنها یک گزینش خردمندانه خواهد بود که فرد از گرفتن سود کوتاه‌زمان خود، برای جلوگیری از آسیب دراز‌زمان آن خودداری می‌کند.

فکر میکنم پاسخ این قسمت را در توضیحات قبلی دادم .

تنها دگرسانی آن میان خداباور و خداناباور این است که آدم خداناباور، برای چیزهای بی‌خود و بی‌فرنود مانند سکس خود را آزار روانی نمی‌دهد، ولی یک خداباور مذهبی، همواره در ترس‌های نابجا و در پندار «نااخلاقی بودن هستی خود» به سر می‌برد.

همین خود و بی خود بودن چیزها نیزناشی از جهان بینی میتواند باشد و برای همین من بعنوان یک مادیگرا حاضر میشوم به هر قیمتی پدرخوانده شوم .

[حسین]

اساساً پرسش های اولیه درباره اخلاق و چگونگی اخلاق خیلی وسیع هستند و در حالت عمومی و ایده آل (که تحت تاثیر فشار و تبلیغات مذهبیون نبوده باشد) تقسیم به جهانبینی بر مبنای خدا و بی خدا چندان کمکی نمیکند.شاید تقسیم به مادی یا غیر مادی و یا طبیعی و ماورالطبیعه مفیدتر باشد،که در آن تک خدایی بخش کوچکی از ماورالطبیعی خواهد بود.از دیدگاه من و مهربد و بهمنیار عزیز با جهان بینی طبیعی به پرسش ها درباره اخلاق بهتر میتوانیم جواب بدهیم.مثلاً میتوان توضیح داد که چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی) رفتارهای مشابه حبوانات برای ما معنی دار میشود و میتوانیم به دلایل رفتارهای اخلاقی انسانی بر اساس فرگشت نزدیک شویم.اما در طرف دیگر توضیح قابل قبولی برای این پرسشها و تفکر درباره آنها نیست.

کاملا جناب راسل درست میفرمایید . من بسیار تلاش کردم که پاسخی به این سئوالات در جهان بینی مادی پیدا کنم و اکنون مانند شما معنقدم که "اما در طرف دیگر توضیح قابل قبولی برای این پرسشها و تفکر درباره آنها نیست"
و این به نظرم یکی از نقاط ضعف جهان بینی مادی است و بازهم با شما موافقم که علوم تجربی پاسخهای خوبی مانند" چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی)"داده اند و شاید در آینده پاسخی قانع کننده برای سئوال بهمنیار گرامی هم پیدا شود . ولی تا آن موقع این سئوال از نقاط ضعف جهان بینی مادی است . توجه داشته باشید که من نگفتم پاسخهای خوبی را جهان بینی مادی داده است بلکه گفتم علم تجربی آن پاسخها را داده است !

من پس از بیخدایی علاقه ام به این مطلب بیشتر شد و دلیل اشتیاق بهمنیار گرامی را هم برای این موضوع درک میکنم.اما پس از مدتی تفکر درباره موضوع به این نتیجه رسیدم که اصولاً اخلاقیات خدا حور اخلاقیات وسیع و عمیقی نبوده و نیست و این علاقه به جواب اخلاق بیخدا از علاقه به سوال "اخلاق چیست" نشات میگیرد که در دیدگاه خدا محور قابل سوال نبوده و حالا فرصت بروز پیدا کرده است.
جناب راسل دوست دارم لطف نموده بفرمایید شما براساس چه شواهدی میگویید سوال "اخلاق چیست " در دیدگاه خدا محور قابل سئوال نیست ؟!

[Russell]

کاملا جناب راسل درست میفرمایید . من بسیار تلاش کردم که پاسخی به این سئوالات در جهان بینی مادی پیدا کنم و اکنون مانند شما معنقدم که "اما در طرف دیگر توضیح قابل قبولی برای این پرسشها و تفکر درباره آنها نیست"
و این به نظرم یکی از نقاط ضعف جهان بینی مادی است و بازهم با شما موافقم که علوم تجربی پاسخهای خوبی مانند" چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی)"داده اند و شاید در آینده پاسخی قانع کننده برای سئوال بهمنیار گرامی هم پیدا شود . ولی تا آن موقع این سئوال از نقاط ضعف جهان بینی مادی است . توجه داشته باشید که من نگفتم پاسخهای خوبی را جهان بینی مادی داده است بلکه گفتم علم تجربی آن پاسخها را داده است !

جناب راسل دوست دارم لطف نموده بفرمایید شما براساس چه شواهدی میگویید سوال "اخلاق چیست " در دیدگاه خدا محور قابل سئوال نیست ؟!

با سلام دوباره حسین گرامی

من به یکی از دست آوردهای علمی اشاره کردم (" چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی)") چون یکی از موارد زیادیست که اخلاق دینی به مشکل برمیخورد.اما اینکه علم چه چیزهایی را کشف نکرده دلیل بر ضعف در طبیعتگرایی نیست.مطمئناً حفره های زیادی در علم وجود دارد که هر روزه در حال پر شدن و البته آشنایی همزمان ما با ناشناخته های بیشتریست.به قولی ما هر روز کمتر و کمتر از بیشتر و بیشتر میدانیم.در مقابل در جهانبینی شما توضیحی ارائه نمیشود و همه سوالات (از جمله پرسش های اخلاقی) با رساندن آن به اراده الله رها میشوند.
مثلاً در مورد بیماران روانی از آنجا که دینداران معتقدند خدا اخلاق را در قلب تمام انسانها حک کرده (بصورت امری روحی و فوق طبیعی در همه انسانها وجود دارد) پاسخی برای وجود افرادی که هیچ حسی نسبت به اخلاقیات ندارند موجود نیست.اما با در نظر گرفتن اینکه حس اخلاقی امری فرگشتیست و میتواند در برخی موارد به درستی منتقل نشود این مساله و بسیاری مسائل دیگر قابل درک هستند.


جناب راسل دوست دارم لطف نموده بفرمایید شما براساس چه شواهدی میگویید سوال "اخلاق چیست " در دیدگاه خدا محور قابل سئوال نیست ؟!
بنابراین همانطور که گفتم ملاک هر چیزی در خداباوری اراده خداست و تحقیق در چرایی آن هم بیهوده است و با رسیدن به اراده خداوندی پرسش تمام میشود.برای نمونه پاسخ به سوال اینکه آیا کشتن یک همجنسگرا امری اخلاقیست نگاه میکنیم.در جهان بینی شما به جای در نظر گرفتن حقوق انسانی و سود و زیان و... تنها باید در پی این باشید که نظر حداوند (اراده او) چیست؟
بعد باید به دنبال دستور العمل ارسالی خداوند از حدیث و قرآن باشید و از آن نتیجه بگیرید که اراده خدا چیست و کشتن انسان به خاطر رابطه جنسی آزادانه و با انتخاب خود که به طور طبیعی هم در وی وجود داشته امری اخلاقیست.
یا اگر مثلاً مثل داستان ابراهیم فکر کنید که خدا به شما گفته باید سر فرزند خود را ببرید شما باید بدون پرسش قصد بریدن سر فرزند خود کنید چرا که گمان برده اید اراده خداوند این بوده و سوال پس از آن بی مورد است.

[حسین]

با سلام دوباره حسین گرامی

من به یکی از دست آوردهای علمی اشاره کردم (" چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی)") چون یکی از موارد زیادیست که اخلاق دینی به مشکل برمیخورد.اما اینکه علم چه چیزهایی را کشف نکرده دلیل بر ضعف در طبیعتگرایی نیست.مطمئناً حفره های زیادی در علم وجود دارد که هر روزه در حال پر شدن و البته آشنایی همزمان ما با ناشناخته های بیشتریست.به قولی ما هر روز کمتر و کمتر از بیشتر و بیشتر میدانیم.در مقابل در جهانبینی شما توضیحی ارائه نمیشود و همه سوالات (از جمله پرسش های اخلاقی) با رساندن آن به اراده الله رها میشوند.
مثلاً در مورد بیماران روانی از آنجا که دینداران معتقدند خدا اخلاق را در قلب تمام انسانها حک کرده (بصورت امری روحی و فوق طبیعی در همه انسانها وجود دارد) پاسخی برای وجود افرادی که هیچ حسی نسبت به اخلاقیات ندارند موجود نیست.اما با در نظر گرفتن اینکه حس اخلاقی امری فرگشتیست و میتواند در برخی موارد به درستی منتقل نشود این مساله و بسیاری مسائل دیگر قابل درک هستند.


بنابراین همانطور که گفتم ملاک هر چیزی در خداباوری اراده خداست و تحقیق در چرایی آن هم بیهوده است و با رسیدن به اراده خداوندی پرسش تمام میشود.برای نمونه پاسخ به سوال اینکه آیا کشتن یک همجنسگرا امری اخلاقیست نگاه میکنیم.در جهان بینی شما به جای در نظر گرفتن حقوق انسانی و سود و زیان و... تنها باید در پی این باشید که نظر حداوند (اراده او) چیست؟
بعد باید به دنبال دستور العمل ارسالی خداوند از حدیث و قرآن باشید و از آن نتیجه بگیرید که اراده خدا چیست و کشتن انسان به خاطر رابطه جنسی آزادانه و با انتخاب خود که به طور طبیعی هم در وی وجود داشته امری اخلاقیست.
یا اگر مثلاً مثل داستان ابراهیم فکر کنید که خدا به شما گفته باید سر فرزند خود را ببرید شما باید بدون پرسش قصد بریدن سر فرزند خود کنید چرا که گمان برده اید اراده خداوند این بوده و سوال پس از آن بی مورد است.
سلام به راسل عزیز
ابتدا تشکر میکنم از اینکه بالاخره به صراحت پاسخ دادید که در جهان بینی مادی حداقل تا کنون پاسخی به این سئوال بهمنیار وجود ندارد یعنی این سئوال اساسی :اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
این تشکر من نه از روی تعارف بلکه حقیقتی است ! من مدتها حین تفکر نقش یک بیخدا را در ذهن خود بازی میکردم و به بی پاسخ بودن این سئوال میرسیدم اما چون بیخدایان اهل مطالعه آنرا تایید نمیکردند این موضوع برایم همیشه باز بود .
اما در باره سایر مطالبی که گفتید با شما اختلاف نظر دارم . مثلا میفرمایید :"ملاک هر چیزی در خداباوری اراده خداست و تحقیق در چرایی آن هم بیهوده است و با رسیدن به اراده خداوندی پرسش تمام میشود"
مگر در خداباوری پاسخ بسیاری از پرسشها خدا نیست ! ؟ اگر توجه کنید نه در این زمان که از قرون بسیار قبل پاسخ بسیاری از سئوالات خدا بوده است ! مثلا در 1400 سال قبل هم کشاورز میدانسته که از زمین گیاه میروید و برای رویش به آب نیاز است اما پاسخ پرسش خالق گیاه چیست گفته میشد خدا ! حال آیا همان موقع کشاورز دست از کشاورزی برمیداشت که چون خالق گیاه خدا است پس نیازی به آب و بذر نیست !
من انکار نمیکنم که برداشتهایی از خداباوری به تنبلی و عدم پیگیری منجر میشده است اما بدلیل تفکرات زیاد دیگری که برداشتی فعالانه از خداباوری داشته اند (خصوصا در اسلام ) این نوع تنبلی در فکر صرفا ناشی از آموزه های خداباوری نیست . بهرحال چون بحث به حاشیه میرود و اگر توافق ابتدایی بر بی پاسخ بودن پرسش بهمنیار را قبول داشته باشید پیشنهاد میکنم که در باره موضوع خداباوری و اخلاق یک سئوال یک جمله ای (احتمالا انتقادی ) مانند آنچه من از سئوال بهمنیار گرامی استفاده کردم بپرسید تا صرفا پیرامون همان سئوال به گفتگو بنشینیم . سپاس فراوان

[بهمنیار]

خوب حالا من پرسش خودتان را تکرار میکنم و پاسخ صریحی از شما بهمنیار گرامی خواهانم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" و توضیح اینکه شما مجبورید یکی از دو گزینه را انتخاب کنید اول - در جهانبینی مادی هیچ اجباری به راستگویی نیست دوم - در جهان بینی مادی اجبار به راستگویی است به این دلیل که ............(و شما جای نقطه چین را پر بفرمایید ) لطفا فعلا کاری به این نداشته باشید که آیا در جهان بینی خداباور چگونه با آن سئوال برخورد میشود . شما فقط دیدگاه جهان بینی مادی را بگویید و بعد اگر خواستید من پاسخ جهان بینی الهی را برایتان خواهم گفت . پس تا دیدن انتخاب شما از بین دو گزینه فوق بدرود

درود بر شما
ببینید پیش از این که پاسخی بدهم بهتر است که در این پرسش دو سطح بازشناسی شود
زمانی که می گوییم آیا هیچ گونه خوبی در جهان هست این یک سطح (برای آسانی کار سطح یک)
زمانی که می گوییم آیا این شخص یا بهمنیار خوبی های اخلاق دارد یا ناچاری های اخلاقی دارد یا اخلاقی هست سطح دو
شما در سطح دو پرسش می پرسید و چشم داشت و انتظار پاسخی در سطح یک را دارید

شاید من 100 ها دلیل برای این که چرا فلان کار اخلاقی را می کنم داشته باشم. برای نمونه راستگویی یک خوبی اخلاقی است خوب و من هم گمان کنید یک سوپری در یک محله کم جمعیت دارم رقیب هم چند تا دارم. اگر من آبرو داری کنم و خویش را جا بیندازم که مرد راستگویی هستم و در واقع راست هم بگویم یعنی کیفیت جنس را به درستی به مشتری بگویم. در واقع ناچاری من برای کار اخلاقی با سود من هم پوشانی دارد. من راست می گویم یا نیکوکاری می کنم چون این کار اخلاقی با سود شخصی من هم راستا است. این یک نمونه است. پس من در پست پیشین خویش زمانی که می گویم بر بهتر ساختن جهان پیشاپیش پاسخ شما را دادم. حالا نوبت شما است که ناچاری اخلاقی را بازتر کنید هر چند که پاسخ های شما روشن است.

[Russell]

درود دوباره دوست گرامی

آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
من فقط این مطلب را توضیح دهم که آنچه من توضیح دادم پاسخ به پرسش بالا نبوده بلکه سعی در پاسخ به چیستی و چرایی احلاقیات است.
تفاوت هم با پرسش شما در اینجاست.
اول اینکه ادامه هوشیاری پس از مرگ مستقل از وجود خداست.میتواند خدایی باشد و حیات هوشیاری ادامه نداشته باشد و میتوان هوشیاری باشد و خدایی نباشد.
دوم اینکه شرط پایان هوشیاری در گور لزومی ندارد،و در خود اشاره به پیش فرضهایی دارد که مورد توافق نیست.
سوم اینکه دلایل انجام کارهای اخلاقی با ناچاری برای آنها متفاوت است.

[حسین]

درود بر شما
ببینید پیش از این که پاسخی بدهم بهتر است که در این پرسش دو سطح بازشناسی شود
زمانی که می گوییم آیا هیچ گونه خوبی در جهان هست این یک سطح (برای آسانی کار سطح یک)
زمانی که می گوییم آیا این شخص یا بهمنیار خوبی های اخلاق دارد یا ناچاری های اخلاقی دارد یا اخلاقی هست سطح دو
شما در سطح دو پرسش می پرسید و چشم داشت و انتظار پاسخی در سطح یک را دارید

شاید من 100 ها دلیل برای این که چرا فلان کار اخلاقی را می کنم داشته باشم. برای نمونه راستگویی یک خوبی اخلاقی است خوب و من هم گمان کنید یک سوپری در یک محله کم جمعیت دارم رقیب هم چند تا دارم. اگر من آبرو داری کنم و خویش را جا بیندازم که مرد راستگویی هستم و در واقع راست هم بگویم یعنی کیفیت جنس را به درستی به مشتری بگویم. در واقع ناچاری من برای کار اخلاقی با سود من هم پوشانی دارد. من راست می گویم یا نیکوکاری می کنم چون این کار اخلاقی با سود شخصی من هم راستا است. این یک نمونه است. پس من در پست پیشین خویش زمانی که می گویم بر بهتر ساختن جهان پیشاپیش پاسخ شما را دادم. حالا نوبت شما است که ناچاری اخلاقی را بازتر کنید هر چند که پاسخ های شما روشن است.
درود مجدد بهمنیار گرامی
سطح بندی مختصر و مفیدی کردید که البته خود پرسش برانگیز بود اما فعلا برای جلوگیری از حاشیه مجدد آنرا بیان نمیکنم .
اما در مورد مثالی که زدید یعنی راستگویی یک مغازه دار برای پیشرفت اقتصادی هرچند مثال مناقشه برانگیز است اما ناچاری رفتاری اخلاقی در جهان بینی مادی را توضیح نمیدهد !
من انتظار داشتم موقعیتی را مثال بزنید که هیچگونه نفع مشخصی بر یک رفتار اخلاقی قابل تصور نباشد .
و در این موقعیت نشان دهید که در جهان بینی مادی هم رفتار اخلاقی الزامی است .
با اجازه شما مثالی میزنم از داستانی که نمیدانم واقعی هست یا نه اما گفته شده که در جنگ ویتنام نیروهای آمریکا یک ویت کنگ را دستگیر کردند که دارای اطلاعات ذیقمیتی از نیروهای ویت کنگ بود اما انواع شکنجه های طولانی مدت موجب شکستن مقاومت آن ویت کنگ نشد و اطلاعاتی بروز نداد. بتدریج ماموران بازجویی ناامید شدند و تصمیم گرفتند وی را اعدام کنند . در اینجا یکی از ماموران فکری به خاطرش رسید و به نزد ویت کنگ زندانی رفت و گفت تو خیلی برای هدف و دوستانت رنج متحمل شدی و من کسی را ندیدم که بتواند مانند تو شکنجه را تحمل کند و اغلب یا از پای درمیامدند و یا اطلاعات خواسته شده را بیان میکردندو تو هم در برابر مرگ ناشی از شکنجه مقاومت کردی و هم اطلاعاتی بروز ندادی و من تو راتحسین میکنم و البته حکم اعدام تو هم صادر شده و به زودی اعدام خواهی شد . اما یک چیز مرا غمگین میکند و آن اینکه هیچکس از دوستان تو نمیداند که اسیر شده ای و چون ما میدانستیم که فرد مهمی هستی حتی افراد موجود در پایگاه بجز همین دو نفر بازجو موقعیت تو را نمیدانند و قرار بر این است که اعدام تو هم مخفیانه انجام شود تا قهرمان سازی نشده باشد در حالیکه این حق تو نیست ! این عادلانه نیست که تو اینهمه زحمت کشیدی و هیچکس در آینده نداند که برای میهنت چقدر مقاومت کردی ! این عادلانه نیست که حتی دوستانت ندانند که در دست ما اسیر هستی و هرکس گمانی میکند ! یک نفر میگوید بریده ای و به ما پیوسته و مخفی شدی و دیگری فکر میکند که از جنگ گریخته ای و البته برخی از دوستانت فکر میکنند در یک انفجار کاملا از بین رفته ای و خلاصه حتی زنده و مرده بودنت هم معلوم نیست . اما من پیشنهادی دارم و آن اینکه اگر فقط کمی اطلاعات مورد نظر ما را بدهی و نه همه اطلاعات را با اینکه من نمیتوانم اعدام تو را لغو کنم اما میتوانم قول بدهم بطریقی به دوستان بفهمانم که تو اسیر ما شده ای و البته سعی خواهم کرد پس از اعدام محل دفن تو را نیز به دوستانت نشان دهم . به نظرم از این راه حداقل دوستانت خواهند دانست که تو چه لطماتی را بخاطر نجات آنها تحمل کرده ای !
می بینید بهمنیار گرامی اینجاست که در دو جهان بینی مادی و الهی میتوان پاسخی منطبق بر ارزشهای پذیرفته شده قبلی داد. در جهان بینی مادی که با قبر آگاهی پایان میپذیرد و هنگامیکه حتی توهم شهرت هم نمیتوان داشت پاسخ به داستان فوق بطور عقلی (صرفا عقلی ) کاملا مخالف جهان بینی الهی است .
در اینجا فرد معتقد به قیامت بازهم مقاوم است چون از ابتدا این مقاومت با ارزشهای پذیرفته شده قبلی مطابقت دارد . او هیچگاه برای نفع شخصی دنیوی (آنگونه که مادیگرایان بعنوان توجیه رفتار اخلاقی میاورند ) حاضر به همکاری با زندانبان خود نیست اما عقل در جهان بینی مادی در این موقعیت پاسخ متفاوتی میدهد چون اخلاقش براساس منافع شخصی بنا شده است ! امیدوارم توانسته باشم بخوبی یک نمای دیگری از الزامی بودن رفتار اخلاقی در جهان بینی الهی را توضیح داده باشم .
خلاصه در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد. اگر یک جهان بینی فرقی ذاتی بین دروغگویی و راستگویی متصور نشود و صرفا براساس نفع شخصی مادی راستگویی را تجویز کند در موقعیتهایی که نفع شخصی مادی جهت دروغگویی را نشان میدهد هیچ توجیهی برای پرهیز از دروغ ندارد اما در جهان بینی الهی که به قیامت باور داشته باشد حتی نفع شخصی مادی میتواند موجب ضرر و زیان بسیار بیشتری شود ! می بینید که در هردو نفع شخصی ظاهرا مشترک است اما فرمول محاسبه کاملا متفاوت و نتیجه هم متفاوت خواهد بود .

[حسین]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:00 pm ---------- ارسال قبلی در 07:58 pm ----------


درود دوباره دوست گرامی

من فقط این مطلب را توضیح دهم که آنچه من توضیح دادم پاسخ به پرسش بالا نبوده بلکه سعی در پاسخ به چیستی و چرایی احلاقیات است.
تفاوت هم با پرسش شما در اینجاست.
اول اینکه ادامه هوشیاری پس از مرگ مستقل از وجود خداست.میتواند خدایی باشد و حیات هوشیاری ادامه نداشته باشد و میتوان هوشیاری باشد و خدایی نباشد.
دوم اینکه شرط پایان هوشیاری در گور لزومی ندارد،و در خود اشاره به پیش فرضهایی دارد که مورد توافق نیست.
سوم اینکه دلایل انجام کارهای اخلاقی با ناچاری برای آنها متفاوت است.
راسل عزیز پس لطف نموده و پاسخ صریحی به همان سئوال بفرمایید ."آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
ضمنا من میدانم که برخی از الهیون به معاد اعتقاد ندارند ولی اگر شما اعتقاد دارید با اینکه خدایی وجود ندارد میتواند هوشیاری پس از مرگ وجود داشته باشد که دیگر در باره این سئوال احتمالا اختلاف نظری با من وجود ندارد ! هرچند ابهام دیگری پیش میاید که ارتباطی با این سئوال ندارد و در این مطلب حاشیه روی بوده و آنرا مطرح نمیکنم .

[Mehrbod]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:00 pm ---------- ارسال قبلی در 07:58 pm ----------


راسل عزیز پس لطف نموده و پاسخ صریحی به همان سئوال بفرمایید ."آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"



«آگاهی ما در گور پایان نمی‌یابد، ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»

[حسین]

«آگاهی ما در گور پایان نمی‌یابد، ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»
هرچند اولین بار نبود که چنین چیزی از یک بیخدا بصورت احتمال شنیدم اما اولین بار بود که باور به آگاهی بعد از مرگ را به صراحت از یک بیخدا شنیدم ! حال وقتی شما به آگاهی بعد از مرگ باور دارید من نمیدانم چرا هنوز از اجبار ما به نیکوکاری و دوری از بدکاری می پرسید ! وقتی آگاهی بعد از مرگ ادامه داشته باشد پس اثر رفتار این دنیایی ما هم بعد از مرگ ما را رها نخواهد کرد .

[بهمنیار]

درود بر همگان
حسین آقا شما یک جستار را فراموش نموده اید و آن این است که ما یعنی کسانی که مانند من دیدگاه بیخدایی دارند، هیچ وحی نازل شده یا قرآنی ندارند. یعنی به ویژه در اخلاق که جای کشمکش بسیار فراوان است حتا در دین های سیستمی مانند دین شما، ولی بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم . این کتاب و شماری از کتاب های دیگر مانند
Atheism, Morality, and Meaning
Morality Without God? (Philosophy in Action)
Can We Be Good Without God?: Biology, Behavior, and the Need to Believe
Good Without God: What a Billion Nonreligious People Do Believe
Reasonable Atheism: A Moral Case For Respectful Disbelief
Life, Sex and Ideas: The Good Life without God



در این رابطه نوشته شده اند که هیچ یک هم به سادگی در دسترس نیستند. البته هم نیز به یک راه نرفته اند و ناهماهنگی ها بسیاری در میان آن ها است .

در حال حاضر گمان کنم، تا جایی که می دانم، تنها هوادار این نگرش در دفترچه من هستم از این دیدگاه و با نگرش من، خوبی فراتر از خداست یعنی با دستور خدا خوبی و بدی تعیین نمی شود و ما می توانیم بدون خدا نیز خوب باشیم و از سوی دیگر چاره نداریم برای این که جهان هستی هیچ تفاوتی میان زمین و کره ماه که حیاتی در آن نیست نمی گذارد و اگر یک سنگ آسمانی بزرگ به سوی زمین راه خودش را کج کند هیچ کس غیر از خودمان نیست که بتواند کمک کند. پس ما ناچاریم به همدیگر کمک کنیم برای ساختن جهان بهتر باید و ناچاریم نیکوکاری کنیم، ما برای بقا می جنگیم. خوب این دیدگاه من است ولی این جستاری است که شاید با پیشرفت دانش به هم بخورد. دگم نیستم

دوستان در دفترچه دیدگاه نزدیک تری به زیست شناسی (بیولوژیک) دارند. از سوی دیگر هر چه جامعه انسانی پیشرفت بیشتری می نماید، دشواری های پیش آمده بیشتر می شود و همراه با پیچیدگی جامعه، پیچیدگی اخلاق نیز بیشتر می شود. برای نمونه آن سوی جهان که پیشرفت الکترونیکی بیشتری دارند دشواری های اخلاقی بیشتری داشته و ناچار هستند قوانین پیچیده تر و پیشرفته تری را به کار بگیرند. این سوی دنیا هنوز دربدر هستیم برای این که جلوی جریان آزاد اطلاعات را می گیرند.

[havachekhube]

فکر کنم مشکل اینجاست: مثلا اگر ما بدون احتیاج یک اسکناس هزار تومانی را از جیب یک رهگذر بدزدیم هیچ وقت هیچ اتفاق بدی برایمان نمی افتد(جهنم پلیس و..)

[Mehrbod]

هرچند اولین بار نبود که چنین چیزی از یک بیخدا بصورت احتمال شنیدم اما اولین بار بود که باور به آگاهی بعد از مرگ را به صراحت از یک بیخدا شنیدم ! حال وقتی شما به آگاهی بعد از مرگ باور دارید من نمیدانم چرا هنوز از اجبار ما به نیکوکاری و دوری از بدکاری می پرسید ! وقتی آگاهی بعد از مرگ ادامه داشته باشد پس اثر رفتار این دنیایی ما هم بعد از مرگ ما را رها نخواهد کرد .

خیر، من نگفتم به آگاهی پس از مرگ باور دارم، چنین باوری ندارم.

جمله یک انگاشت است:



«[بیانگارید] آگاهی ما در گور پایان نمی‌یابد، [اکنون] ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»

[حسین]

درود بر همگان
حسین آقا شما یک جستار را فراموش نموده اید و آن این است که ما یعنی کسانی که مانند من دیدگاه بیخدایی دارند، هیچ وحی نازل شده یا قرآنی ندارند. یعنی به ویژه در اخلاق که جای کشمکش بسیار فراوان است حتا در دین های سیستمی مانند دین شما، ولی بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم . این کتاب و شماری از کتاب های دیگر مانند
Atheism, Morality, and Meaning
Morality Without God? (Philosophy in Action)
Can We Be Good Without God?: Biology, Behavior, and the Need to Believe
Good Without God: What a Billion Nonreligious People Do Believe
Reasonable Atheism: A Moral Case For Respectful Disbelief
Life, Sex and Ideas: The Good Life without God



در این رابطه نوشته شده اند که هیچ یک هم به سادگی در دسترس نیستند. البته هم نیز به یک راه نرفته اند و ناهماهنگی ها بسیاری در میان آن ها است .

در حال حاضر گمان کنم، تا جایی که می دانم، تنها هوادار این نگرش در دفترچه من هستم از این دیدگاه و با نگرش من، خوبی فراتر از خداست یعنی با دستور خدا خوبی و بدی تعیین نمی شود و ما می توانیم بدون خدا نیز خوب باشیم و از سوی دیگر چاره نداریم برای این که جهان هستی هیچ تفاوتی میان زمین و کره ماه که حیاتی در آن نیست نمی گذارد و اگر یک سنگ آسمانی بزرگ به سوی زمین راه خودش را کج کند هیچ کس غیر از خودمان نیست که بتواند کمک کند. پس ما ناچاریم به همدیگر کمک کنیم برای ساختن جهان بهتر باید و ناچاریم نیکوکاری کنیم، ما برای بقا می جنگیم. خوب این دیدگاه من است ولی این جستاری است که شاید با پیشرفت دانش به هم بخورد. دگم نیستم

دوستان در دفترچه دیدگاه نزدیک تری به زیست شناسی (بیولوژیک) دارند. از سوی دیگر هر چه جامعه انسانی پیشرفت بیشتری می نماید، دشواری های پیش آمده بیشتر می شود و همراه با پیچیدگی جامعه، پیچیدگی اخلاق نیز بیشتر می شود. برای نمونه آن سوی جهان که پیشرفت الکترونیکی بیشتری دارند دشواری های اخلاقی بیشتری داشته و ناچار هستند قوانین پیچیده تر و پیشرفته تری را به کار بگیرند. این سوی دنیا هنوز دربدر هستیم برای این که جلوی جریان آزاد اطلاعات را می گیرند.
درود بهمنیار گرامی
ابتدا باید اعتراف کنم که از اینکه با فرد اهل مطالعه ای هم سخن شده ام بسیار خوشحالم .
و بعد اینکه من بازهم با این سخن روبرو بوده ام که پس از تفهیم سئوال (همان التزام به رفتار اخلاقی ) گفته شده که بیخدایان پیامبری و وحیی ندارند اما به گمانم این نوعی فرار از موضوع است . من هیچگاه اینجا و سایر مکانهایی که پرسیده ام نگفتم نظر فلان فیلسوف بیخدا یا فلان کتاب بیخدایی چیست تا در مقام مقایسه با مثلا پیامبری بوده باشم . من تنها و تنها یک نقطه ابهام بزرگ را در جهان بینی مادی دیده ام و برای اطمینان از دیدن واقعیت آنرا در بوته آزمایش نزد بیخدایان گذارده ام . بهرحال به نظر میرسد که شما با این ابهام بزرگ که البته خودتان بصورت سئوالی مطرح کردید مواجه شده و فعلا برای آن پاسخی ندارید و نه تنها شما بلکه سایر بیخدایانی که تاکنون دیده ام نیز چنین بوده اند ! آنها با گفتن اینکه پیامبری یا وحیی ندارند در واقع تلویحا مقایسه ای بین دو جهان بینی الهی و مادی انجام داده و بطور پنهانی به فقدان پاسخ به سئوال مطروحه در جهان بینی مادی رسیده اند. و نیاز به تکرار نیست که اینجا سخنی از منشاء اخلاق و یا " نیاز به رفتار اخلاقی" نبود که این خود موضوع جداگانه ای می طلبد . متاسفانه تحلیل مادی گرایی به انسان چیزی بیش از شعر مرحوم اخوان ثالث نمی نگرد که میگوید " منم آن سنگ تیپا خورده رنجور ---منم دشنام پست آفرینش نغمه ناجور " و البته وقتی ما دشنام پست آفرینش باشیم چه بهتر که در عمر کوتاه خود به لذات خود بپردازیم و نگران آن سنگ آسمانی هم نباشیم ! چرا که "پیمانه چو پر شدن چه بغداد و چه بلخ "! و چندان نیازی به مقاومت نیست !
فقط در پایان یک نکته از عبارت خودتان برایم جالب توجه بود آنجا که گفتید :"از این دیدگاه و با نگرش من، خوبی فراتر از خداست" اینجا شما از "فراتر" گفتید در حالیکه در تعاریف اسلامی (که شما و دوستانتان سعی در رد کردن آن دارید )اساسا حد وحدودی برای خدا قابل تصور نیست تا ببینیم که چه موضوعی فراتر از خدا هست یا نیست . البته نکات دیگری هم بود که بدلیل تمایل به حاشیه روی کمتر فعلا صرف نظر میکنم .

[حسین]

فکر کنم مشکل اینجاست: مثلا اگر ما بدون احتیاج یک اسکناس هزار تومانی را از جیب یک رهگذر بدزدیم هیچ وقت هیچ اتفاق بدی برایمان نمی افتد(جهنم پلیس و..)
بله دقیقا همین است . فکرش را بکن اگر بتوانی 1000 تومان بدزدی بدون اینکه تحت تعقیب قرار بگیری چه حالی میده و اگر بتوانی بیشتر بدزدی چه حالی بیشتر ! فکر جامعه و اینها هم نکن البته خودت را طرفدار جامعه نشان بده اما بیخیال مگه عمر ما چقدر طولانی هست که تازه بخواهی فکر مثلا چند نسل بعد باشی ! یک وقت هم از دزدی دچار عذاب وجدان نشیها چون چیزهایی مثل عذاب وجدان فقط مفاهیم ذهنی هستند که یا در اثر فرهنگ سنتی و قدیمی ایجاد شده اند یا بر اثر فرگشت ناشی از ژنها هستند و بهرحال وقتی شما میدانی که وجدان چیزی بیش از اینها نیست پس عذاب وجدان هم نمیکشی بلکه با عذاب وجدان هم مانند درمان یک بیماری برخورد میکنی !پس خلاصه بقول معروف "حالی به حولی "

[havachekhube]

بله دقیقا همین است . فکرش را بکن اگر بتوانی 1000 تومان بدزدی بدون اینکه تحت تعقیب قرار بگیری چه حالی میده و اگر بتوانی بیشتر بدزدی چه حالی بیشتر ! فکر جامعه و اینها هم نکن البته خودت را طرفدار جامعه نشان بده اما بیخیال مگه عمر ما چقدر طولانی هست که تازه بخواهی فکر مثلا چند نسل بعد باشی ! یک وقت هم از دزدی دچار عذاب وجدان نشیها چون چیزهایی مثل عذاب وجدان فقط مفاهیم ذهنی هستند که یا در اثر فرهنگ سنتی و قدیمی ایجاد شده اند یا بر اثر فرگشت ناشی از ژنها هستند و بهرحال وقتی شما میدانی که وجدان چیزی بیش از اینها نیست پس عذاب وجدان هم نمیکشی بلکه با عذاب وجدان هم مانند درمان یک بیماری برخورد میکنی !پس خلاصه بقول معروف "حالی به حولی "


البته گرامی اشتباه نشود ها! بنده یک بی خدای دوآتشه هستم.
ولی به نظرم ما بی خدایان ایرانی باید بیشتر روی اندیشه ها و تیوری های بی خدایی کار کنیم

هر چه باشد از دید بنده و امثال بنده دین به مرور عقل را بی استفاده می کند

[بهمنیار]

درود ب شما جناب حسین
من هم از گفتگو با شما بسیار خوشحال هستم و امیدوارم که یا ما شما را به راه راست راهنمایی کنیم یا شما ما را هدایت فرمایید:53: :41:
خوب، تفاوت ما و شما در همین است که بیخدایان همه ی این ها را با روش دانش بررسی کرده و پیامدهای آن را با داده های بدست آمده از آزمایش ها سنجیده و مقایسه می کنند . گمان کنم که سم هریس در کتاب پایان ایمان گفته که اگر یک آدم قرن وسطی را زنده کنیم و با وی به گفتگو کنیم دانش وی درباره جهان به گونه ای است که یک کودک 10 ساله را شرمنده می سازد ولی اطلاعات درباره دین و خدا همان هایی است که هم اکنون ما داریم. بعد هم نتیجه میگیرد که یا دین همان جور مانده است و با پیشرفت دانش هماهنگ نشده یا ما خل هستیم. ( البته دقیق این طوری نگفته ولی کمابیش چنین گفته ای دارد)
ببینید این گونه نیست که دقیق و 100% خدا (اگر خدایی باشد) سخن خویش را در کتاب گفته باشد و بی گمان آن مایه رستگاری انسان بشود. ما انسان ها در دیدن و دانستن آن چه خوب است مشترک هستیم این گونه نیست که چون ما می گوییم خدا نیست پس نتیجه بگیریم که آدم کشی یا دزدی خوب است . چون این کار یعنی دزدی نه تنها رنجی را کم نمی کند بلکه می تواند جهان را بدتر نماید. از سوی دیگر خداپرستان نیز بدتر از ما هستند برای نمونه انجمن حجتیه برای این که امام زمان بیاید می خواهد تباهی و فساد به پا کند این یعنی که از سوی انجمن حجتیه همه گونه تبه کاری برای ظهور امام زمانش پروانه دارد. در صورتی که دوستی من با خانمی مایه قتل خودم یا آن خانم یا شوهر آن زن بشود دربدری کودکان طلاق و . . . کجای آن پسندیده است. (گمان کنم که تنها انجمن حجتیه از این دوستی پشتیبانی کند).

[حسین]

البته گرامی اشتباه نشود ها! بنده یک بی خدای دوآتشه هستم.
ولی به نظرم ما بی خدایان ایرانی باید بیشتر روی اندیشه ها و تیوری های بی خدایی کار کنیم

هر چه باشد از دید بنده و امثال بنده دین به مرور عقل را بی استفاده می کند

درود بر شما خوشحالم که توانستم حداقل این ابهام در جهان بینی مادیگرایانه را نشان دادم .
اما در مورد اشکال تئوریک خدمتتان عرض کنم که این اشکال فقط مخصوص بیخدایان ایرانی نیست .و شامل همه بیخدایان اعم از ایرانی و خارجی دارد . توجه داشته باشید که بیخدایی از بیش از 2500 سال پیش بصورت آثاری مکتوب وجود داشته و افرادی مانند دموکریتوس (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%85%D9%88%DA%A9%D8%B1%DB%8C%D8%AA) و اپیکور (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%BE%DB%8C%DA%A9%D9%88%D8%B1)از مشاهیر آن زمان بیخدایی بوده اند و نیز به این نکته توجه داشته باشید که متفکران بیخدایی امروز نیز حتما از آثار قدما اطلاع دارند اما دوست اهل مطالعه ای مانند بهمنیار گرامی با معرفی چند مرجع پیرامون بیخدایی و اخلاق میگوید " بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم . (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5832&viewfull=1#post5832)"
بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند .
احتمالا از این به بعد به این پرسش در گفتگوهای بیخدایی بیشتر خواهید پرداخت . اگر اینطور بود از هم اکنون شما را در باره دو حفره انحرافی هشدار میدهم . اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !
دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .

[havachekhube]

بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند .
دوست عزیز بنده در این مورد مطالعه کافی نداشته ام ولی بعید می دانم صحبت شما درست باشد



بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند

خب ما بی خدایی را با دین مقایسه می کنیم دیگر! شخصا افراد بی خدایی که آن ها را می شناسم بسیار با اخلاق تر و منطقی تر از دینداران اطرافم(جامعه) می دانم


یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست

در هر صورت ما در مورد فلسفه محض صحبت نمی کنیم. شما را درک می کنم ولی بیشتر مردم نتیجه گرا اند

[حسین]

درود ب شما جناب حسین
من هم از گفتگو با شما بسیار خوشحال هستم و امیدوارم که یا ما شما را به راه راست راهنمایی کنیم یا شما ما را هدایت فرمایید:53: :41:
خوب، تفاوت ما و شما در همین است که بیخدایان همه ی این ها را با روش دانش بررسی کرده و پیامدهای آن را با داده های بدست آمده از آزمایش ها سنجیده و مقایسه می کنند . گمان کنم که سم هریس در کتاب پایان ایمان گفته که اگر یک آدم قرن وسطی را زنده کنیم و با وی به گفتگو کنیم دانش وی درباره جهان به گونه ای است که یک کودک 10 ساله را شرمنده می سازد ولی اطلاعات درباره دین و خدا همان هایی است که هم اکنون ما داریم. بعد هم نتیجه میگیرد که یا دین همان جور مانده است و با پیشرفت دانش هماهنگ نشده یا ما خل هستیم. ( البته دقیق این طوری نگفته ولی کمابیش چنین گفته ای دارد)
ببینید این گونه نیست که دقیق و 100% خدا (اگر خدایی باشد) سخن خویش را در کتاب گفته باشد و بی گمان آن مایه رستگاری انسان بشود. ما انسان ها در دیدن و دانستن آن چه خوب است مشترک هستیم این گونه نیست که چون ما می گوییم خدا نیست پس نتیجه بگیریم که آدم کشی یا دزدی خوب است . چون این کار یعنی دزدی نه تنها رنجی را کم نمی کند بلکه می تواند جهان را بدتر نماید. از سوی دیگر خداپرستان نیز بدتر از ما هستند برای نمونه انجمن حجتیه برای این که امام زمان بیاید می خواهد تباهی و فساد به پا کند این یعنی که از سوی انجمن حجتیه همه گونه تبه کاری برای ظهور امام زمانش پروانه دارد. در صورتی که دوستی من با خانمی مایه قتل خودم یا آن خانم یا شوهر آن زن بشود دربدری کودکان طلاق و . . . کجای آن پسندیده است. (گمان کنم که تنها انجمن حجتیه از این دوستی پشتیبانی کند).
بهمنیار گرامی اینکه از همصحبتی با شما ابراز شادمانی کردم به هیچ وجه یک تعارف نبود . من به واقع از اینکه با فرد با مطالعه ای صحبت میکنم خوشحالم و قصد من هم از این گفتگوها هدایت شما یا هرکس دیگر نیست . من فقط بدنبال دانستن آنچیزهایی هستم که برایم جالب است و گوشه ای از ذهن مرا اشغال نموده و هنگامیکه فرد قابل اعتمادی پاسخم را میدهد موجب کم شدن آتش ذهنی من شده و به همین دلیل از او متشکر هستم . موضوع التزام عملی به رفتار اخلاقی در جهان بینی مادی مدتها ذهن مرا مشغول کرده بود و از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان برای درک این معنی حدود دوهفته بیخدا شدم و متاسفانه نمازم را ترک کردم تا از این دید دنیا را ببینم . حال پس از این مقدمات به نکاتی در باره پست شما اشاره میکنم .
1- برخلاف نظر سام هریس جهان بینی مادیگرایی مطلب جدیدی نیست و قدمتی شاید همپای خداباوری دارد . این یک تبلیغ نادرست است که روش علم تجربی معادل بیخدایی اعلام میشود ! بیخدایی فقط از ابزار روز در تفکر انکاری خود استفاده میکند و نه اینکه مفاهیم جدیدی خلق کرده باشد ! مثلا در زمان ابن ابی العوجا (معاصر امام صادق علیه السلام ) اساسا نظریه تکامل یا فرگشت گفته نشده بود اما او رسما بیخدا بود و از طرفی داروین بنیان گذار نظریه تکامل هرگز خود را بیخدا نخواند ! این دو مثال را آوردم تا نشان دهم بیخدایی چندان ربطی به علوم تجربی ندارد بلکه صرفا برداشتی است از علوم !
2- من تاکنون در اینجا سخنی از این نگفتم که آیا اخلاق مذهبی در کتابی گفته شده یا خیر بلکه صرفا خواستم بدانم که راهکار التزام عملی بیخدایان برای رفتار اخلاقی چیست ! که ظاهرا تاکنون هیچ التزام عملی یافت نشده است . و البته من هیچگاه نگفتم که از بیخدایی لزوما به آدمکشی میرسد بلکه گفتم در جهان بینی مادی نمیتوان تفاوتی ذاتی بین خوب و بد نشان داد ! اینجا چون صحبت از دوستی نامشروع شد داستان یک کلیپی که دیدم را برایتان بازگویی میکنم تا ببینید چگونه میتوان در بیخدایی همه چیز را توجیه کرد.
چندی پیش یک کلیپ به زبان انگلیسی دیدم که ابتدا یک مرد در حالیکه برهنه میشد بطرف یک تخت خواب میدوید و بدنبال او زنی که او هم با عجله خود را برهنه میکرد میدوید و یک نوشته بزرگ انگلیسی روی صفحه میامد که
They are married و با یک ثانیه مکث But not to each other در این هنگام آندو روی تخت در آغوش هم فرو میرفتند و نوشته بزرگی میامد Life is short و بدنبال آن Have an affairو در آخر آدرس سایتی میامد که برای روابط نامشروع متاهلین تبلیغ میشد ! بله بهمنیار گرامی در هرحال زندگی کوتاه است اما یکی برداشت میکند که پس باید خداترس بود و دیگری هم استفاده حداکثری و بی حد ومرز از لذت را توصیه میکند
3-برداشتهایی مانند انجمن حجتیه (هرچند خود حجتیه آنرا تایید نمیکند ) وجود داشته و احتمالا خواهند داشت مانند همان کشیش آمریکایی که در سال 1978 باعث شد که چند صد نفر خودکشی کنند تا بخدا برسند اما در اینجا موضوع در باره نقائص جهان بینی مادی بود و نه بررسی نقائص طرف دیگر !

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:05 PM ---------- ارسال قبلی در 09:00 PM ----------

[Russell]

درود بر شما خوشحالم که توانستم حداقل این ابهام در جهان بینی مادیگرایانه را نشان دادم .
اما در مورد اشکال تئوریک خدمتتان عرض کنم که این اشکال فقط مخصوص بیخدایان ایرانی نیست .و شامل همه بیخدایان اعم از ایرانی و خارجی دارد . توجه داشته باشید که بیخدایی از بیش از 2500 سال پیش بصورت آثاری مکتوب وجود داشته و افرادی مانند دموکریتوس (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D9%85%D9%88%DA%A9%D8%B1%DB%8C%D8%AA) و اپیکور (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%BE%DB%8C%DA%A9%D9%88%D8%B1)از مشاهیر آن زمان بیخدایی بوده اند و نیز به این نکته توجه داشته باشید که متفکران بیخدایی امروز نیز حتما از آثار قدما اطلاع دارند اما دوست اهل مطالعه ای مانند بهمنیار گرامی با معرفی چند مرجع پیرامون بیخدایی و اخلاق میگوید " بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم . (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5832&viewfull=1#post5832)"
بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند .
احتمالا از این به بعد به این پرسش در گفتگوهای بیخدایی بیشتر خواهید پرداخت . اگر اینطور بود از هم اکنون شما را در باره دو حفره انحرافی هشدار میدهم . اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !
دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .

درود دوباره

گرامی من امیدوار بودم که توضیح من روشن بوده باشد و این توضیح نهایی اگر پاسخ ندهد احتمالاً با هیچ توضیح بیشتری نمیتوانم مفهوم را منتقل کنم.
مطلب من این بود که اولاً در پرسش مطرح شده فرضهای غیر صحیح و غیر ضروری وجود دارد.سپس پرسش را اینگونه مطرح کردم که "چرا برخی انسانها اخلاقی عمل میکنند؟" که بدنبال آن خود پرسش "اخلاق چیست؟" مطرج میشود که از پرسشهای مهم و اصلی فلسفیست.
من سعی کردم به شما توضیح دهم که میل انسانها به اخلاقی بودن نوعی رفتار فرگشتیست.مانند اینکه چرا دو جنس مخالف با هم سکس دارند(البته پیچیده تر است).این پرسشها با پیشرفت علم روز به روز بیشتر رنگ علمی بخود میگیرند تا فلسفی.علت رفتار اخلاقی انسانها این بوده که باعث افزایش شانس بقایشان میشده و هیچ جامعه انسانی نتوانسته بدون اخلاق دوام بیاورد.

حال اصل مبارزه طلبی شما میپردازیم.استدلال پنهان شما را میسنجیم.

1-اگر خداناباوری درست است خداناباور باید بتواند به سوال "..." پاسخ دهد.
2-شما نتوانستید به پرسش "..." پاسخ دهید.
3- پس،خدا وجود دارد.

حال آنکه بار پاسخ به چنین پرسشی بر دوش خداناباور نیست.
من هم میتوانم برای مثال از شما بپرسم وسط زمین کجاست و بروید متر کنید و اگر نتوانستید متر کنید من درست میگویم.اساساً ارتباطی بین گزاره های این استدلال وجود ندارد.
این استدلال بنوعی همان "خدای حفره هاست".مثلاً فرض کنید که من به سوال شما پاسخ دهم که چون دراکولا از اسب شاخدار خوشش نمیاد انسانها اخلاقی هستند.آیا این گره ای را میگشاید؟این پاسخ از نگر من همان اندازه قانع کننده و مفید است که پاسخ خدا اخلاق را به انسان آموخته قانع کننده است.

[حسین]

نوشته اصلی توسط havachekhube
دوست عزیز بنده در این مورد مطالعه کافی نداشته ام ولی بعید می دانم صحبت شما درست باشد
گرامی من هم بعید میدانستم اما حالا قریب به یقین میدانم . شما هم سعی کن و اگر به نتیجه ای رسیدید مراهم بی خبر نگذارید !


نوشته اصلی توسط havachekhube
خب ما بی خدایی را با دین مقایسه می کنیم دیگر! شخصا افراد بی خدایی که آن ها را می شناسم بسیار با اخلاق تر و منطقی تر از دینداران اطرافم(جامعه) می دانم




نه ! حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .همین !
ن
وشته اصلی توسط havachekhube
در هر صورت ما در مورد فلسفه محض صحبت نمی کنیم. شما را درک می کنم ولی بیشتر مردم نتیجه گرا اند





من اینجا در باره فلسفه محض صحبت میکنم و چون کار تبلیغاتی مورد نظر من نیست فعلا کاری به نتیجه گرا بودن یا نبودن مردم ندارم

[حسین]

درود دوباره

گرامی من امیدوار بودم که توضیح من روشن بوده باشد و این توضیح نهایی اگر پاسخ ندهد احتمالاً با هیچ توضیح بیشتری نمیتوانم مفهوم را منتقل کنم.
مطلب من این بود که اولاً در پرسش مطرح شده فرضهای غیر صحیح و غیر ضروری وجود دارد.سپس پرسش را اینگونه مطرح کردم که "چرا برخی انسانها اخلاقی عمل میکنند؟" که بدنبال آن خود پرسش "اخلاق چیست؟" مطرج میشود که از پرسشهای مهم و اصلی فلسفیست.
من سعی کردم به شما توضیح دهم که میل انسانها به اخلاقی بودن نوعی رفتار فرگشتیست.مانند اینکه چرا دو جنس مخالف با هم سکس دارند(البته پیچیده تر است).این پرسشها با پیشرفت علم روز به روز بیشتر رنگ علمی بخود میگیرند تا فلسفی.علت رفتار اخلاقی انسانها این بوده که باعث افزایش شانس بقایشان میشده و هیچ جامعه انسانی نتوانسته بدون اخلاق دوام بیاورد.

حال اصل مبارزه طلبی شما میپردازیم.استدلال پنهان شما را میسنجیم.

1-اگر خداناباوری درست است خداناباور باید بتواند به سوال "..." پاسخ دهد.
2-شما نتوانستید به پرسش "..." پاسخ دهید.
3- پس،خدا وجود دارد.

حال آنکه بار پاسخ به چنین پرسشی بر دوش خداناباور نیست.
من هم میتوانم برای مثال از شما بپرسم وسط زمین کجاست و بروید متر کنید و اگر نتوانستید متر کنید من درست میگویم.اساساً ارتباطی بین گزاره های این استدلال وجود ندارد.
این استدلال بنوعی همان "خدای حفره هاست".مثلاً فرض کنید که من به سوال شما پاسخ دهم که چون دراکولا از اسب شاخدار خوشش نمیاد انسانها اخلاقی هستند.آیا این گره ای را میگشاید؟این پاسخ از نگر من همان اندازه قانع کننده و مفید است که پاسخ خدا اخلاق را به انسان آموخته قانع کننده است.
راسل جان من هم ظاهرا نتوانستم سئوالم را به روشنی بیان کنم . حالا اینگونه میگویم امیدوارم روشن شده باشد .
من حسین بیخدا منشاء اخلاق را فرگشت میدانم و میل من به خوبی و بدی هم نتیجه فرگشتی است که فعلا بصورت ژنهایی در سلولهای بدن من وجود دارد و البته من میدانم که رفتار اخلاقی موجب پیشرفت جامعه میشود .
خب حالا خوب گفتم . امیدوارم درست آموزشهای شما را بازگو کرده باشم .پس ادامه بدهم
حالا حسین بیخدا در سال 2011 است و براساس تخمینهایی که توسط سایتهای علمی زده میشود حدود 50 سال دیگر خواهد مرد . فعلا از خانم همسایه خوشش آمده و البته خانم همسایه هم بی اشتیاق نیست ! حالا شما راسل جان بفرمایید حسین بیخدا چه کند ؟ با توجه به اینکه حسین بیخدا اساسا فعلا پولی در بساط ندارد و از طرفی فعلا به ازدواج فکر نمیکند و میخواهد جوانی کند ! به نظر شما آیا باید بخاطر جامعه مثلا 50 سال دیگر از لذت چشم بپوشد ؟ که چه بشود ؟ یا فعلا که ژنهایی تمایل قویتر از ژنهای اخلاق عمل میکنند پس تقصیر حسین بیچاره چیست ؟
اما در پایان من هیچگاه نخواستم از بی پاسخی بیخدایان به این پرسش به اثبات خدا برسم که شما برهان مرا مناقشه انگیز میدانید ! من فقط گفتم پاسخ این پرسش در جهان بینی مادی چیست ؟ همین !

[Russell]

راسل جان من هم ظاهرا نتوانستم سئوالم را به روشنی بیان کنم . حالا اینگونه میگویم امیدوارم روشن شده باشد .
من حسین بیخدا منشاء اخلاق را فرگشت میدانم و میل من به خوبی و بدی هم نتیجه فرگشتی است که فعلا بصورت ژنهایی در سلولهای بدن من وجود دارد و البته من میدانم که رفتار اخلاقی موجب پیشرفت جامعه میشود .
خب حالا خوب گفتم . امیدوارم درست آموزشهای شما را بازگو کرده باشم .پس ادامه بدهم
حالا حسین بیخدا در سال 2011 است و براساس تخمینهایی که توسط سایتهای علمی زده میشود حدود 50 سال دیگر خواهد مرد . فعلا از خانم همسایه خوشش آمده و البته خانم همسایه هم بی اشتیاق نیست ! حالا شما راسل جان بفرمایید حسین بیخدا چه کند ؟ با توجه به اینکه حسین بیخدا اساسا فعلا پولی در بساط ندارد و از طرفی فعلا به ازدواج فکر نمیکند و میخواهد جوانی کند ! به نظر شما آیا باید بخاطر جامعه مثلا 50 سال دیگر از لذت چشم بپوشد ؟ که چه بشود ؟ یا فعلا که ژنهایی تمایل قویتر از ژنهای اخلاق عمل میکنند پس تقصیر حسین بیچاره چیست ؟
اما در پایان من هیچگاه نخواستم از بی پاسخی بیخدایان به این پرسش به اثبات خدا برسم که شما برهان مرا مناقشه انگیز میدانید ! من فقط گفتم پاسخ این پرسش در جهان بینی مادی چیست ؟ همین !

نخست اینکه میان اینکه حقیقت چیست با اینکه ما چه دلمان میخواهد تفاوت بسیار است.ژنتیک و زیست شناسی و فرگشت علم هستند و بر اساس واقعیت عینی.انسانهایی هستند که بدلیل این نقیصه هیچ حسی از اخلاقیات ندارند یا حتی از آزار مردم لذت میبرند،حیوانات هم رفتارهای مشابهی نسبت به انسان به یکدیگر نشان میدهند اینها همه توضیح پذیرند.شما اگر فکر میکنید که پاسخ من غلط است(بر خلاف واقعیت) یا توضیح بهتری برای آن دارید بفرمایید وگرنه درست بودن یا نبودن یک مطلب مستقل از نظر ما درباره آن است.پس این از سوال اول شما.

در خصوص سوال دوم من پیمان شکنی را عملی غیر اخلاقی میدانم.در قبایل دور افتاده آفریقایی که هنوز به نور اسلام منور نشده اند هم وفای بعهد (در رابطه زناشویی) به همان دلیل فرگشتی رعایت میشود.
اما پیشنهاد من به شما این خواهد بود که بجای حسین بیخدا به دین اسلام بگرایید و به لشکر اسلام بپیوندید تا از مواحب زنان صیغه تا دلتان میخواهد برخوردار شوید و تازه پس از مرگ هم حوری در انتظارتان باشد.در حالی که در دیدگاه بیخدا و انسانگرایانه من نه در این دنیا از زن همسایه خبری هست نه در دنیای موهوم بعدی.

حال که من به این دو سوال شما پاسخ دادم من از شما سوال میکنم،آیا برده داری و استفاده جنسی از برده به نظر شما اخلاقیست؟و چرا؟

[حسین]

نخست اینکه میان اینکه حقیقت چیست با اینکه ما چه دلمان میخواهد تفاوت بسیار است.ژنتیک و زیست شناسی و فرگشت علم هستند و بر اساس واقعیت عینی.انسانهایی هستند که بدلیل این نقیصه هیچ حسی از اخلاقیات ندارند یا حتی از آزار مردم لذت میبرند،حیوانات هم رفتارهای مشابهی نسبت به انسان به یکدیگر نشان میدهند اینها همه توضیح پذیرند.شما اگر فکر میکنید که پاسخ من غلط است(بر خلاف واقعیت) یا توضیح بهتری برای آن دارید بفرمایید وگرنه درست بودن یا نبودن یک مطلب مستقل از نظر ما درباره آن است.پس این از سوال اول شما.

راسل جان من فعلا در پی انکار آن نظریات پیرامون فرگشت و یا وجود نقیصه در برخی انسانها نیستم . اینها نظریات علمی هستند که بجای خود باید بررسی شوند اما سخن من دقیقا این است که وقتی ما دلمان چیزی را خواست در جهان بینی مادی (که مدعی استفاده از علم تجربی برای زندگی بهتر است ) چه پاسخی پیش بینی شده است . احتمالا شما در باره فرگشت درست میگویید اما راه حل عملی برای سئوال داده نشده . واقعا در جهان بینی مادی پاسخی ارزشمند به این سئوال بهمنیار گرامی چیست ؟"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست من بعنوان یک بیخدا هیچ پاسخی برای این سئوال ندارم و شما هم متاسفانه تاکنون پاسخی واضح وصریح به آن نداده اید !

ر خصوص سوال دوم من پیمان شکنی را عملی غیر اخلاقی میدانم.در قبایل دور افتاده آفریقایی که هنوز به نور اسلام منور نشده اند هم وفای بعهد (در رابطه زناشویی) به همان دلیل فرگشتی رعایت میشود. اما پیشنهاد من به شما این خواهد بود که بجای حسین بیخدا به دین اسلام بگرایید و به لشکر اسلام بپیوندید تا از مواحب زنان صیغه تا دلتان میخواهد برخوردار شوید و تازه پس از مرگ هم حوری در انتظارتان باشد.در حالی که در دیدگاه بیخدا و انسانگرایانه من نه در این دنیا از زن همسایه خبری هست نه در دنیای موهوم بعدی.


خوب شما پیمان شکنی را غیراخلاقی میدانید و بقولی با آن حال نمیکنید چه ربطی به حسین بیخدا دارد ؟! او متاسفانه با پیمان شکنی حال میکند !ضمنا اگر حسین بیخدا میخواست از مسلمانان سئوال میکرد تا آنها پاسخ دهند .لطفا شما فعلا براساس جهان بینی مادی پاسخ فرمایید.

حال که من به این دو سوال شما پاسخ دادم من از شما سوال میکنم،آیا برده داری و استفاده جنسی از برده به نظر شما اخلاقیست؟و چرا؟

اگر خواستید در باره اینکه "اخلاق چیست " و آیا برده داری اخلاقی هست یا نه در تاپیک دیگری به گفتگو بنشینیم ! تا کمتر دچار حاشیه شویم . فعلا میتوانید با گفتن اینکه "در جهان بینی مادی پاسخی برای سئوال بهمنیار وجود ندارد " راه را برای شروع تاپیک دیگر هموار سازید . تا بعد بدرود

[asmani]

با سلام خدمت دوستان و خوشامدگویی خدمت خودم!:1:



"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

منظور شما از 'ناچاری' چیست؟ قطعاً -به قول دوستمان مهربد- اجبار فیزیکی نیست، چرا که هیچ سیستم فکری منجر به اجبار فیزیکی برای اخلاقمداری نمی شود. آیا منظور شما رنج یا مجازاتی (ضرر) است که در انتظار ما خواهد بود؟
اما سخن زیر از شما، من را به شک می اندازد.


من انتظار داشتم موقعیتی را مثال بزنید که هیچگونه نفع مشخصی بر یک رفتار اخلاقی قابل تصور نباشد .

به نظر شما انجام یک رفتار اخلاقی یا اصلاً هر عملی، در صورتی که هیچگونه نفع مشخصی در آن برای شخص قابل تصور نباشد، خردمندانه است؟ آیا با این گفته موافقید که اخلاقمداری تا آنجایی خردمندانه است که به سود شخص باشد؟ توجه کنید که این سود میتواند بهشت، حوری یا رضای خدا هم باشد.



دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .
ما داریم در مورد موجوداتی عینی و خارج از ذهن، یعنی انسانهای بیخدا صحبت می کنیم، بنابراین اینکه در عمل چه اتفاقی می افتد، مقدم بر تئوری بوده و اصلاً محکی است برای درستی تئوری. یعنی اگر 'مثلاً' تئوری شما این نتیجه را بدهد که بیخدای عاقل (یا بطور کلی خردگرا) اخلاقمدار نخواهد بود و ما در عمل یک بیخدای عاقل یافتیم که اخلاقمدار است، نتیجه میشود که تئوری شما غلط بوده است، بدون نیاز به کوچکترین استدلال دیگر! هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت. البته در این مثال، بررسی اخلاقمدار و خردگرا بودن یک شخص به سادگی شدنی نیست چرا که حتی تعریف مشخص و واحدی برای این دو واژه موجود نیست.
خوشحال میشوم که اگر اشتباه میکنم مرا راهنمایی بفرمایید.

[asmani]

حسین عزیز، به نظر من در افکار و سخنان شما به خصوص آن قسمتهایی که نقل قول کردم، مقداری -حداقل در ظاهر- تناقض وجود دارد، خوشحال میشوم اگر با پاسخ به پرسشهایی که مطرح کردم، ابهامات را برطرف نمایید.


اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !
این رویکرد دوستان در مواردی منطقی است، چرا که معمولاً در انتهای پرسمان قرار است نتیجه ای در مقایسه میان اخلاق در بیخدایی و خداباوری بدست آید.
مثلاً شما در جایی فرمودید:

حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .
باید پرسید 'بهتر' نسبت به چه؟ لابد منظور حالتی است که این جهان بینی پذیرفته شود، نسبت به حالتی که پذیرفته نشود، که این همان مقایسه ای است که عرض کردم.
البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند. با این حال، پرسش من از شما اینست که به نظر شما میان زندگی بهتر و ناچاری برای اخلاقمداری، رابطه ای وجود دارد؟

[حسین]

اسمانی گرامی سلام و عرض خیر مقدم . چون در دوپست جداگانه توضیحاتی خواستید سعی میکنم حتی الامکان مختصر و مفید بنویسم .

منظور شما از 'ناچاری' چیست؟ قطعاً -به قول دوستمان مهربد- اجبار فیزیکی نیست، چرا که هیچ سیستم فکری منجر به اجبار فیزیکی برای اخلاقمداری نمی شود. آیا منظور شما رنج یا مجازاتی (ضرر) است که در انتظار ما خواهد بود؟

بله منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم .
قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) .
این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!

بل

به نظر شما انجام یک رفتار اخلاقی یا اصلاً هر عملی، در صورتی که هیچگونه نفع مشخصی در آن برای شخص قابل تصور نباشد، خردمندانه است؟ آیا با این گفته موافقید که اخلاقمداری تا آنجایی خردمندانه است که به سود شخص باشد؟ توجه کنید که این سود میتواند بهشت، حوری یا رضای خدا هم باشد.

نازنین من در پایان همان پست (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5820&viewfull=1#post5820)هم گفتم که منظور از نفع شخصی فقط صورت مادی آن بود .لطفا به جملات پایانی توجه فرمایید :
اگر یک جهان بینی فرقی ذاتی بین دروغگویی و راستگویی متصور نشود و صرفابراساس نفع شخصی مادی راستگویی را تجویز کند در موقعیتهایی که نفع شخصی مادی جهت دروغگویی را نشان میدهد هیچ توجیهی برای پرهیز از دروغ ندارد اما در جهان بینی الهی که به قیامت باور داشته باشد حتی نفع شخصی مادی میتواند موجب ضرر و زیان بسیار بیشتری شود ! می بینید که در هردو نفع شخصی ظاهرا مشترک است اما فرمول محاسبه کاملا متفاوت و نتیجه هم متفاوت خواهد بود .


ما داریم در مورد موجوداتی عینی و خارج از ذهن، یعنی انسانهای بیخدا صحبت می کنیم، بنابراین اینکه در عمل چه اتفاقی می افتد، مقدم بر تئوری بوده و اصلاً محکی است برای درستی تئوری. یعنی اگر 'مثلاً' تئوری شما این نتیجه را بدهد که بیخدای عاقل (یا بطور کلی خردگرا) اخلاقمدار نخواهد بود و ما در عمل یک بیخدای عاقل یافتیم که اخلاقمدار است، نتیجه میشود که تئوری شما غلط بوده است، بدون نیاز به کوچکترین استدلال دیگر! هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت. البته در این مثال، بررسی اخلاقمدار و خردگرا بودن یک شخص به سادگی شدنی نیست چرا که حتی تعریف مشخص و واحدی برای این دو واژه موجود نیست. خوشحال میشوم که اگر اشتباه میکنم مرا راهنمایی بفرمایید.
دقیقا در ست میفرمایید که بررسی وقایع خارجی مقدم بر تئوری است و یکی از راههای محک زدن یک تئوری میزان انطباق آن با واقعیات است ولی یک چیز دیگر را هم درست گفتید و آن اینکه "هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت."
عزیز دل برادر من خودم نظراتی پیرامون دلایل عدم انطباق واقعیت با تئوری دارم که برای جلوگیری از حاشیه روی فعلا بیان نمیکنم اما شما بفرمایید در نظریه مادیگرایی که انسان بر اساس نفع شخصی مادی و دنیوی خود اقدام میکند پاسخ صریح و قاطعی به این سئوال میتوان داد یا خیر؟! "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" هر زمان که شما یا سایر خوانندگان بفرمایند که پاسخ صریحی به این سئوال در جهان بینی مادی وجود ندارد من به سراغ سایر موضوعات خواهم رفت .

این رویکرد دوستان در مواردی منطقی است، چرا که معمولاً در انتهای پرسمان قرار است نتیجه ای در مقایسه میان اخلاق در بیخدایی و خداباوری بدست آید.

نخیر نازنین گرامی چون دوستان در همان اوایل بحث و بدون پاسخگویی به پرسش مورد نظر شروع به حمله به اخلاق خداباوری میکنند و نه آنگونه که شما میفرمایید در انتهای پرسمان ! راحت بگویم که با این حملات و به حاشیه بردن در واقع از زیر بار پاسخگویی شانه خالی میفرمایند و گرنه به راحتی میتوانند بگویند که پاسخی ندارند و این نقصی در اخلاق بیخدایی هست حالا شما اگر طرفدار اخلاق خداباوری هستی این ابهامات را توضیح بده 1و2و3الی بی نهایت !

باید پرسید 'بهتر' نسبت به چه؟ لابد منظور حالتی است که این جهان بینی پذیرفته شود، نسبت به حالتی که پذیرفته نشود، که این همان مقایسه ای است که عرض کردم. البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند. با این حال، پرسش من از شما اینست که به نظر شما میان زندگی بهتر و ناچاری برای اخلاقمداری، رابطه ای وجود دارد؟

بهتر نسبت به وضعیت موجود ! یادتان باشد که مدعیان اخلاق خداباوری هم در واقع مدعی یک زندگی بهتر حتی در این دنیا هستند ! و وقتی به آنها ایرااد گرفته میشود که پس چرا فلان دیندار فساد کرد در جواب میگویند چون آن دیندار در آن موقع رفتاری غیر دینی داشته است !من جمله ای در پست قبلی گفتم که خواهش میکنم روی آن توجه بیشتری کنید . من گفتم:" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."مثلا اگر دینداری دزدی کرد فورا گفته میشود که دزدی خلاف اخلاق دینی است و حتی در قیامت (همان پلیس بالای رختخواب و دادگاه ) برای آن مجازات سختی در نظر گرفته شده است ! اما اگر بگویند چرا یک بیخدا دزدی کرد ؟! پاسخ آن چه خواهد بود جز آنکه نفع شخصی او اینطور بوده که دزدی کند !پس بازهم به جمله ای که به دورنگ آبی و قرمز نوشتم توجه کنید و ببینید کدام جهان بینی میتواند رفتار پیروان خود را همیشه با ارزشهای مورد نظر خود منطبق کند ! در اینجا هم بیخدایی و هم خداباوری دزدی را محکوم میکنند اما آیا رفتار پیرو خود را نیز میتوانند تطبیق دهند ؟!ضمنا با این جمله شما هم کاملا موافقم" البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند." واقعا عبارت زیبایی هست اما آیا فکر کردید که در دیدگاه مادی معنی "صدق " آنهم برای یک جهان بینی چیست ؟!

[بهمنیار]

درود بر شما جناب حسین، هم چنین آسمانی گرامی به شما نیز خوشامد می گویم

جناب حسین آقا
ببینید دشواری در نگر و نظر شما هنوز باقی است. شما از پرسش من انتظار پاسخی در سطح بسیار بالاتری دارید. و چون چنین پاسخی نیست از آن به نام ابهام نام می برید. از سوی من نمی گویم چیزی را که من می گویم اخلاق عملی یا دانشیک و به سخن دیگری بیولوزی است و از سوی دیگر ابهام در دانش یکی از اجزا در روند پیشرفت آن است. یعنی نخست پرسش پیش کشیده می شود و سپس برای یافتن پاسخ، کوشش می گردد . در واقع واژه ابهام واژه ای نیست که من بعنوان یک بیخدا از آن بترسم تنها این واژه انگیزه ای برای کوشش بیشتر من می شود.

از این گذشته زمانی که ما از اخلاق باخدایی می گویم شما آن را چون حمله تلقی می کنید. و به نگر می رسد این چندان درست نیست. چون شما اخلاقی بودن بیخدایی را بر مبنای پیامدهای آن می سنجید و حاضر نمی شوید ما نیز همین مقایسه را انجام دهیم. این از این جا روشن می شود که شما می فرمایید بیخدایی چندان کاری به علوم تجربی ندارد و تنها برداشتی از علوم است.
تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد. همان طور که پیشتر نیز گفتم شما نمی توانید خوبی را فراتر از خدا بدانید بنابراین خوبی شما یک دستوری است که از سوی الله رسیده اگر این ناگهان خدا تصمیم بگیرد که این خوبی را برعکس نماید برای نمونه چندشوهری (یک زن بتواند به جای یک مرد با چند مرد ازدواج نماید)، یا ازدواج با خواهر حلال بشود، شما باید (با وجدانی ناراحت) آن را بپذیرید. من دستوری برای این باور یا نوشیدن می، ندارم. برای ازدواج با محارم دلیل و فرنودی که مرا ناچار به رد آن می کند بیماری های ارثی است و برای دومی مستی بیش از اندازه شاید مایه نابودی و زیان به مغز من بشود تا اندازه ای پروانه خوردن به خودم می دهم و از جایی نه. ولی برای ازدواج چند مرد با یک زن هیچ فرنود ویژه ای نیست مگر این که شریک های جنسی همه اندازه هم بهداشت جنسی را رعایت کنند.
اخلاق با خدایی نیز از نگاه توجیه کردن بسیار بهتر از اخلاق بیخدا کنش دارد نمونه انجمن حجتیه را در سطح گسترده این کار را انجام می دهد، برای دزدی کارهای فردی می توان توجیهات شفاعت و ارحم الرحمین بودن خدا و . . . نمونه آورد.

[حسین]

درود متقابل بهمنیار عزیز
آیا وقتی شما میفرمایید که "از ابهام نمی هراسید و ابهام موجب تلاش بیشتر میشود " به من اجازه میدهید تا مطمئن شوم فرد اهل مطالعه ای مانند بهمنیار عزیز به این نتیجه رسیده است که حداقل فعلا در جهان بینی بیخدایی پاسخی برای پرسش مزبور وجود ندارد ؟! اگر پاسخ شما بله است لطفا بگویید تا ضمن اتمام این گفتگو اگر دوست داشتید به موضوع دیگری بپردازیم مثلا :
پیرامون این قسمت از گفته شما "تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد."
اگر پاسختان بله است و افتخار مصاحبت میدهید مشتاقم تا بدانم تفاوت ذاتی بین خوب و بد در جهان بینی مادی چگونه توضیح داده میشود .
البته در مورد دیگری هم اگر خواستید گفتگو خواهیم داشت .

[havachekhube]

نه ! حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .همین !

این دید تا حدی عجیب است دوست عزیز



گرامی من هم بعید میدانستم اما حالا قریب به یقین میدانم . شما هم سعی کن و اگر به نتیجه ای رسیدید مراهم بی خبر نگذارید !

شاید ما بی خدا باشیم ولی دکترا خدا نشناسی که نداریم!! منظورم را می فهمید



من اینجا در باره فلسفه محض صحبت میکنم و چون کار تبلیغاتی مورد نظر من نیست فعلا کاری به نتیجه گرا بودن یا نبودن مردم ندارم


شما اینجا گفته ای:


برای زندگی بهتر


بهتر نوعی مقایسه است این طور نیست؟ اصولا ما با همه چیز به نوعی در ارتباطیم.
سلامت باشی

[حسین]

این دید تا حدی عجیب است دوست عزیز




شاید ما بی خدا باشیم ولی دکترا خدا نشناسی که نداریم!! منظورم را می فهمید





شما اینجا گفته ای:




بهتر نوعی مقایسه است این طور نیست؟ اصولا ما با همه چیز به نوعی در ارتباطیم.
سلامت باشی

ممنون از توجهتان . بهرحال شما میتوانید بیشتر تلاش کنید تا اگر توانستید پاسخی برای پرسش مذکور پیدا کنید و احتمالا دکترای خدانشناسی هم بگیرید!
فقط در باره بند آخر گفته هایتان توجهتان را مجددا به همان پست جلب میکنم ."بهتر از وضع موجود " به عبارت دیگر مقایسه بین وضوع موجود است و وضع ایدال جهان بینی مادی .

[havachekhube]

ممنون از توجهتان . بهرحال شما میتوانید بیشتر تلاش کنید تا اگر توانستید پاسخی برای پرسش مذکور پیدا کنید و احتمالا دکترای خدانشناسی هم بگیرید!

چند تا مقله خوب پیدا کردم دارم اونها را می خوانم: :3:

Do Atheists Have No Reason to be Moral? Are There No Atheistic Moral Standards? (http://atheism.about.com/od/atheismmyths/p/AtheistsMorals.htm)


Myth: Atheists Have No Reason to be Moral, No Basis for Morality (http://atheism.about.com/od/atheismatheistsmorals/a/AtheistsMoral.htm)

رجوع می دم و...... دیگه قدیمی شده

[حسین]

چند تا مقله خوب پیدا کردم دارم اونها را می خوانم: :3:

Do Atheists Have No Reason to be Moral? Are There No Atheistic Moral Standards? (http://atheism.about.com/od/atheismmyths/p/AtheistsMorals.htm)


Myth: Atheists Have No Reason to be Moral, No Basis for Morality (http://atheism.about.com/od/atheismatheistsmorals/a/AtheistsMoral.htm)

رجوع می دم و...... دیگه قدیمی شده

پس لطفا بعد از نتیجه گیری مرا هم مطلع فرمایید .ممنون. یادتان باشد که پاسخ به این پرسش مورد نظر است .
"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

[Mehrbod]

پس لطفا بعد از نتیجه گیری مرا هم مطلع فرمایید .ممنون. یادتان باشد که پاسخ به این پرسش مورد نظر است .
"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

شما هنوز به این پاسخ نداده‌اید:



«[بیانگارید] آگاهی ما در گور پایان نمی‌یابد، [اکنون] ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»


ناچاری به چَم و معنی اجبار و نداشتن گزینه دیگر است:

برای زنده بودن ما ناچار به نفس کشیدن هستیم.


اما چیزی که شما می‌گویید پیوندی با ناچاری و یا چاره‌ داشتن، ندارد. یک آدم خداباور که فکر می‌کند آگاهی وی پس از مرگ
ادامه دارد، همچنان اجبار و ناگریزی برای «راستگویی و درستکاری» ندارد، بلکه، برای سود خود (رفتن به بهشت و حوری)
و جلوگیری از آسیب خود (آتش دوزخ)، می‌تواند به آنچه که «درستکاری» می‌داند پایبند باشد، می‌تواند هم نباشد.

ناچاری‌ای در اینجا در کار نیست.

[حسین]

شما هنوز به این پاسخ نداده‌اید:



ناچاری به چَم و معنی اجبار و نداشتن گزینه دیگر است:


برای زنده بودن ما ناچار به نفس کشیدن هستیم.



اما چیزی که شما می‌گویید پیوندی با ناچاری و یا چاره‌ داشتن، ندارد. یک آدم خداباور که فکر می‌کند آگاهی وی پس از مرگ
ادامه دارد، همچنان اجبار و ناگریزی برای «راستگویی و درستکاری» ندارد، بلکه، برای سود خود (رفتن به بهشت و حوری)
و جلوگیری از آسیب خود (آتش دوزخ)، می‌تواند به آنچه که «درستکاری» می‌داند پایبند باشد، می‌تواند هم نباشد.

ناچاری‌ای در اینجا در کار نیست.
معذرت از اینکه آن موقع پاسخ ندادم چون متوجه معنی صحبت شما نشده بودم و از طرفی گمان بردم که به کنایه صحبت کردید . بازهم عذرخواهی میکنم . اما در باره منظور از "ناچاری " دراینجا همانگونه که خودتان اشاره کردید از نوع فیزیکی نیست . من منظورم وجود یک سیستم فکری بود که در آن هرگونه رفتار اخلاقی یا غیر اخلاقی با کیفر یا پاداش روبرو میشود . برای توضیح بیشتر پارگراف پست 63 را دوباره میاورم .
------------------------
منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم .
قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) .
این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!

[asmani]

با سلام مجدد و تشکر از خوشامدگویی دوستان.

بهتر نسبت به وضعیت موجود !
وضعیت موجود هم گردایه ای است از معتقدان و نامعتقدان به آن جهان بینی، که هر دو وضعیت در دسته اول مشترک بوده و تنها در دسته دوم است که اختلاف دارند.
ببینید حسین عزیز، شما در جای جای سخنانتان اخلاقیات در بیخدایی را با اخلاقیات در خداباوری میسنجید، مثلاً وقتی سخن از نقائص جهابینی مبتنی بر نبود خدا به میان می آورید، باید پرسید که نقص نسبت به کدام جهان بینی؟ پاسخ روشن است.
به نظر من، بحث در مورد اخلاقیات در بیخدایی یا خداباوری بدون مقایسه میان ایندو، چندان معنی ندارد. چون میدانیم که هر دو اینها تضمینی برای اخلاقمدار بودن باورمندانشان ایجاد نمی کنند، پس در اینجا تنها میتوان بررسی کرد که کدام مورد انگیزه بیشتری را به باورمندان برای اخلاقمداری می دهد. بنابراین، اینجانب در ادامه اندکی به مقایسه میان این دو جهان بینی می پردازم.
ابتدا این نکته را بگویم که از آنجا که یک خداباور ممکن است به قیامت اعتقاد نداشته باشد یا اصلاً گاوپرست باشد، یعنی خدایش گاو باشد، در تمام طول پست منظور من از خداباور، پیروان ادیان ابراهیمی است.
در ضمن، آنچه که از ناچاری مورد نظر شماست را من در واژه 'مجازات' خلاصه می کنم.

بله منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم .
قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) .
این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!
این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. اما اینجا چند نکته را قابل ذکر میدانم:

1. از این چه نتیجه ای در مورد اخلاقیات در بیخدایی میتوان گرفت؟ آیا این تنها پارامتر تعیین کننده در میزان اخلاقمداری بیخدایان است؟

2. به گمان من چنین تضمینی حتی در جهانبینی خدامحور هم وجود ندارد، مثلاً در ادیان ابراهیمی یا بطور مشخص اسلام، در بهترین حالت میتوان گفت ناچاری (با تعریف شما) برای مجموعه ای از اعمال وجود دارد که در دید منِ بیخدا، تنها درصدی با اخلاقیات همپوشانی دارند. تازه این صرف نظر از امکان توبه و بخشش است. (یُبَدِّلُ اللَّهُ سَیِّئاتِهِمْ حَسَناتٍ ...!)

3. معمولاً در میان انسانها تمایلی برای به عقب انداختن رنجها وجود داشته و مجازات در آینده ای دور و نامشخص، اثر بازدارندگی به مراتب کمتری دارد. شاید بخاطر دانستن همین نکته بوده که در ادیان علاوه بر مجازات اخروی، مجازاتهای دنیوی (قصاص، قطع دست، سنگسار و ...) در نظر گرفته شده است.

4. شما در مثالی که از قوانین راهنمایی و رانندگی آوردید، چنین فرض کردید که انگیزه های یک خداباور برای اخلاقمداری، همان انگیزه های یک بیخدا است بعلاوه ی انگیزه هایی که مربوط به قیامت می شوند. چنین فرضی درست نیست، زیرا پذیرش وجود خدا و قیامت، در اولویتهای شخص تغییراتی ایجاد کرده و شخص بخشی از انگیزه های مربوط به این دنیا را از دست میدهد، مطابق آنچه در بند 2 بیان شد، اولویتها به اموری منتقل می شوند که ممکن است حتی با اخلاقیات ناسازگاری داشته باشند.

5. میتوان انتظار داشت که با پیشرفت تکنولوژی و پیچیده تر شدن قوانین جزایی و مدنی، ناچاری برای اخلاقمداری به طور پیوسته افزایش یابد و این بستگی به اکثریت جامعه ی بیخدا دارد. یعنی کماکان اقلیت بیماری وجود دارند که مایل باشند پدرخوانده وار زندگی کنند و باز در میان آنان اقلیتی وجود دارد که چنین توانایی را داشته باشند، اما اکثریت جامعه یک زندگی آرام را بیشتر ترجیح میدهند. در نتیجه با فرض اینکه تعیین کننده قوانین اکثریت باشند، میتوان انتظار داشت که اکثریت، این اقلیت را مهار کنند.

6. فرض کنیم اخلاقیات در بیخدایی جایی ندارند یا جایگاهی پایین تر نسبت به ادیان ابراهیمی دارند، آیا این از دید شما (حسین بیخدا!) یک نقص محسوب میشود؟ اینجاست که آن تناقضی که عرض کردم میتواند روشن شود.


بهتر نسبت به وضعیت موجود ! یادتان باشد که مدعیان اخلاق خداباوری هم در واقع مدعی یک زندگی بهتر حتی در این دنیا هستند ! و وقتی به آنها ایرااد گرفته میشود که پس چرا فلان دیندار فساد کرد در جواب میگویند چون آن دیندار در آن موقع رفتاری غیر دینی داشته است !من جمله ای در پست قبلی گفتم که خواهش میکنم روی آن توجه بیشتری کنید . من گفتم:" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."مثلا اگر دینداری دزدی کرد فورا گفته میشود که دزدی خلاف اخلاق دینی است و حتی در قیامت (همان پلیس بالای رختخواب و دادگاه ) برای آن مجازات سختی در نظر گرفته شده است ! اما اگر بگویند چرا یک بیخدا دزدی کرد ؟! پاسخ آن چه خواهد بود جز آنکه نفع شخصی او اینطور بوده که دزدی کند !پس بازهم به جمله ای که به دورنگ آبی و قرمز نوشتم توجه کنید و ببینید کدام جهان بینی میتواند رفتار پیروان خود را همیشه با ارزشهای مورد نظر خود منطبق کند ! در اینجا هم بیخدایی و هم خداباوری دزدی را محکوم میکنند اما آیا رفتار پیرو خود را نیز میتوانند تطبیق دهند ؟!ضمنا با این جمله شما هم کاملا موافقم" البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند." واقعا عبارت زیبایی هست اما آیا فکر کردید که در دیدگاه مادی معنی "صدق " آنهم برای یک جهان بینی چیست ؟!
بیخدایی تنها باور به عدم وجود خداست و نه بیشتر. بنابراین در مورد دزدی و امثال اینها هیچ نظری نمیدهد.
منظور اینجانب از آن جمله ای که عرض کردم، این بود که درست پنداشتن مجموعه ای از گزاره ها را به صرف اینکه ما را خوشحال می کند یا دنیا بهتر میشود و ...، خردمندانه نمیدانم.

[حسین]

با عرض سلام متقابل
مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟!بسیار خوب من هم نقائص این دید را بررسی میکنم . یکی از این نقائص حفره ذکر شده در سیستم اخلاقی ماده گرایان وجود دارد که بحث این تاپیک بر آن استوار است .
اینکه من نمیخواهم وارد مقایسه بسیاری از اخلاقیات خداباوری و بیخدایی شوم اولا به دلیل دوری از حاشیه روی و ثانیا بدلیل واضح شدن و توافق بر سر قضایای اولیه اخلاقی است وگرنه اگر بخواهید هیچ اشکالی ندارد که دو سیستم اخلاقی خداباوری و بیخدایی را فقط وفقط از لحاظ "ناچاری " پیروان آن در این تاپیک بررسی کرده و سایر موارد را در تاپیک دیگری مورد بررسی قرار دهیم .
در ادامه فقط دو سئوالتان را که بیشتر مربوط به گفتگوی جاری است را به صراحت پاسخ میدهم .




این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. اما اینجا چند نکته را قابل ذکر میدانم: 1. از این چه نتیجه ای در مورد اخلاقیات در بیخدایی میتوان گرفت؟ آیا این تنها پارامتر تعیین کننده در میزان اخلاقمداری بیخدایان است؟

نخیر این تنها متغیر نیست اما یکی از متغیرها است . متغیری که بنا به تصریح خودتان در جهان بینی مادی از آن بهره ای گرفته نمیشود . توجه داشته باشید که گفته اید :"این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد" و من هم بدنبال همین تصریح بودم .

به گمان من چنین تضمینی حتی در جهانبینی خدامحور هم وجود ندارد، مثلاً در ادیان ابراهیمی یا بطور مشخص اسلام، در بهترین حالت میتوان گفت ناچاری (با تعریف شما) برای مجموعه ای از اعمال وجود دارد که در دید منِ بیخدا، تنها درصدی با اخلاقیات همپوشانی دارند. تازه این صرف نظر از امکان توبه و بخشش است. (یُبَدِّلُ اللَّهُ سَیِّئاتِهِمْ حَسَناتٍ ...!)

من قبلا هم گفته ام که فعلا نمیخواهم جلوتر از مبحث "ناچاری اخلاقی " بروم اما اگر پیش تر رفتیم خواهیم دید که این مسائل مانند توبه و تبدیل گناهان به ثوابها از متغیرهای اضافی در تقویت رفتار اخلاقی است .اما اینکه از دو دیدگاه چه رفتاری اخلاقی هست یا نیست و به چه دلیل بازهم مربوط به این تاپیک نمیشود .


شما در مثالی که از قوانین راهنمایی و رانندگی آوردید، چنین فرض کردید که انگیزه های یک خداباور برای اخلاقمداری، همان انگیزه های یک بیخدا است بعلاوه ی انگیزه هایی که مربوط به قیامت می شوند. چنین فرضی درست نیست، زیرا پذیرش وجود خدا و قیامت، در اولویتهای شخص تغییراتی ایجاد کرده و شخص بخشی از انگیزه های مربوط به این دنیا را از دست میدهد، مطابق آنچه در بند 2 بیان شد، اولویتها به اموری منتقل می شوند که ممکن است حتی با اخلاقیات ناسازگاری داشته باشند.

اتفاقا تنها نقطه مشترک دو دیدگاه برای اخلاقمداری همین است یعنی محاسبه سود و زیان شخصی (البته حتما میدانید که در درجات عالی دینداری دیگر نفع و ضرر شخصی هم معنا نمیدهد یعنی آنچه که عرفا میگویند ) اما بهرحال برای اکثریت قریب باتفاق مردم اعم از بیخدا و با خدا سود و ضرر شخصی ملاک رفتاری هست اما فرمول محاسبه باخدا و بیخدا متفاوت است یعنی باخدا از فرمول بزرگتری در محلسبه استفاده میکند .

میتوان انتظار داشت که با پیشرفت تکنولوژی و پیچیده تر شدن قوانین جزایی و مدنی، ناچاری برای اخلاقمداری به طور پیوسته افزایش یابد و این بستگی به اکثریت جامعه ی بیخدا دارد. یعنی کماکان اقلیت بیماری وجود دارند که مایل باشند پدرخوانده وار زندگی کنند و باز در میان آنان اقلیتی وجود دارد که چنین توانایی را داشته باشند، اما اکثریت جامعه یک زندگی آرام را بیشتر ترجیح میدهند. در نتیجه با فرض اینکه تعیین کننده قوانین اکثریت باشند، میتوان انتظار داشت که اکثریت، این اقلیت را مهار کنند.

بله این میتواند نقطه امیدی باشد اما همانگونه که تکنولوژی پیشرفت میکند روشهای تبلیغاتی هم پیچیده تر و پیشرفته تر میشود . این بحث کمی سیاسی میشود و من ادامه نمیدهم اما بد نیست به نقش تبلیغات بر مردم در جوامع پیشرفته نگاهی داشته باشید .!
در پایان من به توجه به این عبارت خودتان که میگویید :این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد.
این بحث را خاتمه یافته تلقی میکنم و فقط منتظر پاسخ بهمنیار عزیز به پست شماره 65 خود هستم تا موضوع جدیدی را با همکاری شما و سایر دوستان شروع کنیم . دوست دارم تاپیک بعدی حول این جمله از بهمنیار عزیز و شروع آن با قلم شیوای ایشان باشد .
تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد.

[asmani]

مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟
همه بیخدایان خیر، الزاماً چنین نیستند.

در پایان من به توجه به این عبارت خودتان که میگویید :این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. این بحث را خاتمه یافته تلقی میکنم
بسیار خوب، تا اینجا مورد پذیرش من است، اما بیشتر از آن نه، آنجایی که می فرمایید:

مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟!بسیار خوب من هم نقائص این دید را بررسی میکنم . یکی از این نقائص حفره ذکر شده در سیستم اخلاقی ماده گرایان وجود دارد که بحث این تاپیک بر آن استوار است .
من متوجه نشدم که چطور به این رسیدید که آن نتیجه -که بیشتر به یک تحصیل حاصل می ماند- یک نقص در سیستم اخلاقی ماده گرایان است؟ من استدلالی در این مورد از شما ندیدم.
گذشته از این، فرض کنیم که این یک نقص باشد، با فرض بیخدایی (از دید حسین بیخدا) این چگونه با ادعای زندگی بهتر در این دنیا، ناسازگاری دارد؟
ببینید، اگر شما تنها به همان نتیجه اکتفا می کردید و به قول خودتان از مبحث "ناچاری اخلاقی " جلوتر نمی رفتید، من نیز این بحث را خاتمه یافته می دانستم، اما شما مدعی نتایج دیگری هستید که چگونگی استنتاج آنها برای من روشن نیست.

[حسین]

مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟
پاسخ اسمانی : همه بیخدایان خیر، الزاماً چنین نیستند.
من مقصودم بیخدایانی بود که چنین ادعایی دارند و شناختی از "بیخدایانی که مدعی خردگرایی نیستند و یا مدعی ساختن جهانی بهتر برای انسان نیستند " ندارم ! اما خوشحال میشوم که برای جلوگیری از حاشیه روی فقط لینکهایی از چنین بیخدایانی در اختیار قرار دهید تا حداقل از وجود آنها آگاه شوم .

من متوجه نشدم که چطور به این رسیدید که آن نتیجه -که بیشتر به یک تحصیل حاصل می ماند- یک نقص در سیستم اخلاقی ماده گرایان است؟ من استدلالی در این مورد از شما ندیدم. گذشته از این، فرض کنیم که این یک نقص باشد، با فرض بیخدایی (از دید حسین بیخدا) این چگونه با ادعای زندگی بهتر در این دنیا، ناسازگاری دارد؟ ببینید، اگر شما تنها به همان نتیجه اکتفا می کردید و به قول خودتان از مبحث "ناچاری اخلاقی " جلوتر نمی رفتید، من نیز این بحث را خاتمه یافته می دانستم، اما شما مدعی نتایج دیگری هستید که چگونگی استنتاج آنها برای من روشن نیست.

فکر نمیکردم که ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند ""آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" نقص یک جهان بینی محسوب نشود اما بهرحال یکی از نتایج حاصله از این دید آنستکه "اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن ."داستان کلیپ پست 55 (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5858&viewfull=1#post5858) یکی از نتایج بیخدایی را نشان میدهد .مرور دوباره آن بد نیست والبته همچنان میتوانید این را نقصی بر جهان بینی ماده گرایی ندانید !(شما مختارید و البته مسئول عواقب اختیار خود ).
من شنیده ام چندی پیش در انگلستان فردی اتوبوسهای شهری را اجاره کرده بود تا روی بدنه آن نوشته شود "به احتمال قوی خدایی وجود ندارد " ! نمیدانم آیا آنقدر صداقت داشت که در ادامه بنویسد:
" اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن"

[kourosh_bikhoda]

دوستان گرامی. اگر چه من از آغاز در بحث نبودم ولی یک نگاه سرسری به پیک ها کردم. پاسخ من به این پرسش که "چرا یک انسان بیخدا، به ارزش های اخلاقی پای بند است" اینه که به نظرم اومد کسی اینجا بهش اشاره نکرده (یا من ندیدم):

مکانیزمی در روان انسان تولید شده که عوام به اون وجدان میگویند. علت بوجود آمدن این ویژگی در جانداران (نه فقط انسان) اینه که برای زیست و بقای ژن مفیده (حتمن میدونید که ویژگی های اخلاقی و رمانی هم حاصل فرگشت هستند). مثلن یک انسان بی وجدان (که گهگاهی در پیکره یک قاتل زنجیره ای بروز می کنند) می تواند بقای خودش را به خطر بیندازد (مثلن زندانی شود و حقوق شهروندیش گرفته شود یا اعدام شود) و بنابر ژن این چنین انسانی رفته رفته از بین می رود تا مگر بوسیله جهش های ژنتیکی منتقل گردد. این وجدان تنها و تنها چیزی است که سبب جلوگیری انسان (جاندار) از عمل به خلاف اخلاق می شود. اگر چه اعتقاد به قضاوت پس از مرگ هم میتونه علت خوبی برای این پیشگیری ها باشه، ولی مساله اعتقاد نشون داده که عامل مشترکی بین همه نیست (دستکم در بین همه جانداران نیست).

[حسین]

دوستان گرامی. اگر چه من از آغاز در بحث نبودم ولی یک نگاه سرسری به پیک ها کردم. پاسخ من به این پرسش که "چرا یک انسان بیخدا، به ارزش های اخلاقی پای بند است" اینه که به نظرم اومد کسی اینجا بهش اشاره نکرده (یا من ندیدم):

دوست گرامی احتمالا اگر نگاه دقیقتری به موضوع این تاپیک و نیز مسیر گفتگوها میداشتید متوجه میشدید که این گفتگوها در باره پاسخ به پرسش شما نبود( هرچند دکتر داوکینز در کتاب توهم خدا پاسخ شما را خالی از اشکال ندیده !)
بلکه پرسش این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

[asmani]

من مقصودم بیخدایانی بود که چنین ادعایی دارند و شناختی از "بیخدایانی که مدعی خردگرایی نیستند و یا مدعی ساختن جهانی بهتر برای انسان نیستند " ندارم ! اما خوشحال میشوم که برای جلوگیری از حاشیه روی فقط لینکهایی از چنین بیخدایانی در اختیار قرار دهید تا حداقل از وجود آنها آگاه شوم .
برای اثبات درستی آن پاسخ، کافی است که تنها یک مثال نقض برای نقیضش نشان داده شود.
اینجانب یک مثال نقض هستم؛ خداناباور هستم، اما خردگرایی را 'معادل' ماده گرایی نمی دانم، در مورد دوم هم اطمینان کافی ندارم.
همچنین معتقدم که درستی گزاره "خدا وجود ندارد" (تعریف بیخدایی) مستقل از تمام اینهاست.
البته باید میان "معادل دانستن خردگرایی و ماده گرایی" و "مدعی خردگرایی بودن" تفاوت قائل بود(!).

فکر نمیکردم که ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند ""آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" نقص یک جهان بینی محسوب نشود اما بهرحال یکی از نتایج حاصله از این دید آنستکه "اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن ."داستان کلیپ پست 55 یکی از نتایج بیخدایی را نشان میدهد .مرور دوباره آن بد نیست والبته همچنان میتوانید این را نقصی بر جهان بینی ماده گرایی ندانید !(شما مختارید و البته مسئول عواقب اختیار خود ).
ببینید حسین گرامی، در یک چنین بحثی لازم است که تمام جملات به صورت کاملاً روشن و دقیق بیان شوند. من متوجه نمی شوم که منظور شما از "ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند..." چیست. آنچه که میان من و شما مشترک پذیرفته شده، گزاره زیر است:
"برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد."
آن نتیجه ای هم که فرمودید، یک جمله امری بوده و گزاره نیست که من بتوانم درستی آن و سپس درستی استنتاج را بررسی نمایم، آیا میتوانید آنچه مورد نظرتان است را در قالب یک گزاره به صورت شفاف بیان کنید؟ پیشنهاد می کنم که من را در این موشکافی همراهی کنید، میتواند به روشن کردن قضیه هم برای من و هم برای شما کمک کند.

اما آن تناقضی که در گفتار شما به نظر من می آید؛ ظاهراً شما معتقدید که در صورت بیخدایی، شخص برای رسیدن به بهترین زندگی، لزومی برای اخلاقمداری ندارد. فرض کنیم چنین باشد، در این صورت چرا اخلاقیات را ارزش دانسته، یعنی کمرنگ بودن آن را یک نقص می دانید و در ناسازگاری با ادعای زندگی (یا جهان) بهتر؟ آیا معتقدید که اخلاقیات برای رسیدن به یک زندگی (یا جهان) بهتر الزامی است؟ توجه کنید که تمام اینها با فرض نبود خدا است.

[kourosh_bikhoda]

دوست گرامی احتمالا اگر نگاه دقیقتری به موضوع این تاپیک و نیز مسیر گفتگوها میداشتید متوجه میشدید که این گفتگوها در باره پاسخ به پرسش شما نبود( هرچند دکتر داوکینز در کتاب توهم خدا پاسخ شما را خالی از اشکال ندیده !)
بلکه پرسش این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

پاسخ این پرسش هم همانی هست که قبلن عرض شد. ناچاری ها و محدودیت های جانوران توسط فیزیک، روان و محیط آنها بوجود میاد. برای نمونه انسان ناچاره که برای جابجایی راه بره. ولی عقاب باید پرواز کنه. انسان ناچاره برای رسیدن به مقصد خودش حداکثر با سرعت 5-6 کیلومتر مستمر راه بره. ولی چیتا تا 80 کیلومتر میتونه بره.

در زمانیکه ویژگی های خلقی و روانی به روح نسبت داده میشد، نسبت دادن این مسائل به پدیده ای مثل فرگشت دشوار بود. ولی در قرن اخیر با پیشرفت روانشناسی، روانشناسی فرگشتی هم پدید اومده و در بین روانشناسان برجسته دنیا تقریبن کسی نیست که اون رو قبول نداشته باشه.

پس ما اگر ناچاریم خودکشی نکنیم، دلیلش استدلالات اخلاقی، کتب دینی، فلاسفه و قوانین نیستند. دلیلش همون دلیلیه که کودک 2 ساله با دیدن آتش خودش رو عقب میکشه. به همین ترتیب هم اگر کسی بخواد راستگو و درستکار نباشه، اجبار و الزامی درکار نیست (چه برای بیخدا و چه باخدا). تنها عامل جلوگیری کننده وجدان (بطور عام روان) هست و دقیقن همین مساله عاملیست که باعث میشه کسی بتونه تبدیل به یک قاتل زنجیره ای، یک ضدقانون و یک هیتلر بشه.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:05 pm ---------- ارسال قبلی در 01:01 pm ----------


پس ما اگر ناچاریم خودکشی نکنیم، دلیلش استدلالات اخلاقی، کتب دینی، فلاسفه و قوانین نیستند. دلیلش همون دلیلیه که کودک 2 ساله با دیدن آتش خودش رو عقب میکشه. به همین ترتیب هم اگر کسی بخواد راستگو و درستکار نباشه، اجبار و الزامی درکار نیست (چه برای بیخدا و چه باخدا). تنها عامل جلوگیری کننده وجدان (بطور عام روان) هست و دقیقن همین مساله عاملیست که باعث میشه کسی بتونه تبدیل به یک قاتل زنجیره ای، یک ضدقانون و یک هیتلر بشه.

از قدیم گفته اند که راست رو از بچه بشنو. معنی این سخن اینه که بچه با وجود عدم آگاهی به خدا و بهشت و جهنم و تنبیه هایش، بطور طبیعی و بوسیله مکانیزم فرگشت، طوری پدید آمده که راستگو و درستکار باشه. اگر قرار بود فرگشت درغگو و نادرستکار رو بوجود بیاره احتمالن نوع انسان از بین میرفت.

[Russell]

فکر میکنم آنچه گقتنی بود گفته شده و بحث بدون سوال جدیدی بیجهت گره خورده.
حسین گرامی یک سوالی رو مطرح کردند که بخاطر ابهام در واژه ناچاری قدری بد فهمیده شد ولی نسخه ویرایش شده آن این میشود که:اگر مرگ پایان آگاهیست آیا سیستم عذاب و پاداش (که توسط یه موجود هوشمند) برای بیخدا (مانند قوانین راهنمایی و رانندگیست) وجود دارد؟
پاسخ نه است.هر چند بیخدایان میتوانند به زندگی پس از مرگ معتقد باشند یا نباشند مانند بودیستها که بیخدا هستند برای مثال.اما پاسخ من و احتمالاً سایر دوستان روشن و واضح،نه است.اما علت اینکه شما فکر میکنید پاسخ حود را تگرفته اید اینست که پس از آنکه پاسخ سوال اول خود را گرفتید ادعای دیگری مطرح مبنی بر اینکه پس با این حساب بیخدایان بسیار افراد بی اخلاقی خواهند بود(بدلیل اینکه نظارت موجودی هوشمند و عذاب و پاداش از سوی او را بر خود نمیبینند) در نتیجه بیخدایی عواقب بدی در پی خواهد داشت.

در پاسخ نخست من میگویم که نتایج بیخدایی یا باخدایی مستقل از وجود یا عدم وجود خداست خداست.دوم اینکه درواقع آنچه میگویی یک سوال به همراه یک چالش است.شما میپرسی که:
اگر اخلاق انسانها بخاطر این نظارت هوشمند و سیستم عذاب و پاداش نیست پس بخاطر چیست؟
این سوال شما دارای مقداری مصادره به مطلوب است
سوال اصلی اینست که چرا انسانها اخلاقی عمل میکنند؟
شما پاسخ خود که انسانها اخلاقی هستند چون باور دارند سیستم نظارتی پاداش و عذاب اخروی هوشمند نظارگرشان است را درست در نظر گرفته اید و میگویید اگر شما نتوانید پاسخ دیگری بدهید که مرا قانع کند پس پاسخ من درست است.
در صورتی بار نفی پاسخ شما برعهده ما نیست.شما حتی برای پاسخ خود دلیل و مبنای علمی نیاوردید و فقط گزاره خود را بیان کردید.
در حالی که پاسخ فرگشتی ما دارای مبنای علمیست هر چند که هنوز به قطعیت خود فرگشت و گرد بودن زمین و قانون جاذبه نرسیده باشد.

حتی اگر فرض کنیم پاسخ شما درست است و پاسخ ما غلط،باز هم این سوال تنها میتواند برای این چالش شما مورد استفاده قرار بگیرد که،بیخدایان نمیتوانند مانند بیخدایان اخلاقی باشند بنابراین بیخدایی خوب نیست.این در حالیست که شما بجای مطرج کردن این مباحث به مطالعه عملی و مقایسه بطور عینی بپردازید.
فقط یک نکته رو باید اینجا متذکر بشم.اونهم اینکه بیخدایی بخودی خود مکتب اخلاقی نیست(بر خلاف ادیان که دستورات اخلاقی مشخصی دارند).بیخدا تنها میگوید خدایی نیست.حال میتواند این بیخدا استالینیست باشد یا فاشیست باشد یا میتواند یک انسانگرا باشد.بنابراین شما اگر میخواهید تمام بیخدایان را بچالش بکشید نمیتوانید مرا مخاطب قرار دهید همینطور که من برای بچالش کشیدن شما صلیبیون مسیحی را نباید پیش بکشم.
اما...
من با این حال باز هم از این ایراد شما صرف نظر میکنم و چالش شما را میپذیرم.
آیا باخدایان اخلاق مدار تر هستند یا بیخدایان؟
اگر خوب یا بد دانستن دین را در اینجا شاخصی برای سوال بالا بگیریم
من میتونم شما رو به نظرسنجی سایت بی بی سی ارجاع بدم:
اینجا (http://www.daftarche.com/showthread.php/172-%D8%AF%DB%8C%D9%86-%D8%AE%D9%88%D8%A8-%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%DB%8C%D8%A7-%D8%A8%D8%AF%D8%9F)و اینجا (http://www.daftarche.com/attachment.php?attachmentid=146&d=1290898987).

حالا اگر مقایسه بین دو کشور عربستان و سوئد بکنیم و باز هم میزان مطلوب بودن و علاقه افراد رو به زندگی در این کشورها رو شاخص اخلاق مداری مردم بدونیم،من میتونم ادعا کنم که انسانها علاقه بیشتری به زندگی در سوئد دارند تا عربستان سعودی


امیدوارم پاسخ منظم و جدیدی از شما ببینم که نشون بده وقتی که برای نوشتن این پست گذاشتم ارزش داشته.

[حسین]

من مقصودم بیخدایانی بود که چنین ادعایی دارند و شناختی از "بیخدایانی که مدعی خردگرایی نیستند و یا مدعی ساختن جهانی بهتر برای انسان نیستند " ندارم ! اما خوشحال میشوم که برای جلوگیری از حاشیه روی فقط لینکهایی از چنین بیخدایانی در اختیار قرار دهید تا حداقل از وجود آنها آگاه شوم .
پاسخ آسمانی : برای اثبات درستی آن پاسخ، کافی است که تنها یک مثال نقض برای نقیضش نشان داده شود. اینجانب یک مثال نقض هستم؛ خداناباور هستم، اما خردگرایی را 'معادل' ماده گرایی نمی دانم، در مورد دوم هم اطمینان کافی ندارم.
نازنین من گفتم لینک بگذارید تا هم قابل مطالعه باشد هم حاشیه روی محسوب نشود . اگر شما چنین اعتقاداتی دارید در تاپیک دیگری شرح دهید تا معلوم شود مدعای بیخدایان امروزی چیست ؟!

ببینید حسین گرامی، در یک چنین بحثی لازم است که تمام جملات به صورت کاملاً روشن و دقیق بیان شوند. من متوجه نمی شوم که منظور شما از "ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند..." چیست. آنچه که میان من و شما مشترک پذیرفته شده، گزاره زیر است: "برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد." آن نتیجه ای هم که فرمودید، یک جمله امری بوده و گزاره نیست که من بتوانم درستی آن و سپس درستی استنتاج را بررسی نمایم، آیا میتوانید آنچه مورد نظرتان است را در قالب یک گزاره به صورت شفاف بیان کنید؟ پیشنهاد می کنم که من را در این موشکافی همراهی کنید، میتواند به روشن کردن قضیه هم برای من و هم برای شما کمک کند.

اگر تاکنون با بیش از 20 پست نتوانستم منظور خود را نشان دهم متاسفانه تلاش بیشتر هم بعید است که مفید باشد . پس من به همان عبارت قبلی اکتفا میکنم .
"اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن"
ضمنا به دلیل وجود "اگر "در ابتدای عبارت آنرا شرطی میسازد و نه امری ! در واقع این عبارت گزاره است (البته من اطلاعات ادبی چندانی ندارم )

[حسین]

بلکه پرسش این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
پاسخ کورش بیخدا :پاسخ این پرسش هم همانی هست که قبلن عرض شد. ناچاری ها و محدودیت های جانوران توسط فیزیک، روان و محیط آنها بوجود میاد. برای نمونه انسان ناچاره که برای جابجایی راه بره. ولی عقاب باید پرواز کنه. انسان ناچاره برای رسیدن به مقصد خودش حداکثر با سرعت 5-6 کیلومتر مستمر راه بره. ولی چیتا تا 80 کیلومتر میتونه بره. در زمانیکه ویژگی های خلقی و روانی به روح نسبت داده میشد، نسبت دادن این مسائل به پدیده ای مثل فرگشت دشوار بود. ولی در قرن اخیر با پیشرفت روانشناسی، روانشناسی فرگشتی هم پدید اومده و در بین روانشناسان برجسته دنیا تقریبن کسی نیست که اون رو قبول نداشته باشه.
دیگه چه بهتر پس من اگر خواستم مطابق داستان کلیپ گفته شده در پست 55 عمل کنم و یا اینکه به نقش پدر خوانده در جامعه وارد شوم یک نقصی فرگشتی دارم ! بر این اساس هیتلر هم یک نقص فرگشتی داشته ! پس چرا مدام بیخدایان جنایت این یا آن را محکوم میکنند ؟! همه این جنایتها هم ناشی از نقص فرگشتی هست !

از قدیم گفته اند که راست رو از بچه بشنو. معنی این سخن اینه که بچه با وجود عدم آگاهی به خدا و بهشت و جهنم و تنبیه هایش، بطور طبیعی و بوسیله مکانیزم فرگشت، طوری پدید آمده که راستگو و درستکار باشه. اگر قرار بود فرگشت درغگو و نادرستکار رو بوجود بیاره احتمالن نوع انسان از بین میرفت.

علی الحساب من (حسین بیخدا ) در عمر کوتاه خود دروغ میگویم تا در جهت منافع شخصیام حرکت کرده باشم حالا نوع انسان هم در آینده از بین برود به جهنم !بقول خیام


چون عمـر بسر رسد چه بغداد و چه بلخ
پیمانه چــو پر شود چه شیرین و چه تلخ
خوش باش که بعـد از من و تو ماه بسی
از ســــلخ به‌غره آیــــــــد از غـره بـسلخ

[حسین]

فکر میکنم آنچه گقتنی بود گفته شده و بحث بدون سوال جدیدی بیجهت گره خورده.

کاملا موافقم اما در باره علت گره خوردن در پاراگراف بعدی توضیح میدهم


اسخ نه است.هر چند بیخدایان میتوانند به زندگی پس از مرگ معتقد باشند یا نباشند مانند بودیستها که بیخدا هستند برای مثال.اما پاسخ من و احتمالاً سایر دوستان روشن و واضح،نه است.اما علت اینکه شما فکر میکنید پاسخ حود را تگرفته اید اینست که پس از آنکه پاسخ سوال اول خود را گرفتید ادعای دیگری مطرح مبنی بر اینکه پس با این حساب بیخدایان بسیار افراد بی اخلاقی خواهند بود(بدلیل اینکه نظارت موجودی هوشمند و عذاب و پاداش از سوی او را بر خود نمیبینند) در نتیجه بیخدایی عواقب بدی در پی خواهد داشت.

نخیر من هیچگاه چنین چیزی نگفتم ! لطفا دوباره پستهای گذشته مرا مرور کنید و حتی اگر جمله ای به این معنی گفتم را نشان دهید . تنها چیزی که گفتم آنستکه جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود ! همین و تمام . من اصلا در باره نوع رفتار و چرایی رفتار بیخدایان صحبتی نکردم و سخنم صرفا تئوریک بود نه آنچه در عمل چه اتفاق میاقتد !

در پاسخ نخست من میگویم که نتایج بیخدایی یا باخدایی مستقل از وجود یا عدم وجود خداست خداست.دوم اینکه درواقع آنچه میگویی یک سوال به همراه یک چالش است.شما میپرسی که: اگر اخلاق انسانها بخاطر این نظارت هوشمند و سیستم عذاب و پاداش نیست پس بخاطر چیست؟ این سوال شما دارای مقداری مصادره به مطلوب است

با توضیحات بالا امیدوارم متوجه شده باشید . اصولا من اغلب با دقت کلمات را انتخاب میکنم .پس لطفا با پیشداوری با سخنانم مواجه نشوید .

سوال اصلی اینست که چرا انسانها اخلاقی عمل میکنند؟ شما پاسخ خود که انسانها اخلاقی هستند چون باور دارند سیستم نظارتی پاداش و عذاب اخروی هوشمند نظارگرشان است را درست در نظر گرفته اید و میگویید اگر شما نتوانید پاسخ دیگری بدهید که مرا قانع کند پس پاسخ من درست است. در صورتی بار نفی پاسخ شما برعهده ما نیست.شما حتی برای پاسخ خود دلیل و مبنای علمی نیاوردید و فقط گزاره خود را بیان کردید. در حالی که پاسخ فرگشتی ما دارای مبنای علمیست هر چند که هنوز به قطعیت خود فرگشت و گرد بودن زمین و قانون جاذبه نرسیده باشد.

امیدوارم متوجه شده باشید که نه سئوال اصلی من آن بود و نه اینکه من جایی در چندین پست گذشته گفته ام "چون انسانها به سیستم نظارتی باور دارند پس اخلاقی هستند "
ادامه پست شما بر فرضهایی استوار است که من در باره آن فرضها سخنی نگفته ام . حالا من هم امیدوارم از وقتی که گذاشتید پشیمان نشده باشید و همچنان یادتان باشد پرسش اصلی این تاپیک و صرفا در محدود نظری (تئوریک ) این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

[kourosh_bikhoda]

دیگه چه بهتر پس من اگر خواستم مطابق داستان کلیپ گفته شده در پست 55 عمل کنم و یا اینکه به نقش پدر خوانده در جامعه وارد شوم یک نقصی فرگشتی دارم ! بر این اساس هیتلر هم یک نقص فرگشتی داشته ! پس چرا مدام بیخدایان جنایت این یا آن را محکوم میکنند ؟! همه این جنایتها هم ناشی از نقص فرگشتی هست !

من نگفتم همیشه همینطوره. ولی خب تحقیقات زیادی انجام شده و دیده شده که مثلن ساختار مغز مجرمان حرفه ای با افراد معمولی تفاوت معناداری داره. مملکه هیتلر هم همینطور بوده باشه، ولی افراد برای اینکه بخوان هر از گاهی خلاف میل خودشون رفتار کنند نیاز به نقص ندارند، چرا که مغزشون بهشون اختیار میده. همونطور که شما هم یقینن تابحال دروغ گفتید و حق کس دیگری رو حتی در عبور از چراغ قرمز خوردید، بی توجه به باور فلسفی شما، یک رفتار خلاف روان خودتون انجام دادید ولی مطابق با اختیار خودتون.

محکوم کردن و مجازات مرتکبین خلاف هم تنها به این دلیله که انسان مختار هست وگرنه غیر از این باشه بچه بازیه. انسان بر اساس عقل و قوه فاهمه خودش میتونه عمل خلاف بکنه (اگرچه بعد از عمل دچار ناراحتی درونی میشه - همان مکانیزم فرگشتی مذکور - ولی این احساس لزومن جلوگیری از ارتکاب عمل خلاف نمیکنه) و تجربه هم نشون داده که همین اتفاق هم می افته و بعضن انسان ها خطا عمل می کنند، به همین دلیل ناگزیر از وضع قوانین و الزاماتی برای کمینه کردن این رخدادها شده. پس از وضع این قوانین، ارتکاب عمل خلاف اونها باعث شماتت و سرزنش دیگران میشه و اینه که همه مردم هیتلر رو سرزنش می کنند.


علی الحساب من (حسین بیخدا ) در عمر کوتاه خود دروغ میگویم تا در جهت منافع شخصیام حرکت کرده باشم حالا نوع انسان هم در آینده از بین برود به جهنم !بقول خیام

زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:


چون عمـر بسر رسد چه بغداد و چه بلخ
پیمانه چــو پر شودچه شیرین و چه تلخ
خوش باش که بعـد از من و تو ماه بسی
از ســــلخ به‌غرهآیــــــــد از غـره بـسلخ

این رو هم گمان کنم بیجا استفاده کردید.

[حسین]

من نگفتم همیشه همینطوره. ولی خب تحقیقات زیادی انجام شده و دیده شده که مثلن ساختار مغز مجرمان حرفه ای با افراد معمولی تفاوت معناداری داره. مملکه هیتلر هم همینطور بوده باشه، ولی افراد برای اینکه بخوان هر از گاهی خلاف میل خودشون رفتار کنند نیاز به نقص ندارند، چرا که مغزشون بهشون اختیار میده. همونطور که شما هم یقینن تابحال دروغ گفتید و حق کس دیگری رو حتی در عبور از چراغ قرمز خوردید، بی توجه به باور فلسفی شما، یک رفتار خلاف روان خودتون انجام دادید ولی مطابق با اختیار خودتون.

محکوم کردن و مجازات مرتکبین خلاف هم تنها به این دلیله که انسان مختار هست وگرنه غیر از این باشه بچه بازیه. انسان بر اساس عقل و قوه فاهمه خودش میتونه عمل خلاف بکنه (اگرچه بعد از عمل دچار ناراحتی درونی میشه - همان مکانیزم فرگشتی مذکور - ولی این احساس لزومن جلوگیری از ارتکاب عمل خلاف نمیکنه) و تجربه هم نشون داده که همین اتفاق هم می افته و بعضن انسان ها خطا عمل می کنند، به همین دلیل ناگزیر از وضع قوانین و الزاماتی برای کمینه کردن این رخدادها شده. پس از وضع این قوانین، ارتکاب عمل خلاف اونها باعث شماتت و سرزنش دیگران میشه و اینه که همه مردم هیتلر رو سرزنش می کنند.



زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:



این رو هم گمان کنم بیجا استفاده کردید.

زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:
درود بر شما کوروش
تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !
شخصا یک مثالی از یک بیخدای واقعی در ذهن دارم و آنهم شخصیت داستانی "حاجی آقا " در داستانی از صادق هدایت با همین عنوان .
اما در باره اینکه مجازات براساس اختیار هست هم هرچند در ظاهر همین توجیه وجود دارد اما در بیخدایی هم مانند خدا باوری مفهوم اختیار چندان معنایی ندارد و اگر در خداباوری و خصوصا در تفکر شیعه راههایی فلسفی برای نشان دادن "اختیار انسان " وجود دارد اما در بیخدایی به نظرم مطلقا نمیتوان اختیار را ثابت کرد ! البته این حاشیه روی در این تاپیک هست و دوست دارم اگر خواستید در تاپیکی مجزا به موضوع اختیار در بیخدایی بپردازید !
کوتاه سخن آنکه چون در بیخدایی فقط به ماده و آثار آن پرداخته میشود میتوان اینگونه تصور نمود که تمام اعمال انسانی نیز ناشی از آثار مواد است .آثاری که در علم امروز برخی شناخته شده و برخی همچنان ناشناخته اند مثلا شما به تفاوتهای مغزی برخی جنایتکاران اشاره نمودید . خواستم اضافه کنم که این تفاوتها تا کنون شناخته شده اند اما از کجا معلوم که تفاوت مغزی بین حسین و کوروش موجب نشده که ایندو ظاهرا راههای جداگانه فلسفی را برگزینند!
تاکنون تاثیر مواد مخدر و روانگردان بخوبی شناخته شده و خودم شخصا تفاوت تاثیر"ماست "و "چای نبات " را متوجه میشوم .حال بماند تاثیرات دیگری از قبیل ژن -آب و هوا - حتی نور خورشید ! چند سال پیش گزارشی دیدم که در باره رابطه بین طوفانهای خورشیدی و حملات قلبی بود ! آیا میدانستید هم اکنون مطالعاتی وجود دارد که نشان دهنده رابطه بین گرم شدن زمین و باد روده گاوها است !
با اینحال اگر وقت داشتید پیشنهاد میکنم که تاپیکی پیرامون "توضیح اختیار در بیخدایی " بنویسید . فکر کنم مورد اختلاف اولیه را اینجا گفتم و البته از شما و سایر دوستان خواهش میکنم که اینجا به این قسمت پاسخی ندهند .ممنون:53:

[Russell]

تنها چیزی که گفتم آنستکه جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود ! همین و تمام . من اصلا در باره نوع رفتار و چرایی رفتار بیخدایان صحبتی نکردم و سخنم صرفا تئوریک بود نه آنچه در عمل چه اتفاق میاقتد !گرامی این جمله که مشخص کردید در خود بقیه ادعاها را دارد.
شما گفته اید این "نبود ناچاری" در آنچه جهان بینی مادی مینامید(که لزوماً مترادف بیخدایی نیست) باعث باز گذاشتن راه بی اخلاقیست.این عبارت دارای دو پیش فرض است:
1-ناچاری(سیستم عذاب و پاداش توسط موجود هوشمند ناظر) سد را بی اخلاقیست.
2-با نیود این سد،سد دیگر در راه بی اخلاقی نیست.
بعبارت دیگر ناچاری(طبق تعریف شماست) تنها سد در را بی اخلاقیست.
تمام آنچه من گفتم تا کنون اینست که این،مورد توافق طرفین نیست.اگر این گفته شما درست باشد نتایج مستقیم آن را باید شاهد باشیم،یکی از آنها اینست که بیخدایان بی اخلاقتر از خداباوران خواهند بود چرا که این "سد ناچاری" در راه بی اخلاقیشان نیست.


میدوارم متوجه شده باشید که نه سئوال اصلی من آن بود و نه اینکه من جایی در چندین پست گذشته گفته ام "چون انسانها به سیستم نظارتی باور دارند پس اخلاقی هستند "
ادامه پست شما بر فرضهایی استوار است که من در باره آن فرضها سخنی نگفته ام . حالا من هم امیدوارم از وقتی که گذاشتید پشیمان نشده باشید و همچنان یادتان باشد پرسش اصلی این تاپیک و صرفا در محدود نظری (تئوریک ) این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" گرامی وقتی من درباره نظم در نوشتار شما سخن میگویم منظور من همین دقت در کلمات و پرهیز از تکرار مکررات است.منظور شما ربطی بعبارت "ناچاری" ندارد."راستگویی و درستکاری" را میتوان با اخلاق جایگزین کرد و مهمتر از همه پرسش شما فرض را بر این گذاشته که چنین ناچاری وجود دارد،و سپس از "برای چیستی" آن میپرسید.اینجا توضیح دادیم که سوال نیاز به اصلاح دارد و پاسخ ما به سوال شما پس از اصلاح اینست که چنین ناچاری با تعریف شما وجود ندارد.این عبارت را همه دوستان تقریباً گفته اند.بنابراین پاسخ پرسش شما مشخصاً داده شده.حال میتوان بقدم بعدی رفت.موضوع تاپیک هم بیخدایی و اخلاق است.مشخص است که در صورت نیاز و مقایسه میتوان به خداباوری و اخلاق هم در آن پرداخت.و نکته آخر هم اینکه اینجا محیط گفتگوست نه پرسش و پاسخ یکطرفه.
دقت کنید که مساله اصلی در تعریف دقیق "ناچاری" از طرف شماست.و به همین دلیل است که نتایج اشتباهی هم از پاسخها میگیرید.وگرنه مشخص است که بیخدایان به پاداش و عذاب اخروی باور ندارند.

امروز در اینترنت دوباره چشمم به یک جمله زا جناب انیشتین اقتاد که خوب است اینجا یادی از آن کنم، گفته یود:اگر مردم بخاطر ترس از عذاب و امید به پاداش خوب هستند،این بسیار باعث تاسف ماست.

[حسین]

جناب راسل من اگر توضیح نامناسبی دادم (که خودم اینطور فکر نمیکنم ) یا اینکه برداشت شما یا سایر دوستان به غیر از آنچیزی بوده که من میخواستم ! همه وهمه فعلا گذشته و نیازی به تکرار نیست چون آقای کوروش لب کلام را گفتند :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:
حالا شما میتوانید هر برداشتی که خواستید از این کلام آقای کوروش داشته باشید و بدنبال دلایل رفتار اخلاقی نزد بیخدایان جستجو کنید اما آنچه نظریه بی خدایی میگوید (والبته بدلیل عدم انطباق با واقعیتهای عینی خوشبختانه ما عوارض آنرا بطور تمام وکمال نمی بینیم )همین عبارت است .
به نظرم موضوع برای هر کس که بخواهد روشن شده و پیشنهاد میکنم یک تاپیک دیگر با یکی از این عناوین که برگرفته از عبارات آقایان بهمنیار و کوروش است به گفتگو بنشینیم .
موضو ع اول :تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5875&viewfull=1#post5875)
موضوع دوم :انسان مختار هست (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5918&viewfull=1#post5918)(بعبارتی بررسی رابطه اختیار و جهان بینی بیخدایی )
اما در پایان

امروز در اینترنت دوباره چشمم به یک جمله زا جناب انیشتین اقتاد که خوب است اینجا یادی از آن کنم، گفته یود:اگر مردم بخاطر ترس از عذاب و امید به پاداش خوب هستند،این بسیار باعث تاسف ماست.
برخی از واقعیتها ممکن هست تاسف برانگیز باشند اما چیزی از وجود واقعیت کم نمیکند !

[sonixax]

اگر مردم بخاطر ترس از عذاب و امید به پاداش خوب هستند،این بسیار باعث تاسف ماست.

:53:


برخی از واقعیتها ممکن هست تاسف برانگیز باشند اما چیزی از وجود واقعیت کم نمیکند !

حسین گرامی من فقط این بحث را دنبال میکنم ولی ، اخلاقمداری به واسطه ی پاداش و مجازات در نقطه ی X (بهشت و جهنم) و در زمان X (رستاخیز و پس از آن) و به وسیله ی X (الله ، خدا ، یهوه و ...) نوعی رفتار شرطی و برای تامین سود شخصی است و اصولا نمیتوان اسمش را اخلاقیات گذاشت !
در قابل درک ترین حالتش میشود اسمش را همان "رفتار برای تامین سود شخصی" نامید ! یعنی اگر سود شخصی (تکرار میکنم شخصی و نه فرگشتی و جمعی) وجود نداشته باشد اخلاقی هم در کار نیست ! و شاید بشود بسته به موقعیت اجتماعی ، فرهنگی و سواد شخص آن را "نان به نرخ روز خوری" هم نامید .

و البته اگر اخلاقیات از طرف الله یا خدا و ... در قالب دین برای انسان مختار تعریف و تدوین شده و بوسیله ی پیامبران بدست او رسیده ، پس باید در طبیعت که مختار نیست این اخلاقیات به صورت پیش فرض درج شده باشد چرا که طبق ادعای خداباورین طبیعت و جهان هستی آینه ای از خداوند است .

در خدا باوری و به خصوص ادیان ابراهیمی همجنسگرایی عملی غیر اخلاقی محسوب میشود و بد نیست بدانید که در میان حیوانات و در طبیعت همجنسگرایی وجود دارد :

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_displaying_homosexual_behavior
http://www.news-medical.net/news/2006/10/23/20718.aspx

خوب نتیجه چه شد ؟ بلاخره آیا همجنسگرایی طبق ادعای خداباورین غیر اخلاقیست یا طبق روال طبیعت که آینه ای از خداوند هم هست اخلاقیست ؟

[حسین]

حسین گرامی من فقط این بحث را دنبال میکنم ولی ، اخلاقمداری به واسطه ی پاداش و مجازات در نقطه ی X (بهشت و جهنم) و در زمان X (رستاخیز و پس از آن) و به وسیله ی X (الله ، خدا ، یهوه و ...) نوعی رفتار شرطی و برای تامین سود شخصی است و اصولا نمیتوان اسمش را اخلاقیات گذاشت ! در قابل درک ترین حالتش میشود اسمش را همان "رفتار برای تامین سود شخصی" نامید ! یعنی اگر سود شخصی (تکرار میکنم شخصی و نه فرگشتی و جمعی) وجود نداشته باشد اخلاقی هم در کار نیست ! و شاید بشود بسته به موقعیت اجتماعی ، فرهنگی و سواد شخص آن را "نان به نرخ روز خوری" هم نامید .

سونیاکس (اگر درست تلفظ کرده باشم ) عزیز امیدوارم از دنبال کردن این گفتگو نتیجه گیری مفیدی کرده باشید .
در مورد اینکه چه رفتاری اخلاقی هست یا نیست به نظر من باید ریشه ای برخورد کرد .پس از کنکاش در مورد ریشه ها میتوان در مورد زیر گروهها مانند نقش سود شخصی در رفتار اخلاقی و یا همجنسگرایی قضاوت کرد .
مثلا در مباحث رفتار اخلاقی برخی فیلسوفان مسلمان به دو شعبه محاسن اخلاقی و مکارم اخلاقی باور دارند . محاسن اخلاقی به رفتاری گفته میشود که سودی شخصی بر آن مترتب باشد و مکارم اخلاقی به رفتاری گفته میشود که فرد بدون در نظر گرفتن سود شخصی و فقط و فقط برای رضای الله به آن کار دست میزند . گفتاری مانند آنچه انشتین گفته در روایات اسلامی ریشه دارد . مثلا احتمالا شنیده اید که روایتی هست از حضرت علی علیه السلام که میگوید :
«گروهی خدا را به امید بخشش پرستش کردند که این عبادت بازرگانان است؛ گروهی او را از روی ترس عبادت کردند که این عبادت بردگان است؛ و گروهی خدا از روی سپاس گزاری پرستیدند که این عبادت آزادگان است».
اشکالی که به گفتاری مانند انشتین وارد است آنکه ظاهرا فقط نمره 20 را قبول دارد در حالیکه در یک جامعه واقعی استعداد و درک مردم متفاوت است و قاعدتا نمرات 12 و 13 هم به تعداد زیادی وجود دارند و راندن آنها بدلیل آنکه نمره 20 نگرفته اند کار معقولی به نظر نمیرسد و لذا یک جهان بینی که ادعای ایجاد زندگی بهتر را دارد باید متناسب با استعداد تمام افراد باشد .
خود حضرت علی علیه السلام در دعای کمیل خطاب به خداوند میگوید :صبرت علي عذابک و کيف اصبر علي فراقک (خدایا فرضا بر عذاب تو در قیامت صبر نمایم اما با دوری تو چه کنم !)
این حد اعلای کرامت است که البته "حسین " با شناختی که از خود دارد متاسفانه میداند که رسیدن به آن درجات به آسانی میسر نیست و حداقل باید نمره بالای 10 را بگیرد .
بهرحال این مباحث قابل بررسی هستند اما همانگونه که گفتم باید ریشه ای به آن پرداخت و برای همین هم من پیشنهاد کردم که بیخدایان حاضر در این فاروم که خوشبختانه اهل مطالعه هم به نظر میرسند یکی از دو موضوعی که البته توسط خود آنها مطرح شد در تاپیک جداگانه ای مورد بحث قرار گیرد و حتی در پیام شخصی اینرا با بهمنیار گرامی مطرح نمودم .
موضو ع اول :تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5875&viewfull=1#post5875)
موضوع دوم :انسان مختار هست (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5918&viewfull=1#post5918)(بعبارتی بررسی رابطه اختیار و جهان بینی بیخدایی )
در پایان فقط چون در باره همجنسگرایی مثالی آوردید اضافه میکنم که میتوان سئوالی مطرح نمود :شاخصه رفتار اخلاقی چیست ؟ آیا رفتار حیوانات را میتوان حداقل بعنوان یکی از شاخصه های رفتار اخلاقی در نظر گرفت ؟ چرا ؟ و اگر بتوان اینکار را کرد پس آیا رفتاری از حیوانات مانند خوردن فرزند خود یا کشتار یکدیگر (خصوصا در شرایط سخت مثل کاری که گرگ ها در زمستان میکنند ) را چگونه میتوان توجیه کرد ؟

[Russell]

خوب از طرف من این بحث تموم شده.در این تاپیک که مشخص شد خداناباوران به بهشت و جهنم اعتقادی ندارند،در نوع خود کشف مهمیست :71:
منتظر پرسشها و تاپیکهای بعدی هستیم.

[sonixax]

سپاس بابت پاسخ :53:


مکارم اخلاقی به رفتاری گفته میشود که فرد بدون در نظر گرفتن سود شخصی و فقط و فقط برای رضای الله به آن کار دست میزند


گروهی خدا از روی سپاس گزاری پرستیدند که این عبادت آزادگان است

در این صورت هم باز شخص در جهت منافع و سود شخصی دست به عبادت و خداپرستی میزند ، توجه کنید که سود شخصی میتواند هر چیزی مانند احساس آرامش هم باشد . بر خلاف دوستان من باوری به مختار بودن انسان ندارم و تمام تصمیم گیری های هر فردی (حتا خود کشی) اگر به سود وی نباشد انجام نمیدهد . (در جستاری دیگر میتوانیم این موضوع را بیشتر باز کنیم)


در پایان فقط چون در باره همجنسگرایی مثالی آوردید اضافه میکنم که میتوان سئوالی مطرح نمود :شاخصه رفتار اخلاقی چیست ؟ آیا رفتار حیوانات را میتوان حداقل بعنوان یکی از شاخصه های رفتار اخلاقی در نظر گرفت ؟ چرا ؟ و اگر بتوان اینکار را کرد پس آیا رفتاری از حیوانات مانند خوردن فرزند خود یا کشتار یکدیگر (خصوصا در شرایط سخت مثل کاری که گرگ ها در زمستان میکنند ) را چگونه میتوان توجیه کرد ؟

آفرین ، دقیقا نکته همینجاست .
خدا باورین مدعی هستند که طبعت و جهان آینه اعمال و خواست خداوند است و خداوند به این ترتیب خواست و اراده ی خود را به انسانها نشان داده و از طرفی همین خداباورین اعمالی که در طبیعت وجود دارد را غیر اخلاقی میدانند ! این دو با هم در تناقض است .

[حسین]

خوب از طرف من این بحث تموم شده.در این تاپیک که مشخص شد خداناباوران به بهشت و جهنم اعتقادی ندارند،در نوع خود کشف مهمیست :71:
منتظر پرسشها و تاپیکهای بعدی هستیم.
به نظرم این کشف مهمی نبود آنچه مهم بود تبعات چنین جهان بینی هست که قبلا گفته بودم

زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:[/quote]
درود بر شما کوروش
تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !
خوش باشید

[حسین]

در این صورت هم باز شخص در جهت منافع و سود شخصی دست به عبادت و خداپرستی میزند ، توجه کنید که سود شخصی میتواند هر چیزی مانند احساس آرامش هم باشد .

بله احتمالا همینطور است .چون من مطالعه ای در عرفان ندارم نمیتوانم اظهار نظر کنم . راستش خود عرفا معتقدند که سخنان آنها فقط با گفتگو قابل درک نیست و بقول معروف باید "سالک " بود که من هم بسیار از این وادی ها دورم .

بر خلاف دوستان من باوری به مختار بودن انسان ندارم و تمام تصمیم گیری های هر فردی (حتا خود کشی) اگر به سود وی نباشد انجام نمیدهد . (در جستاری دیگر میتوانیم این موضوع را بیشتر باز کنیم)

بازهم بله .امیدوارم دوستانی که به اختیار و بیخدایی باور دارند بتوانند رابطه آنها(اختیار و جهان بینی بیخدایی ) را در جستار دیگری توضیح دهند

آفرین ، دقیقا نکته همینجاست . خدا باورین مدعی هستند که طبعت و جهان آینه اعمال و خواست خداوند است و خداوند به این ترتیب خواست و اراده ی خود را به انسانها نشان داده و از طرفی همین خداباورین اعمالی که در طبیعت وجود دارد را غیر اخلاقی میدانند ! این دو با هم در تناقض است .

من تاکنون در باره اخلاقی یا غیر اخلاقی بودن رفتار حیوانات از دیدگاه خداباوران چیزی ندیده ام .آنچه مورد بحث بوده و من دیده ام همه وهمه در باره ارزش گذاری رفتار انسان است . اینکه "جهان همه بر مشیت خداوند است "به نظرم موضوعی است مجزا و اینکه "چه رفتار انسانی اخلاقی هست" هم موضوع دیگر . چون سایتهایی که توسط خداباوران اداره میشود زیاد است لزومی نمی بینم که اینجا مطلبی تکرار کنم چرا که در دسترس همه هست .برای همین اینجا بیشتر بدنبال دانستن نظرات بیخدایان هستم .:53:

[kourosh_bikhoda]

درود بر شما کوروش
تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !

درود.

خطای شما اینه که فکر می کنید "دور زدن قوانین/شرایط" برای دیندار/خداباور ممکن نیست. این موضوع همونطور که برای بیخدا وجود داره، برای خداباور هم وجود داره. من با یک مثال عینی در زیر این موضوع رو بهتون ثابت می کنم. ولی علتش مهمه. اینکه چرا خداباور هم میتونه قوانین و ضوابط خودش رو مانند بیخدا دور بزنه خیلی چیز مهمیه. اول به مثالم توجه کنید تا بعد علتش رو ذکر کنم. من در این مثال، شخص رو در ابتدا میارم، بعد یک عمل غیر اخلاقی رو مثال می زنم و سپس علت انجام این عمل رو از دید خودش میگم تا قانع بشید.

- بیخدا: من میخوام قراردادهای خریدی رو که با تامین کنندگان می بندم، دوبله کنم و از این طریق یه پولی از شرکت به جیب بزنم؛ گور بابای اخلاق، مهم منم که باید تامین بشم و شرمنده زن و بچه نباشم.
- باخدا: خانم همکار خیلی دلش میخواد، بد نیست وقتی منزل میره خونه باباش، یکبار باهاش خلوت کنم؛ بابا یه باره دیگه، بعدش توبه می کنم، برای منزل طلا ملا میخرم تا مدیونش نباشم، تا زنده ایم فرصت جبران زیاده.

ببنید، هیچ می دونید چرا خداباوران علیرغم ادعای شما مبنی بر داشتن قید و بند همچنان دست به خطا می زنند؟ تنها و تنها دلیلش از نظر شخصی من همینه که اونها فرصت رو برای جبران زیاد می بینند. از نظر هر شخص، او با مرگ فاصله زیادی داره. به همین دلیل خطاها رو به قصد جبران اونها در آینده انجام میده. بنابر این، اگرچه خداباوری میتواند قیدی برای اخلاقمداری باشه، ولیکن هرگز کافی نیست. نه لازم هست و نه کافی. ولی علت این امر چیه؟ یعنی علت خود اینکه انسان خودش رو توانا در جبران خطا میبینه چیه؟ و چرا طبق گفته های من، فرقی بین دو باور وجود نداره؟

علت اینه که نظر من درمورد اخلاق ژنتیکی صحیحه! فرض کنید اخلاق ژنتیکی نبود و تنها عامل بروز اخلاقمداری، باور دینی بود. بنابر این، شخص خداباور می بایست قطعن و یقینن به اخلاق باور می داشت و اون رو پاس می داشت. چراکه خداباوری معتقد به تحت نظر بودن اعمال در همه جوانب و زمان ها و مکان هاست. اگر قرار بود غیر از این باشه و خداباوری نتونه قیدی در راه انجام اعمال بی اخلاقی باشه، نظر شما باطل میشد و خود بخود به این نتیجه میرسیم که خداباوری هم قیدی برای اخلاق نیست (اثبات موضع من). اگر صرفن باور میتونست جلوی بی اخلاقی رو بگیره، این کار رو میکرد. ولی مساله اختیار وقتی پیش بیاد اونوقت بازیگر دیگری هم به میان میاد. این بازیگر همون موضوع ژنوم+اختیاره. اینجا ثابت میشه که انسان به دلیل اینکه بطور ژنتیکی اخلاقمدار هست دارای جامعه، خانواده، روابط، احساس بشردوستانه و غیره است. وگرنه بی اخلاقی نمیتونه انسان رو به پیش ببره و باعث تشکیل جامعه و نظام بشه. این همون نکته مهمیه که میخواستم عرض کنم. فرقی بین یک انسان خداباور و بیخدا (از نظر اخلاقی) وجود نداره. هردو خوب یا هردو بد هستند یا میتونند باشند. این فقط و فقط برداشت نادرست از بیخدایی/باخدایی هست که سبب بروز چنین تفکراتی میشه.


خواستم اضافه کنم که این تفاوتها تا کنون شناخته شده اند اما از کجا معلوم که تفاوت مغزی بین حسین و کوروش موجب نشده که ایندو ظاهرا راههای جداگانه فلسفی را برگزینند!

به نظر میرسه واقعن هم همینطوره http://reason.com/blog/2010/02/24/why-liberals-and-atheists-are


تاکنون تاثیر مواد مخدر و روانگردان بخوبی شناخته شده و خودم شخصا تفاوت تاثیر"ماست "و "چای نبات " را متوجه میشوم .حال بماند تاثیرات دیگری از قبیل ژن -آب و هوا - حتی نور خورشید ! چند سال پیش گزارشی دیدم که در باره رابطه بین طوفانهای خورشیدی و حملات قلبی بود ! آیا میدانستید هم اکنون مطالعاتی وجود دارد که نشان دهنده رابطه بین گرم شدن زمین و باد روده گاوها است !

خب تمام اینها ظاهرن باید به سود من باشه که عرض کردم اخلاقیات وابسته به موضع فلسفی درباب خدا نیست.


با اینحال اگر وقت داشتید پیشنهاد میکنم که تاپیکی پیرامون "توضیح اختیار در بیخدایی " بنویسید . فکر کنم مورد اختلاف اولیه را اینجا گفتم و البته از شما و سایر دوستان

من استقبال میکنم ولی مشغله ام زیاده و شاید دیدید چند روزی پاسخی ندادم و ناراحت بشید :1:

[Russell]

به نظرم این کشف مهمی نبود آنچه مهم بود تبعات چنین جهان بینی هست که قبلا گفته بودم


و در پست 86 (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5922&viewfull=1#post5922) توضیح داده شد که این ادعا ("جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !") نیازمند شواهد عینیست که ارائه نشده و صرفاً ادعا شده.
رسیدن از این کشف شما تا این ادعا نیازمند استدلال و ارائه شواهد عینی برای هر گزاره است.


زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:[/quote]
درود بر شما کوروش
تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !

یکی از دلایل اصلی تمام بودن این بحث از سمت من اینست که اصول اولیه گفتمان را رعایت نمیکنید و یک نوع گفتمان آخوندی دارید.شما وقتی با من بحث میکنید باید از من نقل قول کنید نه جناب کوروش.من مسئول پستهای جناب کوروش نیستم هر چند جمله جناب کوروش مشخصاً پاسخ به پرسشیست که با حضور سوال معنا دارد،معنایی جز مقصود شما "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !"


خوش باشید
ما خوشیم تا شیعیان هستند

[kourosh_bikhoda]

آقای کوروش لب کلام را گفتند :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:
حالا شم

من واقعن علت اینهمه پروپاگاندا (حداقل در ظاهر و تغییر فونت و رنگ) و احساس پیروزی رو نمیفهمم! شما خواستید برید دنبال بی اخلاقی، من هم قانون رو بعنوان قید به رختون کشیدم. مثلن اگر خداباور روبروتون بود و میگفت نه، خدا حواسش بهت هست و عالم محضر خداست و این حرف ها، دیگه موضوع حل شده بود؟ فرقی بین من و او وجود نداره. من قانون رو بعنوان آقا بالاسر مثال زدم، خداباور خدا رو آقابالاسر میدونه. حتی من بالاتر از قانون، روان (وجدان) رو موثر دونستم چرا که ممکنه قانون در جاهایی نتونه شما رو پایش کنه ولی وجدان (اخلاق/ژنوم/روان) همواره همراه فرد هست ولی شما ظاهرن اونچه که دنبالش بودید رو به طریق دیگری دریافت کردید. خدا قرار هست در ناکجا آباد سزای اعمال رو بده، وجدان در لحظه و در طول عمر فرد رو تحت فشار قرار میده. حتما شنیدید کسانی رو که بعد از سال ها مدت زیادی از انجام جرم، خودشون رو تسلیم میکنند. (اینجا (http://www.monstersandcritics.com/news/asiapacific/news/article_1612449.php/New-Zealand-murder-suspect-surrenders-after-24-years) گزارشی است از یک قاتل که بعد از 24 سال خودش رو تسلیم میکنه) اینها تسلیم وجدان خود میشند نه خدا و نه قانونی که اونها رو گم کرده و چیز دیگه!

[حسین]

من واقعن علت اینهمه پروپاگاندا (حداقل در ظاهر و تغییر فونت و رنگ) و احساس پیروزی رو نمیفهمم!

نخیر آقا کوروش نه پروپاگاندا هست و نه احساس پیروزی . فقط تاکید برای تفهیم بیشتر است .

شما خواستید برید دنبال بی اخلاقی، من هم قانون رو بعنوان قید به رختون کشیدم. مثلن اگر خداباور روبروتون بود و میگفت نه، خدا حواسش بهت هست و عالم محضر خداست و این حرف ها، دیگه موضوع حل شده بود؟ فرقی بین من و او وجود نداره. من قانون رو بعنوان آقا بالاسر مثال زدم، خداباور خدا رو آقابالاسر میدونه.

نخیر موضوع فقط با وجود خدا حل نیست و شرایط دیگری هم میخواهد اما با جهان بینی خداباور به هیچ طریقی نمیتوان خدا را دور زد در حالیکه دور زدن قانون به کرات اتفاق افتاده ! بماند که افراد تیز هوش تر اساسا قانون را برای منافع خودشان وضع میکنند !

حتی من بالاتر از قانون، روان (وجدان) رو موثر دونستم چرا که ممکنه قانون در جاهایی نتونه شما رو پایش کنه ولی وجدان (اخلاق/ژنوم/روان) همواره همراه فرد هست ولی شما ظاهرن اونچه که دنبالش بودید رو به طریق دیگری دریافت کردید.

اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !
چون دو پست داده بودید در یکی خلاصه میکنم و آن اینکه "توبه " معلوم نیست پذیرفته بشه و تازه اگر هم بخواهد پذیرفته شود نباید گناه تکرار شود وگرنه پذیرش آن سخت تر خواهد بود و در باره حق الناس توبه قابل انجام نیست مگر طلب حلالیت از فرد مورد ستم و اگر آن فرد را نشناسیم یا در دسترس نباشد باید به امید پذیرش توبه حتما "رد مظالم " بدهیم تازه به امید پذیرش توبه و خلاصه به این راحتیها نیست که میفرمایید .

[حسین]

و در پست 86 توضیح داده شد که این ادعا ("جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !") نیازمند شواهد عینیست که ارائه نشده و صرفاً ادعا شده. رسیدن از این کشف شما تا این ادعا نیازمند استدلال و ارائه شواهد عینی برای هر گزاره است.

جهان بینی یک نظریه (تئوری ) است . و در مورد خداباوری یا بیخدایی به سختی قابل نمونه آوردن است چون کسی نمیداند که مدعی خداباوری یا بیخدایی واقعا چه باوری دارد و از طرفی برای بررسی یک نظریه میتوان اجزاء و آثار احتمالی آنرا بررسی و با یکدیگر مطابقت داد .یعنی همین کاری که من در این مورد انجام دادم "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود"

یکی از دلایل اصلی تمام بودن این بحث از سمت من اینست که اصول اولیه گفتمان را رعایت نمیکنید و یک نوع گفتمان آخوندی دارید.شما وقتی با من بحث میکنید باید از من نقل قول کنید نه جناب کوروش.من مسئول پستهای جناب کوروش نیستم هر چند جمله جناب کوروش مشخصاً پاسخ به پرسشیست که با حضور سوال معنا دارد،معنایی جز مقصود شما "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !"
من فکر کردم شما و کوروش در این مورد اتفاق نظر دارید ! حالا اگر نظر کوروش را در این مورد قبول ندارید میتوانید صریحا بفرمایید که قبول ندارید .ضمنا فعل آخرین جمله خود را فراموش کردید ! توجه بفرمایید .شما میگویید :
"جمله جناب کوروش مشخصاً پاسخ به پرسشیست که با حضور سوال معنا دارد،معنایی جز مقصود شما "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !" ........... -جای نقطه چین را لطفا پر کنید یعنی "معنایی جز مقصود شما دارد یا ندارد "!

ما خوشیم تا شیعیان هستند

خوبه پس همچنان خوش باشید

[kourosh_bikhoda]

نخیر موضوع فقط با وجود خدا حل نیست و شرایط دیگری هم میخواهد اما با جهان بینی خداباور به هیچ طریقی نمیتوان خدا را دور زد در حالیکه دور زدن قانون به کرات اتفاق افتاده ! بماند که افراد تیز هوش تر اساسا قانون را برای منافع خودشان وضع میکنند !

موضوع فقط دور زدن خود خدا نیست (مثلن با فرض عدم شدنی بودن دور زدن خدا دریافت و تبیین احکام اخلاقی مورد تایید خدا، صحت اونها، فلسفه خوب و بد و اینکه خوبی و بدی چیست و آیا اصلن وجود دارند یا خیر از جمله اشکالات و چالش های سنگین اخلاق الهی است). البته نشون دادم و باز هم با مثال های عینی فراوانی میتونم نشون بدم که دور زدن خدا بسیار بسیار ممکن و شدنیه تنها و تنها به امید جبران مافات در آینده.


اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !

بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.

ادامه جنایت کار راحتی نیست. تحت تعقیب قانون و وجدان بودن خیلی کار رو سخت میکنه. مثال های بسیار بسیار زیادی وجود داره که فرد بعد از ارتکاب جرم خودش رو تسلیم میکنه و به ادامه جرم نمی پردازه. ادامه جرم کار اونهایی است که از بدو تولد این ویژگی و توانایی رو در خود داشته باشند و این باز هم برمیگردد به ژنوم.


چون دو پست داده بودید در یکی خلاصه میکنم و آن اینکه "توبه " معلوم نیست پذیرفته بشه و تازه اگر هم بخواهد پذیرفته شود نباید گناه تکرار شود وگرنه پذیرش آن سخت تر خواهد بود و در باره حق الناس توبه قابل انجام نیست مگر طلب حلالیت از فرد مورد ستم و اگر آن فرد را نشناسیم یا در دسترس نباشد باید به امید پذیرش توبه حتما "رد مظالم " بدهیم تازه به امید پذیرش توبه و خلاصه به این راحتیها نیست که میفرمایید .

ببینید آقای حسین. من که شما رو نمیشناسم، از اعتقاد شما هم بی خبرم. ولی بسیاری از کاربران اینجا رو می شناسم و از قبل تر باهاشون هم صحبت بودم. از من که بگذرید، بقیه طوری نیستند که بتونید به راحتی منبر رفتن یک آخوند، اینچنین سخنانی رو بهشون قالب کنید. خلاصه که حق الناس رو هم میشه پیچوند، این رو کاربران اینجا بهتر از من بلدند. بخصوص در اخلاق اسلامی، میشه به نام جنگ حق دیگران رو گرفت و خورد و به شرط پرداخت خمس اونها رو پاک و حلال کرد. از این کارها پیغمبر اسلام هم زیاد کرده و دیگه بهانه ای برای نو اندیشان اسلامی نمیمونه که بگن نخیر، این حرف ها برداشت های غلط از احکامند و باطل!

[حسین]

ابتدا از پستهای قبلی یک مورد یادم رفت که بگویم و آنکه من منتظر جستار بیخدایی و اختیار هستم و در صورت ایجاد چنین جستار ممنون خواهم بود .

موضوع فقط دور زدن خود خدا نیست (مثلن با فرض عدم شدنی بودن دور زدن خدا دریافت و تبیین احکام اخلاقی مورد تایید خدا، صحت اونها، فلسفه خوب و بد و اینکه خوبی و بدی چیست و آیا اصلن وجود دارند یا خیر از جمله اشکالات و چالش های سنگین اخلاق الهی است). البته نشون دادم و باز هم با مثال های عینی فراوانی میتونم نشون بدم که دور زدن خدا بسیار بسیار ممکن و شدنیه تنها و تنها به امید جبران مافات در آینده.

دقیقا درست است . موضوع فقط دور زدن خدا نیست بلکه خیلی موضوعات دیگر باقی میماند مانند آنچه شما گفتید .اما من فقط و فقط در اینجا به موضوع "الزام اخلاقی "و یا آنگونه که بهمنیار گرامی ابتدا" آوردند "ناچاری اخلاقی " پرداختم و بسیار سعی کردم فقط در این چارچوب باقی بمانم و تا جاییکه مطمئن شدم که در بیخدایی هیچ "ناچاری " برای انجام عمل اخلقی یا دوری از اعمال غیر اخلاقی وجود ندارد ! متاسفانه بهمنیار گرامی بیشتر به این مطلب نپرداختند ولی در همان ابتدا این موضوع را تحت عنوان "قضیه برادران کارامازف " آوردند و من در این گفتگوها متوجه شدم که این قضیه همچنان پابرجاست ! اما بعد از اینکه نشان داده شد که در جهان بینی مادیگرایی هیچ "ناچاری برای رفتار اخلاقی " وجود ندارد میتوان با باورمندان به هر جهان بینی به بحث بر سر موضوعاتی مانند فلسفه خوب و بد و موضوعات مشابهی که شما مطرح کردید پرداخت .

اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !
پاسخ کوروش :بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.
البته من هم بدلایلی اعتقاد دارم که بی ایمانی تنها دلیل افسردگی نیست اما احساس میکنم شما ایمان را مانند یک شیء می بینید که کسی یا آنرا دارد یا ندارد ! مثلا یک نفر یا دوچرخه دارد یا ندارد ! در حالیکه ایمان امری ثابت نیست و کاهش و افزایش میابد و لذا از نظر من بی ایمانی هم میتواند از عوامل افسردگی باشد !


ادامه جنایت کار راحتی نیست. تحت تعقیب قانون و وجدان بودن خیلی کار رو سخت میکنه. مثال های بسیار بسیار زیادی وجود داره که فرد بعد از ارتکاب جرم خودش رو تسلیم میکنه و به ادامه جرم نمی پردازه. ادامه جرم کار اونهایی است که از بدو تولد این ویژگی و توانایی رو در خود داشته باشند و این باز هم برمیگردد به ژنوم.

این عبارت شما مرا بیشتر مشتاق کرد تا ببینم چگونه در جهان بینی مادی اختیار توضیح داده میشود !

ببینید آقای حسین. من که شما رو نمیشناسم، از اعتقاد شما هم بی خبرم. ولی بسیاری از کاربران اینجا رو می شناسم و از قبل تر باهاشون هم صحبت بودم. از من که بگذرید، بقیه طوری نیستند که بتونید به راحتی منبر رفتن یک آخوند، اینچنین سخنانی رو بهشون قالب کنید. خلاصه که حق الناس رو هم میشه پیچوند، این رو کاربران اینجا بهتر از من بلدند. بخصوص در اخلاق اسلامی، میشه به نام جنگ حق دیگران رو گرفت و خورد و به شرط پرداخت خمس اونها رو پاک و حلال کرد. از این کارها پیغمبر اسلام هم زیاد کرده و دیگه بهانه ای برای نو اندیشان اسلامی نمیمونه که بگن نخیر، این حرف ها برداشت های غلط از احکامند و باطل!

اما من از شما متشکرم چون وقت گذاشتید و درک بیشتر مفهوم برهان علیت را برایم ممکن ساختید .:53:
البته آن زمان پیشنهاد شرکت در تالار گفتگو را دادید اما بدلیل مشغله کاری و نیز وجود علایق سیاسی وقت برای شرکت در آن تالار را نداشتم .
اما بعد ای آشنای قدیمی ,آیا بهتر نیست بجای سایر کاربران این تالار صحبت نفرمایید . و البته مسائلی را عنوان کردید که برای پرهیز از حاشیه ادامه نمیدهم فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .

[sonixax]

فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .

حسین گرامی این نظر شماست ولی حقیقت نیست !
دور زدن خدا آسان تر از آن چیزیست که شما فکر میکنید - نمونه بارزش هم هیتلر که یک خداباور دو آتشه بوده و در عین حال خرافی هم بوده !
نمونه ی زنده و در قید حیات هم اگر میخواهید میتوانید یک نیم نگاهی به مملکت اسلامی خودمان بیندازید و ببینید که همین خداباورانِ مسلمانِ شیعه ی 14 امامی ! چگونه به نام خدا در زندانها تجاوز میکنند و آدم میکشند و دروغ میگویند ! و اگر هم بدانند که کاری را دارند میکنند که خلاف خواست خداست !!! با همان امید جبران مافات در آینده که کورش هم پیشتر گفت هر کاری که میخواهند میکنند !
شما اینجا دارید تمام حقایقی که به صورت روزمره در جلوی چشمانتان اتفاق میوفتد را ایگنور میکنید و تنها به گفتن : "فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست ." اکتفا میکنید ! چرا که نمیتوانید قبول کنید آنچه باور شماست دچار تناقض ها و ایراد های بنیادین است ، حال بماند که این داستان از نظر علم مردود است .

[kourosh_bikhoda]

اما من فقط و فقط در اینجا به موضوع "الزام اخلاقی "و یا آنگونه که بهمنیار گرامی ابتدا" آوردند "ناچاری اخلاقی " پرداختم و بسیار سعی کردم فقط در این چارچوب باقی بمانم و تا جاییکه مطمئن شدم که در بیخدایی هیچ "ناچاری " برای انجام عمل اخلقی یا دوری از اعمال غیر اخلاقی وجود ندارد !

فکر کنم با یک مثال ثابت کردم که چنین چیزی در خداباوری هم وجود نداره. اصولن "الزام" بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد. تمام تلاش من این بود که نشون رعایت یک بدم الزام عقیدتی تنها و تنها بستگی به فرد داره و نه چیز دیگری. حالا هرچقدر هم که شما بوسیله ترس از عواقب عملتون، ملزم به رعایت اصول اخلاقی شده باشید، ولی به دلیل دور دیدن واقعه "رسیدگی به اعمال" و "مرگ" گردن نهادن به اونها تا دم مرگ به تاخیر میفته. هیچ عقیده ای نمیتونه ضامن رعایت اخلاق باشه. مثل این میمونه که در صدا و سیما الزام پوشیدن آستین بلند وجود داره، ولی چند سال پیش یکی از خبرنگاران بیست و سی همکارش رو در خیابون دید و مچشو گرفت و گفت آقا چرا آستین کوتاه؟ :21:


البته من هم بدلایلی اعتقاد دارم که بی ایمانی تنها دلیل افسردگی نیست اما احساس میکنم شما ایمان را مانند یک شیء می بینید که کسی یا آنرا دارد یا ندارد ! مثلا یک نفر یا دوچرخه دارد یا ندارد ! در حالیکه ایمان امری ثابت نیست و کاهش و افزایش میابد و لذا از نظر من بی ایمانی هم میتواند از عوامل افسردگی باشد !

خب شما میتونید نظریتون رو در روانشناسی مطرح کنید شاید هم پذیرفته شد. ولی من به ایمان volume دادم در مثالم و به همین دلیل صفر و یکی باهاش برخورد نکردم.


این عبارت شما مرا بیشتر مشتاق کرد تا ببینم چگونه در جهان بینی مادی اختیار توضیح داده میشود !

به مراجع رجوع کنید. اگر میخواهید از صفر بحث کنید (یعنی من بیام زندگیمو ول کنم براتون توضیح بدم داستان چیه) شرمنده میشم که وقتش و حوصلش رو ندارم.


البته آن زمان پیشنهاد شرکت در تالار گفتگو را دادید اما بدلیل مشغله کاری و نیز وجود علایق سیاسی وقت برای شرکت در آن تالار را نداشتم .
اما بعد ای آشنای قدیمی ,آیا بهتر نیست بجای سایر کاربران این تالار صحبت نفرمایید . و البته مسائلی را عنوان کردید که برای پرهیز از حاشیه ادامه نمیدهم فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .

یادم اومد. اگر شما همون حسین وبلاگ من باشید که خیلی آدم گیری هستید. ولی آقای حسین، من جای کسی حرف نزدم. بهتون گوشزد کردم که اینجا بهتره واقعی حرف بزنید چرا که ماها بار اولمون نیست در این بحث ها درگیریم. از بحث خارج نشیم.

[حسین]

حسین گرامی این نظر شماست ولی حقیقت نیست !
دور زدن خدا آسان تر از آن چیزیست که شما فکر میکنید - نمونه بارزش هم هیتلر که یک خداباور دو آتشه بوده و در عین حال خرافی هم بوده !
نمونه ی زنده و در قید حیات هم اگر میخواهید میتوانید یک نیم نگاهی به مملکت اسلامی خودمان بیندازید و ببینید که همین خداباورانِ مسلمانِ شیعه ی 14 امامی ! چگونه به نام خدا در زندانها تجاوز میکنند و آدم میکشند و دروغ میگویند ! و اگر هم بدانند که کاری را دارند میکنند که خلاف خواست خداست !!! با همان امید جبران مافات در آینده که کورش هم پیشتر گفت هر کاری که میخواهند میکنند !
شما اینجا دارید تمام حقایقی که به صورت روزمره در جلوی چشمانتان اتفاق میوفتد را ایگنور میکنید و تنها به گفتن : "فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست ." اکتفا میکنید ! چرا که نمیتوانید قبول کنید آنچه باور شماست دچار تناقض ها و ایراد های بنیادین است ، حال بماند که این داستان از نظر علم مردود است .
سونیاکس عزیز اینکه من از ابتدا میخواستم بحث صرفا در چار چوب تئوری باقی بماند و بعد از به نتیجه رسیدن بر سر موضعی دیگر مثلا نمونه های عینی برویم به همین دلیل بود که دو مبحث تئوری و بررسی عملی مخلوط میشود . قبلا هم در پست 98 گفتم "برای بررسی یک نظریه میتوان اجزاء و آثار احتمالی آنرا بررسی و با یکدیگر مطابقت داد "
آنچه من در اینجا سعی کردم نشان دهم فقط نظریه (تئوری ماده گرایی )بود که در حد همین تئوری دارای ضعف است .اما اینکه در عمل چه اتفاقاتی میافتد بستگی به متغیرهای زیاد دیگری دارد . بازهم بعنوان مثال از قانون چراغ قرمز چهار راه نام میبرم .دریک سیستم اصلادوربین وجود ندارد اما در سیستم دیگر دوربینی هست هرچند به نظر برگه جریمه را دیر صادر میکند !
خلاصه آنکه در حد تئوری این یکی از ضعفهای جهان بینی ماده گرایی هست .
در پایان یک شایعه ای در سایتهای مخالفان حکومت شنیده ام و نمیدانم چقدر صحت دارد اما آن شایعه میگفت که صادق خلخالی (اولین رییس دادگاه انقلاب ) هنگام مرگ گفته است حکم آقای خمینی را در کفن من بگذارید تا روز قیامت بگویم هر چه کردم با حکم ایشان بوده ! صرفنظر از صحت وسقم یا درستی و یا نادرستی سخن آقای خلخالی تصور کنید چرا باید او چنین حرفی بزند !؟ آیا افرادی مثل استالین هم با نظریه مادیگرایی چنین سخنانی داشتند ؟!
ضمنا در مورد هیتلر گمان نمیکنم او شخصا خداپرست بوده باشد هرچند از مظاهر مذهبی استفاده میکرد (فکر کنم در ویکیپدیا خواندم )اما مهم نیست .همینجوری بود.

[حسین]

اصولن "الزام" بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد. تمام تلاش من این بود که نشون رعایت یک بدم الزام عقیدتی تنها و تنها بستگی به فرد داره و نه چیز دیگری. حالا هرچقدر هم که شما بوسیله ترس از عواقب عملتون، ملزم به رعایت اصول اخلاقی شده باشید، ولی به دلیل دور دیدن واقعه "رسیدگی به اعمال" و "مرگ" گردن نهادن به اونها تا دم مرگ به تاخیر میفته. هیچ عقیده ای نمیتونه ضامن رعایت اخلاق باشه
بله قبول دارم .الزام فقط بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد و متغیرهای موثر دیگری هم وجود دارد اما همانگونه که به سونیاکس گفتم در روی کاغذ (از لحاظ تئوریک ) جهان بینی ماده گرایی لنگ میزند (همین ) و با قسمت اینکه هیچ عقیده ای ضامن رعایت اخلاق نیست هم تاحدی موافقم ! اما چرا تاحدی ؟! پاسخ اینکه اگر عقیده مانند جهان بینی الهی دارای مکانیسم کنترل درونی باشد ( همان خدای ناظر و قیامت ) رعایت اخلاق بستگی دارد به میزان پایبندی به عقیده !
حالا در جهان بینی ماده گرایی چون مکانیسم درونی وجود ندارد اتفاقا هرکس بیشتر به ماده گرایی اعتقاد داشته باشد و بیشتر مفاهیم فرگشت و نقش فرگشت در عناصری مانند وجدان را متوجه شود بیشتر به گفته کلیدی شما خواهد رسید که گفتید :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:
به نظرم خصوصا آن شکلک خنده آخرش خیلی به عبارت مفهوم می بخشد . فکرش را بکن یک باورمند به عذاب الهی میتواند چنین شکلکی را در پایان جمله ای مشابه قرار دهد !

ه مراجع رجوع کنید. اگر میخواهید از صفر بحث کنید (یعنی من بیام زندگیمو ول کنم براتون توضیح بدم داستان چیه) شرمنده میشم که وقتش و حوصلش رو ندارم.

هر طور مایلید و حداقل برای خودم متاسفم که وقت وحوصله توضیح "اختیار در بیخدایی " را ندارید .اگر ممکن هست لینکی که این موضوع را توضیح بدهد اینجا بگذارید هرچند شخصا در گفتگو به نکاتی میرسم که در مطالعه مراجع کمتر متوجه میشوم .حالا اگر توانستید یک وقتی برای اینکار بگذارید خیلی لطف کردید . فکر کنم به این موضوع حداقل در اینترنت فارسی زبان پرداخته نشده (من که چیزی ندیدم ) برای همین شما میتوانید یک مقاله ای در این خصوص تهیه کنید که برای افراد زیادی قابل استفاده باشد . راستش از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان من خودم کمی در این مورد فکر کردم و هرچه می اندیشم نمیشود موضوع اختیار در بیخدایی (ماده گرایی ) را توضیح داد چون همه چیز ناشی از تاثیر مواد است و حتی اراده ما هم که ظاهرا وجود دارد چیزی بیش از آثار ناشی از ماده نیست که آن هم خود تحت تاثیر موارد دیگر هست ! خلاصه که بحث جالبی میشه اگر زحمتش را بکشید .

یادم اومد. اگر شما همون حسین وبلاگ من باشید که خیلی آدم گیری هستید.
آقا اگر نارحتتان کردم خیلی معذرت میخواهم .باور بفرمایید این گیر نیست آتش سئوال هست .

ولی آقای حسین، من جای کسی حرف نزدم. بهتون گوشزد کردم که اینجا بهتره واقعی حرف بزنید چرا که ماها بار اولمون نیست در این بحث ها درگیریم. از بحث خارج نشیم.

باشه شما جای کسی صحبت نکردید .بازهم معذرت .از بحث خارج نشیم:black_21:

[sonixax]

سونیاکس عزیز اینکه من از ابتدا میخواستم بحث صرفا در چار چوب تئوری باقی بماند و بعد از به نتیجه رسیدن بر سر موضعی دیگر مثلا نمونه های عینی برویم به همین دلیل بود که دو مبحث تئوری و بررسی عملی مخلوط میشود . قبلا هم در پست 98 گفتم "برای بررسی یک نظریه میتوان اجزاء و آثار احتمالی آنرا بررسی و با یکدیگر مطابقت داد " آنچه من در اینجا سعی کردم نشان دهم فقط نظریه (تئوری ماده گرایی )بود که در حد همین تئوری دارای ضعف است .اما اینکه در عمل چه اتفاقاتی میافتد بستگی به متغیرهای زیاد دیگری دارد . بازهم بعنوان مثال از قانون چراغ قرمز چهار راه نام میبرم .دریک سیستم اصلادوربین وجود ندارد اما در سیستم دیگر دوربینی هست هرچند به نظر برگه جریمه را دیر صادر میکند ! خلاصه آنکه در حد تئوری این یکی از ضعفهای جهان بینی ماده گرایی هست . در پایان یک شایعه ای در سایتهای مخالفان حکومت شنیده ام و نمیدانم چقدر صحت دارد اما آن شایعه میگفت که صادق خلخالی (اولین رییس دادگاه انقلاب ) هنگام مرگ گفته است حکم آقای خمینی را در کفن من بگذارید تا روز قیامت بگویم هر چه کردم با حکم ایشان بوده ! صرفنظر از صحت وسقم یا درستی و یا نادرستی سخن آقای خلخالی تصور کنید چرا باید او چنین حرفی بزند !؟ آیا افرادی مثل استالین هم با نظریه مادیگرایی چنین سخنانی داشتند ؟! ضمنا در مورد هیتلر گمان نمیکنم او شخصا خداپرست بوده باشد هرچند از مظاهر مذهبی استفاده میکرد (فکر کنم در ویکیپدیا خواندم )اما مهم نیست .همینجوری بود.

خوب شما خودتون این خواسته خودتون رو نقض کردید ! در جایی که فرمودید :


فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .

شما در اینجا از مبحث تئوری خارج شدید و حکم کلی را صادر فرمودید !

در مورد خلخالی خودتان دارید سخن کورش رو تصدیق میکنید در صورتی که استالین به امید بخشش کار غیر اخلاقی انجام نمیداده !
در مورد هیتلر هم مطالعه زندگینامه و کتاب معروفش (نبرد من) پیشنهاد میشود ، اصولا کشتار 11 میلیون انسان شامل یهودیان (6 میلیون نفر) و بیخدایان و کمونیست ها و افراد بیمار و عقبمانده (5 میلیون نفر) (هلوکاست) نتیجه ی خداپرستی و باور های مذهبی ی هیتلر بوده .

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

[kourosh_bikhoda]

بله قبول دارم .الزام فقط بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد و متغیرهای موثر دیگری هم وجود دارد اما همانگونه که به سونیاکس گفتم در روی کاغذ (از لحاظ تئوریک ) جهان بینی ماده گرایی لنگ میزند

اومانیسم همون چیزیه که در بیخدایی میتونه چاره شما باشه. دادگاه وجدان از دید همه فلاسفه همواره برقرار و حاضره. در مقایسه با دادگاه الهی که دور و غایبه، بسیار به نظرم بیشتر کار میکنه.

نظر اسلام هم تایید سخن منه. اسلام به وجدان به دید الهام نگاه میکنه و تعبیر النفس اللوامه در قرآن رو خیلیها وجدان میدونند. بسیاری وجدان درونی رو معادل با دادگاه الهی روز قیامت می دونند. بنابر این مساله وجدان با توجه به ارزش های خود شما، برابر با یک دادگاه تمام و کماله که البته تجربه بشر هم همینو ثابت میکنه.


حالا در جهان بینی ماده گرایی چون مکانیسم درونی وجود ندارد اتفاقا هرکس بیشتر به ماده گرایی اعتقاد داشته باشد و بیشتر مفاهیم فرگشت و نقش فرگشت در عناصری مانند وجدان را متوجه شود بیشتر به گفته کلیدی شما خواهد رسید که گفتید :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه

چرا تکرار می کنید؟ پاسخ دادم که این نادرسته. من هم ناچارن تکرار میکنم:

بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.


هر طور مایلید و حداقل برای خودم متاسفم که وقت وحوصله توضیح "اختیار در بیخدایی " را ندارید .اگر ممکن هست لینکی که این موضوع را توضیح بدهد اینجا بگذارید هرچند شخصا در گفتگو به نکاتی میرسم که در مطالعه مراجع کمتر متوجه میشوم

من اگر زمان داشتم از مدیریت اینجا استعفا نمیدادم! برای مطالعه میتونید به کتاب های هیوم مراجعه کنید. من چند سرنخ بهتون میدم
An Enquiry Concerning Human Understanding
sec VII, part II
sex X

A Treatise of Human Nature
book III, of morals

کل این کتاب ها منایع خوبی هستند ولی آدرسی که دادم برای دسترسی سریع مفیدند. ببخشید که منبع فارسی نداشتیم. متن انگلیسی اینها روان و ساده هست. این آخری (رساله) سه کتاب هست که سومی در مورد اخلاق می باشد. توضیح اینکه هیوم جبر و اختیار رو به نام آزادی و ضرورت (liberty and necessity) می شناسه.


آقا اگر نارحتتان کردم خیلی معذرت میخواهم .باور بفرمایید این گیر نیست آتش سئوال هست .

نه آقا من تا فحش نخورم ناراحت نمیشم. راحت باشید. گیر بودن که اشکال نیست، خیلی هم خوبه.

[Mehrbod]

اومانیسم همون چیزیه که در بیخدایی میتونه چاره شما باشه. دادگاه وجدان از دید همه فلاسفه همواره برقرار و حاضره. در مقایسه با دادگاه الهی که دور و غایبه، بسیار به نظرم بیشتر کار میکنه.

نظر اسلام هم تایید سخن منه. اسلام به وجدان به دید الهام نگاه میکنه و تعبیر النفس اللوامه در قرآن رو خیلیها وجدان میدونند. بسیاری وجدان درونی رو معادل با دادگاه الهی روز قیامت می دونند. بنابر این مساله وجدان با توجه به ارزش های خود شما، برابر با یک دادگاه تمام و کماله که البته تجربه بشر هم همینو ثابت میکنه.




البته امیدوارم این وژدان همان چیز الهی برداشت نشود. وژدان تنها یک پروسه فکری است که می‌تواند اشتباه داشته باشد.

[بهمنیار]

با درود بر همگی دوستان
حسین آقا بگذارید این گونه بگویم برای این پرسش که آیا در جهان خوبی هست پاسخ قطعی آن بله است ما یا دست کم من به این که برخی کنش ها در این جهان خوب هست باور دارم. پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز
روشن است که اگر گمان شود ناچاری ما فیزیکی هست آن گاه چیزی بیش از یک دستگاه خودکار و اتوماتیک نخواهیم بود. از سوی دیگر اگر چنین بود میحط زندگی به هیچ رو عامل کارا و تاثیر گذاری نبود پس به سادگی می توان نتیجه گرفت که ناچاری ما فیزیکی نیست. البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد.
البته تبه کاری در هر دو جهان بینی رخ می دهد و در این بخش ما هم سو هستیم هر دو جهان بینی می خواهند این جهان را جایگاه بهتری برای زندگی بسازد. پاسخ به پرسش تاپیک نظرسنجی درباره ی یک مسئله اخلاقی، روشن می کند چرا خوبی فراتر از دستور خدا است. بهر روی اگر خدا فرمان دهد که بیگناهان را بکشید باز هم کشتن بی گناهان را نمی توان کاری نیکو دانست.

[Russell]

من فکر میکنم ادعای جناب حسین که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست نسنجیده بود چون مساله هم کاملاً قابل سنجش عینیست و هم ادعای بسیار بزرگیست که با نشان دادن یک مثال نقض باطل میشود. ما در اینجا (http://www.daftarche.com/showthread.php/147-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D9%87-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)بحثی با جناب جوینده که مسیحیست داشتیم و در ان ادعای نسبتاً بهتری (هر چند باز هم غلط از نگر ما) مطرح شد مبنی بر اینکه بیخدایی "اخلاقیات عینی" ندارد پس جهانبینی مناسبی نیست.فکر میکنم مطالعه آن تاپیک هم بشما کمک کند.
گفتگو و تصحیح ادعا در صورت نیاز،بسیار بهتر است از جدل به شیوه آخوندی (از هر دو سمت بحث).خلاصه مطلب اینکه ما در اینجا از گفتگو با شما و یادگیری متقابل استقبال میکنیم.

[حسین]

خوب شما خودتون این خواسته خودتون رو نقض کردید ! در جایی که فرمودید :



شما در اینجا از مبحث تئوری خارج شدید و حکم کلی را صادر فرمودید !

در مورد خلخالی خودتان دارید سخن کورش رو تصدیق میکنید در صورتی که استالین به امید بخشش کار غیر اخلاقی انجام نمیداده !
در مورد هیتلر هم مطالعه زندگینامه و کتاب معروفش (نبرد من) پیشنهاد میشود ، اصولا کشتار 11 میلیون انسان شامل یهودیان (6 میلیون نفر) و بیخدایان و کمونیست ها و افراد بیمار و عقبمانده (5 میلیون نفر) (هلوکاست) نتیجه ی خداپرستی و باور های مذهبی ی هیتلر بوده .

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
سونیاکس عزیز من مثال آقای خلخالی (اگر صحت داشته باشد ) را برای این آوردم که نشان دهم آنچه به ظاهر دور زدن خدا یا به نوعی کلاه شرعی هست ! واقعا جواب نمیدهد . یعنی خود انسان خداباور میفهمد که خواسته دور بزند و هنگام مرگ که بیشتر با خود صادق است به چاره کار می اندیشد . ضمنا به نظر من که البته شخصی هست کار استالین با دیدگاه مادیگرایی قابل توجیه است . (استالین قدرت طلب بود و وجدان هم چیزی جز تلقینات اجتماعی و آثار ژن نیست و قیامتی هم در کار نیست )

[حسین]

اومانیسم همون چیزیه که در بیخدایی میتونه چاره شما باشه

اولا باید بگویم که خیلی خوشحال شدم که از چاره من سخن گفتید . راستش بعضی وقتها فکر میکردم بقدری مبهم می نویسم که خواننده گمراه میشود !



دادگاه وجدان از دید همه فلاسفه همواره برقرار و حاضره. در مقایسه با دادگاه الهی که دور و غایبه، بسیار به نظرم بیشتر کار میکنه. نظر اسلام هم تایید سخن منه. اسلام به وجدان به دید الهام نگاه میکنه و تعبیر النفس اللوامه در قرآن رو خیلیها وجدان میدونند. بسیاری وجدان درونی رو معادل با دادگاه الهی روز قیامت می دونند. بنابر این مساله وجدان با توجه به ارزش های خود شما، برابر با یک دادگاه تمام و کماله که البته تجربه بشر هم همینو ثابت میکنه.

بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست !
بگذریم فکر کنم باندازه کافی سعی در نشان دادن نظریات مان کرده باشیم .ضمن تشکر از آدرسهایی که دادید اما این جمله شما " ببخشید که منبع فارسی نداشتیم" نشان میدهد که نت فارسی نیاز به چنین مقاله ای دارد .حالا هرطور صلاح میدانید .خصوصا که افرادی مانند بهمنیار گرامی میفرمایند " البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد." (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5961&viewfull=1#post5961)
البته من شخصا نظر بهمنیار عزیز را بیشتر با بیخدایی (مادیگری ) مطابق میدانم . از وقتی که تاکنون گذاشتید ممنونم

[حسین]

من فکر میکنم ادعای جناب حسین که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست نسنجیده بود چون مساله هم کاملاً قابل سنجش عینیست و هم ادعای بسیار بزرگیست که با نشان دادن یک مثال نقض باطل میشود.

جناب راسل من چه موقع گفتم که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست ! اگر تاکنون چنین برداشتی از سخنان من کرده اید همینجا صریحا میگویم که نخیر .بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقی نیست !
در جهان بینی الهی سدهای مختلف برای جلوگیری از بی اخلاقی وجود دارد که هرکدام در جای خود کارآیی دارند .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:00 PM ---------- ارسال قبلی در 06:55 PM ----------


با درود بر همگی دوستان حسین آقا بگذارید این گونه بگویم برای این پرسش که آیا در جهان خوبی هست پاسخ قطعی آن بله است ما یا دست کم من به این که برخی کنش ها در این جهان خوب هست باور دارم. پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز

درود متقابل بهمنیار عزیز و گرامی
قبلا هم درخواستی داشتم که اگر ممکن است لطفا این موضوع را در جستاری جداگانه توضیح دهید "تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد" (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5875&viewfull=1#post5875)
روشن است که اگر گمان شود ناچاری ما فیزیکی هست آن گاه چیزی بیش از یک دستگاه خودکار و اتوماتیک نخواهیم بود. از سوی دیگر اگر چنین بود میحط زندگی به هیچ رو عامل کارا و تاثیر گذاری نبود پس به سادگی می توان نتیجه گرفت که ناچاری ما فیزیکی نیست. البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد.

توضیح این گفته یعنی" چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد" را قبلا از با سئوال "تبیین اختیار در ماده گرایی " از کوروش خواسته بودم . البته اگر شما هم در جستاری جداگانه سرافراز فرمایید بسیار سپاسگزار خواهم بود .

[Russell]

حسین گرامی شما یعنی وجدان را هم خاص جهان بینی الهی میدانید؟!!
اینکه بیخدا میداند وجدان پدیده ایست طبیعی دلیل این نمیشود که آن را بی ارزش بداند.این مانند اینست که بگویید یک مادر بیخدا چون میداند محافظت و علاقه به فرزند طبیعیست فرزند خود را سر راه میگذارد.این بدفهمی شما ناشی از اینست که فکر میکنید که فقط خدا و آنچه فکر میکنید از اوست ارزشمند است در حالی که همانطور که جناب کوروش هم گفتند برای یک بیخدای انسانگرا اینگونه نیست.این بد فهمی منجر به این شده که خداباوران برای پدیده هایی که طبیعی و اخلاقی هستند ولی فکر میکنند خدایی نیستند مانند عشق دو فرد همجنسگرا ارزشی قائل نشوند.

[حسین]

حسین گرامی شما یعنی وجدان را هم خاص جهان بینی الهی میدانید؟!! اینکه بیخدا میداند وجدان پدیده ایست طبیعی دلیل این نمیشود که آن را بی ارزش بداند.این مانند اینست که بگویید یک مادر بیخدا چون میداند محافظت و علاقه به فرزند طبیعیست فرزند خود را سر راه میگذارد.این بدفهمی شما ناشی از اینست که فکر میکنید که فقط خدا و آنچه فکر میکنید از اوست ارزشمند است

نخیر راسل عزیز .ممکن است من جمله بندی خوبی به کار نبرم اما لطفا منت گذاشته کمی بیشتر به جملات من دقت فرمایید . حالا اجازه بدهید من عین جملاتم را از پست 111 دوباره بیاورم .

بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست !آیا من در این جملات "وجدان " را بی ارزش دانستم ؟! آیا آنرا کاملا فاقد اثر دانستم ؟!
من فقط و فقط گفتم اگر وجدان( یا همان نفس لوامه ) را بقول مهربد"چیز الهی "در نظر نگیریم و صرفا آنرا ناشی از اثر ژنها یا تلقینات اجتماعی و یا ترکیبی از این دو بگیریم ! این برداشت توجه فرمایید این برداشت میتواند موجب شود که اثر آن کاهش یابد یعنی "چندان عذاب آور نیست" . همین راسل عزیز .
حالا مثالی میزنم . مگر وجدان چیزی بیش از ندای درون است ؟! مگر همان صدایی نیست که در ذهن ما میگوید و بازخواست میکند و چنان پیگیر است که بعضا انسان را به ستوه میاورد !
خب شما فرض کنید در اتاقی تنها هستید (درون خودتان ) و هر وقت خلافی کردید صدایی ترسناک از در ودیوار اتاق میاید (ندای وجدان یا همان نفس لوامه ) و نه تنها با کار خلاف آن صدا ایجاد میشود بلکه گاهی تا زمانی ادامه میابد .
حال شما یا این صدا را ناشی از خطری بالقوه میدانید (صدای ناشی از اثر الهی ) در اینصورت دلهره شما کاهش نمیابد و در فکر کاهش یا رفع صدا هستید
یا شما این صدا را ناشی از همهمه جمعیتی در اتاق (اثر تلقینات اجتماعی و ژنوم دورن خودتان ) میدانید که بطور مستقیم اثری ندارند جز اضطراب شما ! بعبارتی هو وجنجال است بدون اثر ملموس بعدی ! اینجا شما میتوانید بازهم در فکر کاهش یا رفع صدا باشید یا اینکه فقط پنبه ای در گوش خود فرو برید علاوه بر آنکه میدانید در طول زمان گوش شما به آن صداها عادت میکند و اصولا کمتر آن صدا را میشنود یا اصلا نمی شنود ! (حتما با اثر تطابق گوش با صدا آشنا هستید اگر هم نه کافیست یکبار به بازار مسگرها بروید و ببینید که مسگرها در حین کار که انسان معمولی صدا را بخوبی نمیشنود به راحتی و بدون فریاد با هم صحبت میکنند چون گوش آنها با صدای مداوم کوبیدن مس عادت کرده است )

[sonixax]

سونیاکس عزیز من مثال آقای خلخالی (اگر صحت داشته باشد ) را برای این آوردم که نشان دهم آنچه به ظاهر دور زدن خدا یا به نوعی کلاه شرعی هست ! واقعا جواب نمیدهد .

اگر واقعا جواب نمیداد ، چرا خلاخالی آن جنایات را مرتکب شد ؟ مگر یک شخص خداباور نبود ؟ و مگر طبق گفته ی شما اخلاقیات در خداباوری خلاصه نمیشود ؟
به هر حال خلخالی به امید بخشش آن جمله را گفته فقط خواسته گفته اش با سند و مدرک باشد ! همین و بس .

[حسین]

اگر واقعا جواب نمیداد ، چرا خلاخالی آن جنایات را مرتکب شد ؟ مگر یک شخص خداباور نبود ؟ و مگر طبق گفته ی شما اخلاقیات در خداباوری خلاصه نمیشود ؟
به هر حال خلخالی به امید بخشش آن جمله را گفته فقط خواسته گفته اش با سند و مدرک باشد ! همین و بس .
معذرت .متوجه نشدم ! چه چیز جواب چه چیز را میدهد !
آیا جایی در خداباوری گفته شده که گناه کنید اشکالی ندارد خدا میبخشد ؟ توجه کنید عین این دستورالعمل گفته شده یا نه برای همین تکرار میکنم " گناه کنید اشکالی ندارد خدا میبخشد"
حالا اگر کسی خواست از "توبه " سوءاستفاده کند مقصر سوءاستفاده کننده هست یا طراح !
بهر حال شما آزادید هر طور که میخواهید تصور کنید . به نظر من موضوعات مهمتری وجود دارد که میتوان وقت خود را برای روشن شدن مطلب صرف کرد مثلا "توضیح وجود اختیار در مادیگرایی " و یا اینکه آیا "در مادیگرایی خوب و بد ذاتی وجود دارد "

[sonixax]

حالا اگر کسی خواست از "توبه " سوءاستفاده کند مقصر سوءاستفاده کننده هست یا طراح !

بدون شک طراح !

[حسین]

بدون شک طراح !
پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد !
فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ
حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه !
حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ
ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند.

خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند !

[بهمنیار]

دورد بر همگان


پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد ! فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه ! حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند. خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند !

برگ 214


گواه هاي تجربي كه شدني است طبيعت گرايي به گستردگي پذيرفته نشود، در كتاب چرا خدا كنار نمي رود ٤، پديدار مي شود. 37
كتاب آزمايش از زيرساخت عصب شناسي برخي از گونه هاي ويژه تجربه هاي ديني مي باشد. توجه ويژه اي به يك گونه از تجربه
عرفاني نويسندگان دوگانه "يگانگي سراسري با هستي" ٥، مي شود. اين حالتي رواني است كه در آن "هيچ حسي از فضا و گذاشتن زمان نيست، هيچ كرانه اي ميان خود و جهان هستي نبوده. . . هيچ گونه خود پنداري نيست. . . . تنها . . . . يك حس يگانگي مطلق هست." 38
نويسندگان مي گويند اين گونه تجربه عرفاني مي تواند از كاركرد يك مغز تندرست به هنجار برخاسته و همه ي هستي هاي انساني به هنجار و نرمال ابزار نروني براي ساخت يگانگي سراسري با هستي، دارند. آن ها مي گويند كه اين جستار كمك مي كند تا روشنگري شود چرا باورهاي دين كنار نمي روند
. . . .
بخش پاياني كتاب با اين گزاره ها پايان مي يابد: "و تا زماني كه مغز ما چيزها را بدين گونه سامانمند مي نمايد، آن ها . . . . معنويت به ريخت بندي تجربه هاي انساني ادامه خواهد داد، و خدا ، آن گونه كه درباره آن روشنگري شده انديشه اي با شكوه، راز آميز، كنار نخواهد رفت


برگ 215


به نگر مي رسد ما كمابيش براي دين باوري، به گونه ي سخت افزاري درست شده ايم. اگر اين درست باشد، پس شدني است كه طبيعت گرايي هميشه در اقليت بماند. ولي ، هر آينه، اين به نتيجه طبيعت گرايي نادرست است، نمي رسد.


از سوی دیگر، گمان می شود که
برگ 191


احساسات پايه چه بسا چون سازگار سازي در نياكان نزديك يا در ما فرگشت داشته است. . . . ولي آيا اين احساسات كاركرد خويش را به همان گونه پيگيري خواهند كرد، به اندازه بستگي آن ها به ماشه هاي ويژه، و ناهمساني ميان محيط هايي كه اكنون ما در آن زندگي مي كنيم و آن جاهايي كه اين سازگار سازي ها از آن برخاسته اند، دارد. هر رفتاري، با پندار دگرگوني محيطي، مي تواند سازگار شدني ناهنجار باشد.


و


در بخش پاياني مغز احساساتي، لادوكس در باره ي چگونگي پيكربندي مغز انسان در آينده با فرگشت، گمانه زني مي كند. بر پايه يافته "پيوندهاي لايه خاكستري با بادامه مغز در نخستين ها در سنجش با ديگر پستانداران، نيرومند است،" گمانه زني مي كند كه پيوندهاي كورتكس در انسان شايد رفته رفته در گذر زمان افزايش يافته و "كورتكس شايد كم كم مهار بيشتري بر بادامه ي مغز بدست آورده، چه بسا بگذارد انسان هاي آينده
در مهار احساسات خويش مهار و كنترل بهتري داشته باشند." 105 اين هستي پنداري و فرضي خواهد توانست خوبي مورد نگر كانت را در سنجش با ما به فرنود و دليل روش سيم كشي مغز آنان، با آساني بيشتري بدست خواهند آورد.

و می توان امید داشت


تا دو دهه آينده، چه بسا زودتر، عصب شناسي احساس و هيجان، به دانش بيومديكال ٢ پروانه ي گسترش درمان براي درد و افسردگي، كه بر پايه دانستن سراسري چگونه ژن ها در بخش هاي ويژه مغز بازتاب پيدا نموده و چگونگي همكاري اين بخش ها در وادار ساختن ما به احساس و حس كردن انجام مي شود، را خواهد داد. . . . با آميخته شدن با پا در مياني ها و مداخلات روان شناختي، درمان هاي نوين، انقلابي در تندرستي رواني خواهند بود. درمان هايي كه اكنون در دسترس هستند، پهلوي آن ها، به كهنگي و بد ريختي جراحي بدون هوش بري براي ما، پديدار مي شود.


پس راه کاری برای جهان بهتر می شود : برگ 184


چه بسا بتوان، راهي ساختگي و مصنوعي براي افزودن پيوندها ميان لايه خاكستري مغز و بادامه پيدا نمود. بي شك، چنين دستاوردي بسيار دور بوده و بايد با هوشياري انجام شود، ولي هر چه بيشتر درباره مغز ياد بگيريم، اين كار به نگر شدني تر مي رسد.
انگار هي بهينه سازي مغز كه من در اين جا آوردم مي تواند تا اندازه اي يك راه سر راست براي شكست دادن سستي اراده باشد. ولي آن گونه كه اكنون هست، ما تنها راه هاي نا سر راست را براي برخورد با سستي اراده داريم. يكي از اين راه ها غير مستقيم مي تواند از گفتگوي كانت از نقش همدردي در روان شناسي يك فرد پرهيزكار گلچين شود. براي چهارچوب بندي اين روش نياز خواهد بود كه چرخ كوتاهي در تفسيرهاي
كانتي بزنيم.

[sonixax]

پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد !
فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ
حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه !
حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ
ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند.

خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند !

برای طرح غیر قابل سوء استفاده که جناب بهمنیار پاسختون رو دادند ، ولی برای بقیه اش :

خوب به مهر پیشنهاد میکنم که شما این جستار را نیز مطالعه بفرمایید :

http://www.daftarche.com/showthread.php/361-%D8%AC%D8%AF%D9%88%D9%84-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%B9%D9%85%D8%A7%D9%84-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85

در عین حال در قرآن در آیات بسیاری آمده که اگر شخصی توبه کند خداوند توبه اش را میپذیرد چون آمرزنده و مهربان است و تنها شرط اینه که قبل از مرگش توبه کنه !

بگذارید مساله را از حالت خدا و پیغمبری خارج کنیم و اندکی به صورت زمینی آن را بررسی کنیم :

فرض کنید در کشوری قانونی تصویب شود که در آن اعلام شود اگر مجرمی قبل از دستگیر شدن (در اینجا میشود همان مرگ) بیاید به یکی از مراکز پلیس و ابراز ندامت کند جرمش بخشیده میشود چون حکومت خیلی دموکراته (همان خدا بخشنده ی مهربان است) ولی اگر قبل از ابراز ندامت (توبه) دستگیر شود (بمیرد) به حبس ابد با اعمال شاقه محکوم میشود (جهنم) و در نتیجه ی تصویب این قانون جرم و فساد و جنایت کشور را در بر گیرد ، آیا در اینجا قانونگذار اشتباه کرده یا مجریم و سوء استفاده کنندگان ؟ و آیا در چنین شرایطی اگر شما در آن کشور زندگی کنید نمیگویید چه قانون احمقانه ای و بر علیه آن قانون نمیشورید و خواستار برکناری قانونگذار نمیشوید ؟

[Mehrbod]

در عین حال در قرآن در آیات بسیاری آمده که اگر شخصی توبه کند خداوند توبه اش را میپذیرد چون آمرزنده و مهربان است و تنها شرط اینه که قبل از مرگش توبه کنه !


یادمه در دوران دبیرستان به ما می‌گفتند که اینطوری «تقلب» نکنیم که در زندگی دختربازی و ... بکنیم و سر پیری توبه!

استدلال این بود که «آدم از فردای خودش خبر نداره»، واسه همین ریسک بزرگیه آدم اینطوری تقلب کنه.

[حسین]

بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم .
چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم
اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5961&viewfull=1#post5961) عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید :
"پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"

جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .

[حسین]

برای طرح غیر قابل سوء استفاده که جناب بهمنیار پاسختون رو دادند ،

سونیاکس گرامی لطفا برداشت خود را از پست شماره 119 بهمنیار عزیز را به زبان خودمانی بنویسید . چون من خوب متوجه نشدم و به یاد داشته باشید که بهمنیار عزیز در پاسخ به سئوال من آن پست را مرقوم فرمودند .سئوال من این بود "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !"
از اینکه به من کمک میکنید ممنوم


بگذارید مساله را از حالت خدا و پیغمبری خارج کنیم و اندکی به صورت زمینی آن را بررسی کنیم : فرض کنید در کشوری قانونی تصویب شود که در آن اعلام شود اگر مجرمی قبل از دستگیر شدن (در اینجا میشود همان مرگ) بیاید به یکی از مراکز پلیس و ابراز ندامت کند جرمش بخشیده میشود چون حکومت خیلی دموکراته (همان خدا بخشنده ی مهربان است) ولی اگر قبل از ابراز ندامت (توبه) دستگیر شود (بمیرد) به حبس ابد با اعمال شاقه محکوم میشود (جهنم) و در نتیجه ی تصویب این قانون جرم و فساد و جنایت کشور را در بر گیرد ، آیا در اینجا قانونگذار اشتباه کرده یا مجریم و سوء استفاده کنندگان ؟ و آیا در چنین شرایطی اگر شما در آن کشور زندگی کنید نمیگویید چه قانون احمقانه ای و بر علیه آن قانون نمیشورید و خواستار برکناری قانونگذار نمیشوید ؟
سونیاکس گرامی
1-شما چطور به این نتیجه رسیدید که قانون مورد اشاره شما در آن کشور فرضی باعث گسترش جرم وفساد میشود ؟
2-آیا خود این قانون را باعث گسترش جرم میدانید یا اینکه آنرا برای جلوگیری از جرم ضعیف دانسته و معتقد هستید باید قانونهای کمکی هم وجود داشته باشد .؟
لطفا هر سئوال را جداگانه پاسخ دهید .

[حسین]

یادمه در دوران دبیرستان به ما می‌گفتند که اینطوری «تقلب» نکنیم که در زندگی دختربازی و ... بکنیم و سر پیری توبه!

استدلال این بود که «آدم از فردای خودش خبر نداره»، واسه همین ریسک بزرگیه آدم اینطوری تقلب کنه.
با تشکر از مهربد گرامی و ضمن تایید سخن مورد نقل قول شما اضافه میکنم که "توبه " اساسا یک حالت روحی است که بصورت ندامت و پشیمانی عمیقی بروز میکند و فرد نه تنها رغبتی برای تکرار خلاف ندارد بلکه از هر فرصتی برای جبران مافات استفاده میکند .مرحوم مطهری رحمت الله علیه نوشتار جالبی دارد که قسمتی از آنرا اینجا میاورم و پیشنهاد میکنم آن را بخوانید .
گفتار پنجم توبه 1 (http://www.ghadeer.org/author/motahary/66/pages/5.html)(لینک)
........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض‏ می‏كنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول‏ الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 )
همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان‏ مباش كه اميد به آخرت دارد اما می‏خواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل‏ همه ما . ما می‏گوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب‏ حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . می‏گوئيم همين‏ وابستگی ظاهری كافی است ! خيال می‏كنيم علی ( ع ) از كسانی است كه‏ احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی‏ خوب ما عجالتا سياهی لشكر می‏خواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال‏ می‏كنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين‏ فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان‏ حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل‏ كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كرده‏ای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای‏ مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه می‏گويند دير نمی‏شود ، وقت باقی است .

[sonixax]

سونیاکس گرامی لطفا برداشت خود را از پست شماره 119 بهمنیار عزیز را به زبان خودمانی بنویسید . چون من خوب متوجه نشدم و به یاد داشته باشید که بهمنیار عزیز در پاسخ به سئوال من آن پست را مرقوم فرمودند .سئوال من این بود "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !" از اینکه به من کمک میکنید ممنوم

اجازه دهید نخست بیشترش را نقل قول کنم :


به نگر مي رسد ما كمابيش براي دين باوري، به گونه ي سخت افزاري درست شده ايم. اگر اين درست باشد، پس شدني است كه طبيعت گرايي هميشه در اقليت بماند. ولي ، هر آينه، اين به نتيجه طبيعت گرايي نادرست است، نمي رسد.


احساسات پايه چه بسا چون سازگار سازي در نياكان نزديك يا در ما فرگشت داشته است. . . . ولي آيا اين احساسات كاركرد خويش را به همان گونه پيگيري خواهند كرد، به اندازه بستگي آن ها به ماشه هاي ويژه، و ناهمساني ميان محيط هايي كه اكنون ما در آن زندگي مي كنيم و آن جاهايي كه اين سازگار سازي ها از آن برخاسته اند، دارد. هر رفتاري، با پندار دگرگوني محيطي، مي تواند سازگار شدني ناهنجار باشد.


در بخش پاياني مغز احساساتي، لادوكس در باره ي چگونگي پيكربندي مغز انسان در آينده با فرگشت، گمانه زني مي كند. بر پايه يافته "پيوندهاي لايه خاكستري با بادامه مغز در نخستين ها در سنجش با ديگر پستانداران، نيرومند است،" گمانه زني مي كند كه پيوندهاي كورتكس در انسان شايد رفته رفته در گذر زمان افزايش يافته و "كورتكس شايد كم كم مهار بيشتري بر بادامه ي مغز بدست آورده، چه بسا بگذارد انسان هاي آينده در مهار احساسات خويش مهار و كنترل بهتري داشته باشند." 105 اين هستي پنداري و فرضي خواهد توانست خوبي مورد نگر كانت را در سنجش با ما به فرنود و دليل روش سيم كشي مغز آنان، با آساني بيشتري بدست خواهند آورد.


تا دو دهه آينده، چه بسا زودتر، عصب شناسي احساس و هيجان، به دانش بيومديكال ٢ پروانه ي گسترش درمان براي درد و افسردگي، كه بر پايه دانستن سراسري چگونه ژن ها در بخش هاي ويژه مغز بازتاب پيدا نموده و چگونگي همكاري اين بخش ها در وادار ساختن ما به احساس و حس كردن انجام مي شود، را خواهد داد. . . . با آميخته شدن با پا در مياني ها و مداخلات روان شناختي، درمان هاي نوين، انقلابي در تندرستي رواني خواهند بود. درمان هايي كه اكنون در دسترس هستند، پهلوي آن ها، به كهنگي و بد ريختي جراحي بدون هوش بري براي ما، پديدار مي شود.


چه بسا بتوان، راهي ساختگي و مصنوعي براي افزودن پيوندها ميان لايه خاكستري مغز و بادامه پيدا نمود. بي شك، چنين دستاوردي بسيار دور بوده و بايد با هوشياري انجام شود، ولي هر چه بيشتر درباره مغز ياد بگيريم، اين كار به نگر شدني تر مي رسد. انگار هي بهينه سازي مغز كه من در اين جا آوردم مي تواند تا اندازه اي يك راه سر راست براي شكست دادن سستي اراده باشد. ولي آن گونه كه اكنون هست، ما تنها راه هاي نا سر راست را براي برخورد با سستي اراده داريم. يكي از اين راه ها غير مستقيم مي تواند از گفتگوي كانت از نقش همدردي در روان شناسي يك فرد پرهيزكار گلچين شود. براي چهارچوب بندي اين روش نياز خواهد بود كه چرخ كوتاهي در تفسيرهاي كانتي بزنيم.

اینکه شما از نوشته ی بهمنیار گرامی سر در نیاوردید (بنا به گفته ی خودتان) در نتیجه ی بی میلی شدید شما به حقیقتی به نام فرگشت و تمایل شدید تر شما به مجهولی مردود از نظر علم به نام آفرینش است .

اگر نوشته های بالا را یک دور دیگر مطالعه فرمایید متوجه میشوید ساختار مغزی ما همان طور که کورش هم پیشتر به آن اشاره کرده بود در نتیجه ی فرگشت تمایل به آنچه که ما اخلاقیات مینامیم دارد (برای بقاء) .

همچنین اگر نوشته های بالا را با دقت بیشتری مطالعه کنید متوجه میشوید که بادامه ی مغز انسان در گذر زمان و در نتیجه ی همان فرگشت ارتباطش با بخش خاکستری از دست رفته و در نتیجه احساسات ما نمیتواند بر منطق ما تسلط داشته باشد یا حد اقل تسلط کمتری دارد و این همان چیزیست که میتواند جلوی مکانیزم فرگشتی مغز که کورش پیشتر معرفی کرد (همان عذاب وجدان خودمان) را تا حدودی بگیرد و در برخی از افراد به کل مهارش کند .

پس ما میتوانیم در آینده ای نه چندان دور با بهبود بخشیدن ارتباط این دو بخش از مغز آنچه که از آن به عنوان غریزه یاد میشود در پاره ای از موارد تسلط بیشتری به بخش به اصطلاح خود مختار مغز داشته باشد و مکانیزم فرگشتی که تمایل به بقاء دارد میتواند بسیار موثر واقع شود ، (به عبارت ساده تر کمتر پیش می آید که بتوان شخصی را متقاعد ساخت که خود و هواپیما و صدها نفر مسافر آن را به یک ساختمان پر از جمعیت بکوبد برای رسیدن به حوری و قلمان و شیر و عسل و ... ! چرا که مکانیزم فرگشتی او به وی یادآوری میکند که با انجام این کار شانس انتشار ژن خود و در نتیجه بقای گونه ی خود را برای همیشه از دست میدهد .)


1-شما چطور به این نتیجه رسیدید که قانون مورد اشاره شما در آن کشور فرضی باعث گسترش جرم وفساد میشود ؟

امیدوار بودم خودتان بتوانید استدلا کنید !

زمانی که قانون دست مجرم را برای ارتکاب جرم باز میگذارد و تنها جریمه برای آن را مشروط به اینکه قبل از دستگیری توسط قانون شخص جریمه را بپردازد ، عذر خواهی و ابراز ندامت قرار میدهد (درست مانند نمونه ی آسمانی و قرآنی آن) - آن کشور فرضی به ایده آل ترین مکان برای گرد هم آمدن مجرمین میشود (همان طور که شمار تروریست ها و خلافکارها و متجاوزین و ... در اسلام بیشتر از سایر ادیان است) و در نتیجه افزایش تعداد مجرمین آن کشور فرضی به چیزی مانند آمریکای دوران غرب وحشی تبدیل میشود ! اگر امروزه در هر کجای دنیا چنین قانونی تصویب شود قطعن همین خدا باوران و باورمندان به جهنم و رستاخیز و ... در جلوی آن قانون ایستادگی میکنند در صورتی که به همان قانون در مذهب خود باور دارند ! شاید دلیلش این باشد که ناخود آگاه میدانند که مذهب همه اش افسانه است .


2-آیا خود این قانون را باعث گسترش جرم میدانید یا اینکه آنرا برای جلوگیری از جرم ضعیف دانسته و معتقد هستید باید قانونهای کمکی هم وجود داشته باشد .؟

در چنین شرایطی خود قانون بانی اصلی گسترش جرم و جنایت در آن کشور فرضی است و هزاران هزار قانون کمکی هم نمیتواند شالوده ی اصلی را تصحیح نماید . فرض کنید که در کنار این قانون چیزی شبیه جهنم وعده داده شده در ادیان سامی هم وجود داشته باشد ، مثلن : اگر مجرمی قبل از ابراز ندامت (توبه) به دست حکومت دستگیر شود بدون هیچ دادگاهی یکضرب اعدام میشود حتی اگر جرم وی عبور از چراغ قرمز باشد ! در این شرایط خود مجرمین پس از هر بار ارتکاب جرم جلوی نمایندگی های دولتی برای ابراز ندامت صف میکشند ! همان طور که خداباور به خصوص نوع مسلمانش دزدی میکند ، آدم میکشد ، تجاوز میکند و دست آخر یک نمازی میخواند و یک خدایا مرا ببخش مگوید و تمام .

توجه داشته باشید که ما عینن این قانون فرضی را بر پایه قوانین اسلامی تنظیم کرده ایم - یعنی همان طور که هر شخص در اسلام میتواند تا قبل از لحظه ی فرارسیدن مرگش هر چند بار که میخواهد توبه کند - در کشور فرضی ما هم مجرم میتواند تا قبل از دستگیری توسط دولت هر چند بار که میخواهد ابراز ندامت کند ! - البته ما به اندازه ی اسلام و ادیان سامی به آن شاخ برگ نداده ایم - مانند رسیدگی به ایتام و شفاعت ائمه و ... برای شخصی که یک زمانی در یک جایی فلان کار را کرده است یا سیستم امتیاز دهی به نام ثواب در این قانون نداریم چیزی مانند اینها :




[پیامبر خدا(صلی الله علیه و آله) فرمود هر كس یك مؤمن روزه ‏دار را در این ماه [رمضان] افطارى دهد، پاداشى برابر با آزاد كردن یك بنده نزد خدا داشته، و مایه آمرزش گناهان گذشته وى نیز خواهد بود.]

امام علی بن الحسين (ع ) فرمودند:
چون حاجی قربانی کند، قربانی او بهای آزادی وی از آتش قيامت است

محمد: هر کس دو رکعت نماز را شب سیزدهم شعبان بگذارد و بعد از سوره حمد سوره تین را در هر رکعت بخواند مانند آن است که دویست بنده از فرزندان حضرت
اسماعیل را آزاد کرده است و خداوند گناهانش را به گونه‌ای می بخشد مانند روزی که از مادر زاده شده و خداوند امان نامه نجات از آتش جهنم را به او خواهد داد.

محمد: «هر کس قبر مرا زیارت کند، شفاعتم برای او واجب می‎شود.»



که اگر داشتیم میزان ارتکاب جرم چندین برابر میشد !

حال من از شما یک پرسش دارم ، آیا چیز هایی مانند این :


محمد: هر کس دو رکعت نماز را شب سیزدهم شعبان بگذارد و بعد از سوره حمد سوره تین را در هر رکعت بخواند مانند آن است که دویست بنده از فرزندان حضرت اسماعیل را آزاد کرده است و خداوند گناهانش را به گونه‌ای می بخشد مانند روزی که از مادر زاده شده و خداوند امان نامه نجات از آتش جهنم را به او خواهد داد.

تمام آن مجازات های وعده داده شده در اسلام در قبال بی اخلاقی و گناه و ... و همان سیستمی که شما آن را یک بازدارنده قوی (جهنم) معرفی کردید را کشک نمیکند ؟

[kourosh_bikhoda]

اولا باید بگویم که خیلی خوشحال شدم که از چاره من سخن گفتید . راستش بعضی وقتها فکر میکردم بقدری مبهم می نویسم که خواننده گمراه میشود !

راستش دیدم شما تخت گاز دنبال فهمیدن بیخدایی هستید، دیدم پتانسیل خوبی برای بیخدا شدن دارید. این رو برای آیند احتمالیتون گفتم.


بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست !

عرض کردم که اینطور نمیشه. چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید. به محض رفتار در خلاف وجدان، ناراحتی و پشیمانی به سراغتون میاد که این مساله در نهاد انسان ها وجود داره بطور طبیعی. به همین دلیله که کودکان آدم های خوبی هستند، دروغ نمیگند، رفتار بد بروز نمیدند، آدم نمیکشند، دزدی نمیکنند و خیلی چیزهای دیگه. درست مثل اینکه بلدند نفس بکشند یا شیر بخورند، همینطور هم بلدند آدم خوبی باشند. اینجا (http://tigger.uic.edu/~lnucci/MoralEd/articles/nuccisynthesis.html) تحقیقی از دانشگاه ایلینویز هست که مطالب جالبی در زمینه اخلاق در کودکان داره. برای نمونه چند مورد رو نقل میکنم:



Both children and adults generally agree about what is moral; this overall agreement can be seen by differentiating the sphere of action governed by moral precepts from that governed by consensus or social convention



Most agreed that moral transgressions such as stealing, hitting, or slander would still be wrong even if there were no religious rules against them, because they are harmful to others.



The research indicates that morality is centered on a set of universal concerns for justice, fairness, and human welfare that are available even to young children.

قطعن چیزی مقدم بر آموزش بر انسان ها حاکمه تا بتونند از نظر اخلاقی خوب باشند. دین و مکتب هم زیرمجموعه آموزش های انسانی هستند.


ضمن تشکر از آدرسهایی که دادید اما این جمله شما " ببخشید که منبع فارسی نداشتیم" نشان میدهد که نت فارسی نیاز به چنین مقاله ای دارد .حالا هرطور صلاح میدانید .خصوصا که افرادی مانند بهمنیار گرامی میفرمایند " البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد."

من که وقتش رو ندارم. شاید در آینده دورتر.

[حسین]

اینکه شما از نوشته ی بهمنیار گرامی سر در نیاوردید (بنا به گفته ی خودتان) در نتیجه ی بی میلی شدید شما به حقیقتی به نام فرگشت و تمایل شدید تر شما به مجهولی مردود از نظر علم به نام آفرینش است .

با تشکر از وقتی که برای توضیح نثر بهمنیار عزیز صرف نمودید و البته به نظرم بهتر است حقیقت پذیر بودن یا نبودن هرکس را به خود او مربوط بدانیم و صرفا به نقد سخنان و رفع ابهام بپردازیم

همچنین اگر نوشته های بالا را با دقت بیشتری مطالعه کنید متوجه میشوید که بادامه ی مغز انسان در گذر زمان و در نتیجه ی همان فرگشت ارتباطش با بخش خاکستری از دست رفته و در نتیجه احساسات ما نمیتواند بر منطق ما تسلط داشته باشد یا حد اقل تسلط کمتری دارد و این همان چیزیست که میتواند جلوی مکانیزم فرگشتی مغز که کورش پیشتر معرفی کرد (همان عذاب وجدان خودمان) را تا حدودی بگیرد و در برخی از افراد به کل مهارش کند . پس ما میتوانیم در آینده ای نه چندان دور با بهبود بخشیدن ارتباط این دو بخش از مغز آنچه که از آن به عنوان غریزه یاد میشود در پاره ای از موارد تسلط بیشتری به بخش به اصطلاح خود مختار مغز داشته باشد و مکانیزم فرگشتی که تمایل به بقاء دارد میتواند بسیار موثر واقع شود ، (به عبارت ساده تر کمتر پیش می آید که بتوان شخصی را متقاعد ساخت که خود و هواپیما و صدها نفر مسافر آن را به یک ساختمان پر از جمعیت بکوبد برای رسیدن به حوری و قلمان و شیر و عسل و ... ! چرا که مکانیزم فرگشتی او به وی یادآوری میکند که با انجام این کار شانس انتشار ژن خود و در نتیجه بقای گونه ی خود را برای همیشه از دست میدهد .)
لطفا توجه کنید که سئوال من در باره گذشته بود ! من دقیقا پرسیدم "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !""و سئوال دوباره گذاشتم برای تاکید بیشتر اما برداشت شما از سخنان بهمنیار آنستکه "در آینده ای نه چندان دور" فلان کار وفلان کار انجام خواهد شد ! به این ترتیب یا شما هم برداشت درستی از سخنان بهمنیار نداشتید یا اینکه بهمنیار عزیز در پاسخ به پرسشی از تاریخ (آنچه اتفاق افتاده ) از آینده (آنچه هنوز اتفاق نیافتاده ) میگویند !

زمانی که قانون دست مجرم را برای ارتکاب جرم باز میگذارد و تنها جریمه برای آن را مشروط به اینکه قبل از دستگیری توسط قانون شخص جریمه را بپردازد ، عذر خواهی و ابراز ندامت قرار میدهد (درست مانند نمونه ی آسمانی و قرآنی آن) - آن کشور فرضی به ایده آل ترین مکان برای گرد هم آمدن مجرمین میشود (همان طور که شمار تروریست ها و خلافکارها و متجاوزین و ... در اسلام بیشتر از سایر ادیان است) و در نتیجه افزایش تعداد مجرمین آن کشور فرضی به چیزی مانند آمریکای دوران غرب وحشی تبدیل میشود ! اگر امروزه در هر کجای دنیا چنین قانونی تصویب شود قطعن همین خدا باوران و باورمندان به جهنم و رستاخیز و ... در جلوی آن قانون ایستادگی میکنند در صورتی که به همان قانون در مذهب خود باور دارند ! شاید دلیلش این باشد که ناخود آگاه میدانند که مذهب همه اش افسانه است .

آنچه شما در باره "توبه " و خصوصا نپرداختن به راههای جبران مافات از جمله راضی نمودن افرادی که زیان دیده اند میگویید با آنچه حداقل در اسلام "توبه " نامیده میشود تفاوت کلی دارد . من مجبورم دوباره قسمتی از سخنان مرحوم مطهری رحمت الله علیه را بیاورم .
........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض‏ می‏كنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول‏ الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 )
همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان‏ مباش كه اميد به آخرت دارد اما می‏خواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل‏ همه ما . ما می‏گوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب‏ حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . می‏گوئيم همين‏ وابستگی ظاهری كافی است ! خيال می‏كنيم علی ( ع ) از كسانی است كه‏ احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی‏ خوب ما عجالتا سياهی لشكر می‏خواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال‏ می‏كنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين‏ فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان‏ حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل‏ كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كرده‏ای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای‏ مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه می‏گويند دير نمی‏شود ، وقت باقی است .
اما حتی به فرض اگر این توبه با تعریف شما راهم قبول کنم تازه میشود جهان بینی ماده گرایی که رسما از قیامت حتی خبری هم نیست و وجدان هم چیزی جز ژنوم و تلقین اجتماع نیست ! خلاصه هرکی برد ,برد ! و هرکی خورد, خورد !


تمام آن مجازات های وعده داده شده در اسلام در قبال بی اخلاقی و گناه و ... و همان سیستمی که شما آن را یک بازدارنده قوی (جهنم) معرفی کردید را کشک نمیکند ؟

بازهم شما را به خواندن نوشتار نقل شده از مرحوم مطهری توصیه میکنم و اگر خواستید بیشتر با توبه آشنا شوید توصیه میکنم لینک گذارده شده در پست 124 را مطالعه فرمایید .
ضمنا یادآوری میکنم که اساس این جستار نشان دادن بقول بهمنیار ""هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5798&viewfull=1#post5798)"بود .تمام این اشکالات البته ناوارد به جهان بینی الهی قدمی در پاسخ به پرسش مطرح شده توسط بهمنیار نیست !

[حسین]

راستش دیدم شما تخت گاز دنبال فهمیدن بیخدایی هستید، دیدم پتانسیل خوبی برای بیخدا شدن دارید. این رو برای آیند احتمالیتون گفتم.

خب از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان اینکه میگویید در باره من درست هست . بیخدایی حداقل برای من با توجه به امکاناتی که البته مثل خیلی های دیگر دارم حاوی منافعی است . همین امروز یکی از همکاران از مسافرت یک هفته ای از روسیه میگفت و بقول خودش یک هفته استراحت و ریلکسیشن !(البته با چشمک ) تنها چیزی که مانع من هست همین خداباوریست وگرنه ظاهرا بیخدایی نقد است . بقول خیام "این نقد بگیر و دست از آن نسیه بدار " و شاید یکی از دلایل دقت و پیگیری من برای این مطالب همین است و البته دلایل دیگری مانند برخورد با نظرات متفاوت که معمولا سازنده هست و نیز دسترسی به اطلاعاتی که قبلا نداشتم هم مزید بر علت است . مثلا من در همین چند روز پیش متوجه شدم که فلاسفه بیخدایی وجود دارند که ذهن را از جسم (http://www.daftarche.com/showthread.php/353-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F?p=5701&viewfull=1#post5701) مجزا میدانند ! اما هرچه بیشتر میخوانم و دقت میکنم بیشتر خداباور و حتی مسلمان تر میشوم . مثلا در مورد توبه که در پست قبلی به آن پرداخته شد من از نزدیک شاهد بودم که افرادی با همین فکر که حالا چندتا خلاف اشکالی ندارد و خدا خواهد بخشید بتدریج بیخدا شدند و اکنون شدیدا منکر هستند .جالب اینکه اینها حتی زحمت خواندن یک صفحه مطلب هم به خود نمیدهند اما با تمسخر به باورهای دینی مینگرند . من از این مشاهدات نتیجه میگیرم که توبه همانگونه که گفته میشود فقط یک ورد زبانی نیست ! بلکه حالت روحی است و از طرفی نتیجه دیگری که میگیرم آنستکه کسانی که اصطلاحا دچار مادیگرایی اخلاقی شده اند به تدریج درب توبه را بروی خود می بندند.
اما خب با تمام این تفاصیل امکان بیخداشدن خودم را انکار نمیکنم .

عرض کردم که اینطور نمیشه. چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید. به محض رفتار در خلاف وجدان، ناراحتی و پشیمانی به سراغتون میاد که این مساله در نهاد انسان ها وجود داره بطور طبیعی. به همین دلیله که کودکان آدم های خوبی هستند، دروغ نمیگند، رفتار بد بروز نمیدند، آدم نمیکشند، دزدی نمیکنند و خیلی چیزهای دیگه. درست مثل اینکه بلدند نفس بکشند یا شیر بخورند، همینطور هم بلدند آدم خوبی باشند. اینجا تحقیقی از دانشگاه ایلینویز هست که مطالب جالبی در زمینه اخلاق در کودکان داره. برای نمونه چند مورد رو نقل میکنم:

فوق العاده بود کوروش گرامی . لینک بسیار خوبی گذاشتید که به دقت مطالعه میکنم .
اما هیچ توجه کردید که این عبارت شما "چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید."یعنی همان جبری که قبلا در پست 84 آنرا انکار کردید .آن قسمت از پست 84 را اینجا میاورم.
"محکوم کردن و مجازات مرتکبین خلاف هم تنها به این دلیله که انسان مختار هست وگرنه غیر از این باشه بچه بازیه. انسان بر اساس عقل و قوه فاهمه خودش میتونه عمل خلاف بکنه (اگرچه بعد از عمل دچار ناراحتی درونی میشه - همان مکانیزم فرگشتی مذکور - ولی این احساس لزومن جلوگیری از ارتکاب عمل خلاف نمیکنه) و تجربه هم نشون داده که همین اتفاق هم می افته و بعضن انسان ها خطا عمل می کنند، به همین دلیل ناگزیر از وضع قوانین و الزاماتی برای کمینه کردن این رخدادها شده.".
و ضمنا این عبارت از لینکی که معرفی کردید مرا بیاد آیاتی انداخت .
The research indicates that morality is centered on a set of universal concerns for justice, fairness, and human welfare that are available even to young children
فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا( 8 ) قَدْ أَفْلَحَ مَنْ زَكَّاهَا( 9 ) وَقَدْ خَابَ مَنْ دَسَّاهَا( 10 )
فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَةَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ


قطعن چیزی مقدم بر آموزش بر انسان ها حاکمه تا بتونند از نظر اخلاقی خوب باشند. دین و مکتب هم زیرمجموعه آموزش های انسانی هستند.

بله کاملا موافقم همان" فالهمها فجورها و تقواها "

من که وقتش رو ندارم. شاید در آینده دورتر.

باز هم برای خودم متاسفم .امیدوارم زودتر وقت اینکار (نوشتن مقاله در توضیح ماده گرایی و اختیار ) را پیدا کنید .

[kourosh_bikhoda]

خب از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان اینکه میگویید در باره من درست هست . بیخدایی حداقل برای من با توجه به امکاناتی که البته مثل خیلی های دیگر دارم حاوی منافعی است . همین امروز یکی از همکاران از مسافرت یک هفته ای از روسیه میگفت و بقول خودش یک هفته استراحت و ریلکسیشن !(البته با چشمک ) تنها چیزی که مانع من هست همین خداباوریست وگرنه ظاهرا بیخدایی نقد است . بقول خیام "این نقد بگیر و دست از آن نسیه بدار " و شاید یکی از دلایل دقت و پیگیری من برای این مطالب همین است و البته دلایل دیگری مانند برخورد با نظرات متفاوت که معمولا سازنده هست و نیز دسترسی به اطلاعاتی که قبلا نداشتم هم مزید بر علت است . مثلا من در همین چند روز پیش متوجه شدم که فلاسفه بیخدایی وجود دارند که ذهن را از جسم (http://www.daftarche.com/showthread.php/353-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F?p=5701&viewfull=1#post5701) مجزا میدانند ! اما هرچه بیشتر میخوانم و دقت میکنم بیشتر خداباور و حتی مسلمان تر میشوم . مثلا در مورد توبه که در پست قبلی به آن پرداخته شد من از نزدیک شاهد بودم که افرادی با همین فکر که حالا چندتا خلاف اشکالی ندارد و خدا خواهد بخشید بتدریج بیخدا شدند و اکنون شدیدا منکر هستند .جالب اینکه اینها حتی زحمت خواندن یک صفحه مطلب هم به خود نمیدهند اما با تمسخر به باورهای دینی مینگرند . من از این مشاهدات نتیجه میگیرم که توبه همانگونه که گفته میشود فقط یک ورد زبانی نیست ! بلکه حالت روحی است و از طرفی نتیجه دیگری که میگیرم آنستکه کسانی که اصطلاحا دچار مادیگرایی اخلاقی شده اند به تدریج درب توبه را بروی خود می بندند.
اما خب با تمام این تفاصیل امکان بیخداشدن خودم را انکار نمیکنم .

آیا شما قبول می کنید که رفتار بد عده از باورمندان به یک دین یا مکتب (مثلن آخوندها) دلیل بد بودن اون دین یا مکتب هست؟



فوق العاده بود کوروش گرامی . لینک بسیار خوبی گذاشتید که به دقت مطالعه میکنم .
اما هیچ توجه کردید که این عبارت شما "چرا که شما برنامه ریزی شدید تا اینطور رفتار کنید و می کنید."یعنی همان جبری که قبلا در پست 84 آنرا انکار کردید .آن قسمت از پست 84 را اینجا میاورم.

من فکر میکنم تابحال منظورم رو به خوبی منتقل کردم. بنابر این شما نباید جایی رو که به نفع خودتونه فقط انتخاب کنید. شاید هم البته سهوی بوده. به هر حال من یکبار دیگه روشنگری میکنم:

من همه جا گفتم انسان در کنار مختار بودن، طوری برنامه ریزی شده که خوب باشه. یعنی انسان بین خوب بودن و بد بودن حق انتخاب داره. انسان میتونه بد باشه ولی مکانیزمی که دربارش بحث شد او رو پشیمان از بدی میکنه و به دنبال خوبی میکشونه. اگر قرار بود که انسان مختار نباشه، اصولن وجدان هم کارکرد خودش رو از دست میداد. وجدان برای انسان فرضی که مجبور به خوب بودن هست (برداشت نادرست شما از پیک اخیر من) اضافه و بی کارکرده و بنابر مکانیزم فرگشت می بایست از بین میرفته.

پس یکبار دیگه خلاصه سخنم رو میگم: انسان در عین مختار بودن به انتخاب بدی و خوبی، برنامه ریزی شده تا خوب باشه، پلیس این قانون و مکانیزم هم وجدان هست. این برنامه ریزی شدن به معنی جبر نیست، بلکه به معنی این هست که انسان تا زمانیکه تحت آموزش و فشار یا همچین چیزهایی قرار نگیره، رفتار بد اخلاقی بروز نمیده؛ ولی به هر دلیلی اگر بروز بده از درون دچار ناراحتی و حالت پشیمانی میشه. من یادم میاد زمانیکه بچه بودم از جیب بابام پول بلند میکردم، با وجودیکه خیلی کوچک بودم ولی هربار به شدت ناراحت میشدم. من در اون زمان بطور خودکار ناراحت میشدم. درون من برنامه ریزی شده بود تا ناراحت بشم. مدت طولانی هم این کار رو تکرار کردم، ولی تا اونجا که میدونم نه دزد و جیب زن شدم و نه حتا همون کار رو دیگه ادامه دادم.

[حسین]

آیا شما قبول می کنید که رفتار بد عده از باورمندان به یک دین یا مکتب (مثلن آخوندها) دلیل بد بودن اون دین یا مکتب هست؟
نه . بطور خلاصه من معتقدم هر نظریه اعم از دینی یا سیاسی باید براساس مدعای آن نظریه و هماهنگی اصول آن با یکدیگر و نیز با مدعای آن و از طرفی تطبیق آن با واقعیتهای عینی بررسی شود تا نقاط ضعف -ابهام آن مشخص گردد .
اینکار خصوصا در مواردی که یک نظریه موجب منفعت به مدعیان پیروی میشود بسیار ضروری هست چون آن پیروان اسمی سعی در تفسیر و تغییر یک نظریه در جهت منفعت خود دارند و لذا رفتار آنها میتواند کاملا برخلاف اصول اولیه باشد . یک مثال ساده از مسیحیت هست که آنگونه که شنیده ام در انجیل آمده است اگر کسی یک سیلی به گوش تو زد تو طرف دیگر صورتت را پیش آور ! حال افرادی مدعی پیروی از انجیل جنگهای صلیبی راه انداختند و یا دادگاه تفتیش عقاید درست کردند . یا اینکه مارکسیسم احتمالا خود به خود قتل عام را ترویج نمیکند اما خمرهای سرخ در کامبوج با ادعای مارکسیسم قتل عام کردند و نیز لیبرال دموکراسی نمیگوید که اطفال را در محرومیت غذایی -دارویی قرار دهید تا بمیرند اما آمریکا در تحریم ده ساله عراق در زمان صدام باعث مرگ بیش از یک میلیون کودک عراقی شد و جالب آنکه در زمان وقوع آن فاجعه نیز مقامات آمریکایی و سازمان ملل از آن مطلع بودند. اما همه اینها دلیلی بر محکومیت مسیحیت -مارکسیسم یا لیبرال دموکراسی نیست .بحث به حاشیه میرود .اگر خواستید در جستار دیگری به این موضوع خواهیم پرداخت .


من فکر میکنم تابحال منظورم رو به خوبی منتقل کردم. بنابر این شما نباید جایی رو که به نفع خودتونه فقط انتخاب کنید. شاید هم البته سهوی بوده. به هر حال من یکبار دیگه روشنگری میکنم:

من همه جا گفتم انسان در کنار مختار بودن، طوری برنامه ریزی شده که خوب باشه. یعنی انسان بین خوب بودن و بد بودن حق انتخاب داره. انسان میتونه بد باشه ولی مکانیزمی که دربارش بحث شد او رو پشیمان از بدی میکنه و به دنبال خوبی میکشونه. اگر قرار بود که انسان مختار نباشه، اصولن وجدان هم کارکرد خودش رو از دست میداد. وجدان برای انسان فرضی که مجبور به خوب بودن هست (برداشت نادرست شما از پیک اخیر من) اضافه و بی کارکرده و بنابر مکانیزم فرگشت می بایست از بین میرفته.

پس یکبار دیگه خلاصه سخنم رو میگم: انسان در عین مختار بودن به انتخاب بدی و خوبی، برنامه ریزی شده تا خوب باشه، پلیس این قانون و مکانیزم هم وجدان هست. این برنامه ریزی شدن به معنی جبر نیست، بلکه به معنی این هست که انسان تا زمانیکه تحت آموزش و فشار یا همچین چیزهایی قرار نگیره، رفتار بد اخلاقی بروز نمیده؛ ولی به هر دلیلی اگر بروز بده از درون دچار ناراحتی و حالت پشیمانی میشه.
مطمئنا سهوی بوده کوروش گرامی .
من فکر میکنم متوجه منظور شما شدم . اما همه و همه اینها که گفتید خود ماده اند و آثار ماده ! من از دزدی ناراحت میشوم چون برخی ژنهای من اینگونه طراحی شده اما بازهم دزدی میکنم چون برخی ژنهای دیگر من هم آنطور طراحی شده (منفعت طلبی ) و اساسا ژنها چیزی جز چند ملکول باز آلی و قند و پروتیین با توالی خاص نیستند .یعنی همه ماده هستند و هرکدام هم اثر خود را دارند .در واقع در دیدگاه مادی میتوان گفت که انسان یک نوع ربوت پیشرفته است همین .
بهرحال فکر میکنم هردو منظور یکدیگر را درک میکنیم و خلاصه اخلاق مادیگرایی همان است که خود شما گفتید .
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:
خصوصا آن پوزخند آخر بار معنایی زیادی دارد .

[sonixax]

لطفا توجه کنید که سئوال من در باره گذشته بود ! من دقیقا پرسیدم "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !""و سئوال دوباره گذاشتم برای تاکید بیشتر اما برداشت شما از سخنان بهمنیار آنستکه "در آینده ای نه چندان دور" فلان کار وفلان کار انجام خواهد شد ! به این ترتیب یا شما هم برداشت درستی از سخنان بهمنیار نداشتید یا اینکه بهمنیار عزیز در پاسخ به پرسشی از تاریخ (آنچه اتفاق افتاده ) از آینده (آنچه هنوز اتفاق نیافتاده ) میگویند !
خوب پرسش شما اشتباه است !
یک طرح در تاریخ ارایه دهید ! اشاره به گذشته ندارد ! و اگر هم داشته باشد ربطی به آنچه ما میگوییم ندارد ! قرار نیست گذشته از آینده پیشرفته تر باشد .


آنچه شما در باره "توبه " و خصوصا نپرداختن به راههای جبران مافات از جمله راضی نمودن افرادی که زیان دیده اند میگویید با آنچه حداقل در اسلام "توبه " نامیده میشود تفاوت کلی دارد . من مجبورم دوباره قسمتی از سخنان مرحوم مطهری رحمت الله علیه را بیاورم .
........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض‏ می‏كنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول‏ الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 )
همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان‏ مباش كه اميد به آخرت دارد اما می‏خواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل‏ همه ما . ما می‏گوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب‏ حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . می‏گوئيم همين‏ وابستگی ظاهری كافی است ! خيال می‏كنيم علی ( ع ) از كسانی است كه‏ احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی‏ خوب ما عجالتا سياهی لشكر می‏خواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال‏ می‏كنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين‏ فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان‏ حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل‏ كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كرده‏ای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای‏ مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه می‏گويند دير نمی‏شود ، وقت باقی است .
اما حتی به فرض اگر این توبه با تعریف شما راهم قبول کنم تازه میشود جهان بینی ماده گرایی که رسما از قیامت حتی خبری هم نیست و وجدان هم چیزی جز ژنوم و تلقین اجتماع نیست ! خلاصه هرکی برد ,برد ! و هرکی خورد, خورد !
البته اینکه شما از مطهری برای بنده دلیل و فرنود می آورید به هیچ عنوان پذیرفتنی نیست ! ولی اگر برای خودتان پذیرفتنی است باید بدانید که با این نقل قول پیامبر اسلام و کتابش را توسط مطهری و از زبان علی بن ابی طالب دروغگو معرفی کرده اید ! یعنی تا به اینجا قبول کرده اید که محمد بن عبد الله دروغگو بوده !



بازهم شما را به خواندن نوشتار نقل شده از مرحوم مطهری توصیه میکنم و اگر خواستید بیشتر با توبه آشنا شوید توصیه میکنم لینک گذارده شده در پست 124 را مطالعه فرمایید .
ضمنا یادآوری میکنم که اساس این جستار نشان دادن بقول بهمنیار ""هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است"بود .تمام این اشکالات البته ناوارد به جهان بینی الهی قدمی در پاسخ به پرسش مطرح شده توسط بهمنیار نیست !

اتفاقن این ایرادها پیش پا افتاده ترین ایراد های وارد بر خداباوریست و اینکه شما میخواهید هر طور شده ایگنورشان کنید چیز عجیبی نیست !
ایراد های بسیار بزرگتری به خداباوری و خود آفریننده (الله ، خدا ، یهوه ، اهورامزدا ، پدر آسمانی و ...) وارد است از جمله اینکه از آنجایی که منشاء همه چیز خداست پس منشاء بی اخلاقی و شر و خداست در نتیجه موجودی که خود خالق شر و بی بند و باریست نمیتواند اخلاق مدار باشد ! که ما بحث را به آنجاها نمیکشانیم .

ولی زمانی که از اخلاقیات در بیخدایی سخن میگوییم طبیعی است که بحث به نقطه ی مقابلش یعنی اخلاقیات در خداباوری هم کشانده میشود و شما نمیتوانید یک طرفه به همه چیز را با عقاید خود بسنجید !
در نقطه مقابل این بحث اخلاقیات در خداباوریست که تمامن بر پایه سود و منفعت شخصی بنا شده و نوعی تجارت است . و به همین دلیل اخلاقیات در خداباوری بی ارزش است چرا که نه تنها بر پایه سود و منافع شخصی بنا شده (که البته همواره در هر عقیده ای همین طور است) بلکه به خاطر الهی بودن و یک طرفه بودنش منجر به تولید جنایت و جرم میشود که شما در طول این بحث همواره همه اش را نادیده گرفته اید !
با سپاس از وقتی که گذاشتید :53:

[حسین]

خوب پرسش شما اشتباه است !
یک طرح در تاریخ ارایه دهید ! اشاره به گذشته ندارد ! و اگر هم داشته باشد ربطی به آنچه ما میگوییم ندارد ! قرار نیست گذشته از آینده پیشرفته تر باشد .
خب حالا که میدانید من سئوالی از گذشته پرسیدم .پس لطفا بفرمایید آیا تاکنون طرحی دیده اید که قابل سوءاستفاده نباشد ؟ اگر ندیده اید پس چرا سوءاستفاده برخی افراد از "توبه " را تقصیر طراح آن میدانید ؟ هرچند که آنهم سوءلستفاده نیست بلکه توهم سوءاستفاده است زیرا همان طراحی که درب "توبه " را باز گذاشته خودش گفته که از رگ گردن به انسان نزدیکتر است و دانای پنهان و آشکار است !
بهرحال بقول همان طراح "انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا "یعنی " ما راه را به او نشان داديم، خواه شاكر باشد (و پذيرا گردد) يا كفران كند."


البته اینکه شما از مطهری برای بنده دلیل و فرنود می آورید به هیچ عنوان پذیرفتنی نیست ! ولی اگر برای خودتان پذیرفتنی است باید بدانید که با این نقل قول پیامبر اسلام و کتابش را توسط مطهری و از زبان علی بن ابی طالب دروغگو معرفی کرده اید ! یعنی تا به اینجا قبول کرده اید که محمد بن عبد الله دروغگو بوده !

احتمالا میدانید که 1- بسیاری از احادیث جعلی هستند و شناخت آنها کار کارشناسان علم حدیث است و تنها کسی که آن علم را مطالعه کرده باشد میتواند نظر بدهد 2 - حتی احادیثی که جعلی نیستند نیز باید با شرایط زمانی -مکانی و مخاطب خود بررسی شوند و بهرحال اگر با قرآن تضاد داشته باشند قطعا معتبر نیستند 3- اما شما هم آزاد هستید که بپذیرید یا نپذیرید چون در جهان بینی الهی انسان صرفا ترکیبی از ژنها و تلقینات محیط نیست بلکه خود اختیار دارد !



اتفاقن این ایرادها(ناگزیری به نیکوکاری ) پیش پا افتاده ترین ایراد های وارد بر خداباوریست و اینکه شما میخواهید هر طور شده ایگنورشان کنید چیز عجیبی نیست !
بازهم تکرار میکنم که من بخواهم چیزی را ببینم یا نبینم به خودم مربوط است .در یک گفتگوی سازنده معمولا به انگیزه پرداخته نمیشود و متاسفانه همین اشکال پیش پا افتاده همچنان وجود دارد . برای اینکه کاملا متوجه شوید پستی خطاب به بهمنیار گرامی را میاورم .

بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم .
چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم
اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5961&viewfull=1#post5961) عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید :
"پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"

جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .

در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
اما شما سونیاکس مشخصا تغییر دین داده اید . ! مگر اینکار را بر اساس دلیل و فرنود انجام نداده اید ؟! بسیار خب پس لطفا از ایرادهای ظاهرا پیش پافتاده در جهان بینی ماده گرایی چشم پوشی (همان ایگنور ) نکنید و اگر پاسخی قابل قبول برای آن ندارید میتوانید به سادگی مانند بهمنیار گرامی بپذیرید و بگویید در آینده احتمالا این ایراد برطرف میشود .


با سپاس از وقتی که گذاشتید
بنده هم متشکرم :53::53:

[Russell]

آیا من در این جملات "وجدان " را بی ارزش دانستم ؟! آیا آنرا کاملا فاقد اثر دانستم ؟!
من فقط و فقط گفتم اگر وجدان( یا همان نفس لوامه ) را بقول مهربد"چیز الهی "در نظر نگیریم و صرفا آنرا ناشی از اثر ژنها یا تلقینات اجتماعی و یا ترکیبی از این دو بگیریم ! این برداشت توجه فرمایید این برداشت میتواند موجب شود که اثر آن کاهش یابد یعنی "چندان عذاب آور نیست" . همین راسل عزیز .

گرامی وقتی شما میگویید بیخدا هیچ سدی در راه بیاخلاقی ندارد و سپس میگویید که بیخدا کمتر از باخدا دچار عذاب وجدان میشود و چون عذاب وجدان را الهی نمیداند پس به آن اعتنا نمیکند و بر او اثر نمیکند دارید همین مطلب را میگویید.


حالا مثالی میزنم . مگر وجدان چیزی بیش از ندای درون است ؟! مگر همان صدایی نیست که در ذهن ما میگوید و بازخواست میکند و چنان پیگیر است که بعضا انسان را به ستوه میاورد !
خب شما فرض کنید در اتاقی تنها هستید (درون خودتان ) و هر وقت خلافی کردید صدایی ترسناک از در ودیوار اتاق میاید (ندای وجدان یا همان نفس لوامه ) و نه تنها با کار خلاف آن صدا ایجاد میشود بلکه گاهی تا زمانی ادامه میابد .
حال شما یا این صدا را ناشی از خطری بالقوه میدانید (صدای ناشی از اثر الهی ) در اینصورت دلهره شما کاهش نمیابد و در فکر کاهش یا رفع صدا هستید
یا شما این صدا را ناشی از همهمه جمعیتی در اتاق (اثر تلقینات اجتماعی و ژنوم دورن خودتان ) میدانید که بطور مستقیم اثری ندارند جز اضطراب شما ! بعبارتی هو وجنجال است بدون اثر ملموس بعدی ! اینجا شما میتوانید بازهم در فکر کاهش یا رفع صدا باشید یا اینکه فقط پنبه ای در گوش خود فرو برید علاوه بر آنکه میدانید در طول زمان گوش شما به آن صداها عادت میکند و اصولا کمتر آن صدا را میشنود یا اصلا نمی شنود ! (حتما با اثر تطابق گوش با صدا آشنا هستید اگر هم نه کافیست یکبار به بازار مسگرها بروید و ببینید که مسگرها در حین کار که انسان معمولی صدا را بخوبی نمیشنود به راحتی و بدون فریاد با هم صحبت میکنند چون گوش آنها با صدای مداوم کوبیدن مس عادت کرده است )

گرامی شما وجدان را با فیلمهای بالیوودی در هم آمیخته اید.این تشبیه که وجدان مانند صداست و مانند عادت گوش به صدا (حذف صدا یا نویز مداوم توسط مغز انسان) انسان بیخدا هم به آن عادت میکند کاملاً بی ربط است.نخست اینکه اگر "درد وجدان" به قول شما گذرا باشد به با خدا و بیخدایی ارتباط ندارد و دوماً همانطور که کوروش هم مثال آوردند وجدان حتی میتواند پس از بیش از 20 سال کسی را وادار به تسلیم به پلیس کند،این مساله ای عینیست.

گرامی این گونه مواردی که شما از کارکرد ذهن میآورید و تئوری میدانید در حوزه علم، بخصوص روانشناسی قابل بررسی هستند و بر روی آنها مطالعه میشود.ولی بعلت اینکه اطلاعات و آموزشهای آخوندهای به قرون وسطا بر میگردد همچنان از این سخنها میگویند ولی این مسائل رو معمولاً مدافعان حرفه ای تر اسلام مطرح نمیکنند.

[حسین]

گرامی وقتی شما میگویید بیخدا هیچ سدی در راه بیاخلاقی ندارد و سپس میگویید که بیخدا کمتر از باخدا دچار عذاب وجدان میشود و چون عذاب وجدان را الهی نمیداند پس به آن اعتنا نمیکند و بر او اثر نمیکند دارید همین مطلب را میگویید.
راسل عزیز "بیخدا" اشاره به یک فرد دارد و "بیخدایی" اشاره به یک نگرش یا جهان بینی !
لذا فردی که ادعای بیخدایی دارد لزوما بی اخلاق نیست چون چه بخواهد و چه نخواهد دارای نفس لوامه(وجدان ) است و مانند یک خداباور میتواند مورد مواخذه همان نفس لوامه قرار بگیرد ! اما آنچه جهان بینی ماده گرایی میگوید ! وجدان را تا حد ماده (اثر ژنوم )پایین میاورد و این سقوط است که راه را بر بی اخلاقی از نظر فکری باز میگذارد ! من با نشان دادن مثالی سعی کردم عواقب این نگرش مادی را نشان دهم .
مثالی که شما آنرا فیلم بالیوودی خطاب کردید ! بسیار خوب .من آموزش آخوندی قرون وسطا دارم و البته اصلا ادعای مدافع حرفه ای اسلام هم ندارم اما شما بفرمایید و با توجه به حوزه علم بخصوص روانشناسی "وجدان " را تعریف کنید و بگویید بالاخره "ندای درونی " هست یا نیست ؟!

[بهمنیار]

بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم .
چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم
اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید :
"پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"

جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .

درود بر همگی
همچنین از سونيكساكس سپاسگزارم کار ما را آسان نمود :8:

ببینید، در گونه ی نگرش خداشناسی دشواری هست. امیدوارم بتوانم روشن کنم. بی گمان افسانه های ایرانی را شنیده اید که کسی عاشق دختری که در قلعه دیو سیاه به بند کشیده شده می شود و باید اسب بادپایی فراهم نمود و دختر را بردارد و فرار کند و هیچگاه پشت سر خود را نگاه نکند وگرنه سنگ می شود. داستان های دین داران به طور کامل مانند این است . ما بارها داستان هایی شنیده ایم که فلان عابد چهارسد سال در کوهی عبادت می کرد و روزی ناگهان کاری کرد که همه ی عبادت 400 ساله به باد رفت. یا شیطان 6000 سال خدا را پرستید و تنها یک کار بد نمود و رانده شد. به نگر میرسد که این، راهکاری کلی به شما می دهد که در برخورد با بیخدایان به کار می گیرید. ما هر نمونه ای بیاوریم از هر شخصی شما به راحتی می توانید یک گناه برای او نمونه آورده و از بهشت و از جبهه خود اخراجش کرده و به ما بچسابانید. نمونه های دیگر ، دربرگیرنده انجمن حجتیه که گفتم نیز چشم پوشی می شود و می کنید.
از سوی دیگر الزام یا بایستگی که فرد باخدا به خاطر جهنم دارد ما برای خاطر انسان بودن داریم. اگر ارج این دو را بسنجیم بدون تعصب روشن است که ما ارج مندتر هستیم. اگر کسی بخواهد کاری بدی انجام دهد، برای نمونه برای پولدار شدن بخواهد بچه بیگناهی را بکشد، کجا و چگونه جهنم و نفس لوامه و . . . می تواند جلوی وی را بگیرید. بعد هم که در توبه باز است.

[Russell]

راسل عزیز "بیخدا" اشاره به یک فرد دارد و "بیخدایی" اشاره به یک نگرش یا جهان بینی !
لذا فردی که ادعای بیخدایی دارد لزوما بی اخلاق نیست چون چه بخواهد و چه نخواهد دارای نفس لوامه(وجدان ) است و مانند یک خداباور میتواند مورد مواخذه همان نفس لوامه قرار بگیرد ! اما آنچه جهان بینی ماده گرایی میگوید ! وجدان را تا حد ماده (اثر ژنوم )پایین میاورد و این سقوط است که راه را بر بی اخلاقی از نظر فکری باز میگذارد ! من با نشان دادن مثالی سعی کردم عواقب این نگرش مادی را نشان دهم .
مثالی که شما آنرا فیلم بالیوودی خطاب کردید ! بسیار خوب .من آموزش آخوندی قرون وسطا دارم و البته اصلا ادعای مدافع حرفه ای اسلام هم ندارم اما شما بفرمایید و با توجه به حوزه علم بخصوص روانشناسی "وجدان " را تعریف کنید و بگویید بالاخره "ندای درونی " هست یا نیست ؟!

حسین عزیز وقتی من میگوم یک فرد بیخدا به این خاطر است که وجدان با وحود انسان (فرد بیخدا یا باخدا) وجود دارد نه خود جهانبینی.
وقتی شما از عذاب و پاداش اخروی سخن گفتید من هم تعیید کردم که بیخدا به چنین چیزی باور ندارد.بنابراین در این مورد میتوان میان بیخدا و باخدا تفاوت گذاشت.ولی در مورد وجدان و احساس همبستگی و همزاد پنداری با سایر انسانها و... این چنین نیست.همانطور که کوروش گرامی هم گفت اکثر انسانها با این چیزها به دنیا میآیند پیش از آنکه بتوانند جهانبینی داشته باشند.این یک مساله است،مساله دیگر اینست که منشا اخلاق چیست؟من میگویم این مساله ژنتیکیست(ژنتیک یک علم است و عینی،اکنون از آن بطور عملی استفاده میکنند).با این دید میتوان تحلیل کرد که چرا برخی انسانها وجود دارند که به آنها (Psychopath (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy)) گفته میشود،چگونه است که رفتار مشابهی میتواند در حیوانات وجود داشته باشدو... .یک دیدگاه هم میتواند دیدگاه شما باشد که منشا وجدان خداست(به طور خاص الله).شما میگویید که این دیدگاه مادیگرایانه به قول شما ارزش وجدان را پایین میآورد(آن را بی ارزش میکند).من میگویم این مطلب که اگر پدیده ای طبیعی باشد از دید من نه (الهی نباشد) بی ارزش میشود نه چیزی از ارزش آن کم میکند نه از حقیقت یا عدم حقیقت آن.
....................
گرامی اگر من به مثال شما بالیودی و به این حرفها آخوندیِ قرون وسطایی گفتم قصد من حمل به شما نیست،چرا که من هم این حرفها رو شنیده ام و میدانم منشا آن آخوندهایی هستند که در حوزه پرورش یافته اند.ما که از کره مریخ نیامده ایم.به ما هم از این حرفها میزدند و میزنند و چه بسا بیش از شما در جمعهای مذهبی بوده ام و حرفهای منبری شنیده ام.هدف من اینست که شما چه به خاطر کنجکاوی و چه حتی برای حمله بهتر به بیخدایی با مطالب بهتر و درک نزدیکتری از بیخدایی آشنا شوید.

[kourosh_bikhoda]

نه .
پس بجای اینکه مثال از آدمهایی بزنید که به مرور گناهکار شدند، سراغ دیگران برید. ما هم دور و برمون مسلمان بدکاره فت و فراوان داریم. شما از اصل مطلب آگاه بشید. مثلن از اینجا شروع کنید که چرا خدا وجود دارد/ندارد؟ ادله رو مطالعه کنید.



من فکر میکنم متوجه منظور شما شدم . اما همه و همه اینها که گفتید خود ماده اند و آثار ماده ! من از دزدی ناراحت میشوم چون برخی ژنهای من اینگونه طراحی شده اما بازهم دزدی میکنم چون برخی ژنهای دیگر من هم آنطور طراحی شده (منفعت طلبی ) و اساسا ژنها چیزی جز چند ملکول باز آلی و قند و پروتیین با توالی خاص نیستند .یعنی همه ماده هستند و هرکدام هم اثر خود را دارند .در واقع در دیدگاه مادی میتوان گفت که انسان یک نوع ربوت پیشرفته است همین .
کسی منکر این نیست. بله انسان یک ماشین یشرفته است. خب چه نتیجه ای میشه گرفت؟ مگر در دیدگاه اسلامی، انسان یک فرشته پیشرفته است؟ مگر شما قبول ندارید که وراثت شما از والدینتون، تاثیر کارکرد چشم بر مغز، تاثیر یک بیماری بر دمای بدن (تب) و خیلی چیزهای دیگه حاصل کنش ماشینوار بدن هست؟ من نمیفهمم چرا شماها از اینکه انسان سراسر ماده است و ماشینی طبیعی میخواهید جور دیگری برداشت کنید! خیلی مایلم در پست بعدی بفهمم منظورتون از اینکه انسان ماده است چی بوده و نتیجه گیریتون چی میتونه باشه!



بهرحال فکر میکنم هردو منظور یکدیگر را درک میکنیم و خلاصه اخلاق مادیگرایی همان است که خود شما گفتید .
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
خصوصا آن پوزخند آخر بار معنایی زیادی دارد .

من زیاد منظور شما رو درک نمیکنم. این رو هم دارید باز برای بار دوم میفرمایید. من یکبار توضیح دادم اون جمله چه معنایی داشته. باز هم میگم. ببینید، فلسفه حقوق و جامعه بعد از فلسفه اخلاق مطرح میشه، اخلاق پیش نیاز حقوقه. در پس هر حکم قانونی و حقوقی یک استدلال اخلاقی وجود داره. شما زمانیکه در پست 82# تصمیم گرفتید دروغ بگید و بی اخلاقی کنید، من قانون و حقوق رو به رختون کشیدم که از بهترین خلایق انسانیه و البته برآمده از شورای اخلاقی. حالا نمیدونم باز دلیل اینهمه شور و هیجان و پروپاگاندا چیه! این منم که باید شما رو بعنوان یک انسان بی اخلاق که به زعم خودش راهی برای نیل به بی اخلاقی پیدا کرده سرزنش و شماتت کنم!

[حسین]

با سلام خدمت بهمنیار عزیز و گرامی


همچنین از سونيكساكس سپاسگزارم کار ما را آسان نمود
یعنی شما هم میفرمایید برداشت سونیکساکس از پست قبلی شما صحیح بوده است پس یادآوری میکنم در آن پست شما میخواستید طرحی را در تاریخ نشان دهید که غیر قابل سوء استفاده باشد اما شما این را به آینده محول نمودید !


ببینید، در گونه ی نگرش خداشناسی دشواری هست. امیدوارم بتوانم روشن کنم. بی گمان افسانه های ایرانی را شنیده اید که کسی عاشق دختری که در قلعه دیو سیاه به بند کشیده شده می شود و باید اسب بادپایی فراهم نمود و دختر را بردارد و فرار کند و هیچگاه پشت سر خود را نگاه نکند وگرنه سنگ می شود. داستان های دین داران به طور کامل مانند این است . ما بارها داستان هایی شنیده ایم که فلان عابد چهارسد سال در کوهی عبادت می کرد و روزی ناگهان کاری کرد که همه ی عبادت 400 ساله به باد رفت. یا شیطان 6000 سال خدا را پرستید و تنها یک کار بد نمود و رانده شد. به نگر میرسد که این، راهکاری کلی به شما می دهد که در برخورد با بیخدایان به کار می گیرید. ما هر نمونه ای بیاوریم از هر شخصی شما به راحتی می توانید یک گناه برای او نمونه آورده و از بهشت و از جبهه خود اخراجش کرده و به ما بچسابانید. نمونه های دیگر ، دربرگیرنده انجمن حجتیه که گفتم نیز چشم پوشی می شود و می کنید.

بهمنیار عزیز این من نیستم که نمونه های بدکار را از جهان بینی الهی طرد و به جهان بینی مادی گرایی بقول شما میچسبانم بلکه این چسبندگی جهان بینی ماده گرایی است که موجب میشود هیچ کار بدی را نتوان مورد سرزنش قرار داد! و این ویژگی جهان بینی الهی است که هر بدکاری را طرد میکند . لطفا اجازه دهید دو باره این قسمت از پست خود را تکرار کنم و از شما بخواهم اگر ایرادی مستقیما در آن می بینید بفرمایید .
براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
خب شما بفرمایید: نه به این دلیل بدکاری با جهان بینی مادی نیز ناسازگار است !


از سوی دیگر الزام یا بایستگی که فرد باخدا به خاطر جهنم دارد ما برای خاطر انسان بودن داریم. اگر ارج این دو را بسنجیم بدون تعصب روشن است که ما ارج مندتر هستیم.

بهمنیار عزیز شما ابتدا تعریفی از انسان باید ارائه دهید و بعد بگویید که چه کاری انسانی هست یا نیست .! این در واقع با همان "ذاتی بودن خوبی و بدی " ارتباط پیدا میکند که قبلا فرمودید که به آن اعتقاد دارید اما نگفتید به کدام دلیل در جهان بینی مادی به "ذاتی بودن خوب و بد " معتقدید؟!


اگر کسی بخواهد کاری بدی انجام دهد، برای نمونه برای پولدار شدن بخواهد بچه بیگناهی را بکشد، کجا و چگونه جهنم و نفس لوامه و . . . می تواند جلوی وی را بگیرید. بعد هم که در توبه باز است.
بهمنیار عزیز وگرامی .ظاهرا شما اهل مطالعه هستید پس لطفا به من نشان دهید که در جهان بینی الهی چگونه میتوان برای پولدار شدن بچه بیگناهی را کشت و بعد توبه کرد و ترسی از دوزخ نداشت ؟!
اصلا اجازه بدهید من خودم را شخصیت این داستان وحشتناک بکنم ! حسین خداباور برای رسیدن به پول بچه بیگناهی را میکشد و حالا میخواهد توبه کند ! به نظر شما چکار باید بکند ؟!
به نظر من او ابتدا باید تمام پولهایی که از این راه بدست آورده را به صاحبانش بازپرداخت کند و اگر صاحبانش نبودند و در دسترس نیز نبودند باید آنرا صرف امور عام المنفعه کند و پس از آن باید نزد اولیای دم بچه برود و صریحا از آنها عذر خواهی کند و اگر نپذیرفتند و خواستار دیه شدند دیه را بپردازد و اگر خواستار قصاص شدند باید تن به قصاص دهد ! در جهان بینی الهی نمیتوان حق الناس را با روضه خوانی و قیافه گرفتن رفع و رجوع کرد . اگر شما میفرمایید صرفا با چند روضه حضرت امام حسین علیه السلام یا زیارت مقبره حضرت رسول صلی الله علیه وآله وسلم میتوان آنرا رفع و رجوع کرد لطفا گفتاری از یکی از عالمان دینی بیاورید که چنین چیزی را نشان دهد .یادتان باشد در صورتیکه خواستید بپرسید حداقل این نکات در داستان باید رعایت شده باشد 1- بچه ای برای کسب پول کشته شود 2- مقدار پول حاصله معلوم باشد !

[حسین]

مساله دیگر اینست که منشا اخلاق چیست؟من میگویم این مساله ژنتیکیست(ژنتیک یک علم است و عینی،اکنون از آن بطور عملی استفاده میکنند).با این دید میتوان تحلیل کرد که چرا برخی انسانها وجود دارند که به آنها (Psychopath) گفته میشود،چگونه است که رفتار مشابهی میتواند در حیوانات وجود داشته باشدو... .یک دیدگاه هم میتواند دیدگاه شما باشد که منشا وجدان خداست(به طور خاص الله).شما میگویید که این دیدگاه مادیگرایانه به قول شما ارزش وجدان را پایین میآورد(آن را بی ارزش میکند).من میگویم این مطلب که اگر پدیده ای طبیعی باشد از دید من نه (الهی نباشد) بی ارزش میشود نه چیزی از ارزش آن کم میکند نه از حقیقت یا عدم حقیقت آن.
....................


راسل گرامی ممنون .شما نظرات خودم و خودتان را خلاصه کردید. اینکه آیا مادی دانستن "وجدان " ارزش آنرا کم میکند یا نمیکند بستگی به نظرات متفاوت اشخاص دارد . من شخصا فکر میکنم اگر فقط به "وجدان " بدون امری غیرمادی و بدون پشتوانه قیامت نگریسته شود راحتتر قابل چشم پوشی است وتوضیح آنرا قبلا پست 114 (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5976&viewfull=1#post5976) توضیح دادم .
ضمنا من بدنبال حمله به هیچ دیدگاهی نیستم .فقط معایب هر دیدگاه را از طرفداران آن میپرسم و از راهنمایی های شما هم استقبال میکنم .

[حسین]

پس بجای اینکه مثال از آدمهایی بزنید که به مرور گناهکار شدند، سراغ دیگران برید. ما هم دور و برمون مسلمان بدکاره فت و فراوان داریم. شما از اصل مطلب آگاه بشید. مثلن از اینجا شروع کنید که چرا خدا وجود دارد/ندارد؟ ادله رو مطالعه کنید.
اتفاقا پرداختن به اصل مطلب هم جالب است اما بقول معروف باید پیش بیاید . بازهم از کمک شما در درک بیشتر از "برهان علیت " سپاسگزارم


کسی منکر این نیست. بله انسان یک ماشین یشرفته است. خب چه نتیجه ای میشه گرفت؟ مگر در دیدگاه اسلامی، انسان یک فرشته پیشرفته است؟ مگر شما قبول ندارید که وراثت شما از والدینتون، تاثیر کارکرد چشم بر مغز، تاثیر یک بیماری بر دمای بدن (تب) و خیلی چیزهای دیگه حاصل کنش ماشینوار بدن هست؟ من نمیفهمم چرا شماها از اینکه انسان سراسر ماده است و ماشینی طبیعی میخواهید جور دیگری برداشت کنید! خیلی مایلم در پست بعدی بفهمم منظورتون از اینکه انسان ماده است چی بوده و نتیجه گیریتون چی میتونه باشه!
اولا در دیدگاه اسلامی انسان برتر از فرشته نیست بلکه میتواند برتر از فرشته باشد یا بدتر از حیوان هم باشد . اگر اشاره شما در باره دستور سجده فرشتگان به آدم است به تنهایی دلیلی بر برتر بودن انسان به فرشته نیست .(آدمیزاده طرفه معجونیست ---از فرشته سرشته تا حیوان ---گر بخواهد همی شود به از این ---گر نخواهد همی شود پس از آن )
ثانیا نتیجه گیری من از اینکه انسان تماما ماده هست به این ابهام میرسد که قبلا چندین بار گفتم ! و آن وجود اختیار است . لطفا مجددا نفرمایید که اگر اختیار نبود پس نمیشد کسی را کیفر یا پاداش داد ! بلکه صرفا به تبیین اختیار (اثبات اختیار ) در انسان و با توجه به جهان بینی مادی گرایی بپردازید .



من زیاد منظور شما رو درک نمیکنم. این رو هم دارید باز برای بار دوم میفرمایید. من یکبار توضیح دادم اون جمله چه معنایی داشته. باز هم میگم. ببینید، فلسفه حقوق و جامعه بعد از فلسفه اخلاق مطرح میشه، اخلاق پیش نیاز حقوقه. در پس هر حکم قانونی و حقوقی یک استدلال اخلاقی وجود داره. شما زمانیکه در پست 82# تصمیم گرفتید دروغ بگید و بی اخلاقی کنید، من قانون و حقوق رو به رختون کشیدم که از بهترین خلایق انسانیه و البته برآمده از شورای اخلاقی. حالا نمیدونم باز دلیل اینهمه شور و هیجان و پروپاگاندا چیه! این منم که باید شما رو بعنوان یک انسان بی اخلاق که به زعم خودش راهی برای نیل به بی اخلاقی پیدا کرده سرزنش و شماتت کنم!

راستش کوروش گرامی من هم نمیدانم چرا از اینکه از جمله شما چند بار استفاده کردم مکدر شدید و آنرا پروپاگاندا (تبلیغات دروغین و تخریب کننده ) دانستید ! شما که چیزی جز اخلاق در جان بینی مادی را نگفتید .من چه چیز دروغی با استفاده از جمله شما گفتم و چه چیزی را تخریب کردم .
ضمنا من اگر راه بی اخلاقی را برگزیدم چیزی جز اثر ژنوم من نبوده است ! پس چرا باید سرزنش شوم ؟! (بقول معروف من نبودم دستم بود تقصیر آستینم بود):53:

[sonixax]

خب حالا که میدانید من سئوالی از گذشته پرسیدم .پس لطفا بفرمایید آیا تاکنون طرحی دیده اید که قابل سوءاستفاده نباشد ؟ اگر ندیده اید پس چرا سوءاستفاده برخی افراد از "توبه " را تقصیر طراح آن میدانید ؟ هرچند که آنهم سوءلستفاده نیست بلکه توهم سوءاستفاده است زیرا همان طراحی که درب "توبه " را باز گذاشته خودش گفته که از رگ گردن به انسان نزدیکتر است و دانای پنهان و آشکار است !

بنده شخصن ندیده ام ، ولی این دلیل نمیشود که آن طرح ها همگی درست و کامل بوده اند و سوء استفاده کننده همواره مقصر بوده ! اگر طرحی درست ارایه شود به هیچ عنوان قایل سوء استفاده نیست و برای ایجاد یک طرح غیر قابل نفوذ نیازمند تجربه و زمان هستیم .
شاید اگر با دانش برنامه نویسی آشنایی داشته باشید این موضوع را بهتر بتوانید درک کنید .



احتمالا میدانید که 1- بسیاری از احادیث جعلی هستند و شناخت آنها کار کارشناسان علم حدیث است و تنها کسی که آن علم را مطالعه کرده باشد میتواند نظر بدهد 2 - حتی احادیثی که جعلی نیستند نیز باید با شرایط زمانی -مکانی و مخاطب خود بررسی شوند و بهرحال اگر با قرآن تضاد داشته باشند قطعا معتبر نیستند 3- اما شما هم آزاد هستید که بپذیرید یا نپذیرید چون در جهان بینی الهی انسان صرفا ترکیبی از ژنها و تلقینات محیط نیست بلکه خود اختیار دارد !

مسلمانان بر این باروند که دینشان به هیچ عنوان تحریف نشده و مدام این موضوع را تکرار میکنند ! ولی زمانی که کار به اینجاها میکشد حرف از احادیث جعلی به میان میاورند ! جالب است .



بازهم تکرار میکنم که من بخواهم چیزی را ببینم یا نبینم به خودم مربوط است .در یک گفتگوی سازنده معمولا به انگیزه پرداخته نمیشود و متاسفانه همین اشکال پیش پا افتاده همچنان وجود دارد . برای اینکه کاملا متوجه شوید پستی خطاب به بهمنیار گرامی را میاورم .

آن چیزی که شما میبینید یا نمیبینید به خودتان مربوط است مادامی که آن را به صورت حکم کلی در بحثی مانند این بحث مطرح نکنید ! و زمانی که این کار را میکنید ما هم به شما یاد آور میشویم که آنچه شما میپندارید صرفن درست نیست و شما حقایقی که برای پیش بردن بحث لازم است را ایگنور کرده و چشم بسته سخن خود را میگویید . پس مادامی که شما بدون در نظر گرفتن شواهد و بدون ارایه دلایل کافی حکمی یک طرفه و بدون استدلال را به عنوان حکمی نهایی صادر میفرمایید - ما هم به شما یاد آوری میکنیم که چه چیز هایی را ایگنور فرموده اید .



در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !

در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .



اما شما سونیاکس مشخصا تغییر دین داده اید . ! مگر اینکار را بر اساس دلیل و فرنود انجام نداده اید ؟! بسیار خب پس لطفا از ایرادهای ظاهرا پیش پافتاده در جهان بینی ماده گرایی چشم پوشی (همان ایگنور ) نکنید و اگر پاسخی قابل قبول برای آن ندارید میتوانید به سادگی مانند بهمنیار گرامی بپذیرید و بگویید در آینده احتمالا این ایراد برطرف میشود .

تا جایی که بنده به یاد میاورم هرگز دینی را برای خود انتخاب نکرده ام که بعد ها بخواهم آن را تغییر دهم ! این نخستین ایراد استدلال شماست . تنها برای اطلاعتون بگویم که من در خانواده ای بزرگ شدم که اعضای آن چپ اقلیت بوده اند ! یعنی حتی اسلام به صورت موروثی هم به بنده نرسیده چه برسد به انتخابی و ... که بعد ها بخواهم تغییرش دهم ! و بد نیست بدانید همین باور امروزی من هم به خاطر خانواده ام نبوده و نتیجه ی تحقیقات و مطالعات خودم بوده .
به هر روی بنده به یاد نمی آورم که تغییر دین داده باشم !!!

امیدوارم سایر ادعاهای شما هم مانند این یکی بدون تحقیقو بدون استدلال نباشد و با تکیه به پیش فرض هایی اشتباهی مانند : "هر کسی که در ایران به دنیا می آید حتمن دیندار است" استدلال نکنید .

در مورد ایراد های ماده گرایی ، بند هرگز نگفته ام که ایرادی ندارد و هیچ ایرادی به آن وارد نیست ! بلکه گفته ام همین ایرادهایی که میگیرد عینن به خداباوری هم وارد است و تنها در بیان کلمات برای تعریفش و زمان و مکانش فرق میکند . ولی به عکس شما میفرمایید تمام ایراد ها به جهان بینی خداباوری ناوارد هستند چرا که یک خدایی نشسته و وعده جهنم و بهشت داده ! و تمام احادیث و حتا آیات قرآن که در را برای دور زدن سیستم باز گذاشته اند یا دروغ هستند ، یا پیامبر اسلام نفهمیده چه گفته و متخصص دینی لازم است تا به ما بگوید که پیامبر اسلام چه میخواسته بگوید !!! و همین هم باز سخن قرآن مبنی بر روشن بودن (صریح و ساده بودن) آن را نقض میکند .

[حسین]

بنده شخصن ندیده ام ، ولی این دلیل نمیشود که آن طرح ها همگی درست و کامل بوده اند و سوء استفاده کننده همواره مقصر بوده ! اگر طرحی درست ارایه شود به هیچ عنوان قایل سوء استفاده نیست و برای ایجاد یک طرح غیر قابل نفوذ نیازمند تجربه و زمان هستیم .
شاید اگر با دانش برنامه نویسی آشنایی داشته باشید این موضوع را بهتر بتوانید درک کنید .

پس تا هنگامیکه نمیتوانید طرحی غیر قابل سوء استفاده ارائه دهید حداقل نگویید مقصر سوء استفاده از یک طرح :بدون شک طراح ! (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5979&viewfull=1#post5979) است. هرچند که آن سوءاستفاده مورد نظر هم فقط فریب خود است و نه سوء استفاده در محضر کسی که همه چیز را میداند و می بیند !


مسلمانان بر این باروند که دینشان به هیچ عنوان تحریف نشده و مدام این موضوع را تکرار میکنند ! ولی زمانی که کار به اینجاها میکشد حرف از احادیث جعلی به میان میاورند ! جالب است .

احتمالا باور به عدم تحریف قرآن را بطور سهوی به معنای عدم تحریف دین گرفته اید !


در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
پاسخ سونیاکس :در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .
چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!


تا جایی که بنده به یاد میاورم هرگز دینی را برای خود انتخاب نکرده ام که بعد ها بخواهم آن را تغییر دهم ! این نخستین ایراد استدلال شماست . تنها برای اطلاعتون بگویم که من در خانواده ای بزرگ شدم که اعضای آن چپ اقلیت بوده اند ! یعنی حتی اسلام به صورت موروثی هم به بنده نرسیده چه برسد به انتخابی و ... که بعد ها بخواهم تغییرش دهم ! و بد نیست بدانید همین باور امروزی من هم به خاطر خانواده ام نبوده و نتیجه ی تحقیقات و مطالعات خودم بوده .
به هر روی بنده به یاد نمی آورم که تغییر دین داده باشم !!!
بالاخره بی دینی را براساس تحقیقات خود انتخاب کرده اید یا نه !


در مورد ایراد های ماده گرایی ، بند هرگز نگفته ام که ایرادی ندارد و هیچ ایرادی به آن وارد نیست !

همین کافیست . ! فقط همینکه بدانید اخلاق ماده گرایی نیکوکاری را تضمین نمیکند ما را به هدف این جستار میرساند .


بلکه گفته ام همین ایرادهایی که میگیرد عینن به خداباوری هم وارد است و تنها در بیان کلمات برای تعریفش و زمان و مکانش فرق میکند .

آن خداباوری که ظلم به مردم را با روضه خوانی و زیارت قبور ائمه رفع و رجوع میکند و اطمینان دارد که خدا از ظلم به مردم هم میگذرد! تازه میشود مانند نظریه اخلاقی ماده گرایی !


ولی به عکس شما میفرمایید تمام ایراد ها به جهان بینی خداباوری ناوارد هستند چرا که یک خدایی نشسته و وعده جهنم و بهشت داده !
نه اینجا موضوع تمام جهان بینی الهی مورد بحث نبود که اگر چنین بود من اساسا وارد نمیشدم چون اطلاعات کافی ندارم بلکه موضوع بحث همانگونه که بهمنیار گرامی گفتند :
چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5656&viewfull=1#post5656)


و تمام احادیث و حتا آیات قرآن که در را برای دور زدن سیستم باز گذاشته اند یا دروغ هستند ، یا پیامبر اسلام نفهمیده چه گفته و متخصص دینی لازم است تا به ما بگوید که پیامبر اسلام چه میخواسته بگوید !!!
من هیچگاه به آیات قرآن نسبت جعلی ندادم .! ضمنا چه بخواهیم وچه نخواهیم استفاده تخصصی و کاربردی از تقریبا هر متنی نیاز به اطلاعات پیش نیاز خود را دارد اما اینکه این مورد یعنی نیاز به تخصص در فهم قرآن ادعای روشن بودن را نقض میکند مربوط به این جستار نیست ! پس بازهم سعی کنیم که حاشیه نرویم .:8:

[sonixax]

پس تا هنگامیکه نمیتوانید طرحی غیر قابل سوء استفاده ارائه دهید حداقل نگویید مقصر سوء استفاده از یک طرح :بدون شک طراح ! است. هرچند که آن سوءاستفاده مورد نظر هم فقط فریب خود است و نه سوء استفاده در محضر کسی که همه چیز را میداند و می بیند !

همان طور که پیشتر گفتم ، سوء استفاده پذیر بودن یک طرح - نشان از ضعف طرح دارد و ضعف طرح نشان از خطای طراح .


احتمالا باور به عدم تحریف قرآن را بطور سهوی به معنای عدم تحریف دین گرفته اید !

پس :
1 - قبول دارید که دینتان تحریف شده !
2 - قبول دارید قرآن تحریف نشده و کلامی روشن است ؟!


چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!
وعده بهشت و حوری و قلمان و ...


بالاخره بی دینی را براساس تحقیقات خود انتخاب کرده اید یا نه !
شما فرمودید مشخصن بنده تغییر دین داده ام و من هم به شما گفتم مشخصن اشتباه میفرمایید ! اینکه بر سر آنچه با آن زاده شدم باقی مانده ام تحقیق و مطالعات خودم است . نکته ی گنگی در توضیح بنده میبینید ؟!


همین کافیست . ! فقط همینکه بدانید اخلاق ماده گرایی نیکوکاری را تضمین نمیکند ما را به هدف این جستار میرساند .
مگر خداباوری نیکو کاری را تضمین میکند ؟ و البته قرار نیست ماده گرایی اخلاق را تضمین کند همان طور که خداباوری اخلاق را تضمین نمیکند و به عکس بیشتر بی اخلاقی ها از خداباوری بلند میشود که دلیلش را پیشتر کورش برایتان توضیح داده .
آخرینش هم در نروژ همین چند روز پیش اتفاق افتاد !


آن خداباوری که ظلم به مردم را با روضه خوانی و زیارت قبور ائمه رفع و رجوع میکند و اطمینان دارد که خدا از ظلم به مردم هم میگذرد! تازه میشود مانند نظریه اخلاقی ماده گرایی !
پس حد اقل قبول دارید که خدا باوری به هیچ عنوان تضمینی برای نیکوکاری نیست ؟!
یعنی در تضمین اخلاقیات فرقی بین خداباوری و ماده گرایی وجود ندارد - در نتیجه در این رابطه و البته مسایل دیگر خداباوری هیچ برتری نسبت به ماده گرایی ندارد .


نه اینجا موضوع تمام جهان بینی الهی مورد بحث نبود که اگر چنین بود من اساسا وارد نمیشدم چون اطلاعات کافی ندارم بلکه موضوع بحث همانگونه که بهمنیار گرامی گفتند :
چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟

خوب پاسخ این بارها داده شده : فرگشت و میل به بقاء .


من هیچگاه به آیات قرآن نسبت جعلی ندادم .! ضمنا چه بخواهیم وچه نخواهیم استفاده تخصصی و کاربردی از تقریبا هر متنی نیاز به اطلاعات پیش نیاز خود را دارد اما اینکه این مورد یعنی نیاز به تخصص در فهم قرآن ادعای روشن بودن را نقض میکند مربوط به این جستار نیست ! پس بازهم سعی کنیم که حاشیه نرویم .
آیا درک داستان حسن کچل هم تخصص و کاربرد میخواهد ؟
در زمان خود پیامبر چه کسی بوده که برای اعراب داستان را روشن سازد ؟ اگر خود پیامبر بوده بنابراین گفته های وی تفسیر لازم ندارد ! اگر این گزاره را قبول دارید ادامه دهیم .

با سپاس :53:

[بهمنیار]

درود بر همگی :53:

حسین آقا گرامی

بگذارید پست ها شما را در دو سو بررسی کنیم سوی نخست چیزی به نام قیامت و سوی دیگر تاریخ، نخست تاریخ:

ببینید با به میان کشیده شدن تاریخ و این که شما چشم براه طرحی هستید که قابل سواستفاده نباشد در واقع می گویید از همه ی طرح ها سواستفاده شده است، این هم سر آن ها. به سخن دیگر طرح شما بیخدایان هم همان اندازه ی طرح ما باخدایان بد و قابل سواستفاده است. خود شما فرمودید در حدود دو هفته بیخدا شدید، البته بیخدایی که تنها نماز نخوانده است وگرنه شما دست کم یک سالی باید با خود کلنجار بروید تا جهان را بدون خدا یا هر گونه هستی فراطبیعی ببینید، بعد توبه کردید بیایید گمان کنیم که این بیخدایی شما یا من تا دم آخر زندگی شما یا من ادامه یابد در هنگام مرگ من توبه کنم! هم چنین گمان کنیم که من برای این بیخدا شدم که بتوانم هر کاری بکنم و موفق می شوم هر کاری هم بکنم از تجاوز به عنف تا دزدی و اعتیاد و آدمکشی حتا به یکی دو تا آیت الله را هم می کشم و یا آبرو آن ها را می برم. در زمانی که در بستر مرگ هستم آیا در توبه به روی من باز است یا نه ؟

اکنون، قیامت، در واقع قیامت دو سیما دارد ولی به نگر میرسد شما تنها درباره یکی از آن ها گفتگو می کنید قیامت برای شما از یک سو یک سیمای بازدارنده داشته و از سوی دیگر یک سیمای تضمین برای این که داوری درست انجام گیرد و سرانجام حق به حق دار برسد. به این معنی که اگر حق شما از سوی کسی ضایع شده در جهان دیگر حق شما داده شود و آن که حق شما را خورده مجازات شود. بنا بر این دیدگاه اگر قیامت نباشد جهان، جهانی ناعادلانه هست. چون حق شما خورده شده و هیچ مرجعی نیست که حق شما را بدهد. با رویکرد دیگر، اگر شما برای نمونه یک مردی را در زمستان بسیار سرد ببینید که در بیابان راه را گم کرده و به سوی سرنوشت روشنی که مرگ هست پیش می رود، شما دو راه دارید به وی نیکویی کرده و یک پتو به او بدهید و هیچکدام نمرده ولی تا صبح بلرزید یا وی را بدست خدا بسپارید. اگر خدا می خواهد که زنده می ماند اگر هم نمی خواهد که خدا نخواسته شما که نمی توانید بر خلاف اراده خدا کار کنید.

خوب گمان کنید که خدا نخواهد روز قیامت را بر پا سازد، آیا می تواند یا نمی تواند؟ اگر نمی تواند که ناتوان است و اگر می تواند عادل نیست. پاسخ به این پرسش روشن می کند که چرا شما نمی توانید بپذیرید که خوبی و کار خوب فراتر از خداست، ولی با این حال قبول دارید که هست.

[حسین]

سونیاکس گرامی حداقل من اینجا بدنبال درک مطلب -اطمینان از یافته ها و افزودن به اطلاعاتم هستم و گمان میکنم برای اینکار باید نوشته ها را با دقت مطالعه کرد و قبل از اینکه سعی کنیم فقط پاسخی داده باشیم کمی هم به پاسخ خود فکر کنیم . برای مثال لطفا توجه فرمایید .
من در پست 132 گفتم :
در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
پاسخ سونیاکس به این قسمت در پست 141
در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .

من از این پاسخ متعجب شدم بنابراین در پست 142 پرسیدم
چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!
و پاسخ من در پست 143 میشود
وعده بهشت و حوری و قلمان و ...
------------------------------------
بعبارت ساده وقتی من میپرسم مگر میشود کسی که از بیخدایی به خداباوری رسیده همچنان برای منافع شخصی خود رفتاری بیخدایانه داشته باشد و این در تضاد با خداباوری است پاسخ شما میشود بله با وعده بهشت و... میشود !
بهرحال همین یک مثال را زدم تا لطف نموده اگر میخواهید پاسخی دهید با دقت بیشتری اینکار را انجام دهید .

[حسین]

درود بر همگی

حسین آقا گرامی

بگذارید پست ها شما را در دو سو بررسی کنیم سوی نخست چیزی به نام قیامت و سوی دیگر تاریخ، نخست تاریخ:

ببینید با به میان کشیده شدن تاریخ و این که شما چشم براه طرحی هستید که قابل سواستفاده نباشد در واقع می گویید از همه ی طرح ها سواستفاده شده است، این هم سر آن ها. به سخن دیگر طرح شما بیخدایان هم همان اندازه ی طرح ما باخدایان بد و قابل سواستفاده است. خود شما فرمودید در حدود دو هفته بیخدا شدید، البته بیخدایی که تنها نماز نخوانده است وگرنه شما دست کم یک سالی باید با خود کلنجار بروید تا جهان را بدون خدا یا هر گونه هستی فراطبیعی ببینید، بعد توبه کردید بیایید گمان کنیم که این بیخدایی شما یا من تا دم آخر زندگی شما یا من ادامه یابد در هنگام مرگ من توبه کنم! هم چنین گمان کنیم که من برای این بیخدا شدم که بتوانم هر کاری بکنم و موفق می شوم هر کاری هم بکنم از تجاوز به عنف تا دزدی و اعتیاد و آدمکشی حتا به یکی دو تا آیت الله را هم می کشم و یا آبرو آن ها را می برم. در زمانی که در بستر مرگ هستم آیا در توبه به روی من باز است یا نه ؟
با سلام مجدد خدمت بهمنیار عزیز و گرامی
در زمانی که در بستر مرگ هستم آیا در توبه به روی من باز است یا نه ؟
من عمدا این جمله را پررنگ و تکرار کردم تا تاکید کنم که سئوال در هنگام مرگ است .عبارتی که من معنی اوج ناتوانی را در آن لحظه در نظر میگیرم که شاید فقط فکر کند و دیگر هیچ !
در این حالت بنا به آیه شریفه :لاتیئسو مِن رَوح الله اِنّه لاییئس مِن روح الله الا القوم الکافرون؛ از رحمت بی منتهای خدا نومید مباشید که هرگز جز کافران هیچ کس از رحمت خدا نومید نیست».
اما آیا این توبه حتما باعث نجات کامل میشود یا اینکه تخفیفی در مجازات میدهد ؟ ! نمیدانیم
آیا کاملا پذیرفته میشود ؟! نمیدانیم
حال اگر کمی از حالت مرگ و ناتوانی کامل عقب بیاییم و در حال توانایی بخواهیم توبه کنیم بنابر آیات و روایات بایستی شرایط توبه را رعایت کنیم تا انشالله پذیرفته شود لینک (http://www.zitova.com/showthread.php?353-%D8%AA%D8%B9%D8%B1%DB%8C%D9%81-%D8%AA%D9%88%D8%A8%D9%87-%D9%88-%D8%B4%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%B7-%D8%A2%D9%86&)
حال به یک نکته اشاره میکنم که توبه حالتی روحی است و اگر ما به عمق انحراف برویم اصلا معلوم نیست موفق به توبه شویم مانند پسر نوح که حتی در آخرین لحظات حاضر نشد به کشتی پناه ببرد و غرق شد ! افراد در اثر گناه ممکن است به حدی برسند که اصلا توبه نکنند و این فقط برای افرادی نیست که ظاهرا گناهکارند . خلاصه اینکه مومن همیشه در حالت خوف و رجا به سر میبرد .
اینجا خاطره ای از سخنرانی آخوندی در رادیو را میاورم تا نشان دهم که انحراف فقط انحراف آشکار نیست ! او میگفت استادی داشتم که بسیار باسواد و در حوزه با نفوذ بود و 4 پسر داشت که آنها هم در حوزه به درجات بالایی رسیده و نفوذ داشتند . استاد در اثر پیری بیمار و نهایتا به حال احتضار رسید و من برای عیادت رفتم . هنگامی که تنها نزد استاد نشسته بودم و با او صحبت میکردم درب اتاق باز شد و 4 پسر او وارد شدند . استاد ناله ای کرد و روبه من گفت من درحال مرگم اما هیچ میدانی ظلمی که خدا به من کرد هیچکس در عمرم به من نکرده بود . من با تعجب پرسیدم چه ظلمی ؟! و او گفت من خیلی زحمت برای این 4 پسر کشیده ام تا اینها به درجه علمی برسند حالا خدا میخواهد اینها را از من بگیرد!



اکنون، قیامت، در واقع قیامت دو سیما دارد ولی به نگر میرسد شما تنها درباره یکی از آن ها گفتگو می کنید قیامت برای شما از یک سو یک سیمای بازدارنده داشته و از سوی دیگر یک سیمای تضمین برای این که داوری درست انجام گیرد و سرانجام حق به حق دار برسد. به این معنی که اگر حق شما از سوی کسی ضایع شده در جهان دیگر حق شما داده شود و آن که حق شما را خورده مجازات شود. بنا بر این دیدگاه اگر قیامت نباشد جهان، جهانی ناعادلانه هست. چون حق شما خورده شده و هیچ مرجعی نیست که حق شما را بدهد. با رویکرد دیگر، اگر شما برای نمونه یک مردی را در زمستان بسیار سرد ببینید که در بیابان راه را گم کرده و به سوی سرنوشت روشنی که مرگ هست پیش می رود، شما دو راه دارید به وی نیکویی کرده و یک پتو به او بدهید و هیچکدام نمرده ولی تا صبح بلرزید یا وی را بدست خدا بسپارید. اگر خدا می خواهد که زنده می ماند اگر هم نمی خواهد که خدا نخواسته شما که نمی توانید بر خلاف اراده خدا کار کنید.
اتفاقا این مورد صزیحا در قرآن اشاره شده ! در قرآن آمده است که وقتی به ثروتمندان کفار گفته میشود به فقرا انفاق کنید آنها میگویند اگر خدا میخواست آنها را بی نیاز میکرد ! خلاصه آنکه خواست خدا یک چیز است و وظیفه ای که خدا بر دوش انسان گذاشته یک چیز دیگر ! من به فقرا کمک میکنم چون خدا گفته اما آیا آنها بی نیاز میشوند ؟! نمیدانم همانگونه که من با رعایت شرایطی نماز میخوانم اما آیا نمازم حتما مورد قبول خدا است ؟! نمیدانم (حالت خوف ورجا )



خوب گمان کنید که خدا نخواهد روز قیامت را بر پا سازد، آیا می تواند یا نمی تواند؟ اگر نمی تواند که ناتوان است و اگر می تواند عادل نیست. پاسخ به این پرسش روشن می کند که چرا شما نمی توانید بپذیرید که خوبی و کار خوب فراتر از خداست، ولی با این حال قبول دارید که هست.

خدا قیامت را حتما برپا میدارد برای اینکه وعده آنرا داده و دروغ نمیگوید ! دروغ ناشی از جبران ضعف است و خداوند قوی است و برای همین دروغ نمی گوید .
البته این گونه اشکالات بصورت دیگری هم گرفته شده ! مثلا آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خودش نتواند آنرا بلند کند !؟ آیا خداوند میتواند کره زمین در تخم مرغی قرار دهد بطوریکه نه تخم مرغ بزرگ شود و نه زمین کوچک ! محل پاسخ اینگونه سئوالات در جای دیگری است فقط خلاصه بگویم که این سئوالات مربوط به محالات است و فلاسفه میگویند "قدرت به محال تعلق نمیگیرد "

[kourosh_bikhoda]

اولا در دیدگاه اسلامی انسان برتر از فرشته نیست بلکه میتواند برتر از فرشته باشد یا بدتر از حیوان هم باشد .

منم چنین چیزی نگفتم. منظور من این بود که مثلن از دید شما انسان یه «نا انسان» پیشرفته است که هی سر ماشین بودنش از دیدگاه ما مانور میدید؟



ثانیا نتیجه گیری من از اینکه انسان تماما ماده هست به این ابهام میرسد که قبلا چندین بار گفتم ! و آن وجود اختیار است

ابهامی وجود نداره. ببینید من فکر میکنم شما دارید منو دست میندازید. من اگر چنین احساسی بکنم در بحث شرکت نمیکنم. شیوه بحث شما خیلی شبیه آخوندها و بچه بسیجی هایی هست که بی هدف چند جمله سرهم میکنن و از دید خودشون به نتیجه میرسند و مرتب هم با بلد کردن، رنگی کردن نوشته، تغییر فونت و غیره سعی میکنن تبلیغ کنن که به نتیجه رسیدند. بحث اختیار در نظر هم باورمندان به اختیار و هم جبریون خیلی پیچیده و فنی است و به نظر من هیچکدام نمیتونن موضع خودشون رو قوین اثبات کنند. درست همونطور که میشه در خداباوری جبر رو اثبات کرد، میشه در بیخدایی یا هرچیز دیگه ای که شما اسمشو گذاشته باشید هم اختیار رو اثبات کرد. اگر هدفتون پیچوندن بحث و بازی با کلمات نباشه اختیار چیز بدیهی هست. همه اختیار رو درک میکنند. چرا که من به محض اراده میتونم از نوشتن دست بکشم. حالا یکی مثل شما میاد میگه همون نوشتن هم اثر ژن و ماده هست! خب باشه. مگه در دیدگاه شما ژن و ماده وجود نداره؟ اگر میگید اختیار تفویض شده از سوی خداست، همان «تفویض اختیار» خودش به نوعی به انحصار درآوردن موجود در چارچوب اختیاره! موجود مقید به اختیاره و این یعنی قید، یعنی جبر! من اینجور بحث ها و سوالات بچه گانه و عهد بوقی و آخوندی رو نمی پسندم. اگر در حوزه بحثی که در چارچوب تاپیک کردیم ادامه میخواهید بدید من هستم. کما اینکه بحث خوبی هم باهم داشتیم و فکر میکنم باید ابهامات شما تا به اینجا از اخلاق برطرف شده باشه.



لطفا مجددا نفرمایید که اگر اختیار نبود پس نمیشد کسی را کیفر یا پاداش داد ! بلکه صرفا به تبیین اختیار (اثبات اختیار ) در انسان و با توجه به جهان بینی مادی گرایی بپردازید .

عجیبه! تا الان من فکر میکردم یکی از دلایل خداباوران برای وجود اختیار اینه که اگر نباشه خداوند ظالمه و ما میدونیم ظالم نیست پس اختیار وجود داره!
اختیار قابل تبیین در همه جا هست جانم.



راستش کوروش گرامی من هم نمیدانم چرا از اینکه از جمله شما چند بار استفاده کردم مکدر شدید و آنرا پروپاگاندا (تبلیغات دروغین و تخریب کننده ) دانستید ! شما که چیزی جز اخلاق در جان بینی مادی را نگفتید .من چه چیز دروغی با استفاده از جمله شما گفتم و چه چیزی را تخریب کردم .

همونطور که گفتم شما شبیه آخوندها و بسیجی هایی کار میکنید که از عبارت x تعبیر y رو برمیدارن و مرتب اینجا و آنجا تبلیغ میکنند و ازونجاییکه سخنشون تهی از معنیست، مجبورند با تغییر رنگ و سایز و اینها حرفشون رو به چشم بیارند! من نمیفهمم وقتی شما پاسخ گرفتید و بهتون گفته شده برداشت شما از عبارت فوق با منظور شخص گوینده فرق داره، چه معنی میده که مرتب تکرار کنید!


ضمنا من اگر راه بی اخلاقی را برگزیدم چیزی جز اثر ژنوم من نبوده است ! پس چرا باید سرزنش شوم ؟!

شما سرزنش کیشید چون مختارید که تن به قانون بدید (برای بار چندم).

من شما رو سرزنش میکنم چون زمان رای دادن به قانونی که طبق اون شما سرزنش میشید، مختار بودم که به اون قانون رای بدم یا ندم.

فکر میکنم خیلی ساده باشه فهمیدن اینکه: «اکثر افراد رفتار خوبی دارند، بنابر این میشه درک کرد که خوب بودن در توانایی انسان هست. بنابر این اگر کسی خوب نیست بنابر اراده و خواست خودش خوب نیست نه اجبار و الزام طبیعت». شما برداشتی از اثر ژن بر بی اخلاقی رو با برداشتی مانند اجبار و الزام به تغذیه، مصرف انرژی و غیره یکی میدونید. از نظر شما (دستکم در این نقل قول) من همونطور که در تنفس و گردش خونم اختیاری ندارم، در قتل و دزدی هم ندارم. این برداشت شماست نه سخن من. پس من نباید بهش پاسخ بدم.

[kourosh_bikhoda]

در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .

دقیقن نکته اینه. هرچیزی رو بشه در خداباوری قالب کرد، دستکم «قیود دترمینیستیکی طبیعت» رو نمیشه. مثلن من چرا باید در ایران به دنیا میومدم؟ شاید اگر در پاکستان بودم تبدیل به یک مسلمان جهادگر میشدم. من با تغییر جا و محل رشد و تولد و غیره میتونم به طرق مختلف تربیت بشم و تحت نظر افراد مختلف بار بیام. اگر من در یک خانواده مافیا به دنیا بیام قطعن از دید خداباوران زندگیم با وقتی که در بیت رهبری به دنیا بیام فرق میکنه.

[حسین]

اگر در حوزه بحثی که در چارچوب تاپیک کردیم ادامه میخواهید بدید من هستم. کما اینکه بحث خوبی هم باهم داشتیم و فکر میکنم باید ابهامات شما تا به اینجا از اخلاق برطرف شده باشه.
صرفنظر از کلماتی که شاید برای توهین گفته شده من هم از حاشیه روی تا جاییکه میتوانم پرهیز میکنم و بیشتر مایل به ادامه گفتگو در محدوده همین موضوع هستم .
ابهامات من در باره اخلاق در مادیگرایی برطرف نشد اما از خلال این گفتگوها فرضیه ای که داشتم مورد اطمینان خودم قرار گرفت . من قبلا هم به فکر رسیده بودم که در نظریه مادیگرایی هیچ تضمینی برای رفتار اخلاقی وجود ندارد اما مطمئن نبودم و حالا تا حد قریب به یقین اطمینان یافتم . اینکه از عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در خداباوری سخن گفته میشود هرچند به نظر من وارد نیست ( وشما میتوانید مخالف نظر من باشید ) از دامنه گفتگوی این جستار (اخلاق در ماده گرایی ) خارج است .
بطور خلاصه ماده گرایی در باره اخلاق میگوید :ما بر اساس فرگشت و انتخاب اصلح دارای ژنهایی هستیم که برخی از آنها ما را به سوی نیکوکاری ترغیب میکنند و از بدکاری نهی مینمایند و از طرفی محیط در بروز صفت ژنتیکی (مانند بسیاری از صفات دیگر ژنتیکی )موثر است و اگر کسی کار بدی کرد یا ژنی معیوب دارد یا محیط موجب بروز اثر ژن معیوب شده و یا هردو حالت اتفاق افتاده است .
حالا اینکه فرضا من بعنوان حسین بیخدا بخواهم خلافی بکنم یا نکنم تنها و تنها در برابر قوانین اجتماعی وندای وجدان (اثر ژنی ) پاسخگو هستم .پس اگر بتوانم به نحوی از قرار گرفتن در برابر قوانین اجتماعی فرار کنم و نیز ندای وجدانم را خاموش نمایم خب خلاف هم کردم کردم ! بعبارتی اگر محیط پا داد و دل حکم کرد ! میشود گفت :سخن درست بگويم نمي‌توانم ديد-----که مي خورند حريفان و من نظاره کنم
موضوع اختیار هم که خارج از این گفتگو است هرچند به اطلاع تان برسانم که افراد بیخدای نسبتا فراوانی در این تالار هستند که به دلایلی منکر اختیار هستند و البته به نظر من دلایلشان باید برای یک فرد باورمند به مادیگرایی معقول باشد .

[kourosh_bikhoda]

ابهامات من در باره اخلاق در مادیگرایی برطرف نشد اما از خلال این گفتگوها فرضیه ای که داشتم مورد اطمینان خودم قرار گرفت . من قبلا هم به فکر رسیده بودم که در نظریه مادیگرایی هیچ تضمینی برای رفتار اخلاقی وجود ندارد اما مطمئن نبودم و حالا تا حد قریب به یقین اطمینان یافتم . اینکه از عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در خداباوری سخن گفته میشود هرچند به نظر من وارد نیست ( وشما میتوانید مخالف نظر من باشید ) از دامنه گفتگوی این جستار (اخلاق در ماده گرایی ) خارج است .
بطور خلاصه ماده گرایی در باره اخلاق میگوید :ما بر اساس فرگشت و انتخاب اصلح دارای ژنهایی هستیم که برخی از آنها ما را به سوی نیکوکاری ترغیب میکنند و از بدکاری نهی مینمایند و از طرفی محیط در بروز صفت ژنتیکی (مانند بسیاری از صفات دیگر ژنتیکی )موثر است و اگر کسی کار بدی کرد یا ژنی معیوب دارد یا محیط موجب بروز اثر ژن معیوب شده و یا هردو حالت اتفاق افتاده است .
حالا اینکه فرضا من بعنوان حسین بیخدا بخواهم خلافی بکنم یا نکنم تنها و تنها در برابر قوانین اجتماعی وندای وجدان (اثر ژنی ) پاسخگو هستم .پس اگر بتوانم به نحوی از قرار گرفتن در برابر قوانین اجتماعی فرار کنم و نیز ندای وجدانم را خاموش نمایم خب خلاف هم کردم کردم ! بعبارتی اگر محیط پا داد و دل حکم کرد ! میشود گفت :سخن درست بگويم نمي‌توانم ديد-----که مي خورند حريفان و من نظاره کنم

بله، نه در بیخدایی و نه در باخدایی چیزی که شما نوشتید «تضمینی برای رفتار اخلاقی» وجود نداره. بارها اشاره کردم که در هیچ دیدگاهی قید و بندی وجود نداره. یک باخدا هم میتونه قوانین خدا رو به همون طریق که میشه قوانین اجتماعی و وجدان رو دور زد دور بزنه. قبلن گفتم که میشه در باخدایی به بهانه جهاد آدم کشت و مالش رو بلند کرد و سهم آخوند رو داد و این از نظر شما اگرچه برابر با اخلاقه (چرا که مطابق کتاب آسمانیه) ولی از نظر ما اومانیست ها و خردگرایان یک وحشی گری و بی اخلاقیه و ما اینجور افراد رو زندانی میکنیم و از حقوق اجتماعی محرو می کنیم. اینه که اگر سپاه صدر اسلام و پیغمبر الان اگر زندگی می کردند مورد سرزنش و نکوهش قرار می گرفتند و احتمالن هم زندانی میشدند. سعی کنید اینو بفهمید و هی مدام برای من حرف های تکراری نزنید که در بیخدایی قیدی وجود نداره. قید اگر فیزیکی نباشه در هیچ جا وجود نداره جانم. باز قیود روانشناختی خیلی به فیزیک نزدیکترند تا قیود ایدئولوژیکی!



موضوع اختیار هم که خارج از این گفتگو است هرچند به اطلاع تان برسانم که افراد بیخدای نسبتا فراوانی در این تالار هستند که به دلایلی منکر اختیار هستند و البته به نظر من دلایلشان باید برای یک فرد باورمند به مادیگرایی معقول باشد .

من فکر کنم براتون استدلال کردم که اختیار مطلق اصلن نمیتونه وجود داشته باشه. بنابر این اون افراد بیخدای نسبتن فراوان همان حرف من رو تایید می کنند. این ربطی به مادیگرایی هم نداره. در ضمن مادیگرایی امروزه تقریبن ورافتاده جانم. اینها مال فلسفه اسلامی و ملاصدرا و ابن سینا و عهد باستانه که شما استفاده می کنید.

[sonixax]

بعبارت ساده وقتی من میپرسم مگر میشود کسی که از بیخدایی به خداباوری رسیده همچنان برای منافع شخصی خود رفتاری بیخدایانه داشته باشد و این در تضاد با خداباوری است پاسخ شما میشود بله با وعده بهشت و... میشود !
پاسختان را دادم ، نخست اینکه افراد از خداباوری به بیخدایی میرسند .
فرد باسواد هرگز بیسواد نمیشود ! ولی فرد بیسواد باسواد میشود - البته منظور در اینجا این نیست که خداباوران بیسواد هستند ، بلکه هدف نشان دادن این است که خداناباوری یک پله جلو تر از خداباوری است .
به فرض هم که چنین اتفاقی بیوفتد همان طور که پیشتر توضیح دادم وعده های داده شده در خداباوریست که همان هوری و .. بوده .
اگر نمیدانید به طور مشخص در اسلام نامش تقیه است !
یعنی فرد خداباور برای منافع خود یا اسلام یا ... خود را نامسلمان یا کافر یا بیخدا و ... معرفی میکند .
پس نه تنها هیچ تضادی با آنچه شما فرمودید وجود ندارد ، بلکه راه برای فرد بیخدایی که خداباور شده !!!!!!! باز تر هم میشود برای بی اخلاقی .
چیزی که شما پیشتر فرمودید و مدعی شده بودید با خداباوری در تضاد هستش ، تنها تصور شما از خداباوری هستش ، ولی حقیقت نیست . هر چند هم تصور شما قشنگ و زیبا باشه ولی حقیقت نیست .
در اون مورد به خصوص که شما مثال زدید و فکر میکردید که با خداباوری رفتار شخص در تضاده همان طور که پیشتر گفتم ما دستور دینی به نام تقیه داریم ، یعنی عین خداباوریست و هیچ تضادی با مثالی که شما زدید ندارد .

[حسین]

له، نه در بیخدایی و نه در باخدایی چیزی که شما نوشتید «تضمینی برای رفتار اخلاقی» وجود نداره. بارها اشاره کردم که در هیچ دیدگاهی قید و بندی وجود نداره. یک باخدا هم میتونه قوانین خدا رو به همون طریق که میشه قوانین اجتماعی و وجدان رو دور زد دور بزنه. قبلن گفتم که میشه در باخدایی به بهانه جهاد آدم کشت و مالش رو بلند کرد و سهم آخوند رو داد و این از نظر شما اگرچه برابر با اخلاقه (چرا که مطابق کتاب آسمانیه) ولی از نظر ما اومانیست ها و خردگرایان یک وحشی گری و بی اخلاقیه و ما اینجور افراد رو زندانی میکنیم و از حقوق اجتماعی محرو می کنیم. اینه که اگر سپاه صدر اسلام و پیغمبر الان اگر زندگی می کردند مورد سرزنش و نکوهش قرار می گرفتند و احتمالن هم زندانی میشدند. سعی کنید اینو بفهمید و هی مدام برای من حرف های تکراری نزنید که در بیخدایی قیدی وجود نداره. قید اگر فیزیکی نباشه در هیچ جا وجود نداره جانم. باز قیود روانشناختی خیلی به فیزیک نزدیکترند تا قیود ایدئولوژیکی!
عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در بیخدایی را موافقم . در این مورد اختلاف نظری نداریم .
لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف )
لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"



من فکر کنم براتون استدلال کردم که اختیار مطلق اصلن نمیتونه وجود داشته باشه. بنابر این اون افراد بیخدای نسبتن فراوان همان حرف من رو تایید می کنند. این ربطی به مادیگرایی هم نداره. در ضمن مادیگرایی امروزه تقریبن ورافتاده جانم. اینها مال فلسفه اسلامی و ملاصدرا و ابن سینا و عهد باستانه که شما استفاده می کنید.

البته این مربوط به این جستار نیست اما اگر خواستید در همین جستار یا جستاری دیگر نشان دهید که چه تفاوتی از لحاظ معنا بین مادیگرایی گفته شده در فلسفه اسلامی با مادیگرایی موجود وجود دارد ؟
توضیح اینکه منظور من تفاوت معنای بین این دو است و نه اینکه از چه ابزاری برای انکار خدا استفاده میشود ! حتما میدانید حداقل از 2500 سال پیش فلاسفه بیخدا وجود داشتند و حالا هم وجود دارند .به نظر من تفاوت آنها فقط در ابزار انکار خداست ! امروزه از ابزاری مانند فرگشت برای انکار استفاده میشود (که حتی خود داروین از آن چنین استفاده ای نکرد ) و قبلا از ابزاری دیگر .

[حسین]

پاسختان را دادم ، نخست اینکه افراد از خداباوری به بیخدایی میرسند .
فرد باسواد هرگز بیسواد نمیشود ! ولی فرد بیسواد باسواد میشود - البته منظور در اینجا این نیست که خداباوران بیسواد هستند ، بلکه هدف نشان دادن این است که خداناباوری یک پله جلو تر از خداباوری است .
به فرض هم که چنین اتفاقی بیوفتد همان طور که پیشتر توضیح دادم وعده های داده شده در خداباوریست که همان هوری و .. بوده .
اگر نمیدانید به طور مشخص در اسلام نامش تقیه است !
یعنی فرد خداباور برای منافع خود یا اسلام یا ... خود را نامسلمان یا کافر یا بیخدا و ... معرفی میکند .
پس نه تنها هیچ تضادی با آنچه شما فرمودید وجود ندارد ، بلکه راه برای فرد بیخدایی که خداباور شده !!!!!!! باز تر هم میشود برای بی اخلاقی .
چیزی که شما پیشتر فرمودید و مدعی شده بودید با خداباوری در تضاد هستش ، تنها تصور شما از خداباوری هستش ، ولی حقیقت نیست . هر چند هم تصور شما قشنگ و زیبا باشه ولی حقیقت نیست .
در اون مورد به خصوص که شما مثال زدید و فکر میکردید که با خداباوری رفتار شخص در تضاده همان طور که پیشتر گفتم ما دستور دینی به نام تقیه داریم ، یعنی عین خداباوریست و هیچ تضادی با مثالی که شما زدید ندارد .
لطفا در مورد جلوتر بودن بیخدایی یا با خدایی اظهار نظر نکنید و داوری را به خوانندگان بسپارید .
آیا شما میتوانید بفرمایید که تقیه برای چه هدفی است و حدود آن چیست .؟!
توضیح آنکه اگر من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم. این تظاهر و تلاش برای تامین حداکثری منافع خود در دیدگاه مادیگرایی هیچ حد وحدودی ندارد (اگر دارد شما نشان دهید !)و در تعارض با مادیگرایی نیست اما
در صورت دیگر من از بیخدایی میتوانم به خداباوری برسم . در اینصورت بفرمایید در چه شرایطی میتوانم تقیه کنم و این تقیه حرام (مستوجب عذاب الهی ) نباشد !؟ برای مثال میتوانید انواع تقیه را در این لینک (http://www.rasekhoon.net/article/show-54570.aspx)(پایین صفحه )ببینید .

[kourosh_bikhoda]

لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف )
لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"

بله بله شما درست میگید.



البته این مربوط به این جستار نیست اما اگر خواستید در همین جستار یا جستاری دیگر نشان دهید که چه تفاوتی از لحاظ معنا بین مادیگرایی گفته شده در فلسفه اسلامی با مادیگرایی موجود وجود دارد ؟
توضیح اینکه منظور من تفاوت معنای بین این دو است و نه اینکه از چه ابزاری برای انکار خدا استفاده میشود ! حتما میدانید حداقل از 2500 سال پیش فلاسفه بیخدا وجود داشتند و حالا هم وجود دارند .به نظر من تفاوت آنها فقط در ابزار انکار خداست ! امروزه از ابزاری مانند فرگشت برای انکار استفاده میشود (که حتی خود داروین از آن چنین استفاده ای نکرد ) و قبلا از ابزاری دیگر .

مدتهاست مادیگرایی مرده. ولی خب چون شماها با فلسفه کهنه و قدیمی آشنا هستید (اونهم تازه تا حدی) ازین خبر ندارید. طبیعت گرایی چیزیه که شما باید بهش بتازید جانم.

[حسین]

بله بله شما درست میگید.
آقا کوروش جسارتا اینبار من نمیدانم که با جمله فوق مرا انداختید یا قبول کردید که در جهان بینی خداباوری که دارای قیامت هست نمیتوان قوانین الهی را دور زد ! در حالیکه دور زدن قوانین اجتماعی یا ندای وجدان (که تنها منابع تصحیح رفتاری در جهان بینی مادی هستند ) قابل دور زدن هستند !اما نکته جالبتر قضیه آنستکه دور زدن قوانین اجتماعی یا سرکوب ندای وجدان تضادی با مادیگرایی ندارد یعنی من هم میتوان بیخدا باشم و هم خلافکار ! اما خلافکاری در جهان بینی الهی موجب طرد فرد از آن جهان بینی میشود بعبارتی امکان ندارد هم خداباور باشد و هم خلافکار (حداقل خلاف از نظر خود فرد )
و برای همین وقتی فرمودید که قوانین الهی را هم میشود دور زد من فقط این پرسش را و راه حل عملی را بیان کردم .
لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف )
لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"
کوروش گرامی همه اینها که گفتم تکراری بود میبخشید اما چون فکر کردم بدلیل عدم گفتار درست از سوی من ,مرا دست انداختید دوباره گفته های قبلی را باه صورت دیگری تکرار کردم !




مدتهاست مادیگرایی مرده. ولی خب چون شماها با فلسفه کهنه و قدیمی آشنا هستید (اونهم تازه تا حدی) ازین خبر ندارید. طبیعت گرایی چیزیه که شما باید بهش بتازید جانم.

خب با این حساب تکلیف شما بیشتر شد :53: قبلا منتظر مقاله ای فارسی در باره توضیح "اختیار و بیخدایی " بودم حالا باید منتظر مقاله ای در باره توضیح "تفاوت های معنایی ماده گرایی و طبیعت گرایی "
باشم !:9: راستش من فکر نمیکنم اینها تفاوت اساسی باهم داشته باشند و تنها عناوین متفاوت یک نوع تفکر هستند .

[kourosh_bikhoda]

آقا کوروش جسارتا اینبار من نمیدانم که با جمله فوق مرا انداختید یا قبول کردید که در جهان بینی خداباوری که دارای قیامت هست نمیتوان قوانین الهی را دور زد ! در حالیکه دور زدن قوانین اجتماعی یا ندای وجدان (که تنها منابع تصحیح رفتاری در جهان بینی مادی هستند ) قابل دور زدن هستند !اما نکته جالبتر قضیه آنستکه دور زدن قوانین اجتماعی یا سرکوب ندای وجدان تضادی با مادیگرایی ندارد یعنی من هم میتوان بیخدا باشم و هم خلافکار ! اما خلافکاری در جهان بینی الهی موجب طرد فرد از آن جهان بینی میشود بعبارتی امکان ندارد هم خداباور باشد و هم خلافکار (حداقل خلاف از نظر خود فرد )
و برای همین وقتی فرمودید که قوانین الهی را هم میشود دور زد من فقط این پرسش را و راه حل عملی را بیان کردم .
لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف )
لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"
کوروش گرامی همه اینها که گفتم تکراری بود میبخشید اما چون فکر کردم بدلیل عدم گفتار درست از سوی من ,مرا دست انداختید دوباره گفته های قبلی را باه صورت دیگری تکرار کردم !
اگر آیات عظام برای شما مهمند، مراجعه کنید به رساله های عملیه بخش متعه، تعدد زوجین و سنگسار و این قبیل مراجعه کنید. ولی من بیشتر منظورم آیات مبارکه قرآن هست. جالبه که شما من رو که دارم از قرآن و سنت حرف میزنم به رساله ارجاع میدید! اگر در قرآن از سربریدن و نحوه غارت غیرمسلمان و کتک زدن همسر و اینها صحبت کرده ولی حالا به لطف قانون این مخلوق زیبای بشر که قبلن صحبتش شد آیات عظام شما جرات نمیکنند در رساله هاشون چنین احکامی بنویسند (البته در ایران) این دیگه مشکل خودتونه چون ما استفادمون رو از اون آیات آسمانی میبریم.



خب با این حساب تکلیف شما بیشتر شد قبلا منتظر مقاله ای فارسی در باره توضیح "اختیار و بیخدایی " بودم حالا باید منتظر مقاله ای در باره توضیح "تفاوت های معنایی ماده گرایی و طبیعت گرایی "
باشم ! راستش من فکر نمیکنم اینها تفاوت اساسی باهم داشته باشند و تنها عناوین متفاوت یک نوع تفکر هستند .

اختیار دارید. معنی واژگان با هم فرق میکنه. کاربرد واژگان مختلف باعث مهنی دهی های مختلف میشه. ولی مگه طبیعت گرایی در جایی توضیح داده نشده؟ گوگل کنید naturalism و مطالعه کنید. ولی نقدن:
موضوع تفاوت این دو یک مقدار تاریخی است. طبیعت گرایی میفرماید هرچیزی که وجود دارد طبیعی است و در حوزه طبیعت پیرامون قرار دارد. ماده گرایی میفرماید که همه چیز ماده است (البته با تعریف جدید ماده در فلسفه که اثرات ماده مانند انرژی رو هم شامل میشه) و البته اضافه میکنه که غیرماده وجود ندارد. ولی طبیعت گرایی برای مثال احتمال غیرمادی (باز هم ماده در فلسفه جدید) بودن ذهن رو منتفی نمیدونه یعنی معتقده که پدیده هایی غیرمادی میتونند موجود باشند ولی طبیعی هستند و چیزی غیر طبیعی وجود نداره. بطور خلاصه ماده گرایی در حوزه وجود اظهار نظر میکنه و همه وجود رو در ماده خلاصه میکنه، ولی طبیعت گرایی در مورد علل و تاثیرات صحبت میکنه و میگه علت همه چیز در طبیعت هست و هرچه در طبیعت هست طبیعی است!

[حسین]

اگر آیات عظام برای شما مهمند، مراجعه کنید به رساله های عملیه بخش متعه، تعدد زوجین و سنگسار و این قبیل مراجعه کنید. ولی من بیشتر منظورم آیات مبارکه قرآن هست. جالبه که شما من رو که دارم از قرآن و سنت حرف میزنم به رساله ارجاع میدید! اگر در قرآن از سربریدن و نحوه غارت غیرمسلمان و کتک زدن همسر و اینها صحبت کرده ولی حالا به لطف قانون این مخلوق زیبای بشر که قبلن صحبتش شد آیات عظام شما جرات نمیکنند در رساله هاشون چنین احکامی بنویسند (البته در ایران) این دیگه مشکل خودتونه چون ما استفادمون رو از اون آیات آسمانی میبریم.
آقا کوروش لطفا حاشیه نروید . ! من اینجا فعلا در باره " تعریف عمل اخلاقی " صحبتی نکردم که شما از "سربریدن "و غیره صحبت به میان میاورید !.
من تاکنون فقط و فقط به مقایسه دو دیدگاه جهان بینی مادی و الهی در باره" تضمین رفتار اخلاقی "پرداختم .
شما گفتید قوانین الهی را هم مانند قوانین اجتماعی یا ندای وجدان میتوان دور زد و من هم با ارائه سئوالی خواستم چگونگی دور زدن را بفرمایید !
ضمنا شما که از آیات قرآنی به نظر خودتان استفاده میکنید حتما میدانید که در قرآن گفته نشده که نماز چند رکعت است و این از سنت پیامبر صلی الله علیه وآله وسلم گرفته شده که مسلمانان در شبانه روز 17 رکعت نماز واجب میخوانند ! و در حال حاضر هم چه بخواهیم و چه نخواهیم مراجع هستند که بیان کننده احکام اسلامی هستند حال اگر شما خودتان با تفاسیر دل بخواهی خودتان از قرآن فکر میکنید که میشود قوانین الهی را دور زد ! خب مبارک است فقط بدانید این تفاسیر زاییده تخیل خود شماست ! پس خوش باشید با حریف تخیلی خود !
من اینجا به میان بیخدایان آمدم تا براساس تخیل خود در باره باورهای بیخدایان قضاوت نکرده باشم و زندگی با واقعیات را بیشتر دوست دارم . البته از همکاری شما و سایرین هم تشکر میکنم . :53:

[kourosh_bikhoda]

آقا کوروش لطفا حاشیه نروید . ! من اینجا فعلا در باره " تعریف عمل اخلاقی " صحبتی نکردم که شما از "سربریدن "و غیره صحبت به میان میاورید !.
من تاکنون فقط و فقط به مقایسه دو دیدگاه جهان بینی مادی و الهی در باره" تضمین رفتار اخلاقی "پرداختم .
شما گفتید قوانین الهی را هم مانند قوانین اجتماعی یا ندای وجدان میتوان دور زد و من هم با ارائه سئوالی خواستم چگونگی دور زدن را بفرمایید !
ضمنا شما که از آیات قرآنی به نظر خودتان استفاده میکنید حتما میدانید که در قرآن گفته نشده که نماز چند رکعت است و این از سنت پیامبر صلی الله علیه وآله وسلم گرفته شده که مسلمانان در شبانه روز 17 رکعت نماز واجب میخوانند ! و در حال حاضر هم چه بخواهیم و چه نخواهیم مراجع هستند که بیان کننده احکام اسلامی هستند حال اگر شما خودتان با تفاسیر دل بخواهی خودتان از قرآن فکر میکنید که میشود قوانین الهی را دور زد ! خب مبارک است فقط بدانید این تفاسیر زاییده تخیل خود شماست ! پس خوش باشید با حریف تخیلی خود !
من اینجا به میان بیخدایان آمدم تا براساس تخیل خود در باره باورهای بیخدایان قضاوت نکرده باشم و زندگی با واقعیات را بیشتر دوست دارم . البته از همکاری شما و سایرین هم تشکر میکنم . :53:
کسی هم به تعریف عمل اخلاقی نپرداخت! من فکر میکنم شما یا نمیدونید دارید چی میگید، یا یادتون میره چی گفتید. زمانیکه شما در پست #152 از من خواستید یک نمونه از طرف مراجع عظام نشونتون بدم همین کار رو کردم. حالا نمیدونم چی شد به ریشتون برخورد و میگید این کارو نکنم! فکر میکنم کسی که داره حاشیه میره شما هستید. چرا که من زمانیکه در پست های #99 و #150 از پیغمبر اسلام حرف زدم و کارهای غیر اخلاقی اون رو به رخ کشیدم شما سکوت کردید و الان دارید به من گوشزد میکنید که طبق سنت باید حرف بزنم نه طبق برداشت های خودم. آیه شریفه 34 سوره نساء آشکارا از کتک زدن همسر سخن میگه (وضربوهن) و من نمیدونم شما شاید دلتون بخواد عقلتون رو به دست رساله بسپارید که سعی میکنه این پاشنه رو به زور پاشنه کش ور بکشه، ولی معنی روشن و مستقیم کلمات رو نمیتونید انکار کنید که مثلن منظور از وضربوهن، نوازششان کنید است! نه بزنیدشان!

در ضمن، برام جالب شد بدونم که منظور شما از «قوانین الهی» که هی بهش تکیه میکنید چیه؟ چارچوب و حدودش رو نشونم بدید یا یک مرجعی معرفی کنید تا بتونم نحوه دور زدنشان را نشونتون بدم. چون از نظر من «قوانین الهی» خودشون سراسر آکنده از بی اخلاقی و ضد بشر بودن هستند.

[حسین]

کسی هم به تعریف عمل اخلاقی نپرداخت! من فکر میکنم شما یا نمیدونید دارید چی میگید، یا یادتون میره چی گفتید. زمانیکه شما در پست #152 از من خواستید یک نمونه از طرف مراجع عظام نشونتون بدم همین کار رو کردم. حالا نمیدونم چی شد به ریشتون برخورد و میگید این کارو نکنم! فکر میکنم کسی که داره حاشیه میره شما هستید. چرا که من زمانیکه در پست های #99 و #150 از پیغمبر اسلام حرف زدم و کارهای غیر اخلاقی اون رو به رخ کشیدم شما سکوت کردید و الان دارید به من گوشزد میکنید که طبق سنت باید حرف بزنم نه طبق برداشت های خودم. آیه شریفه 34 سوره نساء آشکارا از کتک زدن همسر سخن میگه (وضربوهن) و من نمیدونم شما شاید دلتون بخواد عقلتون رو به دست رساله بسپارید که سعی میکنه این پاشنه رو به زور پاشنه کش ور بکشه، ولی معنی روشن و مستقیم کلمات رو نمیتونید انکار کنید که مثلن منظور از وضربوهن، نوازششان کنید است! نه بزنیدشان!

در ضمن، برام جالب شد بدونم که منظور شما از «قوانین الهی» که هی بهش تکیه میکنید چیه؟ چارچوب و حدودش رو نشونم بدید یا یک مرجعی معرفی کنید تا بتونم نحوه دور زدنشان را نشونتون بدم. چون از نظر من «قوانین الهی» خودشون سراسر آکنده از بی اخلاقی و ضد بشر بودن هستند.
من در پست 152 مثال نخواستم بلکه گفتم اگر فکر میکنید میشود قوانین الهی را دور زد میتوانید این سئوال را از مراجع بطور صریح بپرسید:"من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" تا نشان داده شود آیا واقعا میشود قوانین الهی را دور زد یا نه ؟ حالا شما اگر فقط بطور صریح بفرمایید که عبارت شما در پست 154 که گفتید :"بله بله شما درست میگید."
دست انداختن نبود و واقعا متوجه شدید که نمیتوان قوانین الهی را دور زد میتوان به این پرداخت که مثلا "تعریف فعل اخلاقی چیست ؟" و به جزییات بیشتری رسید .
ضمنا منظور من از قوانین الهی در اینجا همان قوانین اسلام شیعی هست و باید برای نشان دادن دور زدن از مثالهای صریح و روشن استفاده شده که قابل برداشتهای مختلف نباشد مانند همینکه من پیشنهاد کردم ""من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" شما میتوانید با استفاده از نظرات هرکدام از مراجع شناخته شده دور زدن را نشان دهید .

[بهمنیار]

درود بر همگی

حسین آقا گرامی شوربختانه شما پاسخ مرا ندادید، ولی روشن است که باز بودن راه توبه در آخرین دم ناتوانی می تواند به اندازه کافی وسوسه برانگیز باشد. پذیرش آن را می توان پای ارحم و ارحمین بودن خدا نوشت.


اگر حقیقت های اخلاقی دست خدا باشد می تواند کاری کند که دروغ گویی یک برتری اخلاقی باشد و دروغ گو یک فرد ارزشمند با اخلاق و قوی. پس رستاخیز یا قیامت به همین رو می تواند، دروغ باشد، ولی دروغ می تواند به اراده خدا یک ارزش اخلاقی باشد. به طور دقیق نمونه آن، همان آخوندی می شود که رو به قبله می شاشیده و به کسی که مچ او را گرفته، می گوید پیچش دست خودمان هست. اگر پیچش دست خودش است که می تواند هر کاری زشتی و هم چنین دروغ گویی را یکی از بالاترین ارزش های اخلاقی کند. پس اگر چنین نمی کند بی گمان پیچش دست خودش نیست.

از سوی دیگر این که شما مدعی هستید #152 نمی شود دادگاه الهی را دور زد، شاید نشود ولی می توان آن را با انواع رشوه ها مانند، عزاداری برای امام حسین، نذر امام زادگان، دست بالا در راه خدا شهید شدن ، قربانی، بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم قرار گرفته و . . . . جواب مثبت و بهشت را از دادگاه اخذ نمود. می دانید حق الناس را اگر ناس ببخشد خدا هم می بخشد، یک تیکه منبر رفتم حالش ببرید.:4:

[حسین]

درود بر همگی

حسین آقا گرامی شوربختانه شما پاسخ مرا ندادید، ولی روشن است که باز بودن راه توبه در آخرین دم ناتوانی می تواند به اندازه کافی وسوسه برانگیز باشد. پذیرش آن را می توان پای ارحم و ارحمین بودن خدا نوشت.


اگر حقیقت های اخلاقی دست خدا باشد می تواند کاری کند که دروغ گویی یک برتری اخلاقی باشد و دروغ گو یک فرد ارزشمند با اخلاق و قوی. پس رستاخیز یا قیامت به همین رو می تواند، دروغ باشد، ولی دروغ می تواند به اراده خدا یک ارزش اخلاقی باشد. به طور دقیق نمونه آن، همان آخوندی می شود که رو به قبله می شاشیده و به کسی که مچ او را گرفته، می گوید پیچش دست خودمان هست. اگر پیچش دست خودش است که می تواند هر کاری زشتی و هم چنین دروغ گویی را یکی از بالاترین ارزش های اخلاقی کند. پس اگر چنین نمی کند بی گمان پیچش دست خودش نیست.

از سوی دیگر این که شما مدعی هستید #152 نمی شود دادگاه الهی را دور زد، شاید نشود ولی می توان آن را با انواع رشوه ها مانند، عزاداری برای امام حسین، نذر امام زادگان، دست بالا در راه خدا شهید شدن ، قربانی، بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم قرار گرفته و . . . . جواب مثبت و بهشت را از دادگاه اخذ نمود. می دانید حق الناس را اگر ناس ببخشد خدا هم می بخشد، یک تیکه منبر رفتم حالش ببرید.:4:
بهمنیار عزیز اگر پاسخی قابل قبول در باره پرسش من نیافتید احتمالا در اثر کم اطلاعی من بوده است . من با این پست شما دریافتم شما در پی آن هستید که نشان دهید ارزش های اخلاقی چیزی جدا از وجود خداوند هستند ! تا جاییکه به فکر من میرسد این بحث چیزی شبیه به "حسن و قبح عقلی " در برابر "حسن و قبح ذاتی " است و بحثی است فلسفی و سنگین .
و به نظرم محل آن اینجا نیست خصوصا که من هم اطلاع چندانی ندارم . برای همین برمیگردم به عبارتی از شما که مربوط به همین جستار است !


روشن است که باز بودن راه توبه در آخرین دم ناتوانی می تواند به اندازه کافی وسوسه برانگیز باشد. پذیرش آن را می توان پای ارحم و ارحمین بودن خدا نوشت.

بهمنیار عزیز آیاتی در قرآن وجود دارد که ارحم الراحمین بودن خداوند را بیان میکند و نیز آیاتی هم وجود دارد که غذاب ناشی از گناه را میگوید و البته آیاتی مانند این "لیس للانسان الا ما سعی " یعنی بدون کوشش چیزی بدست انسان نمیرسد ! و یا آیاتی که میگوید "خداوند با هیچکس عهد مودت غیر مشروط نبسته " ! خلاصه آنکه آن ارحم الراحمین بودن هم بی حساب و کتاب نیست . باید تلاشی در جبران مافات کرد تا خدا هم "یبدل سیئاتهم "باشد ! حالا اگر کسی خواست برخی آیات را ببیند و خودش را به کوچه علی چپ بزند و بقول شما وسوسه شود مشکل خودش است !چیزی مانند این که کسی که به امید جایزه بانکها یا بخت آزمایی بدنبال کار و کسب نرود ! آیا به نظر شما اینکار عاقلانه است ؟!
یکبار در یکی از فیلمهای تلویزیونی دو خلافکار را دستگیر کرده بودند .یکی مسن و دیگری جوان .فرد مسن برای انداختن گناه به دوش رفیق جوانش گفت :جناب سروان بخدا این گولم زد .

افسر هم در پاسخ گفت :تو با این سن وسال اگر دلت نمیخواست گول نمیخوردی !
از سوی دیگر این که شما مدعی هستید #152 نمی شود دادگاه الهی را دور زد، شاید نشود ولی می توان آن را با انواع رشوه ها مانند، عزاداری برای امام حسین، نذر امام زادگان، دست بالا در راه خدا شهید شدن ، قربانی، بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم قرار گرفته و . . . . جواب مثبت و بهشت را از دادگاه اخذ نمود. می دانید حق الناس را اگر ناس ببخشد خدا هم می بخشد،
نخیر بهمنیار عزیز نمیتوان حق الناس را از بین برد و با روضه امام حسین علیه السلام جفت و جورش کرد . برای همین هم از کوروش خواستم سئوالی صریح از هرکدام از مراجع شناخته شده که خواست بپرسد و ببیند آیا میشود آدم بیگناه را کشت و با کاری مانند روضه امام حسین از عذاب الهی فرار کرد ؟!
اما بدست آوردن دل کسی که مورد ظلم واقع شده که دور زدن دادگاه الهی نیست ! اگر کسی بتواند رضایت قلبی فرد مورد ظلم واقع شده را بدست آورد که فبها !

یک تیکه منبر رفتم حالش ببرید.:4:
ممنون از منبرتان .حال کردم وبیاد شعری افتادم .
می باش فقیه طاعت اندوز اما نه نه فقیه حیلت آموز !

[sonixax]

لطفا در مورد جلوتر بودن بیخدایی یا با خدایی اظهار نظر نکنید و داوری را به خوانندگان بسپارید .
اظهار نظر نکردیم بلکه تنها یک Fact را بازگو کردیم .


آیا شما میتوانید بفرمایید که تقیه برای چه هدفی است و حدود آن چیست .؟!
توضیح آنکه اگر من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم. این تظاهر و تلاش برای تامین حداکثری منافع خود در دیدگاه مادیگرایی هیچ حد وحدودی ندارد (اگر دارد شما نشان دهید !)و در تعارض با مادیگرایی نیست اما
در صورت دیگر من از بیخدایی میتوانم به خداباوری برسم . در اینصورت بفرمایید در چه شرایطی میتوانم تقیه کنم و این تقیه حرام (مستوجب عذاب الهی ) نباشد !؟ برای مثال میتوانید انواع تقیه را در این لینک (پایین صفحه )ببینید .
برای نمونه ، تقیه برای حفظ جان نمونه ی بارز رفتار در جهت منافع شخصی است .
اگر فرض کنیم که جای خداباورین با بیخدایان عوض شده و این بیخدایان هستند که مدام دست به ترور و کشتار و ... میزنند - آنگاه یک خداباور برای اینکه در میان این جامعه دوام بیاورد باید دست به تقیه بزند یا آن جامعه را ترک کند .
اگر حاضر به ترک آن جامعه نباشد به خاطر منافع شخصی خود (استفاده از امکانات آن جامعه) دست به تقیه میزند و این هیچ منافاتی با آنچه شما ادعا میکنید ندارد .
و حتمن آگاه هستید که یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند .

[حسین]

اظهار نظر نکردیم بلکه تنها یک Fact(جلوتر بودن بیخدایی از خداباوری ) را بازگو کردیم .
اشکالی ندارد .میتوان در جستار دیگر این بقول شما این فکت را بررسی کرد !



نقل قول نوشته اصلی توسط حسین نمایش پست ها
آیا شما میتوانید بفرمایید که تقیه برای چه هدفی است و حدود آن چیست .؟!
توضیح آنکه اگر من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم. این تظاهر و تلاش برای تامین حداکثری منافع خود در دیدگاه مادیگرایی هیچ حد وحدودی ندارد (اگر دارد شما نشان دهید !)و در تعارض با مادیگرایی نیست اما
در صورت دیگر من از بیخدایی میتوانم به خداباوری برسم . در اینصورت بفرمایید در چه شرایطی میتوانم تقیه کنم و این تقیه حرام (مستوجب عذاب الهی ) نباشد !؟ برای مثال میتوانید انواع تقیه را در این لینک (پایین صفحه )ببینید .
سونیاکس :برای نمونه ، تقیه برای حفظ جان نمونه ی بارز رفتار در جهت منافع شخصی است .
اگر فرض کنیم که جای خداباورین با بیخدایان عوض شده و این بیخدایان هستند که مدام دست به ترور و کشتار و ... میزنند - آنگاه یک خداباور برای اینکه در میان این جامعه دوام بیاورد باید دست به تقیه بزند یا آن جامعه را ترک کند .
اگر حاضر به ترک آن جامعه نباشد به خاطر منافع شخصی خود (استفاده از امکانات آن جامعه) دست به تقیه میزند و این هیچ منافاتی با آنچه شما ادعا میکنید ندارد .
و حتمن آگاه هستید که یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند .
اتفاقا در این مورد هم نمونه تاریخی وجود دارد مثلا اتحاد جماهیر شوروی و اروپای شرقی آن زمان !
اما اگر توجه بفرمایید من در همان پست قبلی خطاب به شما که اینجا دوباره آوردم دقیقا از این کلمات استفاده کردم "من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم."
حالا بفرمایید در جامعه فرضی شما آیا یک خداباور برای منافع شخصی خود مانند استفاده از امکانات میتواند شدیدا تظاهر به بیخدایی کند ؟! مثلا همگام با سایر بیخدایان دست به ترور و کشتار خداباوران بزند ؟!

[kourosh_bikhoda]

من در پست 152 مثال نخواستم بلکه گفتم اگر فکر میکنید میشود قوانین الهی را دور زد میتوانید این سئوال را از مراجع بطور صریح بپرسید:"من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" تا نشان داده شود آیا واقعا میشود قوانین الهی را دور زد یا نه ؟ حالا شما اگر فقط بطور صریح بفرمایید که عبارت شما در پست 154 که گفتید :"بله بله شما درست میگید."
دست انداختن نبود و واقعا متوجه شدید که نمیتوان قوانین الهی را دور زد میتوان به این پرداخت که مثلا "تعریف فعل اخلاقی چیست ؟" و به جزییات بیشتری رسید .
ضمنا منظور من از قوانین الهی در اینجا همان قوانین اسلام شیعی هست و باید برای نشان دادن دور زدن از مثالهای صریح و روشن استفاده شده که قابل برداشتهای مختلف نباشد مانند همینکه من پیشنهاد کردم ""من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟" شما میتوانید با استفاده از نظرات هرکدام از مراجع شناخته شده دور زدن را نشان دهید .

خب این قوانین الهی اصولن اخلاقی نیستند که بخواهیم دور زدنشون رو نشونتون بدیم.

[حسین]

خب این قوانین الهی اصولن اخلاقی نیستند که بخواهیم دور زدنشون رو نشونتون بدیم.
ممنون .پس آیا میتوان نتیجه گرفت که قوانین الهی قابل دور زدن نیستند ؟ اگر نه پس باید بتوانید نشان دهید که قابل دور زدن هستند و اگر بله آنگاه میتوان در هر مورد دیگری به گفتگو نشست مثلا همین که "تعریف قوانین اخلاقی چیست "

[kourosh_bikhoda]

ممنون .پس آیا میتوان نتیجه گرفت که قوانین الهی قابل دور زدن نیستند ؟ اگر نه پس باید بتوانید نشان دهید که قابل دور زدن هستند و اگر بله آنگاه میتوان در هر مورد دیگری به گفتگو نشست مثلا همین که "تعریف قوانین اخلاقی چیست "

قطعن نه! من متوجه شدم که شما با توجه بحث نمی کنید گویا. من قبلن پاسخ شما رو دادم و از امید به جبران مافات در انسان های خداپرست بعنوان راهی ممکن برای نادیده گرفتن دستورات یاد کردم. ولی خب اصلن در اینجا شما فرض کنید که پاسخ من مثبت هست و نمیتونیم چنین کاری بکنیم. میخواهید چه چیز رو اثبات کنید به من؟ مگر غیر از این هست که موضوع ممکن بودن نادیده گرفتن قوانین الهی، تنها به این دلیل بین ما جاریه که بتونیم نتیجه بگیریم یک خداباور قطعن با اخلاق هست؟ اگر خیر، پس باید توجه کنید که علاوه بر این، موضوع اصلی جستار هم اخلاق هست. بنابر این باید روی این موضوع تمرکز کنیم و اخلاق رو در این چارچوبی که گفتید پیدا کنیم و ببینیم آیا در این چارچوب هم مانند مدعای مورد پرسش جستار (که همان بی اخلاقی بودن بیخدایی است) بی اخلاقی وجود دارد یا خیر. اگر دیده بشه که اصولن چارچوبی که ازش بعنوان طرف مقابل «اخلاق بیخدایی» یاد میشه تهی از ارزش های اخلاقی است، بنابر پرسش قبلی که همون توانایی دور زدن قوانین هست، بی ارزش و زائد میشه و آگاهی در مورد پاسخ اون کمکی به پیشرفت بحث نمیکنه.

پس خوب دقت کنید، از نظر ما قوانین اخلاقی اسلام (چه شیعی و غیر شیعی) تهی از ارزش هستند و ضد انسانی، ضد زندگی و ضد اخلاقی هستند. ولی خب حالا مطابق اونچه در بالا گفتم اگر شما فرض هم بکنید که قوانین رو نمیشه دور زد، تازه میرسید به قوانینی که نیازی به دور زدن ندارند برای «ضد اخلاقی شدن» و خود بخود ضداخلاق هستند.

این موضوع وقتی حل بشه من موضوع مهمی رو در ارتباط با موضع شما در زمینه اخلاق و بیخدایی مطرح میکنم تا جستار رو به پایان برسونیم.

[sonixax]

اتفاقا در این مورد هم نمونه تاریخی وجود دارد مثلا اتحاد جماهیر شوروی و اروپای شرقی آن زمان !
اما اگر توجه بفرمایید من در همان پست قبلی خطاب به شما که اینجا دوباره آوردم دقیقا از این کلمات استفاده کردم "من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم."
حالا بفرمایید در جامعه فرضی شما آیا یک خداباور برای منافع شخصی خود مانند استفاده از امکانات میتواند شدیدا تظاهر به بیخدایی کند ؟! مثلا همگام با سایر بیخدایان دست به ترور و کشتار خداباوران بزند ؟!
باز هم از نظر دین شما (اسلام) هیچ اشکالی ندارد !
یا شما دینتان را خوب نمیشناسید ، یا یک فانتزی زیبا در نظر دارید و دنبال بیان آن هستید که به نظر من دومی درست تر است !

شما در دین اسلام ، به عنوان یک خداباور مجازید برای حفظ اسلام و ایمانتان حتا هم کیشان خود را بکشید و همچنان حوری و قلمان و بهشتتان دست نخورده باقی میماند - این درست همان توجیهی است که تروریست های مسلمان با آن هزاران انسان را یکجا به کشتن میدهند .

تا زمانی که نمونه های عینی و واقعی در جهان چه برای دور زدن قوانین الهی ، چه برای کشتن خداباورین مانند مثال بالا به قدری هستند که قابل شمارش نیستند ، اصولن ادعای شما مبنی بر آنچه که پیشتر فرمودید ادعایی باطل و غیر عقلانی است و از نظر من تنها هدف مطرح کردن چنین پرسشهایی چرخاندن انگشت اتهام از روی خداباورین بی اخلاق هستش .

در رابطه با حکمی که شما صادر فرمودید : دور زدن اخلاقیات در خداباوری ممکن نیست ، فقط یک مثال نقض تمام حکمتان را پوچ میکند ، چه برسد که ما میتوانیم هزاران و حتی میلیونها مثال برای شما رو کنیم که خداباوران بسیار بی اخلاق تر از بیخدایان بوده اند و به راحتی قوانین الهی از نظر شما دور نزدنی را دور زده اند .

نمونه ی بارزش آدولف هیتلر یا هاینریش هیملر که از هر جنایتکاری در طول تاریخ ، جنایتکار تر و بد تر بوده اند و هر دو تا خرخره خداباور بوده اند .

پس همان طور که خودتان هم میدانید و حاضر به قبولش نیستید و ما هم میدانیم و همه میدانند - خداباوری به هیچ عنوان تضمینی برای اخلاق مداری نیست و به عکس میتواند به ابزاری تبدیل شود برای جننایتکاران تا جنایات فجیعی را مرتکب شوند .

[حسین]

در اینجا شما فرض کنید که پاسخ من مثبت هست و نمیتونیم چنین کاری بکنیم. میخواهید چه چیز رو اثبات کنید به من؟ مگر غیر از این هست که موضوع ممکن بودن نادیده گرفتن قوانین الهی، تنها به این دلیل بین ما جاریه که بتونیم نتیجه بگیریم یک خداباور قطعن با اخلاق هست؟
با قبول داشتن این فرض (که البته از نظر من قطعی هست ) اجازه دهید تا اینگونه نتیجه بگیریم و گفتگو را ادامه دهیم که "تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود " و نه اینکه الزاما فرد خداباور همیشه رفتار اخلاقی دارد ! توجه داشته باشید که حتی یک فرد مدعی خداباور هم میتواند لغزشهای کوچک یا بزرگ داشته باشد و متاسفانه مستوجب جهنم هم بشود ! پس اگر قبول دارید که با این نتیجه گیری بر اساس فرضی که قبول کردید موضوع را ادامه دهیم .
نتیجه اولیه :تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود
موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر .
به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .ممنون

[حسین]

باز هم از نظر دین شما (اسلام) هیچ اشکالی ندارد !
یا شما دینتان را خوب نمیشناسید ، یا یک فانتزی زیبا در نظر دارید و دنبال بیان آن هستید که به نظر من دومی درست تر است !

شما در دین اسلام ، به عنوان یک خداباور مجازید برای حفظ اسلام و ایمانتان حتا هم کیشان خود را بکشید و همچنان حوری و قلمان و بهشتتان دست نخورده باقی میماند - این درست همان توجیهی است که تروریست های مسلمان با آن هزاران انسان را یکجا به کشتن میدهند .
باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟!
حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=6051&viewfull=1#post6051) قرار دادم پیشکش !

[sonixax]

باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟!
حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !

شما به بنده نشان دهید آیا در برجهای دوقلو مسلمان بوده یا خیر ؟ و سپس توضیح دهید آیا آن تروریست ها مسلمان بوده اند یا خیر (از این توجیهات کودکانه که آنها مسلمان راستین نبوده اند و ... نیاورید چون گوشمان پر است و از نظر هر آدم عاقلی آنو توجیهات مردود) .
خودتان پاسخ خودتان را میگیرید - در مورد تقیه هم یک بار توضیح دادم - خواستید بخوانید - نخواستید نخوانید .

[حسین]

نقل قول نوشته اصلی توسط حسین نمایش پست ها
باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟!
حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !
پاسخ سونیاکس :



شما به بنده نشان دهید آیا در برجهای دوقلو مسلمان بوده یا خیر ؟ و سپس توضیح دهید آیا آن تروریست ها مسلمان بوده اند یا خیر (از این توجیهات کودکانه که آنها مسلمان راستین نبوده اند و ... نیاورید چون گوشمان پر است و از نظر هر آدم عاقلی آنو توجیهات مردود) .
خودتان پاسخ خودتان را میگیرید - در مورد تقیه هم یک بار توضیح دادم - خواستید بخوانید - نخواستید نخوانید .

ممنون از دقتی که در پاسخگویی مبذول میفرمایید ! وقتی سئوال میشود که برای منافع شخصی که طبق تعریف خود سونیاکس در پست 162 (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=6074&viewfull=1#post6074)
"استفاده از امکانات آن جامعه"است یک مثال بزن که مسلمانی هم کیش بیگناه خود را میکشد ! مثال میشود حمله انتحاری به برجهای دوقلو ! یعنی مسلمانی خودکشی میکند تا " از امکانات آن جامعه بیخدای فرضی استفاده" نماید !
سونیاس گرامی این حداقل دومین نمونه ای بود که از سخنان شما آوردم که نشان از بی دقتی در پاسخگویی بود . لذا در صورت ادامه این رویه برای پرهیز از آنچه "کل کل " گفته میشود از ادامه پاسخ به پستهای شما عذرخواهی مینمایم. من واقعا اینجا بدنبال کل کل نیستم بلکه بدنبال درک بیشتر ایده ها هستم و تا اینجا هم مطمئن شدم "اندیشه بیخدایی " هیچ الزامی برای رفتار اخلاقی برای باورمندان به خود ایجاد نمیکند ! و البته یک فرضیه دیگری هم برایم ایجاد شد که هنوز در معرض نقد نگذاشته ام و لذا اطمینان ندارم و آن اینکه بر عکس نظریه بهمنیار عزیز در "اندیشه بیخدایی " اساسا خوب وبد ذاتی وجود ندارد .!

[Russell]

"تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود " و نه اینکه الزاما فرد خداباور همیشه رفتار اخلاقی دارد
تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.

بگذارید من نام واژگان را عوض کنم تا بلکه متوجه شوید گفته شما تا چه حد مضجک است.من از تفکری سخن میگویم به نام تفکر راسلی. من مدعی میشوم این تفکر راسلی منجر به رفتار کتاب خوانی خواهد شد ولی لزوماً هر فرد دارای تفکر راسلی کتاب خوان نیست.و وقتی طرف مقابل بگوید ما یک بررسی آماری انجام دادیم که نشان میدهد رابطه ای معنا داری بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود ندارد یا رابطه عکس بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود دارد شما بگویید این بی ربط است و من چنین ادعایی ندارم.


همچنین به نظر میرسد که شما اگر این مشکل عجیب را در استدلال خود اصلاح کنید ،سعی دارید که از مغالطه موسوم به "اسکاتلندی واقعی (http://moghaletat.wordpress.com/2009/12/26/no_true_scotsman/)" بهره ببرید.

این مغلطه زمانی صورت میگیرد که فردی ادعایی کلی در مورد گروهی از آدمها مطرح میکند و وقتی که مثالی نقض از میان همان گروه به وی داده میشود بجای پس گرفتن ادعای کلی خود سعی میکند معنی واژه را تغییر دهد و تفسیری جدید از آن بیان کند که این تفسیر رایج و مورد توافق طرفین نیست.

[kourosh_bikhoda]

با قبول داشتن این فرض (که البته از نظر من قطعی هست ) اجازه دهید تا اینگونه نتیجه بگیریم و گفتگو را ادامه دهیم که "تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود "

به دلایلی که در زیر مینویسم اینطور نیست (مگه اینکه اخلاق رو چیزی جز اونچه ما اخلاق میدونیم بدونید).

چیزی که منتظرش بودم تا در وقت مناسب گوشزد کنم اینه که خداباوری به تنهایی هیچ بار اخلاقی نداره! یعنی یک خداباور لزومن چارچوبی اخلاقی برای خودش نداره (طبیعتن بیخدا هم لزومن بی اخلاق نیست). بلکه چارچوب ها و مکاتب اخلاقی هستند که همچین بار و الزامی رو برای شخص بوجود میارند. در مورد ادیان، همیشه یک نظام اخلاقی در کنار خدای اون دین وجود داره تا تکلیف باورمندان دین در زمینه اخلاق رو روشن کنه. مثلن چارچوب و نظام اخلاقی اسلام، نظام اخلاقی نازیسم، نظام اخلاقی یهودیت و غیره. همه اینها که گفتم خداباور هم هستند، ولی عمل اخلاقی در نظر اونها با هم فرق میکنه. چرا؟ چون نظام اخلاقیشون با هم فرق میکنه. کانت هم خداباور بود ولی اخلاق کانت با همه اینها فرق میکنه. خداانگاران (deists) هم خداباور هستند ولی نظامات مختلف اخلاق رو باور دارند و برای مثال خداانگاران مسیحی خداانگارانی هستند که درس های اخلاقی مسیح رو قبول دارند ولی خدای مسیحیت رو خیر. بنابر این صرف باور به خدا، باعث ایجاد «وظیفه اخلاقی» نمیشه. این دلیل نخست.

با در نظر گرفتن این نکته و در کنارش اینکه قوانین الهی اخلاق از نظر شما قوانین اسلام هستند، باید یکبار دیگه این نکته رو بگم که خداباوری شما منجر به بی اخلاقی هست. به رسمیت شناختن برده داری، تعدد زوجات، اجازه هم خوابگی با برده (تجاوز) بدون نیاز به صیغه و اجازه او و یا اجازه همسر، قوانین قتل و غارت و دزدین اموال و همسر و فرزند دشمن شکست خورده، کتک زدن همسر، زن ستیزی و کم شمردن عقل او نسبت به مرد و بسیاری ازین دست قوانین همه و همه به صراحت در قرآن مطرح هستند و یک مسلمان شرعن حق داره از اونها بهره ببره. شما اگر در ایران زندگی نمی کردید و مثلن در عربستان بودید حق داشتید بی اجازه همسرتون باز هم ازدواج کنید. اینها از نظر ما اومانیست ها بی اخلاقی است. بنابر این چارچوب اخلاقی شما که توام با خداباوری هم هست (توجه کنید که خداباوری به تنهایی هیچ چارچوب اخلاقی به همراه نداره) برابر با بی اخلاقی مطلقه و بنابر این شما حق ندارید حکم بالاتون رو که گفتید «تفکر خداباوری قطعا منجر به رفتار اخلاقی میشود» صادر کنید؛ این هم از دلیل دوم.

بنابر این دلایلی که گفتم، یک بیخدا هم لزومن بی اخلاق نیست. چرا که خداباوری مساوی با با اخلاقی نیست. هیچجا خداباوری بدون نظام اخلاقی و دستورات اخلاقی (حالا یا صادره از سوی خود خدا یا از سوی افراد منتصب به خدا!) منجر به الزام اخلاقی نمیشه. پس بیخدا هم لزومن بی نظام اخلاقی نمیشه. یک بیخدا میتونه نظام اخلاقی مسیحیت، یا نازیسم یا اومانیسم و اعلامیه جهانی حقوق بشر رو قبول داشته باشه. این سخن نسنجیده و سطحی که بیخدایی همان خداباوری است خیلی در بین عموم رایجه و من امیدوارم به زودی یک مقاله خوب دربارش تهیه کنم.



موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر .
به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .ممنون

نیازی به این بحث های فلسفی سنگین نیست. به سه دلیل: یک اینکه من تا الان تضادی درباره این پرسش های بنیادین بینمون نمیبینم (طبیعی هم هست به این دلیل که اخلاق در بین انسان ها عمومن مشترکه) دو اینکه تا اینجای کار گمان میکنم شما اطلاعات و دانش لازم رو برای اینچنین بحث های بنیادین رو ندارید مضاف بر اینکه این موضوعات مرتبط با فرا اخلاق هستند و بسیار پیچیده تر از مباحث روتین تر فلسفی مانند فلسفه تحلیلی یا قاره ای هستند و خود من هم با وجود علاقه شدید به موضوعات اخلاقی چندان درباره اینها مطالعه نکردم. سه اینکه اینها از نظر من تا حدی غیر ضروری هستند چرا که معنای خوبی و بدی، وظیفه و غیره عمدتن بین انسان ها شناخته شده و مشترکه.

[حسین]

تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.

بگذارید من نام واژگان را عوض کنم تا بلکه متوجه شوید گفته شما تا چه حد مضجک است.من از تفکری سخن میگویم به نام تفکر راسلی. من مدعی میشوم این تفکر راسلی منجر به رفتار کتاب خوانی خواهد شد ولی لزوماً هر فرد دارای تفکر راسلی کتاب خوان نیست.و وقتی طرف مقابل بگوید ما یک بررسی آماری انجام دادیم که نشان میدهد رابطه ای معنا داری بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود ندارد یا رابطه عکس بین تفکر راسلی و کتاب خوانی وجود دارد شما بگویید این بی ربط است و من چنین ادعایی ندارم.


همچنین به نظر میرسد که شما اگر این مشکل عجیب را در استدلال خود اصلاح کنید ،سعی دارید که از مغالطه موسوم به "اسکاتلندی واقعی" بهره ببرید.

بسیار ممنون راسل گرامی از این پاسخ پرمعنی و جالبی که دادید . شما در واقع دارید به این نکته اشاره میفرمایید که اگر تفکر خداباوری برابر با رفتار اخلاقی (با تعریف خود خداباوران ) باشد چنین فرد یا افراد خداباور یا پیدا نمیشوند و یا اینکه تعداد بسیار اندکی دارند . این دقیقا عین واقعیت است . برای مثال اگر توجه کرده باشید پیامبر اسلام صلی الله علیه و آله وسلم پیامبران قبل از خود را تایید می نمود و همچنین حضرت عیسی سلام الله علیه هم پیامبر قبل خود را تایید کرد و همچنین تا قبل ! اما واقعا چند تن از علمای اسلام را می بینید که نه تایید بلکه آرای مخالف عالم دیگری را تحمل کنند ! خصوصا وقتی که پای قدرت و ثروت به میان آید ! من در اینباره تحقیق مورد به موردی انجام نداده ام اما احتمال میدهم که تعداد چنین عالمانی بسیار اندک باشد ! چرا ؟! به همان دلیلی که شما به آن اشاره کردید !
تفکر خداباوری کاملا بر عکس تفکر بیخدایی تمام آنها را طرد میکند ! این در واقع تفکر خداباوریست که برعکس فراوانی مدعیان باورمندی چندان باورمند ندارد و البته افراد در طیفی در آن در حرکتند .
بقول مولوی
این سو کشان سوی خوشان وان سو کشان با ناخوشان یا بگذرد یا بشکند کشتی درین گردابها

چندان دعا کن در نهان چندان بنال اندر شبان کز گنبد هفت آسمان در گوش تو آید صدا

بانگ شعیب و ناله اش وان اشک همچون ژاله اش چون شد ز حد از آسمان آمد سحرگاهش ندا

گر مجرمی بخشیدمت وز جرم آمرزیدمت فردوس خواهی دادمت خامش رها کن این دعا

گفتا نه این خواهم نه آن دیدار حق خواهم عیان گر هفت بحر آتش شود من در روم بهر لقا

گر رانده آن منظرم بستست ازو چشم ترم من در جحیم اولی ترم جنت نشاید مر مرا

جنت مرا بی روی او هم دوزخست و هم عدو من سوختم زین رنگ و بو کو فر انوار بقا

در واقع شاید شنیده باشید که چرا اینقدر به دعا و تضرع در اسلام تاکید شده و ایراد که دین افسردگیست ! آنهمه دعا و تضرع بر همین نکته دلالت دارد که من حسین باصطلاح باخدا اتفاقا ممکن است در شیب غرور و خود پسندی چنان فرو بروم که بیخدایان به گرد پای من هم نرسند !
خلاصه آنکه یکی از تفاوتهای تفکر بیخدایی و خداباوری همین است ! اگر فردی خلافی کند در طیف مذکور از خداباوری دور شده و اگر نیکوکاری کند به خداباوری نزدیک شده در حالیکه کمترکسی میتواند مدعی یقین کامل شود ! اما در تفکر بیخدایی خوب باشی یا بد تفاوتی نمیکند !بازهم بیخدایی !

[حسین]

چیزی که منتظرش بودم تا در وقت مناسب گوشزد کنم اینه که خداباوری به تنهایی هیچ بار اخلاقی نداره!


بنابر این صرف باور به خدا، باعث ایجاد «وظیفه اخلاقی» نمیشه.


خداباوری مساوی با با اخلاقی نیست
تمام جملات بالا را قبول دارم .


هیچجا خداباوری بدون نظام اخلاقی و دستورات اخلاقی (حالا یا صادره از سوی خود خدا یا از سوی افراد منتصب به خدا!) منجر به الزام اخلاقی نمیشه.

اجازه دهید من یک قدم جلوتر بروم و بگویم حتی خداباوری همراه با نظام اخلاقی هم الزام اخلاقی ایجاد نمیکند !
آنچه که الزام اخلاقی ایجاد میکند علاوه بر خداباوری و وجود نظام اخلاقی , وجود قیامت است ! قیامتی که حاکم آن آگاه به نهان و آشکار بوده عادل و قوی هست !
اگر یادتان باشد گفتم (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5997&viewfull=1#post5997):اما هرچه بیشتر میخوانم و دقت میکنم بیشتر خداباور و حتی مسلمان تر میشوم
واقعا این یک نظم هوشمند را نشان میدهد که الزام اخلاقی را برای باورمندان با مکانیسمهای مختلف طراحی میکند و البته همچنان انسان مختار است !(این نظر شخصی بود و لطفا در این مورد اگر خواستید در جستار دیگری صحبت کنیم :53:)


نیازی به این بحث های فلسفی سنگین نیست. به سه دلیل: یک اینکه من تا الان تضادی درباره این پرسش های بنیادین بینمون نمیبینم

کوروش گرامی من که اینجا بدنبال پرسش دیگری بجز "الزام اخلاقی " در بیخدایی نبودم و اگر منظورتان این هست که در بیخدایی الزام اخلاقی وجود ندارد !بله مدتی هست که به توافق رسیده ایم .البته به نظر من تفکر خداباوری (شامل خدا- نظام اخلاقی -قیامت ) الزام اخلاقی می اورد.


دو اینکه تا اینجای کار گمان میکنم شما اطلاعات و دانش لازم رو برای اینچنین بحث های بنیادین رو ندارید مضاف بر اینکه این موضوعات مرتبط با فرا اخلاق هستند و بسیار پیچیده تر از مباحث روتین تر فلسفی مانند فلسفه تحلیلی یا قاره ای هستند و خود من هم با وجود علاقه شدید به موضوعات اخلاقی چندان درباره اینها مطالعه نکردم

این یکی راهم درست گفتید .من اطلاعات چندانی در اینباره ندارم و دو کار میتوانم بکنم و با توجه به آنکه شما هم گفتید مطالعه چندانی در اینباره ندارید به نظرم شما هم همین دوراه را دارید .
اول :من یا شما هریک به سایتها یا کتابهایی که با باور ما منطبق هستند برویم و مطالبی را بخوانیم و خودمان از خودمان خوشمان بیاید . معمولا در این سایتها و کتب گریزی هم به مخالف میزنند و پاسخ چند انتقاد مخالفان را هم میگویند و اینجا بازهم خودمان از خودمان خوشمان بیاید و تمام !
دوم :سئوالی را مطرح کنیم و هریک در سایتها وکتب مورد قبول خود به دنبال پاسخ باشیم و صریحا وروبرو نقائص همدیگر را موشکافی کنیم تا درک عمیقی از افکار مختلف داشته باشیم .
به راستی به نظر شما کدام کشتی گیر قویتر است ؟! آنکه پیوسته سعی در هم آوردی با حریف خیالی دارد یا آنکه سعی در هم آوردی با حریف واقعی دارد ؟! کدامیک عیوب فنون خود را بهتر میفهمند .
البته اینگونه مباحث هم سنگین است هم وقت گیر و زمان بر لذا پاسخ به یک پست میتواند چند روز طول بکشد و علاوه بر آن میتواند اعصاب خرد کن هم باشد . اما اگر ما پیوسته حواسمان باشد که در هیچ موردی لجبازی نکنیم و نهایتا بگوییم این یکی را نمیدانم -چیزی در باره آن پیدا نکرده ام - یا اینکه حرفت را قبول ندارم اما نمیتوانم با استدلال رد کنم و شاید وقتی دیگر . اینگونه حداقل اعصاب خرد کن نیست .

[Russell]

بسیار ممنون راسل گرامی از این پاسخ پرمعنی و جالبی که دادید . شما در واقع دارید به این نکته اشاره میفرمایید که اگر تفکر خداباوری برابر با رفتار اخلاقی (با تعریف خود خداباوران ) باشد چنین فرد یا افراد خداباور یا پیدا نمیشوند و یا اینکه تعداد بسیار اندکی دارند . این دقیقا عین واقعیت است . برای مثال اگر توجه کرده باشید پیامبر اسلام صلی الله علیه و آله وسلم پیامبران قبل از خود را تایید می نمود و همچنین حضرت عیسی سلام الله علیه هم پیامبر قبل خود را تایید کرد و همچنین تا قبل ! اما واقعا چند تن از علمای اسلام را می بینید که نه تایید بلکه آرای مخالف عالم دیگری را تحمل کنند ! خصوصا وقتی که پای قدرت و ثروت به میان آید ! من در اینباره تحقیق مورد به موردی انجام نداده ام اما احتمال میدهم که تعداد چنین عالمانی بسیار اندک باشد ! چرا ؟! به همان دلیلی که شما به آن اشاره کردید !

خوب حسین گرامی،به این ترتیب ادعای شما را چنین میتوان بیان کرد.خداباوری واقعی وجود دارد که در آن فرد خداباور قطعاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) رفتار خواهد کرد.من حدس میزنم شما خود را هم دارای چنین خدا باوری نمیدانید و رسیدن به آن را احتمالاً در توان پیامبران و ائمه شیعیان دوازده امامی میدانید.
بنابراین نخست،این ادعا درباره رفتار اخلاقی شیعی باقی شیعیان منهی چهارده معصوم چیزی نمیگوید.
دوم برای بررسی این ادعا انتظار معرفی تمام خداباوران واقعی و تعداد آنها از شما نابخردانه است،ولی میتوان انتظار داشت نمونه هایی را که میشناسید معرفی کنید و همچنین برای اثبات ادعای شما لازم است تعریفی از خداباوری حقیقی ارائه دهید تا با بررسی اعمال آنها ببینیم:
1-آیا آنها دارای این خداباوری واقعی هستند؟
2-آیا آنها قطعاً رفتار اخلاقی به تعریف قبلی شما دارند یا خیر؟

پیشنهاد میکنم لینک مغالطه اسکاتلندی واقعی را که گذاشتم دقیق بخوانید چون تغییر مکرر افراد و تعریفهای شما میتواند شما را به این مغالطه بیاندازد.

[حسین]

خوب حسین گرامی،به این ترتیب ادعای شما را چنین میتوان بیان کرد.خداباوری واقعی وجود دارد که در آن فرد خداباور قطعاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) رفتار خواهد کرد.
بله راسل عزیز دقیقا چنین است . یک خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اگر کسی رفتار اخلاقی نداشت حتی با کوهی از ادعای خداباوری قطعا به درجات کمال خداباوری نرسیده است . در همین زمینه آیه جالبی از قرآن میگوید:
احسب الناس ان یترکو ان یقولو ءامنّا و هم لا یفتنون * و لقد فتنّاالذین من قبلهم فلیعلمنّ الله الذین صدقوا ولیعلمنّ الکاذبین *( سوره عنکوبت، آیه ۲ و ۳) آیا مردم گمان کردند همین که بگویند «ایمان آوردیم» به حال خود رها می شوند و آزمایش نخواهند شد ؟.و کسانی را که پیش از اینها بودند، آزمودیم تا خدا آنان را که راست گفته اند و دروغگویان را معلوم کند.
امیدوارم توانسته باشم منظورم را مشخصا گفته باشم .
همانگونه که گفتم نه تنها خداباوری در انسانها دارای درجات مختلف است که نمود آنرا میشود تا حدی در رفتار آنها پیدا کرد (گفتم "تا حدی "چون اساسا کسی جز خدا نمیتواند در باره افراد قضاوت کند چون اطلاعات کامل ندارد و فقط میتوان در باره رفتار قضاوت کرد ,نه افراد !) و فرد با انجام رفتار غیر اخلاقی خودبخود از خداباوری فاصله میگیرد و با تکرار آن رفتارهای غیر اخلاقی به تدریج به منکران خواهد پیوست حتی اگر ظاهری صالح داشته باشد .
این یکی از تفاوتهای اندیشه خداباوری و بیخدایی است ! در بیخدایی هر خلافی هم که انجام شود بازهم فرد بیخداست ! چرا که نهایتا ملاک انجام عمل در اندیشه بیخدایی منافع شخصی در همین دنیا است !




من حدس میزنم شما خود را هم دارای چنین خدا باوری نمیدانید و رسیدن به آن را احتمالاً در توان پیامبران و ائمه شیعیان دوازده امامی میدانید.

کاملا درست حدس زدید . البته درجه نهایی رفتار اخلاقی و خداباوری در پیامبر و ائمه شیعه است اما این بدان معنا نیست که دیگران هیچ هستند ! اگر آنها نمره 20 باشند بقیه هم در طیفی از زیر صفر تا 20 قرار داشته و میتوانند با رفتار خود نمره خود را افزایش یا کاهش دهند .


بنابراین نخست،این ادعا درباره رفتار اخلاقی شیعی باقی شیعیان منهی چهارده معصوم چیزی نمیگوید.

نه این یکی را موافق نیستم . در قرآن صریحا گقته شده :
لقد کان لکم فی رسول الله أسوة حسنة لمن کان یرجوا الله و الیوم الاخر و ذکر الله کثیراً.
مسلماً برای شما در زندگی رسول خدا سرمشق نیکویی هست برای آنان که امید به رحمت خدا و روز رستاخیز دارند و خدا را بسیار یاد می‌کنند
بعبارت ساده تر برای نه تنها شیعیان که مسلمانان بطور مشخص الگویی از رفتار اخلاقی نشان داده شده است .


دوم برای بررسی این ادعا انتظار معرفی تمام خداباوران واقعی و تعداد آنها از شما نابخردانه است،ولی میتوان انتظار داشت نمونه هایی را که میشناسید معرفی کنید و همچنین برای اثبات ادعای شما لازم است تعریفی از خداباوری حقیقی ارائه دهید تا با بررسی اعمال آنها ببینیم:
1-آیا آنها دارای این خداباوری واقعی هستند؟
2-آیا آنها قطعاً رفتار اخلاقی به تعریف قبلی شما دارند یا خیر؟

بنا بر گفته های قبلی مشخص شد که حداقل چند خداباور کامل را میتوان نام برد که همان پیامبر و ائمه هستند .
حال کسی که بقول قرآن به خدا -رحمت خدا -روز قیامت باور داشته باشد و خدا را بسیار یاد میکند میتواند برای الگو پذیری از منش و رفتار پیامبر و ائمه , زندگی آنان را زیر ذره بین بگذارد ! و از رفتاری که برایش ابهام ندارد پیروی کند و در باره رفتاری که برایش ابهام آمیز هست تحقیق کند که آیا واقعا آن رفتار از آن پیامبر یا امام سر زده است و اگر بله در چه شرایط زمانی و مکانی بوده است ! اینجا دیگر نه تنها تحقیق و جستجو میخواهد بلکه باید در باره همان رفتارهای غیر ابهام آمیز شدیدا پیرو باشد و نیز توکل کند تا خدا هم به او در راه شناخت کمک کند .
الذين جاهدوا فينا لنهدينهم سبلنا و ان الله لمع المحسنين
آنان كه در راه ما كوشش مى كنند ما هدايتشان مى كنيم . خداوند با نيكى كنندگان است
یک دعایی هست از حضرت علی علیه السلام که میفرماید :اللهم انی اسئلک بحق محمد و آل محمد صل علی محمد و آل محمد و جعل النور فی بصری والبصیرت فی دینی والیقین فی قلبی و لاخلاص فی عملی و والسلامت فی نفسی و سعت فی رزقی و شکر لک ابدا ما ابقیتنی
خلاصه اینکه برعکس بیخدایی که تا کسی گفت که خدا را قبول ندارد میشود بیخدا ! در خداباوری ابتدای اقرار به وجود خدا در واقع ابتدای یک راه است !
بقول معروف :تو پای به ره بنه دگر هیچ مپرس ---خود راه بگویدت که چون باید رفت
اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند !
برای همین من اینجا آمدم تا از شما و سایر خوانندگان در باره اخلاق بیخدایی بدانم چون امکان چنین پرسشی و یافتن پاسخ صحیحی در تالارهای گفتگوی مذهبی کمتر است ! بقول سعدی :
«ندانم کجا دیده‌‌ام در کتاب/ که ابلیس را دید شخصی به خواب
به بالا صنوبر به دیدن چو حور/ چو خورشیدش از چهره می‌تافت نور
فرا رفت و گفت: ای عجب! این تویی؟!/ فرشته نباشد بدین نیکویی!
تو کاین روی داری به حسن قمر/ چرا در جهانی به زشتی سمر؟
چرا نقش‌بندت در ایوان شاه/ دژم روی کرده‌ست و زشت و تباه؟
شنید این سخن بخت‌برگشته دیو/ به زاری برآورد بانگ و غریو
که ای نیک‌بخت این نه شکل من است/ ولیکن قلم در کف دشمن است

[Russell]

بله راسل عزیز دقیقا چنین است . یک خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اگر کسی رفتار اخلاقی نداشت حتی با کوهی از ادعای خداباوری قطعا به درجات کمال خداباوری نرسیده است . در همین زمینه آیه جالبی از قرآن میگوید:

گرامی من ادعای مطرحه شما را مطرح کردم،نه اینکه آنرا پذیرفته باشم.


همانگونه که گفتم نه تنها خداباوری در انسانها دارای درجات مختلف است که نمود آنرا میشود تا حدی در رفتار آنها پیدا کرد (گفتم "تا حدی "چون اساسا کسی جز خدا نمیتواند در باره افراد قضاوت کند چون اطلاعات کامل ندارد و فقط میتوان در باره رفتار قضاوت کرد ,نه افراد !) و فرد با انجام رفتار غیر اخلاقی خودبخود از خداباوری فاصله میگیرد و با تکرار آن رفتارهای غیر اخلاقی به تدریج به منکران خواهد پیوست حتی اگر ظاهری صالح داشته باشد .



این یکی از تفاوتهای اندیشه خداباوری و بیخدایی است ! در بیخدایی هر خلافی هم که انجام شود بازهم فرد بیخداست ! چرا که نهایتا ملاک انجام عمل در اندیشه بیخدایی منافع شخصی در همین دنیا است !


کاملا درست حدس زدید . البته درجه نهایی رفتار اخلاقی و خداباوری در پیامبر و ائمه شیعه است اما این بدان معنا نیست که دیگران هیچ هستند ! اگر آنها نمره 20 باشند بقیه هم در طیفی از زیر صفر تا 20 قرار داشته و میتوانند با رفتار خود نمره خود را افزایش یا کاهش دهند .




"بنابراین نخست،این ادعا درباره رفتار اخلاقی شیعی باقی شیعیان منهی چهارده معصوم چیزی نمیگوید."


نه این یکی را موافق نیستم . در قرآن صریحا گقته شده :

بینید قضیه بسیار روشن است و به صورت زیر است:
ادعای شما:خداباوری واقعی قطعاً باعث رفتار اخلاقی میشود.(در نتیجه مستقیم آن خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی دارد.)
این ادعای شما جدا از درستی آن از خداباور واقعی صحبت میکند و خود شما مدعی هستید که تعداد این افراد انگشت شمار است.بنابراین بر اساس اداعی شما سایر خداباوران که خداباوری واقعی را ندارند قطعاً هم اخلاقی رفتار نخواهد کرد.بنابراین این ادعای شما شامل آنها نمیشود.برای آنها شما باید ادعای دیگری مطرح کنید.


اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند !

گرامی شما ادعایی را مطرح کرده اید،در این ادعا رفتار اخلاقی بیان شده.شما قبل از اثبات نیاز دارید رفتار اخلاقی و عده ای خداباور واقعی تعریف کنید و سپس نشان دهید این افراد رفتارشان قطعاً مطابق تعریف شما از اخلاق است.
خداباور واقعی را شما امامان شیعه و محمد ابن عبدلله میدانید.حال تعریف رفتار اخلاقی و اثبات میماند.توجه کنید در اینجا نیازی به توافق من با تعریف رفتار اخلاقی توسط شما نیست.چون مدعی شما هستید.

از طرف دیگر شما میگویید:


از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند

این بدین معنیست که شما حداقل بخشی از تعریف رفتار اخلاقی را میخواهید بر اساس رفتار ائمه تعریف کنید.و علاوه بر این میگویید که اینکه رفتار ائمه چه بوده نیاز به افراد مطلعتر دارد.

بنابراین خلاصه سخن شما چنین است.
1-خداباور واقعی قطعاً اخلاقی عمل میکند.
2-خداباوران واقعی ائمه شیعه هستند.
3-عمل اخلاقی (حداقل بخشی از آن) یعنی عمل به اعمال ائمه شیعه.
4-اعمال ائمه شیعه بر شما و احتمالاً من نامعلوم است.

یا بعبارت باز هم ساده تر شما میگویید:ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند(و البته این باز هم بشرطیست که این افراد اعمال متناقضی نداشته باشند). :39:

[حسین]

بنابراین خلاصه سخن شما چنین است.
1-خداباور واقعی قطعاً اخلاقی عمل میکند.
2-خداباوران واقعی ائمه شیعه هستند.
3-عمل اخلاقی (حداقل بخشی از آن) یعنی عمل به اعمال ائمه شیعه.
4-اعمال ائمه شیعه بر شما و احتمالاً من نامعلوم است.

یا بعبارت باز هم ساده تر شما میگویید:ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند(و البته این باز هم بشرطیست که این افراد اعمال متناقضی نداشته باشند
با سه مقدمه اول موافقم اما با مقدمه چهارم نه !
به نظرم بهتر آنستکه مقدمه چهارم اینگونه آورده شود : برخی اعمال ائمه شیعه بر ما نامعلوم است اما بازهم خارج از دسترس و موشکافی نیست ! بلکه قابل تحقیق و بررسی است و با تحقیق میتوان به صحت وسقم و نیز کاربرد آن پی برد .
عبارت آخر شما هم احتمالا مشکل نوشتاری دارد یا من متوجه نشدم . شما میگویید :
"ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند"
احتمالا باید میگفتید :"ائمه شیعه (که برخی رفتارشان نامعلوم است)قطعاً اخلاقی رفتار میکرده اند"

[بهمنیار]

تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.



جناب راسل به نگر من این یک دام است و با افتادن در آن خدا پرستان می توانند به سادگی کسی که در دام افتاده را به سوی این که مجموعه قوانین دین آسمانی آن ها از آلودگی و کاستی پاک است راهنمایی کنند.

در حالی که باید بپذیریم داشتن یک گونه جهان بینی که خدا در آن نقش اساسی را در جهان دارد از جهان بینی بیخدا جدا است، ناچار به پذیرش این می شویم که کسی فرضی با جهان بینی خداپرستانه بنیادهایی از بیخدایی را در خویش دارد. و این بنیادها بیخدایی است که وی را دچار گمراهی و انجام گناه می سازد.

[Russell]

با سه مقدمه اول موافقم اما با مقدمه چهارم نه !
به نظرم بهتر آنستکه مقدمه چهارم اینگونه آورده شود : برخی اعمال ائمه شیعه بر ما نامعلوم است اما بازهم خارج از دسترس و موشکافی نیست ! بلکه قابل تحقیق و بررسی است و با تحقیق میتوان به صحت وسقم و نیز کاربرد آن پی برد .
عبارت آخر شما هم احتمالا مشکل نوشتاری دارد یا من متوجه نشدم . شما میگویید :
"ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند"
احتمالا باید میگفتید :"ائمه شیعه (که برخی رفتارشان نامعلوم است)قطعاً اخلاقی رفتار میکرده اند"

نه حسین گرامی اشتباه تایپی وحود ندارد.سخن من اینست که به وضوح تعاریف شما در اثبات ادعا باعث ایجاد یک دور است و دور نیز در منطق باطل.

تعریف خداباور واقعی:ائمه و کسانی که مانند آنها رفتار میکنند.
تعریف عمل اخلاقی:اعمال ائمه.

ادعا:خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی انجام میدهد.

برای شما مثالی میزنم:
تعریف انسان واقعی:هیتلر و نئو نازیهایی که مانند او رفتار میکنند.
تعریف عمل اخلاقی:اعمال هیتلر.

ادعا:انسان واقعی قطعاً عمل اخلاقی را انجام میدهد.

البته صرف نظر از باطل بودن اساسی چنین اثباتی مشکل ادعای شما اینست که شما اعمال حداقل 14 نفر را منشا تعریف خود قرار داده اید و رفتار آنها در شرایط مشابه میتوانسته متناقض باشد(که بوده).

[حسین]

جناب راسل به نگر من این یک دام است و با افتادن در آن خدا پرستان می توانند به سادگی کسی که در دام افتاده را به سوی این که مجموعه قوانین دین آسمانی آن ها از آلودگی و کاستی پاک است راهنمایی کنند.
بهمنیار عزیزم . گفتید :"دام " لذا از لغتنامه دهخدا کمک گرفتم .
دام . (اِ) فخ . (دهار) (لغت نامه ٔ مقامات حریری ) (منتهی الارب ). تله . نَژَنک . (برهان ). حباله . اُحبول . اُحبولة. (منتهی الارب ). لاتو. (برهان ).تله که آلت گرفتار شدن حیوانات است . پایدام . مِصیدَة. (منتهی الارب ). چیزی که جانوران فریب خورده بدان دچار شوند. فخم . (حاشیه ٔ فرهنگ اسدی نخجوانی ). هر چیز که جانوران در آن بفریب گرفتار شوند. ( (http://www.loghatnaameh.com/dehkhodaworddetail-d530c21b8a014648baf3a0e34362bf51-fa.html)

کم لطفی نموده مرا به فریبکاری متهم ساختید ! در حالیکه آنچه گفتم آشکار بود و بازهم قابل دسترسی و بررسی !
شما میتوانید گفتار مرا با استفاده از آیات رد کنید ! آیاتی را نشان دهید که میگوید هرکس مدعی خداباوری شد قطعا خداباور است ! آیاتی نشان دهید که بگوید هر کس مدعی خداباوری باشد قطعا فریب نمیخورد ! یا آیاتی را نشان دهید که بگوید مدعی خداباوری حتما رفتار اخلاقی دارد !و قس علیهذا !
من آیه ای را نشان دادم که صریحا میگوید :
احسب الناس ان یترکو ان یقولو ءامنّا و هم لا یفتنون * و لقد فتنّاالذین من قبلهم فلیعلمنّ الله الذین صدقوا ولیعلمنّ الکاذبین *( سوره عنکوبت، آیه ۲ و ۳) آیا مردم گمان کردند همین که بگویند «ایمان آوردیم» به حال خود رها می شوند و آزمایش نخواهند شد ؟.و کسانی را که پیش از اینها بودند، آزمودیم تا خدا آنان را که راست گفته اند و دروغگویان را معلوم کند
کدام دام برادر عزیزم .؟!

[حسین]

نه حسین گرامی اشتباه تایپی وحود ندارد.سخن من اینست که به وضوح تعاریف شما در اثبات ادعا باعث ایجاد یک دور است و دور نیز در منطق باطل.

تعریف خداباور واقعی:ائمه و کسانی که مانند آنها رفتار میکنند.
تعریف عمل اخلاقی:اعمال ائمه.

ادعا:خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی انجام میدهد.

برای شما مثالی میزنم:
تعریف انسان واقعی:هیتلر و نئو نازیهایی که مانند او رفتار میکنند.
تعریف عمل اخلاقی:اعمال هیتلر.

ادعا:انسان واقعی قطعاً عمل اخلاقی را انجام میدهد.

ممنون راسل گرامی از توضیحتان . در مورد مثال شما مشکلی ندارم و می پذیرم ! اگر شما تعریف انسان واقعی را "هیتلر " قرار دهید پس قطعا رفتار هیتلر هم از نظر شما اخلاقی خواهد بود !
اما آیا رفتار هیتلر اخلاقی هست ؟!
اینجاست که ما اگر بخواهیم اخلاق را صرف نظر از اشخاص تعریف کنیم , ابتدا باید میزانی داشته باشیم که رفتار اخلاقی را با آن میزان بسنجیم ! پس مجبوریم ابتدا اخلاق و رفتار اخلاقی را تعریف کنیم .اگر یادتان باشد من قبلا هم گفته بودم
اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=6116&viewfull=1#post6116)
و حتی قبل تر از آن در گفتگو با کوروش گرامی هم گفته بودم :
موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر .
به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود . (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=6101&viewfull=1#post6101)

خوشبختانه هنوز هم وقت هست. پس شما یا هرکدام از حضار میتوانند در جستاری دیگر به تعریف اخلاق و عمل اخلاقی بپردازند تا پس از رسیدن به حداقل مشترک به قضاوت در باره اعمال هر کس از جمله ائمه بپردازیم .

[Russell]

ممنون راسل گرامی از توضیحتان . در مورد مثال شما مشکلی ندارم و می پذیرم ! اگر شما تعریف انسان واقعی را "هیتلر " قرار دهید پس قطعا رفتار هیتلر هم از نظر شما اخلاقی خواهد بود !
اما آیا رفتار هیتلر اخلاقی هست ؟!
اینجاست که ما اگر بخواهیم اخلاق را صرف نظر از اشخاص تعریف کنیم , ابتدا باید میزانی داشته باشیم که رفتار اخلاقی را با آن میزان بسنجیم ! پس مجبوریم ابتدا اخلاق و رفتار اخلاقی را تعریف کنیم .اگر یادتان باشد من قبلا هم گفته بودم
اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=6116&viewfull=1#post6116)
و حتی قبل تر از آن در گفتگو با کوروش گرامی هم گفته بودم :
موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر .
به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود . (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=6101&viewfull=1#post6101)

خوشبختانه هنوز هم وقت هست. پس شما یا هرکدام از حضار میتوانند در جستاری دیگر به تعریف اخلاق و عمل اخلاقی بپردازند تا پس از رسیدن به حداقل مشترک به قضاوت در باره اعمال هر کس از جمله ائمه بپردازیم .


گرامی،مساله اینجاست که اگر نشان داده شود تعریف و مرجع استخراج اخلاقیات رفتار محمد و امامان بوده نیازی به چنین ادعایی که مطرح کردید نیست و اساساً این استدلال مطلبی را نشان نخواهد داد.
شما مدعی بودید خداباور قطعاً اخلاقی عمل میکند در حالی که با تعریفی که شما از خداباور و اخلاق میدهید اساساً گزاره شما بیمعنی میشود.
خلاصه بحث اینکه شما پیش از اثبات "رفتار خداباور واقعی قطعاً اخلاقیست" نیاز دارید ثابت کنید اخلاقیات تنها بر اساس رفتار محمد و امامان شیعه تعریف میشود.

[حسین]

خلاصه بحث اینکه شما پیش از اثبات "رفتار خداباور واقعی قطعاً اخلاقیست" نیاز دارید ثابت کنید اخلاقیات تنها بر اساس رفتار محمد و امامان شیعه تعریف میشود
عزیز دل برادر اجازه دهید اینگونه بیان کنم .
راسل معتقد است : اخلاقیات براساس رفتار پیامبر و ائمه تعریف نمیشود .
خب راسل گرامی بفرمایید اخلاقیات بر چه اساسی تعریف میشود ؟!

[Russell]

عزیز دل برادر اجازه دهید اینگونه بیان کنم .
راسل معتقد است : اخلاقیات براساس رفتار پیامبر و ائمه تعریف نمیشود .
خب راسل گرامی بفرمایید اخلاقیات بر چه اساسی تعریف میشود ؟!

گرامی شما مدعی هستید خداباور قطعاً اخلاقی رفتار میکند بنابراین بار تعریف اثبات بر دوش شماست.البته گمان میکنم در پستهای قبلی تا حدودی متوجه موضع اخلافی من شده اید.

[حسین]

گرامی شما مدعی هستید خداباور قطعاً اخلاقی رفتار میکند بنابراین بار تعریف اثبات بر دوش شماست.البته گمان میکنم در پستهای قبلی تا حدودی متوجه موضع اخلافی من شده اید.
نخیر راسل عزیز .من متوجه موضع اخلاقی شما نشدم چون تاکنون از شما و سایر دوستانتان در مورد موضع اخلاقی یک بیخدا چیزی نخواندم جز اینکه ما تحت تاثیر ژنهای خود رفتاری اخلاقی داریم و نهایتا جمله پرمعنی کوروش :
"زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:"
به نظرم این خلاصه نگرش اخلاقی یک بیخدا بود . اگر شما چیزی اضافه گفتید احتمالا من متوجه نشدم .
اما بعد در مورد اینکه خداباور حتما اخلاقی رفتار میکند بطور خلاصه تکرار میکنم .
خداباور یعنی کسی که خدا را باور دارد و لذا دستورات خدا را اجرا میکند و از دیدگاه همان خداباور آن دستورات اخلاقی هستند .همانگونه که در مثال شما ممکن است کسی هیتلر را انسان واقعی بداند و ناچار رفتار هیتلر را اخلاقی بخواند .
حالا شما اگر فکر میکنید آن دستورات اخلاقی نیستند این نظر شماست و برای نشان دادن غیر اخلاقی بودن آن دستورات باید حداقل بفرمایید اخلاقیات بر چه اساسی تعریف میشود ؟!
من چندین بار قبلا گفتم که تا ما نتوانیم حداقل دیدگاه خود را در باره اینکه "اخلاق چیست ؟!" و "رفتار اخلاقی کدام است " بیان کنیم نمیتوانیم به بحث بر سر اینکه آیا فلان دستور دینی اخلاقی هست یا نه بپردازیم .!
حال از این به بعد یا باید بعنوان یک بیخدا رفتار اخلاقی را تعریف کنید و یا اینکه همینجا به بحث خاتمه دهیم .
یادتان باشد من هنوز نه تغییر دین داده ام و نه ادعای داشتن اطلاعات زیاد دینی کرده ام و نه مقاله در رد یا تایید خداباوری یا بیخدایی نوشته ام ! اما به نظرم کسانی که کتاب بر ضد خدا ترجمه میکنند یا وبلاگ راه میاندازند و به زعم خود روشنگری میکنند باید بتوانند به سئوالاتی نظیر "اخلاق چیست ؟" و یا "رفتار اخلاقی کدام است؟ " پاسخ دهند .



نه هر که چهره برافروخت دلبری داند


نه هر که آینه سازد سکندری داند


نه هر که طرف کله کج نهاد و تند نشست

کلاه داری و آیین سروری داند




هزار نکته باریکتر ز مو این جاست


نه هر که سر بتراشد قلندری داند

[Russell]

گرامی،اینکه بار اثبات در اینجا بر دوش شماست از اصول اولیه بحث است.من و سایر دوستان سعی در توضیح این کرده ایم که بیخدایی بخودی خود یک موضع اخلاقی نیست.بیخدایی (Atheism) نه بخودی خود موضعی اخلاقیست نه سیاسی و... بلکه صرفاً رد خداباوری (Theism) است.
شما باید توجه کنید که وقتی چنین ادعایی برای طیفی به این وسعت مطرح میکنید نیاز به تعریف و استدلال گام به گام موضع خود دارید.اینکه راسل بیخدا یا کوروش بیخدا چه موضع اخلاقی دارند به اثبات مدعای شما کمکی نمیکند درست مانند اینکه بررسی وضعیت یک یا دو نقطه در خارج یک دایره در ریاضیات نمیتواند منجر به صدور حکمی کلی برای تمام نقاط خارج از آن دایره شود.
سخن من صرفاً اینست که شما اگر علاقه به ادعایی اخلاقی در خصوص خداباوری یا بیخدایی دارید و میخواهید حرف جدیدی بزنید باید روی علت تعریف اخلاق از رفتار 14 انسان در 1400 سال پیش در بیابانهای عربستان بحث کنید و گرنه بیان اینکه ائمه رفتارشان مانند رفتار ائمه بوده بدون معنیست.ادامه بحث هم بسته به نظر شماست دوست داشتید میتوانید ادامه دهید و اگر نداشتید هم ما در انجمن هستیم در هر صورت.

[حسین]

گرامی،اینکه بار اثبات در اینجا بر دوش شماست از اصول اولیه بحث است.من و سایر دوستان سعی در توضیح این کرده ایم که بیخدایی بخودی خود یک موضع اخلاقی نیست.بیخدایی (Atheism) نه بخودی خود موضعی اخلاقیست نه سیاسی و... بلکه صرفاً رد خداباوری (Theism) است.
شما باید توجه کنید که وقتی چنین ادعایی برای طیفی به این وسعت مطرح میکنید نیاز به تعریف و استدلال گام به گام موضع خود دارید.اینکه راسل بیخدا یا کوروش بیخدا چه موضع اخلاقی دارند به اثبات مدعای شما کمکی نمیکند درست مانند اینکه بررسی وضعیت یک یا دو نقطه در خارج یک دایره در ریاضیات نمیتواند منجر به صدور حکمی کلی برای تمام نقاط خارج از آن دایره شود.
سخن من صرفاً اینست که شما اگر علاقه به ادعایی اخلاقی در خصوص خداباوری یا بیخدایی دارید و میخواهید حرف جدیدی بزنید باید روی علت تعریف اخلاق از رفتار 14 انسان در 1400 سال پیش در بیابانهای عربستان بحث کنید و گرنه بیان اینکه ائمه رفتارشان مانند رفتار ائمه بوده بدون معنیست.ادامه بحث هم بسته به نظر شماست دوست داشتید میتوانید ادامه دهید و اگر نداشتید هم ما در انجمن هستیم در هر صورت.

بله میدانم که مدعی باید مورد ادعای خود را اثبات کند .
حال مجبورم خلاصه ای از آنچه گذشت را تکرار کنم .من ادعا کردم که خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اغلب مدعیان خداباوری که رفتاری غیر اخلاقی داشتند ! در واقع دارای رگه های بیخدایی بودند .
شما پرسیدید که :پس خداباور مورد قبول خود را مثال بزنید و من گفتم ائمه ! و شما میگویید که حالا اثبات کن که رفتار ائمه اخلاقی بوده است ! در اینجا شما توجه نمیکنید که در باور شیعه (درست یا غلط ) خود ائمه تجسم اخلاقند بعبارت دیگر "اساس اخلاق" در خداباوری شیعه دستور خداست و ائمه شارحین دستور خدا هستند . لذا هر آنچه آنان انجام داده اند کاری اخلاقی بوده است !
حال شما میتوانید بگویید که نخیر فلان کار ائمه اخلاقی نیست ! وقتی این را بگویید در واقع شما ادعای عمل غیر اخلاقی از سوی ائمه را مطرح کردید و باید ادعای خود را ثابت کنید !
بعبارت دیگر شما باید اساس اخلاقی برای دیدگاه خود نشان دهید همانگونه که من بعنوان یک خداباور شیعه اساس آنرا که همان دستورات خداوند هست را نشان دادم .
اینکه من چندین بار گفتم باید دیدگاه خود را در باره "اخلاق چیست " بیان کنید ناظر به همین مورد است !که متاسفانه شما و سایر دوستانتان تاکنون طفره رفتید !
پس بازهم تکرار میکنم در دیدگاه شما به چه عملی اخلاقی گفته میشود و چرا ؟!
شما یک مورد خوبی را اینجا گفتید و آن اینکه : بیخدایی بخودی خود یک موضع اخلاقی نیست.بیخدایی (Atheism) نه بخودی خود موضعی اخلاقیست نه سیاسی و... بلکه صرفاً رد خداباوری (Theism) است.
کاملا درست گفتید . بیخدایی فقط انکار است بدون آنکه بتواند خود بنیان کم ابهامی را حداقل در باره اخلاق بیان کند اما مکررا سایرین را به بی اخلاقی متهم میکند . راسل گرامی من میخواهم یک بیخدای با رفتار اخلاقی باشم . پس بفرمایید چه رفتاری برای من اخلاقی هست و چرا ؟! (این صدبار !) البته بعید میدانم شما هم بتوانید بیش از چیزی که کوروش گفت بگویید .:

زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:"به نظرم معنای تمام عبارت به یک طرف و معنی شکلک پوزخند هم به یک طرف !
مرحوم اخوان ثالث میگوید :منم من سنگ تیپا خورده رنجور! من دشنام پست آفرینش نغمه ناجور
ونهایتا میرسد به :حریفا ! رو چراغ باده را بفروز ، شب با روز یکسان است
و نهایتا اثبات همان قضیه براداران کارامازوف که بهمنیار عزیز قبلا به ان اشاره کردند .


ادامه بحث هم بسته به نظر شماست دوست داشتید میتوانید ادامه دهید و اگر نداشتید هم ما در انجمن هستیم در هر صورت.

ادامه بحثی که یک فرد مدعی بیخدایی حاضر نشود بنیان اخلاقی مطلوب خود را بگوید به کجا خواهد انجامید ؟!

[sonixax]

ممنون از دقتی که در پاسخگویی مبذول میفرمایید ! وقتی سئوال میشود که برای منافع شخصی که طبق تعریف خود سونیاکس در پست 162
"استفاده از امکانات آن جامعه"است یک مثال بزن که مسلمانی هم کیش بیگناه خود را میکشد ! مثال میشود حمله انتحاری به برجهای دوقلو ! یعنی مسلمانی خودکشی میکند تا " از امکانات آن جامعه بیخدای فرضی استفاده" نماید !
خیر ، بنده در همانجا هم توضیح دادم که امکاناتی که آن جامعه در اختیارش میگذارد هم میتواند قسمتی از منافع شخصی باشد .
اگر خاطر شریفتان باشد در همانجا از کلمات نمونه و فرض استفاده کردم :


برای نمونه ، تقیه برای حفظ جان نمونه ی بارز رفتار در جهت منافع شخصی است .
اگر فرض کنیم که جای خداباورین با بیخدایان عوض شده و این بیخدایان هستند که مدام دست به ترور و کشتار و ... میزنند - آنگاه یک خداباور برای اینکه در میان این جامعه دوام بیاورد باید دست به تقیه بزند یا آن جامعه را ترک کند .



سونیاس گرامی این حداقل دومین نمونه ای بود که از سخنان شما آوردم که نشان از بی دقتی در پاسخگویی بود . لذا در صورت ادامه این رویه برای پرهیز از آنچه "کل کل " گفته میشود از ادامه پاسخ به پستهای شما عذرخواهی مینمایم. من واقعا اینجا بدنبال کل کل نیستم بلکه بدنبال درک بیشتر ایده ها هستم و تا اینجا هم مطمئن شدم "اندیشه بیخدایی " هیچ الزامی برای رفتار اخلاقی برای باورمندان به خود ایجاد نمیکند ! و البته یک فرضیه دیگری هم برایم ایجاد شد که هنوز در معرض نقد نگذاشته ام و لذا اطمینان ندارم و آن اینکه بر عکس نظریه بهمنیار عزیز در "اندیشه بیخدایی " اساسا خوب وبد ذاتی وجود ندارد .!
امیدوارم شما خودتان هم در پاسخگویی دقت بفرمایید ! هدف در اینجا کَل کَل نیست گرامی .

آنچه شما به عنوان خودکشی یاد میکنید ، یک حرکت جهادی برای رسیدن به منافع شخصی در دنیایی دیگر است که 100% غیر اخلاقیست . یک تروریست مسلمان تنها برای راهی شدن به بهشت کفار و مسلمانان و پیر و جوان را میکشد نه برای چیز دیگری !

اینکه بیخدایی (صرفن به عنوان یک اندیشه) نمیتواند ضمانتی برای رعایت اخلاقیات باشد مورد قبول همگان است ، ولی بحث بر سر این است که خداباوری هم هم نمیتواند چنین ضمانتی انجام دهد .
برایتان مثال هم آوردم ، حوادث یازده سپتامبر که در آن شمار بسیاری از مسلمانان هم کشته شدند سوای غیر اخلاقی بودنش و بر خلاف ادعای شما کوچکترین رگه ای از بیخدایی در کسانی که آن را انجام داده اند که نبود هیچ ! کلی هم باخدا بودند .

آنچه در مورد هر انسانی باعث میشود که اخلاقیات را رعایت کند ، چه باخدا چه بیخدا واژه ای است به نام فرگشت . حیوانات خداباور نیستند ! ولی همان حیوانات که اصلن نمیدانند دین و خدا و پیغمبر و بهشت و جهنم چیست اخلاقیات را رعایت میکنند - اینها کدهای ژنتیکی است که در طول میلیونها سال و در طی فرایندی به نام انتخاب طبیعی در وجود موجودات زنده تولید شده است .
زندگی میل به بقاء دارد و رعایت اخلاقیات و برخی دیگر از قوانین ساده ضمانتی برای بقاست ، در این چرخه آنها که به هر دلیلی آنچه طبیعتشان است و در نتیجه ی فرگشت در وجودشان ایجاد شده را نادیده بگیرند و یا دور بزنند - محکوم به فنا و نابودی و انقراض هستند و این بر خلاف فرگشت است .

پیشنهاد میکنم این وبلاگ را مطالعه بفرمایید - آنچه منظور ماست را خیلی بهتر میتوانید درک کنید : http://fargasht.wordpress.com/

مهم است که شما بدانید فرگشت چیست و چرا اخلاقیات رابطه ی مستقیم با فرگشت دارد نه با خداباوری یا بیخدایی !

و اجازه بدهید یک ایراد استدلال شما را به شما بازگو کنم :

شما به عنوان حسین باخدا ، تنها و تنها به یک عقیده که وجود لازم الوجود را نفی میکند انتقاد میکنید و این انتقاد شما ربطی به اخلاقیات ندارد - تضمین رعایت اخلاقیات در بی خدایی همان قدری است که در خداباوری .

[حسین]

امیدوارم شما خودتان هم در پاسخگویی دقت بفرمایید ! هدف در اینجا کَل کَل نیست گرامی .
بازهم مجبورم خلاصه ای را جهت یادآوری تکرار کنم .
حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد .
سونیاکس : بله میشود مثلا در یک جامعه فرضی که بیخدایان حاکم باشند و خداباوران را آزار دهند ,آنگاه یک خداباور میتواند برای استفاده از امکانات رفاهی آن جامعه تقیه کند .
حسین : تقیه هم همیشه امکان پذیر نست و برخی از تقیه ها حرام است مثلا کسی بعنوان تقیه نمیتواند در آن جامعه فرضی همپای بیخدایان ,فرد خداباوری را بکشد و اگر اینکار را کرد از اندیشه خداباوری طرد میشود .(همراه با آدرس لینکی که تقیه حرام را شرح میدهد )
سونیا کس :نخیر در 11 سپتامبر با حمله انتحاری افراد خداباور کسانی را کشتند .
حسین : یعنی منظور شما این است که برای استفاده از امکانات رفاهی یک جامعه , یک خداباور خودکشی میکند ؟!
-----------------------
لطفا این خلاصه گفتگو را مطالعه و اگر اشتباهی در آن است ! اصلاح فرمایید .تا ببینیم آیا واقعا در اندیشه خداباوری که دارای مفهوم قیامت است تضمین اخلاقی وجود دارد یا نه ؟ (در اندیشه بیخدایی که طیق گفته خودتان همه متوجه شدیم که تضمین اخلاقی وجود ندارد !)

[sonixax]

بازهم مجبورم خلاصه ای را جهت یادآوری تکرار کنم .
حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد .
سونیاکس : بله میشود مثلا در یک جامعه فرضی که بیخدایان حاکم باشند و خداباوران را آزار دهند ,آنگاه یک خداباور میتواند برای استفاده از امکانات رفاهی آن جامعه تقیه کند .
حسین : تقیه هم همیشه امکان پذیر نست و برخی از تقیه ها حرام است مثلا کسی بعنوان تقیه نمیتواند در آن جامعه فرضی همپای بیخدایان ,فرد خداباوری را بکشد و اگر اینکار را کرد از اندیشه خداباوری طرد میشود .(همراه با آدرس لینکی که تقیه حرام را شرح میدهد )
سونیا کس :نخیر در 11 سپتامبر با حمله انتحاری افراد خداباور کسانی را کشتند .
حسین : یعنی منظور شما این است که برای استفاده از امکانات رفاهی یک جامعه , یک خداباور خودکشی میکند ؟!
-----------------------
لطفا این خلاصه گفتگو را مطالعه و اگر اشتباهی در آن است ! اصلاح فرمایید .تا ببینیم آیا واقعا در اندیشه خداباوری که دارای مفهوم قیامت است تضمین اخلاقی وجود دارد یا نه ؟ (در اندیشه بیخدایی که طیق گفته خودتان همه متوجه شدیم که تضمین اخلاقی وجود ندارد !)
حسین گرامی پوزش بابت دیرکرد ، این چند روزه خیلی گرفتار بودم .
اگر بنده را میلاد خطاب کنید سپاسگزارتان میشوم .
فکر میکنم اندکی شما دچار کج فهمی شده اید در درک منظور بنده .
شما فرمودید یک خداباور ، یک خداباور دیگر را به دلیل وجود خدا و اخلاقیات غیر قابل دور زدن نمیکشد چرا که اخلاقیات در خداباوری دور زدنی نیست .
برای پاسخ به این ادعای شما بنده ۱۱ سپتامبر را مثال زدم .
در جای دیگر فرمودید که :


حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد .

و بنده هم گفتم چنین نیست ، رفتار مسلمانان در شوروی کمونیست و حتا رفتار آنها در حزب نازی آلمان ناقض این ادعای شماست ، البته نازی ها خداناباور نبودند ولی مسلمانان خداباور برای منافع شخصی خود سایر خداباورین را میکشتند .

به عبارت ساده تر ، همان طور که شما مدعی هستید در بیخدایی هیچ تضمینی برای اخلاقیات وجود ندارد (که البته بحثی درش نیست ، ولی همواره موانعی مانند فرگشت وجود دارد) - در خداباوری هم هیچ تضمینی برای اخلاقیات نیست . یعنی در این مورد به خصوص خداباوری هیچ برتری نسبت به بیخدایی ندارد و سیر تاریخ نشان داده که خداباوریان جنایات بیشتر و وحشتناک تر را انجام داده اند و البته وجود کشیشان و آخوند ها هایی که کوچکترین ارزشی برای اخلاقیات قایل نیستند سر به فلک میکشد !

به عبارت ساده تر این ایراد شما اصلا به بیخدایی وارد نیست .

[حسین]

سلام آقا میلاد
من هم تصور میکنم در رسانیدن منظورم ناتوان بوده ام !
اگر یادتان باشد شما جامعه ای فرضی از حکومت بیخدایان آوردید که در آن خداباوران تحت آزار هستند و گفتید در آن جامعه فرضی یک خداباور ممکن است برای استفاده از امکانات جامعه تقیه کند ! و من در پاسخ گفتم تقیه نیز حد وحدودی دارد و مثلا در آن جامعه فرضی یک خدا باور نمیتواند همراه با بیخدایان و در جهت استفاده از امکانات آن جامعه خداباوری را بکشد(همان تقیه حرام ) ! آیا شما اینرا قبول دارید یا نه ؟
اگر قبول دارید که نشان میدهد اخلاقیات در اندیشه خداباوری قابل دور زدن نیستند و اگر کسی اخلاقیات مورد قبول آن اندیشه را زیر پا گذاشت خودبخود از خداباوری طرد میشود !.
اگر قبول ندارید لطفا دلیل خود را با استفاده از گفتار قرآن و پیامبر و ائمه مستند سازید ! وبیاد داشته باشید که قبلا در جواب راسل گرامی که از من مثال چند خداباور مورد قبولم را خواسته بود, من فقط و فقط خداباور واقعی را 14 معصوم دانستم .اگر توضیحات بیشتری در اینباره میخواهید به پستهای پاسخ به راسل مراجعه کنید تا تکرار مکررات نشود .
بهرحال از دو حالت بیرون نیست یا شما وجود تقیه حرام را در اندیشه خداباوری قبول دارید یا ندارید !

[sonixax]

اگر یادتان باشد شما جامعه ای فرضی از حکومت بیخدایان آوردید که در آن خداباوران تحت آزار هستند و گفتید در آن جامعه فرضی یک خداباور ممکن است برای استفاده از امکانات جامعه تقیه کند ! و من در پاسخ گفتم تقیه نیز حد وحدودی دارد و مثلا در آن جامعه فرضی یک خدا باور نمیتواند همراه با بیخدایان و در جهت استفاده از امکانات آن جامعه خداباوری را بکشد(همان تقیه حرام ) ! آیا شما اینرا قبول دارید یا نه ؟
ببینید حسین گرامی ، نمیتواند انجام دهد آرمان شماست ولی آیا حقیقت دارد ؟


اگر قبول دارید که نشان میدهد اخلاقیات در اندیشه خداباوری قابل دور زدن نیستند و اگر کسی اخلاقیات مورد قبول آن اندیشه را زیر پا گذاشت خودبخود از خداباوری طرد میشود !.
به راحتی میشود همین توجیه را برای هر اندیشه ای داشت !
مثال : فرگشت موجودی به نام انسان ساخته - اگر شخصی اخلاقیات فرگشتی را زیر پا بگذارد دیگر انسان نیست !
اینها استدلال نیستند گرامی ! اینها ایده و آرمان هستند ولی حقیقت نیستند .
اگر اخلاقیات در خداباوری دور زدنی نبودند ! این همه جنایت توسط خداباوران صورت نمیگرفت - هر دو طرف جنگ اسرائیل و فلسطین خداباور هستند و هر دو طرف دایمن اخلاقیات را زیر پا میگذارند - آیا هر دو طرف از خداباوری طرد شده اند (یعنی سایر خداباوران دیگر آنها را خداباور نمیدانند و در جمع خود راه نمیدهند و یا آنها دیگر به خدا باور ندارند) ؟ قطعن خیر


اگر قبول ندارید لطفا دلیل خود را با استفاده از گفتار قرآن و پیامبر و ائمه مستند سازید ! وبیاد داشته باشید که قبلا در جواب راسل گرامی که از من مثال چند خداباور مورد قبولم را خواسته بود, من فقط و فقط خداباور واقعی را 14 معصوم دانستم .اگر توضیحات بیشتری در اینباره میخواهید به پستهای پاسخ به راسل مراجعه کنید تا تکرار مکررات نشود .

به راستی شما باور دارید که من با استفاده از سخنان پیامبر اسلام که قبولش ندارم چیزی را به شما ثابت میکنم ؟


بهرحال از دو حالت بیرون نیست یا شما وجود تقیه حرام را در اندیشه خداباوری قبول دارید یا ندارید !

تقیه حلال و حرام از نظر من این معانی را میدهد :
جنایت خوب
جنایت بد
----------
دروغ سفید
دروغ سیاه
-----------
آدم کشی در راه خدا
آدم کشی در راه پول یا هر چیز دیگر

از نظر من :

تقیه و خدعه = بی اخلاقی

[حسین]

آقا میلاد ابتدا اجازه دهید یک کلمه از عبارت شما را اصلاح کنم .
"نمیتواند انجام دهد آرمان شماست ولی آیا حقیقت دارد ؟" به نظرم بهتر است اینگونه گفته شود :
نمیتواند انجام دهد آرمان شماست ولی آیا واقعیت دارد ؟
و حالا پاسخ من . بطور ساده بگویم که نخیر ! در بسیاری از موارد واقعیت ندارد ! رفتار مدعیان خداباوری گاهی فرسنگها با اندیشه خداباوری فاصله دارد !
من قبلا هم اینرا در پاسخ بهمنیار گفته بودم . این حرف من نیست در قرآن به صراحت آمده است و آیه مربوطه را قبلا آورده بودم .
اما اینجا بحث ما بر سر وجود یا عدم تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی و خداباوری بود و نه رفتار مدعیان به خداباوری یا بیخدایی ! اگر توجه کرده باشید من بارها بر "اندیشه بیخدایی "و "اندیشه خداباوری " تاکید کردم بدون آنکه بخواهم بر رفتار برخی بیخدایان تکیه کنم .
اما در مورد اینکه میفرمایید :مثال : فرگشت موجودی به نام انسان ساخته - اگر شخصی اخلاقیات فرگشتی را زیر پا بگذارد دیگر انسان نیست !
آقا میلاد کاملا درست گفتید . شما هم میتوانید همین الان یک اندیشه ای بسازید و یک تعریفی از انسان و رفتار اخلاقی بکنید و سپس بگویید که اگر کسی چنان رفتاری نداشت انسان نیست ! و من هم طرفدار اندیشه شما میشوم .
اما حالا آیا تضمینی برای رفتار اخلاقی من که پیرو اندیشه شما هستم وجود دارد ؟! به سادگی میگویم که بله وجود دارد اگر و تنها اگر در اندیشه شما جایی برای زندگی پس از مرگ باشد ! اگر شما در اندیشه ساخته شده خودتان از مفاهیم زندگی بعد از مرگ و قیامت استفاده کردید پس برای رفتار اخلاقی مورد نظر خودتان تضمینی ایجاد کرده اید و بعبارتی آنرا الزام آور ساخته اید و اگر چنین مفهومی را ایجاد نکردید پس الزامی هم برای رفتار اخلاقی پیروان خودتان ایجاد نکرده اید !
اصلا یکی از تفاوتهای کارکرد اندیشه خداباوری و بیخدایی همین است . در خداباوری به محض ادعای بیخدا بودن شما در هر رفتاری آزادید و اگر خوب یا بد بودید بازهم بیخدا هستید اما اگر ادعای خداباوری کردید تازه اول عمل است و شما در عمل آزاد نخواهید بود و با انجام برخی اعمال اساسا از جرگه خداباوران طرد خواهید شد .
اما در مورد تقیه حرام که گفتم اگر آنرا قبول ندارید باید براساس گفتار قرآن و یا پیامبر نشان دهید که موضوع بسیار واضح است . یکی از بهترین راهها برای رد یک اندیشه استفاده از گفتار بنیانگزاران آن اندیشه است .
در پایان بد نیست یک خاطره ای که در یکی از سایتها خواندم را اینجا بیاورم (یادم نیست کدام سایت بود )
آن خاطره چنین بود که روزی در دوران نخست وزیری میرحسین موسوی جمعی از مقامات که در باره مسائلی اختلاف نظر داشتند به حضور آیت الله خمینی رسیدند تا در حضور او نظرات خود را بیان کنند و به تدریج بحثی در گرفت و طرفین به یکدیگر تند شدند ! آیت الله خمینی با نارحتی گفته بود چرا داد میزنید و چرا به هم تندی میکنید . یکی از حضار گفته بود ما بخاطر خدا داریم حرف میزنیم و تند شدیم و آیت الله خمینی در پاسخ با ناراحتی بلند شده بود و گفته بود :ول کنید این حرفها را ! بخاطر خدا ! من هشتاد سال است نماز میخوانم و هنوز نمیتوانم ادعا کنم که دو رکعت نماز بخاطر خدا خواندم ! این دعواها همه بر سر حب نفس است نه به خاطر خدا !
خلاصه آنکه اگر کسی بخواهد خداباورانه رفتار کند راه ساده ای در پیش نخواهد داشت برعکس بیخدایی که وقتی من بیخدا شدم میتوانم هرکاری دوست داشتم ودر توانم بود انجام دهم .

[sonixax]

و حالا پاسخ من . بطور ساده بگویم که نخیر ! در بسیاری از موارد واقعیت ندارد ! رفتار مدعیان خداباوری گاهی فرسنگها با اندیشه خداباوری فاصله دارد !
پس تا اینجا روشن شد که خود شما هم باور دارید خداباوری هیچ تضمینی برای تمکین به اخلاقیات نیست .


آقا میلاد کاملا درست گفتید . شما هم میتوانید همین الان یک اندیشه ای بسازید و یک تعریفی از انسان و رفتار اخلاقی بکنید و سپس بگویید که اگر کسی چنان رفتاری نداشت انسان نیست ! و من هم طرفدار اندیشه شما میشوم .
خیر ، اخلاقیاتی که در نتیجه فرگشت و به مرور زمان تکامل یافته اند یک چیز من در آوردی چند ساعته یا چند روزه یا چند ساله نیست .


اصلا یکی از تفاوتهای کارکرد اندیشه خداباوری و بیخدایی همین است . در خداباوری به محض ادعای بیخدا بودن شما در هر رفتاری آزادید و اگر خوب یا بد بودید بازهم بیخدا هستید اما اگر ادعای خداباوری کردید تازه اول عمل است و شما در عمل آزاد نخواهید بود و با انجام برخی اعمال اساسا از جرگه خداباوران طرد خواهید شد .

این سخن نیز نا درست است ، فرض کنید که قبول کنیم اگر شخصی همجنسگرا شد دیگر انسان نیست - آیا به راستی یک شخص همجنسگرا انسان نیست ؟!



اما در مورد تقیه حرام که گفتم اگر آنرا قبول ندارید باید براساس گفتار قرآن و یا پیامبر نشان دهید که موضوع بسیار واضح است . یکی از بهترین راهها برای رد یک اندیشه استفاده از گفتار بنیانگزاران آن اندیشه است .
بنیانگزار اسلام یک نفر نیست ، بلکه مجموعه ای از افراد در طول 1400 سال تاریخ آن هستند . اسلام محمد به تنهایی هیچ شباهتی به آنچه مسلمین به نام اسلام میشناسند ندارد و در بسیاری موارد مسلمانان قبول نمیکنند که اسلام محمد چنین فرمول متحجری باشد . اسلام به دلیل اینکه ناقص بوده دست به دامن حدیث و سنت هم شده و به همین دلیل است که استناد تنها به سخنان محمد یا قرآن در چنین مواردی درست نیست . تازه جالب است که مسلمین هر جا که به نفعشان باشد احادیث درست هستند و هر جا که به ضررشان باشد همان احادیث میشوند جعلی :21: کتاب قوه باه چاپ جمهوری اسلامی احادیث بسیاری از این دست را در خود جا داده که بحث و گفتگو پیرامونش به اینجا ربطی ندارد .

[حسین]

پس تا اینجا روشن شد که خود شما هم باور دارید خداباوری هیچ تضمینی برای تمکین به اخلاقیات نیست
آقا میلاد دوباره توجه فرمایید.عبارت فوق از شما پاسخ به این عبارت من است .
"و حالا پاسخ من . بطور ساده بگویم که نخیر ! در بسیاری از موارد واقعیت ندارد ! رفتار مدعیان خداباوری گاهی فرسنگها با اندیشه خداباوری فاصله دارد !"
من مرتبا از اندیشه صحبت میکنم و شما به اشخاص میپردازید !
بارها گفتم در اندیشه خداباورانه رفتار اخلاقی تضمینشده است اما اگر کسی پایبند نبود ربطی به اندیشه ندارد .اما در اندیشه بیخدایی اساسا چنین تضمینی وجود ندارد .




بنیانگزار اسلام یک نفر نیست ، بلکه مجموعه ای از افراد در طول 1400 سال تاریخ آن هستند

من قبلا هم خواستم که از قرآن یا گفتار پیامبر یا ائمه بعنوان بنیانگزارن شواهد ارائه دهید و حتما میدانید اگر حدیثی با قرآن منافات داشته باشد قطعا مردود است و جعلی ! حالا اگر شما کسان دیگری را بنیانگزار اسلام میدانید خدمتتان عرض کنم که من هم آن اسلام را که بنیانی جز قرآن و گفتار چهارده معصوم داشته باشد را قبول ندارم پس اختلافی نداریم.

آقا میلاد متاسفانه علیرغم بارها درخواست از شما توجهی به معنی پستهای من نمیکنید و من هم بدنبال پاسخ یافتن برای پرسشهای خود هستم و نه اقناع شما یا هرکس دیگر .! پس زیاده عرضی نیست .اوقات بکام :53:

[بهمنیار]

همه می دانیم که در واقع یک جنگ افزار وقت گیر مسلمانان درگیر شدن در درستی و نادرستی حدیث ها است. مطابق بودن با آیه های قرآن نیز یک راه حل دیگری برای آن ها است. چون آیه های مخالف هم زیاد است. پس اگر حدیثی ضد یک آیه بود شاید مطابق با آیه دیگری باشد. گمان نمی کنم که یک نفر در جهان پیدا شود که هم قرآن را کامل حفظ باشد و هم همه ی حدیث ها با روایان و دانش رجال را.

بنابراین مطابق دانستن اصول اسلام با احادیث و طبق آیه قرآن نه تنها یک راه فرار، بلکه یک نقطه ضعف نیز به حساب می آید. چون کسی می تواند بپرسد که یک مورد نشان بدهید که اسلام توانسته باشد او را تربیت کرده باشد. پاسخ به این سوال نمی تواند مثبت باشد یعنی نمی توان آدم زنده ای را نشان داد که مطابق با اسلام عمل کرده باشد به دو دلیل (یک) وجود شیطان و (دو) نادرست دانستن برخی احادیث از سوی شیعه و سنی یعنی برای نمونه اگر وضوی شما درست باشد از آن ها نادرست است و اگر وضوی آن ها درست باشد وضوی شما نادرست است و هعمین طور نماز این که رکن است. خوب شیطان هم آماده ایستاده تا هر کسی را منحرف نماید.

پس اثبات این که اصل اسلام درست است نمی تواند خوب بودن آن را ثابت کند بلکه چون یک نمونه عملی تربیت شده وجود ندارد و نمی توانید نشان دهید. تازه زدن تیر خلاص به خود است. یعنی این که چون نمی تواند اسلام یک نمونه بیرونی تربیت کند، مانند دارویی است که بیماری را از میان نبرده و تازه مایه دردسرهای دیگر نیز می شود.

[حسین]

پس اثبات این که اصل اسلام درست است نمی تواند خوب بودن آن را ثابت کند بلکه چون یک نمونه عملی تربیت شده وجود ندارد و نمی توانید نشان دهید.
من نمیدانم در کدامین پست بود اما در همین تاپیک بود که گفتم اگر بخواهیم معیارهایی برای خوب یا بد بودن یک عقیده بیان کرده و عقاید مختلف را با آن معیار بسنجیم مطمئنا یکی از آن معیارها (نه همه معیارها ) آنستکه اجزای آن عقیده با هم سازگار باشند .برای مثال اسلام ادعا میکند که موجب سعادت پیروان خود (توجه کنید پیروان خود نه مدعیان پیروی !) میشود . هنگام بررسی باورهای اسلامی یکی از معیارها آنستکه آیا اسلام پیروان خود را الزاما اخلاقی تربیت میکند یا نه ؟! در اینجا میبینیم آموزه های اسلامی با تعریف اخلاق از دیدگاه اسلام مطابقت دارد و از طرفی برای پیروان خود رفتار اخلاقی را الزامی میکند .
در این تاپیک در واقع مقایسه ای شد بین اخلاق در اندیشه خداباوری و بیخدایی و نشان داده شد که در اندیشه های خداباور و علی الخصوص اسلام نه تنها آموزه هایی بعنوان اخلاق وجود داردبلکه پیرو خود را الزام به داشتن رفتار اخلاقی (از دیدگاه خود ) مینماید . کاری که حداقل در مرحله الزام آور بودن بنا بر اذعان بسیاری از کاربران در اندیشه بیخدایی وجود ندارد.
اینهمه گفتم تا نشان دهم که اگر منظور از درست بودن یا نبودن اصلا اسلام باشد ! حداقل در این معیار( که در بالا توضیح داده شد) اسلام حرفی برای گفتن دارد .
اما حال بپردازیم به وجود یا عدم وجود نمونه عملی آنهم زنده ! بعبارتی آقای بهمنیار از وجود یا عدم نمونه زنده محصول تربیتی اسلام بعنوان معیاری در خوب بودن (احتمالا نظر ایشان عملی بودن هست ) یا خوب نبودن اسلام بهره جستند اما به یک نکته باید توجه نمایند که نه اسلام و نه هیچ مکتب فکری دیگری (البته به جز بیخدایی ) نمیتواند نمونه زنده وتربیت شده صرف خود را نشان دهد . شما از اختلاف شیعه وسنی مثال زدید اما به واقع کدام مکتب فکری است که شعبات متعدد و حتی مخالف هم نداشته باشد خصوصا هنگامیکه ثروت یا قدرتی ناشی از آموزه های آن مکتب فکری به برخی برسد . آیا در کمونیسم -مسیحیت (بقیه را اطلاع ندارم )انشعاب و اختلاف نداریم و هریک خود را اصل نمیپندارند ! ؟ درخواست نمونه تربیتی زنده به گمانم معیار خوبی برای بررسی کارآیی نباشد !
در سطور پیشین گفتم "البته به جز بیخدایی"! انصافا بیخدایی میتواند نمونه های تربیتی بسیاری نشان دهد چون از ابتدا هیچ هدفی را نشان نمیدهد تا کارآیی خود را نشان داده باشد . در بیخدایی هم میتوان یک راهزن مسلح قسی القلب بود و هم یک فیلسوف گوشه نشین بی آزار یا یک آخوند ریاکار متقلب و در هر حالت همچنان بیخدا بود .پس احتمالا تنها مکتب فکری (اگر بتوان نام مکتب فکری برای آن گذاشت ) که نمونه های زیادی تحویل جامعه بشری داده همان مکتب فکری بیخدایی است .
خلاصه آنکه اگر کسی میتواند مکتبی فکری دارای نمونه تربیتی بی نقص ارائه دهد به گوش هوش می نیوشم (یک تیکه بهمنیاری :53:)

[sonixax]

آقا میلاد دوباره توجه فرمایید.عبارت فوق از شما پاسخ به این عبارت من است .
"و حالا پاسخ من . بطور ساده بگویم که نخیر ! در بسیاری از موارد واقعیت ندارد ! رفتار مدعیان خداباوری گاهی فرسنگها با اندیشه خداباوری فاصله دارد !"
من مرتبا از اندیشه صحبت میکنم و شما به اشخاص میپردازید !
بارها گفتم در اندیشه خداباورانه رفتار اخلاقی تضمینشده است اما اگر کسی پایبند نبود ربطی به اندیشه ندارد .اما در اندیشه بیخدایی اساسا چنین تضمینی وجود ندارد .
قطعن هر کسی که ادعا کند چیز خاصی هست ، تا زمانی که خلافش ثابت شود همان است .
مدعی خداباوری از آن حرفهای عجیب است ! کسی که خدا را قبول دارد خدا باور است - مدعی خداباوری در اینجا معنی نمیدهد گرامی ! برای همین من هر خداباوری را خداباور میدانم .
چرا که سایر خداباوران شما را خداباور نمیدانند و شما باقی آنها را !!!!




من قبلا هم خواستم که از قرآن یا گفتار پیامبر یا ائمه بعنوان بنیانگزارن شواهد ارائه دهید و حتما میدانید اگر حدیثی با قرآن منافات داشته باشد قطعا مردود است و جعلی ! حالا اگر شما کسان دیگری را بنیانگزار اسلام میدانید خدمتتان عرض کنم که من هم آن اسلام را که بنیانی جز قرآن و گفتار چهارده معصوم داشته باشد را قبول ندارم پس اختلافی نداریم.

آقا میلاد متاسفانه علیرغم بارها درخواست از شما توجهی به معنی پستهای من نمیکنید و من هم بدنبال پاسخ یافتن برای پرسشهای خود هستم و نه اقناع شما یا هرکس دیگر .! پس زیاده عرضی نیست .اوقات بکام

خوب پس شما گفتار به قول خودتان معصومین را قبول دارید ! همین معصومین فرموده اند که برای درمان میشود ادرار شتر نوشید و در هیچ جایی با قرآن در تضاد نیست !
این دقیقن همان گیر و مشکلی است که هم جناب بهمنیار به آن اشاره کردند و هم من در باره اش سخن میگویم و شما به طور عجیبی اصرار دارید که آن را نادیده بگیرید که تا اینجایش مشکلی نیست ، و میخواهید ما هم مثل شما آن را نادیده بگیریم که اینجایش میشود مشکل !

[Russell]

من نمیدونم زبان فارسی توان انتقال ندارد یا ...
یکبار دیگر میگویم.
بیخدایی=رد ادعای وجود خدا.همین و بس.
شیعه گری=شاخه ای از خدا باوری که مدعیست از موضوع مهمی مثل اخلاقیات تا نحوه رفتن به دستشویی و خوردن و عشقبازی و حل مشکلات اجتماعی و... را در خود دارد.(به قول اخوان الامسلمین اسلام تنها راه حل تمام مسائل است)
بعبارت دیگر بیخدایی=اندیشیدن بدون فرض وجود یک دیکتاتور دیوانه آسمانی،یعنی آزادی درباره فهم اخلاقیات و مکتب اخلاقی و نحوه دستشویی رفتن،خوردن عشقبازی و...
بعبارت دیگه میتوان بیخدا بود و بی اخلاق بود ولی هر بیخدایی بی اخلاق نیست.همانطور که میتوان بیخدا بود و گیاهخوار بود یا نبود.
راه تضمین امنیت اجتماعی قانون است،نه ترساندن از یهوه برای تضمین رفتار قرون وسطایی.
نکته مورد نظر ما=لازمه فهم اخلاق آزادی بحث و اندیشه است.یعنی اخلاق در یک کتاب نمیگنجد.اگر کسی بیاید بگوید که اخلاق از نظر من یعنی در آوردن چشم راست هر کسی که میبینم و این تمام اخلاقیات است چرا که کتاب مقدس من اینگونه گفته.یا مانند مسلمانان تا حد مرگ سنگ زدن به انسانی بخاطر رابطه جنسی را عملی اخلاقی بداند چون پیامبرش چنین عمل کرده.این یعنی آنچه که نامش را اخلاقیات میگذارد در واقع ربطی به اخلاقیات ندارد.و تضمین کردن یا نکردن آن هم فرقی نمیکند.
من ترجیخ میدهم در یک قبیله دور افتاده در آمازون باشم که مکتب اخلاقی ندارد ولی حس انساندوستی فرگشتی دارد تا بین یک مشت حزب اللهی یا وهابی که فکر میکند اخلاقیات را در یک کتاب از 1400 سال پیش پیش خود یکجا دارد و حق دارند مخالفان را بکشند.

[حسین]

برای همین من هر خداباوری را خداباور میدانم .
چرا که سایر خداباوران شما را خداباور نمیدانند و شما باقی آنها را !!!!
آقا میلاد عزیز پس لطفا از این به بعد هر مدعی خداباوری را خداباور ندانید .ضمنا میزان خداباوری هر فرد با رفتار او تا حدی نشان داده میشود(و خدا از دل آدمیان آگاه است ) . ضمنا همانگونه که قبلا کوروش بیخدا هم گفت خداباوری یا همان ایمان به خدا ولوم دارد و هم در افراد مختلف متفاوت است و هم در یک فرد کم یا زیاد میشود .پس اگر من زنا کردم ربا خوردم حق مردم را ندادم دروغ گفتم شراب خوردم با ظالم همکاری کردم !بله اگر مجموعه اینکارها را کردم با هر ظاهری که داشته باشم به احتمال قوی خداباور نیستم ! گفتم به احتمال قوی چون به محض اینکه کسی ادعای خداباوری کرد نمیتوان او را کافر خواند و کافر خواندن او یک اتهام بزرگ است که خود مستوجب کیفر میباشد ! اما تمام آن گناهان دارای کیفر دنیوی و اخروی هست .
آنچه نکته ظریف این عبارات است آنکه در اندیشه خداباوری حد و مرزی در رفتار وجود دارد .چیزی که بیخدایی از آن بی بهره است .


خوب پس شما گفتار به قول خودتان معصومین را قبول دارید ! همین معصومین فرموده اند که برای درمان میشود ادرار شتر نوشید و در هیچ جایی با قرآن در تضاد نیست !
این دقیقن همان گیر و مشکلی است که هم جناب بهمنیار به آن اشاره کردند و هم من در باره اش سخن میگویم و شما به طور عجیبی اصرار دارید که آن را نادیده بگیرید که تا اینجایش مشکلی نیست ، و میخواهید ما هم مثل شما آن را نادیده بگیریم که اینجایش میشود مشکل !

نه عزیز دل برادر . شما هم هر چه میخواهید را ببینید اما برای دیدن هرچیز ابزار بینش را هم داشته باشید ! اگر حدیثی بر نوشیدن ادرار شتر دلالت داشته باشد و با قرآن هم تضاد نداشته باشدنوبت بررسی سند که آیا ضعیف هست یا قوی میرسد وبعد به بررسی مصداق و زمان ! خلاصه آنکه شما ببینید اما درست ببینید !
راستی یک موضوع جهت اطلاعات عمومی .نزدیکترین شیر از نظر ترکبیات به شیر انسان شیر الاغ است !

[حسین]

من نمیدونم زبان فارسی توان انتقال ندارد یا ...
راستش من هم نمیدانم ! برای همین به عبارات جالب و قابل تامل شما تک به تک پاسخ میدهم .باشد که هردوتا آمرزیده شویم .


بیخدایی=رد ادعای وجود خدا.همین و بس.
نه نشد . همین هست اما بس نیست . ما در باره وجود یا عدم آبشار نیاگارا صحبت نمیکنیم بلکه درباره ایده ای صحبت میکنیم که در رفتار ما موثر است . اگر شما یا هرکس دیگر باور یا عدم باور به خدا را در رفتار موثر نداند اصلا دلیلی ندارد که اینهمه وقت و انرژی برای بررسی این ایده بکند و تازه مدعی راه بهتر هم باشد !
آیا تاکنون دیده اید کسانی که در باره شعر -داستان نویسی -نقاشی و مانند اینها گفتگو میکنند شدیدا به تبلیغ مثلا شعر مورد نظر خود بپردازند و بگویند مثلا شعر نو بهتر از شعر سنتی است یا صدها صفحه مطلب بنویسند که نقاشی کمال الملک بهتر یا بدتر از نقاشی بهزاد است !


شیعه گری=شاخه ای از خدا باوری که مدعیست از موضوع مهمی مثل اخلاقیات تا نحوه رفتن به دستشویی و خوردن و عشقبازی و حل مشکلات اجتماعی و... را در خود دارد.(به قول اخوان الامسلمین اسلام تنها راه حل تمام مسائل است)
بعبارت دیگر بیخدایی=اندیشیدن بدون فرض وجود یک دیکتاتور دیوانه آسمانی،یعنی آزادی درباره فهم اخلاقیات و مکتب اخلاقی و نحوه دستشویی رفتن،خوردن عشقبازی و...

شیعه گری و ادعای اخوان المسلمین را قبول دارم اما لطف نموده و نقطه چینهای ادامه عبارت بیخدایی را بیشتر کنید . من با اجازه آنرا بیشتر میکنم و اگر درست نبود تذکر دهید .
"بعبارت دیگر بیخدایی=اندیشیدن بدون فرض وجود یک دیکتاتور دیوانه آسمانی،یعنی آزادی درباره فهم اخلاقیات و مکتب اخلاقی و نحوه دستشویی رفتن،خوردن عشقبازی و...اگر توانستی دزدی آدمکشی تجاوز مال مردم خوری .اگر هم نتوانستی که نتوانستی تلاش کن تا بتوانی !
خلاصه چیز تازه ای نگفتید همان که قبلا کوروش گفته بود :
"زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:"

بعبارت دیگه میتوان بیخدا بود و بی اخلاق بود ولی هر بیخدایی بی اخلاق نیست.همانطور که میتوان بیخدا بود و گیاهخوار بود یا نبود.
اینرا هم که قبلا گفته بودیم فقط مثالتان به نظرم خوب نبود ! گیاهخواری امری کاملا شخصی است در حالیکه رفتارهای اخلاقی به سایرین مربوط میشود پس اصلا شبیه گیاهخواری نیست



راه تضمین امنیت اجتماعی قانون است،نه ترساندن از یهوه برای تضمین رفتار قرون وسطایی.
خب ترس از یهوه هم که مخل قانون نیست .


نکته مورد نظر ما=لازمه فهم اخلاق آزادی بحث و اندیشه است.یعنی اخلاق در یک کتاب نمیگنجد.اگر کسی بیاید بگوید که اخلاق از نظر من یعنی در آوردن چشم راست هر کسی که میبینم و این تمام اخلاقیات است چرا که کتاب مقدس من اینگونه گفته.یا مانند مسلمانان تا حد مرگ سنگ زدن به انسانی بخاطر رابطه جنسی را عملی اخلاقی بداند چون پیامبرش چنین عمل کرده.این یعنی آنچه که نامش را اخلاقیات میگذارد در واقع ربطی به اخلاقیات ندارد.و تضمین کردن یا نکردن آن هم فرقی نمیکند.

من بارها در همین تاپیک از شما پرسیدم به فرض که آنچه حضرت پیامبر (ص) انجام داده بی اخلاقی ! خب شما معیارهایی برای رفتار اخلاقی تبیین کنید تا بدانیم .
من فیلتر شکنم خراب شده و همین را با زحمت ارسال میکنم وگرنه لینک آن پستها را میگذاشتم و نهایتا اینکه شما هر جا دوست داشتید برای زندگی انتخاب کنید و من به انتخاب شما احترام میگذارم .

[Russell]

نه نشد . همین هست اما بس نیست . ما در باره وجود یا عدم آبشار نیاگارا صحبت نمیکنیم بلکه درباره ایده ای صحبت میکنیم که در رفتار ما موثر است . اگر شما یا هرکس دیگر باور یا عدم باور به خدا را در رفتار موثر نداند اصلا دلیلی ندارد که اینهمه وقت و انرژی برای بررسی این ایده بکند و تازه مدعی راه بهتر هم باشد !
آیا تاکنون دیده اید کسانی که در باره شعر -داستان نویسی -نقاشی و مانند اینها گفتگو میکنند شدیدا به تبلیغ مثلا شعر مورد نظر خود بپردازند و بگویند مثلا شعر نو بهتر از شعر سنتی است یا صدها صفحه مطلب بنویسند که نقاشی کمال الملک بهتر یا بدتر از نقاشی بهزاد است !

عزیز من معنی بیخدایی بنا به تعریف همین است.
انواع و اقسام بیخدا داریم.از بیخدای استالینیست تا بیخدای انسانگرا و بیخدای گیاهخوار و گوشتخوار.
شما برای اینکه نشان دهید بیخدایی لزوماً باعث بی اخلاقی میشود نیاز دارید این رابطه را اثبات کنید.من اگر نشان دهم یک بیخدای با اخلاق وجود دارد کل ادعای شما به باد میرود.شما یا باید به من نشان دهید بیخدایی و باور به اخلاقیات با هم ناسازگار هستند یا دست از این سخنان مضحک بردارید.من در ابتدای تاپیک یک چالش هم برای مقایسه آماری مطرح کردم که شما سریعاً پا پس کشیدید.
باور به مکاتب اخلاقی یا گیاه خواری و... ربطی به شخصی و عمومی بودن آنها ندارد.برای نشان دادن رابطه هر کدام با باور به خدا نیاز به نشان دادن الزام است.همانطور که وجود یک بیخدای گیاهخوار ادعای الزام به گوشتخواری در بیخدایان را باطل میکند نشان دادن یک بیخدای باورمند به اخلاقیات ادعای الزام به بی اخلاقی بیخدایان را باطل میکند.


شیعه گری و ادعای اخوان المسلمین را قبول دارم اما لطف نموده و نقطه چینهای ادامه عبارت بیخدایی را بیشتر کنید . من با اجازه آنرا بیشتر میکنم و اگر درست نبود تذکر دهید .
"بعبارت دیگر بیخدایی=اندیشیدن بدون فرض وجود یک دیکتاتور دیوانه آسمانی،یعنی آزادی درباره فهم اخلاقیات و مکتب اخلاقی و نحوه دستشویی رفتن،خوردن عشقبازی و...اگر توانستی دزدی آدمکشی تجاوز مال مردم خوری .اگر هم نتوانستی که نتوانستی تلاش کن تا بتوانی !ا
خلاصه چیز تازه ای نگفتید همان که قبلا کوروش گفته بود :
"زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه :71:"

شما باید نشان دهید که رابطه لازم و ملزومی بین آدمکشی و دزدی و بیخدایی وجود داره.یعنی:
بیخدایی=دزدی و غارت و تجاوز
خداباوری=عدم دزدی و غارت و تجاوز.
وجود یک مثال نقض کل این ادعای مضحک را باطل میکند.
من برای مثال نقض خود محمد ابن عبدالله را پیشنهاد میکنم که شکر خدا دست هر دزد و جانی و متجاورزی را از پشت بسته اند. :21:




خب ترس از یهوه هم که مخل قانون نیست .

چرا اگر دستوراتش خلاف قانون باشد مخل است.مثلاً الله میگوید کفار را بکشید تا به بهشت بروید.قانون در کشورهای قانونمند سکولار میگوید افراد را بخاطر عقایدشان نباید مجازات کرد.
در قانون سکولار انسانها بخاطر زنا سنگسار نمیشوند،در اسلام وظیفه مسلمانان سنگسار زناکار است.
همچنین است برای سایر دستورات الله.


من بارها در همین تاپیک از شما پرسیدم به فرض که آنچه حضرت پیامبر (ص) انجام داده بی اخلاقی ! خب شما معیارهایی برای رفتار اخلاقی تبیین کنید تا بدانیم .
من فیلتر شکنم خراب شده و همین را با زحمت ارسال میکنم وگرنه لینک آن پستها را میگذاشتم و نهایتا اینکه شما هر جا دوست داشتید برای زندگی انتخاب کنید و من به انتخاب شما احترام میگذارم .

من نمیدانم شما چرا فکر میکنید که من وظیفه دارم معیارهای اخلاقی و مکتب اخلاقی خود را در اینجا برای شما توضیح دهم.شما تاپیک را با ادعای بی اخلاقی بیخدایان شروع کردید.من نشان دادم که در تعریف شما از اخلاقیات و تعریف شما از خداباوری دور وجود دارد و در نتیجه ارزش منطقی استدلال شما صفر است.
شما یا باید تعریف دیگری برای خداباوری و اخلاق ارائه دهید یا ادعای خود را پی بگیرید.باقیش شامورتی بازی و مغالطه است.

[sonixax]

آقا میلاد عزیز پس لطفا از این به بعد هر مدعی خداباوری را خداباور ندانید .ضمنا میزان خداباوری هر فرد با رفتار او تا حدی نشان داده میشود(و خدا از دل آدمیان آگاه است ) . ضمنا همانگونه که قبلا کوروش بیخدا هم گفت خداباوری یا همان ایمان به خدا ولوم دارد و هم در افراد مختلف متفاوت است و هم در یک فرد کم یا زیاد میشود .پس اگر من زنا کردم ربا خوردم حق مردم را ندادم دروغ گفتم شراب خوردم با ظالم همکاری کردم !بله اگر مجموعه اینکارها را کردم با هر ظاهری که داشته باشم به احتمال قوی خداباور نیستم ! گفتم به احتمال قوی چون به محض اینکه کسی ادعای خداباوری کرد نمیتوان او را کافر خواند و کافر خواندن او یک اتهام بزرگ است که خود مستوجب کیفر میباشد ! اما تمام آن گناهان دارای کیفر دنیوی و اخروی هست .
آنچه نکته ظریف این عبارات است آنکه در اندیشه خداباوری حد و مرزی در رفتار وجود دارد .چیزی که بیخدایی از آن بی بهره است .
همانطور که پیشتر هم گفتم چنین سخنانی پوچ و بی محتوا هستند !
در مرام شما شراب خواری در تضاد با خداباوری است و در مرام یک مسیحی شراب خواری عین خداباوری ! به همین جهت است که این مدل مثال ها برای افرادی مانند من خنده دار و فرار از بحث به شمار میرود .
دزدی و مال مردم خوری و ... هم حتا در قبایل آدمخوار آبلاقولوس هم کارهای بدی محصوب میشوند (چونکه با فرگشت در تضاد هستند) چه برسد به جوامع متمدن !!!!


نه عزیز دل برادر . شما هم هر چه میخواهید را ببینید اما برای دیدن هرچیز ابزار بینش را هم داشته باشید ! اگر حدیثی بر نوشیدن ادرار شتر دلالت داشته باشد و با قرآن هم تضاد نداشته باشدنوبت بررسی سند که آیا ضعیف هست یا قوی میرسد وبعد به بررسی مصداق و زمان ! خلاصه آنکه شما ببینید اما درست ببینید !
راستی یک موضوع جهت اطلاعات عمومی .نزدیکترین شیر از نظر ترکبیات به شیر انسان شیر الاغ است !

این میشود همان بحثی که پیشتر گفتیم ، اسلام دینی است که سر و ته اش معلوم نیست و به عبارت ساده تر مفتش گران است .
هر جا که لازم است احادیث درست هستند و هر جا که گندش در میاید هزار تا اما و اگر برایش تراشیده میشود ! اگر علی ۷۰۰ نفر را گردن زده باشد و در روایتی آمده باشد تا زمانی که یک آدم حسابی بهش گیر نداده باشد و یا در جهت منافع مسلمین عزیز باشد خوب است !!! ولی وقتی که پای حقوق بشر و به رخ کشیدن وحشی بازی علی به میان می آید اما و اگر ها شروع میشود :71:

[Mehrbod]

من نمیدونم زبان فارسی توان انتقال ندارد یا ...


پارسی را پاس بدارید دوست گرامی!! :4:

[حسین]

عزیز من معنی بیخدایی بنا به تعریف همین است.
انواع و اقسام بیخدا داریم.از بیخدای استالینیست تا بیخدای انسانگرا و بیخدای گیاهخوار و گوشتخوار.
شما برای اینکه نشان دهید بیخدایی لزوماً باعث بی اخلاقی میشود نیاز دارید این رابطه را اثبات کنید.من اگر نشان دهم یک بیخدای با اخلاق وجود دارد کل ادعای شما به باد میرود.شما یا باید به من نشان دهید بیخدایی و باور به اخلاقیات با هم ناسازگار هستند یا دست از این سخنان مضحک بردارید.من در ابتدای تاپیک یک چالش هم برای مقایسه آماری مطرح کردم که شما سریعاً پا پس کشیدید.
باور به مکاتب اخلاقی یا گیاه خواری و... ربطی به شخصی و عمومی بودن آنها ندارد.برای نشان دادن رابطه هر کدام با باور به خدا نیاز به نشان دادن الزام است.همانطور که وجود یک بیخدای گیاهخوار ادعای الزام به گوشتخواری در بیخدایان را باطل میکند نشان دادن یک بیخدای باورمند به اخلاقیات ادعای الزام به بی اخلاقی بیخدایان را باطل میکند.
اول -این وی پی ان که از کار افتاد هیچی این اولتراسورف هم بازی در میاره فروشنده وی پی ان هم جواب نمیده !همین حالا یکساعت فقط منتظر بازشدن صفحه بودم حالا ارسال را خدا بخیر کنه .
دوم - از فردا شب به مدت یکهفته نیستم .اگر عمری بود دوباره گفتگو خواهم داشت و چون به این اولترا سورف هم اعتمادی نیست کوتاه می نویسم
-----------------
راسل جان من هم کم کم به این نتیجه میرسم که یا فارسی من یک چیزیش هست یا هوش و حواس شما !
من کی گفتم بی اخلاقی و بیخدایی لازم وملزوم هستند .صدبار گفتم در اندیشه بیخدایی خواستی خوب باش خواستی بد ! همین .در همان پست اول یک جمله بهمنیار گفت ! هنوز گیر همان جمله هستیم .
"خداپرستان اعتقاد دارند که منشای اخلاق خدا است و بدون او هر کاری مجاز است این به عنوان گزاره یا قضیه برادران کارامازوف نام گرفته است که از کتابی به همین نام نوشته داستایوفسکی نویسنده روسی برگرفته شده است."
حالا هی دوباره شروع نکنید به اینکه نخیر حسین اگه آدم خوبی هست چون ژنش در فرگشت اینطوری شده و برای بقای ژنش خوب هست .به همون خدایی که قبول نداری بگو آدم عاقل بخاطر بقای زنش میاد لذت محض جسمی و بدون عوارض دنیوی را ول کنه ! من وقتی مردم گور بابای ژن !

ضمنا من چند بار از شما معیار اخلاق خواستم نه بدلیل اینکه وظیفه شماست بلکه بدلیل اینکه اینقدر حرف از جنایت و بد اخلاقی میزنید خب خواستم بدانم رفتار اخلاقی در نگر شما (بقول بهمنیار ) چی هست وچرا ؟همین دیگه عصبانیت ندارد

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:36 pm ---------- ارسال قبلی در 07:35 pm ----------

[quote=russell;6484

[حسین]

همانطور که پیشتر هم گفتم چنین سخنانی پوچ و بی محتوا هستند !
در مرام شما شراب خواری در تضاد با خداباوری است و در مرام یک مسیحی شراب خواری عین خداباوری ! به همین جهت است که این مدل مثال ها برای افرادی مانند من خنده دار و فرار از بحث به شمار میرود .
دزدی و مال مردم خوری و ... هم حتا در قبایل آدمخوار آبلاقولوس هم کارهای بدی محصوب میشوند (چونکه با فرگشت در تضاد هستند) چه برسد به جوامع متمدن !!!!
اینکه یک جا شرابخواری خوب هست و یکجا بد در اینجا مورد استفاده نیست ! بیخدایان اینرا بعنوان نسبیت اخلاق مطرح میکنند که آنهم قابل بحث است .
همان کشتارهای رفیق استالین را همان طرفدارها با فرگشت جفت وجور میکردند .اینرا گفتم که خیلی به توجیه فرگشتی امید نبندید .
ضمنا شما یک مکتب فکری سروته دار نشان بدهید و بعد اسلام را بی سروته بخوانید .اینهمه از معیار رفتار اخلاقی در بیخدایی پرسیدم هنوز یک پاسخ ندیدم

[Russell]

اول -این وی پی ان که از کار افتاد هیچی این اولتراسورف هم بازی در میاره فروشنده وی پی ان هم جواب نمیده !همین حالا یکساعت فقط منتظر بازشدن صفحه بودم حالا ارسال را خدا بخیر کنه .
دوم - از فردا شب به مدت یکهفته نیستم .اگر عمری بود دوباره گفتگو خواهم داشت و چون به این اولترا سورف هم اعتمادی نیست کوتاه می نویسم
-----------------
راسل جان من هم کم کم به این نتیجه میرسم که یا فارسی من یک چیزیش هست یا هوش و حواس شما !
من کی گفتم بی اخلاقی و بیخدایی لازم وملزوم هستند .صدبار گفتم در اندیشه بیخدایی خواستی خوب باش خواستی بد ! همین .در همان پست اول یک جمله بهمنیار گفت ! هنوز گیر همان جمله هستیم .
"خداپرستان اعتقاد دارند که منشای اخلاق خدا است و بدون او هر کاری مجاز است این به عنوان گزاره یا قضیه برادران کارامازوف نام گرفته است که از کتابی به همین نام نوشته داستایوفسکی نویسنده روسی برگرفته شده است."
حالا هی دوباره شروع نکنید به اینکه نخیر حسین اگه آدم خوبی هست چون ژنش در فرگشت اینطوری شده و برای بقای ژنش خوب هست .به همون خدایی که قبول نداری بگو آدم عاقل بخاطر بقای زنش میاد لذت محض جسمی و بدون عوارض دنیوی را ول کنه ! من وقتی مردم گور بابای ژن !

ضمنا من چند بار از شما معیار اخلاق خواستم نه بدلیل اینکه وظیفه شماست بلکه بدلیل اینکه اینقدر حرف از جنایت و بد اخلاقی میزنید خب خواستم بدانم رفتار اخلاقی در نگر شما (بقول بهمنیار ) چی هست وچرا ؟همین دیگه عصبانیت ندارد

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:36 pm ---------- ارسال قبلی در 07:35 pm ----------



نخست اینکه ادعای شما نتیجه بی واسطه اش لازم و ملزومی بی خدایی با بی اخلاقیست.
مشکل تفکر خداباوران مکتبی مثل شما در این مورد این است که فکر میکنند اگر کسی از کتاب مقدسشان و خدایشان و دستوراتش خبر نداشته باشد،خودخواه میشود آدم میکشد و دزدی میکند.بعبارت دیگر طبیعت انسان اینست که دزدی و قتل تجاوز کند،تنها چیزی که مانع این میشود ترس از خدا و ایمان و تقواست وگرنه انسانها هم دیگر را درسته میخورند.این تصور به طرز کودکانه ای غلط است.
در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند.حتی پستانداران دیگر مثل شامپانزه ها هم دارای رفتارهای مانند از خود گذشتگی حفاظت از هم نوع و فرزندان و... هستند.بعبارت دیگر یکی از رازهای بقای آنها همین رفتارهاست.اشتباه شما این است که فکر میکند دزدی و قتل کارهایی هستند که توجیه عقلانی برای پرهیز از آنها وجود ندارد مگر با ترس از خدای خیالی.در حالی که پرهیز از دزدی و قتل و جنایت عقلانیترین کارهاییست که بشر برای تضمین زندگی خوب خود میتواند انجام دهد.

[sonixax]

اینکه یک جا شرابخواری خوب هست و یکجا بد در اینجا مورد استفاده نیست ! بیخدایان اینرا بعنوان نسبیت اخلاق مطرح میکنند که آنهم قابل بحث است .

گویا خودتان هم فراموش کردید چه فرموده بودید ! پس من یاد آوری میکنم .


شراب خوردم با ظالم همکاری کردم !بله اگر مجموعه اینکارها را کردم با هر ظاهری که داشته باشم به احتمال قوی خداباور نیستم !

شما خودتان شراب خواری را در تضاد با خداباوری میدانید - فراموش که نکرده اید ؟!


همان کشتارهای رفیق استالین را همان طرفدارها با فرگشت جفت وجور میکردند .اینرا گفتم که خیلی به توجیه فرگشتی امید نبندید .

این دیگر از آن حرفهای خنده دار بود ! شما از استالین دم میزنید که البته یکی از نمونه های نادر خداناباوران است در جنایت و در عین حال خداباوران جنایتکاری که قابل شمارش نیستند را جا میندازید ؟ مسخرست !

هیتلر - خمینی - خلخالی - بن لادن - محمد امین الحسینی آن مفتی ی در خدمت هیتلر - محمد بن عبد الله پیامبر عزیزتون !!!!! - علی بن ابی طالب نور چشمی شیعیان جهان !!!!!!!!! اینها روی هر جنایتکاری در تاریخ بشری را سفید کرده اند عزیزم و همینها کافیست تا تمام ادعای شما پوچ بشود برود رد کارش . اگر شما برای ما یک روانپریش به نام استالین را مثال میزنید و ادعا میکنید که خدا نا باورین جنایت کرده اند ، پیامبر شما که روی استالین را سفید کرده عزیزم ! کجا استالین با دختربچه ۹ ساله خوابیده یا گردن پسر بچه ها را تنها با استناد به اینکه روی آلت تناسلیشان مو روییده زده ؟! استالین جلوی امامان و پیامبر شما خیلی خیلی رو سفیده عزیزم .

اینها را گفتم که خیلی به توجیهات خداباوریتان امید نبندید که تا پیامبرتان که چه عرض کنم ، خود خدایتان هم بی اخلاق است !


ضمنا شما یک مکتب فکری سروته دار نشان بدهید و بعد اسلام را بی سروته بخوانید .اینهمه از معیار رفتار اخلاقی در بیخدایی پرسیدم هنوز یک پاسخ ندیدم

هیچ مکتب فکری زمینی ای ادعای کمال ندارد ، ولی مکتب شما که قربانش بروم روزانه حد اقل ۱۰۰ تا تروریست درجه یک تحویل میدهد ادعای آسمانی بودن و کمال دارد عزیزم - پس لطف کنید قیاس مع الفارق نکنید .

ما در مورد معیار ها توضیح داده ایم ، مرحمت فرموده مجددن مطالعه بفرمایید - شاید این بار به عمد نادیده نگرفتیدشان و مدام هی یک جمله که چندین پست پیشتر ردش کردیم را تکرار نکنید که تکرار یک ادعا چیزی در باره اش را ثابت نمیکند :53:

ما خیلی راحت به شما گفتیم که یک مکانیزم به نام فرگشت چیزی به نام اخلاقیات را در انسانها ایجاد کرده و در این سیستم اشتباه هم رخ میدهد همان طور که نقص ژنتیکی باعث عقب مانده شدن افراد میشود ، ولی این شما بودید که مدعی شدید که عمرن در خداباوری بی اخلاقی وجود ندارد و کماکان در پی اثباتش مانده اید.

[حسین]

نخست اینکه ادعای شما نتیجه بی واسطه اش لازم و ملزومی بی خدایی با بی اخلاقیست.
نه الزاما اینطور نیست .خیلی جاها رفتار بی اخلاقی توسط محیط یا ذات آدمیزاد (که ما میگوییم فطرت و وجدان و شما میگویید فرگشت ) کنترل میشه ! پس لازم وملزوم نیستند .


در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند.

حداقل در مورد دزدی میدانم که برخی جوامع آنرا مطلوب میدانند ! اگر خواستی لینکش را پیدا میکنم .(البته احتمالا هفته دیگه )


اشتباه شما این است که فکر میکند دزدی و قتل کارهایی هستند که توجیه عقلانی برای پرهیز از آنها وجود ندارد مگر با ترس از خدای خیالی.در حالی که پرهیز از دزدی و قتل و جنایت عقلانیترین کارهاییست که بشر برای تضمین زندگی خوب خود میتواند انجام دهد.

بله این نکته را از دیدگاه من درست گفتید . برخی وقتها قتل و دزدی با حساب کتاب عقلی جور در میاید مگر آنکه در محاسبه قیامت هم وارد شود !

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:46 pm ---------- ارسال قبلی در 06:44 pm ----------



---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:49 PM ---------- ارسال قبلی در 06:46 PM ----------


گویا خودتان هم فراموش کردید چه فرموده بودید ! پس من یاد آوری میکنم .
آقا میلاد .بطور عجیبی یا حرف یکدیگر را نمیفهمیم یا حداقل یکی از ما در حال لجبازی هستیم .پس برای اینکه حتما لجبازی نکرده باشم از ادامه گفتگو با شما در این تاپیک عذر میخواهم .خوش باشید

[Russell]

نه الزاما اینطور نیست .خیلی جاها رفتار بی اخلاقی توسط محیط یا ذات آدمیزاد (که ما میگوییم فطرت و وجدان و شما میگویید فرگشت ) کنترل میشه ! پس لازم وملزوم نیستند .

خداباوری=باور به وجود چیزی بنام خدا.
ادعای شما:
خداباوری نتیجه میدهد اخلاق
بنابرعکس نقیضین
بی اخلاقی نتیجه میدهد بیخدایی

یعنی اگر فردی را در خیابان دیدید که بیاخلاق است نتیجه میدهد که حتماً بیخداست.


حداقل در مورد دزدی میدانم که برخی جوامع آنرا مطلوب میدانند ! اگر خواستی لینکش را پیدا میکنم .(البته احتمالا هفته دیگه )

لینک را بگذارید ببینیم،بلکه ما هم از جامعه شناسی و زیست شناسی اسلامی بهره ای ببریم.



بله این نکته را از دیدگاه من درست گفتید . برخی وقتها قتل و دزدی با حساب کتاب عقلی جور در میاید مگر آنکه در محاسبه قیامت هم وارد شود !

همین است که شیغه گری را خطرناک میکند و من را میترساند.مثل این است که کسی کنار بشکه باروت باشد و کبریت نزند نه بخاطر آگاهی از خطر آن بلکه از ترس یک موجود خیالی.نتیجه اش هم از همین گل و بلبل ج.ا و عربستان بهتر نمیشود.

[sonixax]

آقا میلاد .بطور عجیبی یا حرف یکدیگر را نمیفهمیم یا حداقل یکی از ما در حال لجبازی هستیم .پس برای اینکه حتما لجبازی نکرده باشم از ادامه گفتگو با شما در این تاپیک عذر میخواهم .خوش باشید

هدف کل کل و لجبازی نیست .

بنده هم علاقه ای به ادامه ی این بحث با شما ندارم چون شما حتا سخنان خودتان را هم منکر میشوید و بدون توجه به گفتار طرف مقابل چشم بسته و طوطی وار سخن خود را تکرار میکنید که این نوعی توهین به طرف مقابل است .

[حسین]

در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند

حداقل در مورد دزدی میدانم که برخی جوامع آنرا مطلوب میدانند ! اگر خواستی لینکش را پیدا میکنم .(البته احتمالا هفته دیگه )



لینک را بگذارید ببینیم،بلکه ما هم از جامعه شناسی و زیست شناسی اسلامی بهره ای ببریم.
راسل جان به این میگویند اعتماد به نفس همراه با ادب و متانت :41:
خب یک هفته استراحتم تمام شد و یکی دو روز کارهای عقب افتاده را تا حدی جمع وجور کردم و حالا لینک در مورد اخلاقی بودن دزدی ! آنهم حتی در جنگلهای بکر آمازون !البته من این مطلب را مدتها پیش خوانده بودم

Legend says ... A young Sparta boy once stole a live fox, planning to kill it and eat it. He noticed some Spartan soldiers approaching. In ancient Sparta, students were encouraged to steal, but the trick was that you could not get caught stealing. If you were caught, you were severely beaten. As the soldiers approached, the boy hid the fox beneath his shirt.
While the soldiers quizzed him on why he was not in school, the boy let the fox chew into his stomach rather than confess he had stolen it. He did not allow his face or body to express his pain.
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!)
http://greece.mrdonn.org/education.html
------------------------------------------------------------------------
For instance, among the Teda tribesmen in the Sahara desert it is imperative for a young suitor to prove his eligibility by stealing camels from another clan
http://www.tribuneindia.com/2004/20040314/spectrum/nature.htm
---------------------------------------------------------------------------
Maasai Tribe
Found mainly in Southern Kenya, the Massai believed that their rain God Ngai granted all cattle to them for safe keeping when the earth and sky split. Since cattle was given to the Massai, they believe its okay to steal from other tribes.
http://www.africaguide.com/country/kenya/culture.htm

-------------------------------------------------
البته این سه لینک در باره جنگلهای بکر آمازون نبود که حتما می بخشید .
اما حالا از همه اینها گذشته وقتی یک بیخدا با صراحت و جدیت میگوید :"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند"
حداقل دو چیز را نشان میدهد .اول - مطالعه اندک تا جاییکه نمیداند براساس اندیشه های بیخدایی اساسا اخلاق و ارزشهای آن براساس هر جامعه جداگانه تعریف میشود بعبارتی یک بیخدا همیشه به نسبیت اخلاقی معتقد است و عبارت فوق گفتار یک خداباور هست !(البته خداباوران باورمند به نسبیت اخلاقی هم وجود دارند اما بیخدایان نمیتوانند توجه داشته باشید نمیتوانند به نسبیت اخلاقی معتقد نباشند )
دوم - که البته آنهم ناشی از مطالعه اندک هست "تعصب " بر یک اندیشه !
حالا من در باره ترس شما از شیعه گری چه میتوانم بگویم .
خلاصه که با این سطح مطالعه مرا نا امید کردید . من خوش باور را بگو که آمدم اینجا بیخدا بشم اما حالا باید تازه درس بیخدایی بدهم .بقول مرحوم رضا شاه :زرشک

[Russell]

راسل جان به این میگویند اعتماد به نفس همراه با ادب و متانت :41:
خب یک هفته استراحتم تمام شد و یکی دو روز کارهای عقب افتاده را تا حدی جمع وجور کردم و حالا لینک در مورد اخلاقی بودن دزدی ! آنهم حتی در جنگلهای بکر آمازون !البته من این مطلب را مدتها پیش خوانده بودم

Legend says ... A young Sparta boy once stole a live fox, planning to kill it and eat it. He noticed some Spartan soldiers approaching. In ancient Sparta, students were encouraged to steal, but the trick was that you could not get caught stealing. If you were caught, you were severely beaten. As the soldiers approached, the boy hid the fox beneath his shirt.


While the soldiers quizzed him on why he was not in school, the boy let the fox chew into his stomach rather than confess he had stolen it. He did not allow his face or body to express his pain.


That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!)


http://greece.mrdonn.org/education.html

متشکر از آموزش شما برادر مجاهد حسین.فقط مشکل اینجاست که این دروس آموزشی شما کاملاً بیربط هست و نشون میده یا نفهمیدی که لینک چی میگه یا من چی میگم.
من اما برات توضیح میدهم برادر،فی سبیل الاسپاگتی.
ارزش بودن دزدی و قتل در جامعه (قبیله) یعنی، کسی که دزدی و قتل انجام میده از اعضای دیگه جامعه (قبیله) بهش افتخار کنه و بقیه هم بهش به این خاطر احترام بگذارند و تشویقش کنند.

این لینک بالا داره دروه آموزشی سربازهای اسپارت رو توضیح میده که جامعه ای کاملاً حشن و اجتماعی بودند.شما یک دور درست فیلم 300 ساخت لابیهای صهیونیستی رو دیده باشی اینا همونها هستند.نکته خیلی جالب اینه که اسپارتها شدیداً اجتماعی و منظم بودند.اینه که این لینک شما کولاکی بود در نوع خودش.


For instance, among the Teda tribesmen in the Sahara desert it is imperative for a young suitor to prove his eligibility by stealing camels from another clan
http://www.tribuneindia.com/2004/200...rum/nature.htm (http://www.tribuneindia.com/2004/20040314/spectrum/nature.htm)

در اینجا هم همون مساله اثبات شایستگی هست با دزدی یه شتر تازه اونهم از یه قبیله دیگه.یک قبیله دیگه یعنی یه اجتماع دیگه.
جالبه که در ادامه همون لینک تازه میگه که:
"Yet camel stealing is regarded as a crime on a par with murder"
شتر دزدی جرمی محسوب میشه معادل قتل.
خوب الان شما خودت لینک گذاشتی که توش توضیح میده که شتر دزدی جرمی در حد قتل هست اونجا.من الان چی بگم بهت برادر بسیجی؟


Maasai Tribe
Found mainly in Southern Kenya, the Massai believed that their rain God Ngai granted all cattle to them for safe keeping when the earth and sky split. Since cattle was given to the Massai, they believe its okay to steal from other tribes.
http://www.africaguide.com/country/kenya/culture.htm

و در این لینک هم که حجت رو تمام کردی دیگه !!!
در اینجا هم میگه ماسایی ها قبایلی هستند که کشاورز و دامدارن و چون فکر میکنند که خداشون تمام دامها را به اونها سپرده وقتی که زمان و آسمان جدا میشند اشکالی نداره از قبایل دیگه گاو دزدید.
یعنی همینجا هم میگه که در قبیله خودشون میدونند که دزدی بده و یک ارزش نیست،و جالبتر از همه علت دزدیشون از قبایل دیگه اینه که فکر میکنند خدا بهشون اجازه داده :21:


البته این سه لینک در باره جنگلهای بکر آمازون نبود که حتما می بخشید .
اما حالا از همه اینها گذشته وقتی یک بیخدا با صراحت و جدیت میگوید :"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند"
حداقل دو چیز را نشان میدهد .اول - مطالعه اندک تا جاییکه نمیداند براساس اندیشه های بیخدایی اساسا اخلاق و ارزشهای آن براساس هر جامعه جداگانه تعریف میشود بعبارتی یک بیخدا همیشه به نسبیت اخلاقی معتقد است و عبارت فوق گفتار یک خداباور هست !(البته خداباوران باورمند به نسبیت اخلاقی هم وجود دارند اما بیخدایان نمیتوانند توجه داشته باشید نمیتوانند به نسبیت اخلاقی معتقد نباشند )
دوم - که البته آنهم ناشی از مطالعه اندک هست "تعصب " بر یک اندیشه !
حالا من در باره ترس شما از شیعه گری چه میتوانم بگویم .
خلاصه که با این سطح مطالعه مرا نا امید کردید . من خوش باور را بگو که آمدم اینجا بیخدا بشم اما حالا باید تازه درس بیخدایی بدهم .بقول مرحوم رضا شاه :زرشک

فقط میتونم بگم لطفاً یه چندتا دیگه از این لینکها برای مطالعه ما بیخدایان بگذار،چون علاوه بر آموزش سوات و بالا برن مطالعه بسیار باعث انبساط خاطر هست :3:

[حسین]

خب راسل جان اگر من یک بیخدای بی ادب بودم فورا میگفتم ماله کشی آخوندی نکن ! اما حالا که نیستم پس مجبورم کمی توضیح بدهم البته فی سبیل تفهیم !
در مورد اسپارتها به صراحت گفته شده :
The boys were not fed well, and were told that it was fine to steal food as long as they did not get caught stealing.
به پسرها گفته میشد خوبه که دزدی کنند فقط به شرطی که گیر نیفتند ! شما میفرمایید نخیر اون فقط برای آموزش نظامی بوده اما روایت کننده اینطور نتیجه میگیره :
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!)
بطور خلاصه زندگی اسپارتی یعنی دروغ بگو فریب بده و بدزد فقط مواظب باش گیر نیفتی .
اما خب در جامعه ای که همه اینرا بدانند پس مواظب هم هستند و لزوما نفی کننده نظم نیست . مگر قوانین امنیتی و انتظامی در دنیای مدرن هم چیزی بیشتر از کنترل و مواظبت بیشتر هست ؟!
اما در لینک دوم و سوم بازهم دزدی بعنوان نشان شایستگی آورده شده بعبارتی دزد قابل احترام هست فقط به شرطی که گیر نیفتد .
اما اینکه تاکید میکنید در اینجا دزدی از سایر قبایل شرط هست نه از خودی که بازهم دلیلی برای بد بودن دزدی در قبیله ماسایی یا تدا نیست چون دزد هم نیاز به همکار دارد وگرنه دزدی را هم کاری میدانند مانند تجارت یا کشاورزی .
اما حالا از همه اینها گذشته شما این عبارت را از فکر خودت آوردی یا واقعا جایی خوندی ؟
"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند"
میدونی این همه و همه یعنی نوعی مطلق گرایی در اخلاق ! آیا یک فیلسوف بیخدای معاصر میشناسی که به مطلق بودن اخلاق اعتقاد داشته باشه ؟اگر بله لطفا لینک نظرش را بگذار تا ببینم یک بیخدا چطوری اخلاقیات مطلق را توجیه میکنه !تا من هم رغبت پیدا کنم برای بالا بردن سواتت لینک بذارم .

[Russell]

خب راسل جان اگر من یک بیخدای بی ادب بودم فورا میگفتم ماله کشی آخوندی نکن ! اما حالا که نیستم پس مجبورم کمی توضیح بدهم البته فی سبیل تفهیم !
در مورد اسپارتها به صراحت گفته شده :
The boys were not fed well, and were told that it was fine to steal food as long as they did not get caught stealing.
به پسرها گفته میشد خوبه که دزدی کنند فقط به شرطی که گیر نیفتند ! شما میفرمایید نخیر اون فقط برای آموزش نظامی بوده اما روایت کننده اینطور نتیجه میگیره :
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble!)
بطور خلاصه زندگی اسپارتی یعنی دروغ بگو فریب بده و بدزد فقط مواظب باش گیر نیفتی .
اما خب در جامعه ای که همه اینرا بدانند پس مواظب هم هستند و لزوما نفی کننده نظم نیست . مگر قوانین امنیتی و انتظامی در دنیای مدرن هم چیزی بیشتر از کنترل و مواظبت بیشتر هست ؟!
اما در لینک دوم و سوم بازهم دزدی بعنوان نشان شایستگی آورده شده بعبارتی دزد قابل احترام هست فقط به شرطی که گیر نیفتد .
اما اینکه تاکید میکنید در اینجا دزدی از سایر قبایل شرط هست نه از خودی که بازهم دلیلی برای بد بودن دزدی در قبیله ماسایی یا تدا نیست چون دزد هم نیاز به همکار دارد وگرنه دزدی را هم کاری میدانند مانند تجارت یا کشاورزی .
اما حالا از همه اینها گذشته شما این عبارت را از فکر خودت آوردی یا واقعا جایی خوندی ؟
"در تمام جوامع انسانی که تا کنون یافت شده اند حتی در جنگلهای بکر آمازون همه و همه دارای ارزشهایی مانند بد بودن دزدی و تجاوز و قتل هستند"
میدونی این همه و همه یعنی نوعی مطلق گرایی در اخلاق ! آیا یک فیلسوف بیخدای معاصر میشناسی که به مطلق بودن اخلاق اعتقاد داشته باشه ؟اگر بله لطفا لینک نظرش را بگذار تا ببینم یک بیخدا چطوری اخلاقیات مطلق را توجیه میکنه !تا من هم رغبت پیدا کنم برای بالا بردن سواتت لینک بذارم .
نخست اینکه اگر تونستی ماله کشی از من پیدا کنی حتماً بگو بهش ماله کشی و من هم بهت نمیگم بی ادب.ولی مساله اینجاست که مغالطات آخوندی درباره نوشته روشن و واضح من با پیدا کردن ماله کشی متفاوت هست.

برادر مجاهد،قانون و نظم اجتماعی برای تضمین ارزشهای یک جامعه شکل میگیرند.دزدی از هم قبیله ای ها همواره جرم بوده و هست.
حتی خود محمد سر دسته دزدان مدینه هم دست دزد از مسلمانان را میبریده.همینطور است برای صفویان که بنیان شیعه گری که میکنید را گذاشته اند.زندگیشان به طور خلاصه این بوده که ناشیعه های اطراف را غارت میکردند،بعد میامدند با مال دزدی دسته راه میداختند و غذا میدادند.اینکه در یک جامعه دزدی و قتل از همدیگه ارزش نبوده یک حقیقت علمی هست،خیلی رفتارهای عجیب در بین قبایل دیده شده ولی ارزشهای اجتماعی در همه اونها هست دزد و قاتل و متجاوز رو در جامعه مجازات و تقبیه میکنند.همشون بچه هاشون رو دوست دارند و از هم قبیله ایشون حمایت میکنند.

اینکه دزدی نیازمند مهارتهای زیادیست در آن شکی نیست.حتی امروزه هم یکی از راه های آزمایش مهارتهای افراد برای انجام عملیاتهای جاسوسی و نظامی و... میتواند امتحان آنها در سرقت باشند.این با اینکه برای دزد و قاتل قوم و خویش و هم قبیله خود سوت و کف بزنید تقاوتش از زمین تا آسمان است.
این چه ربطی داره حالا به نسبی و مطلق بودن اخلاق؟!!!!!!!!!!!!!!!
من برای بار چندم میگم
دو مطلب اینجا هست که نباید با هم اشتباه گرفته بشه.
یکی اینکه "دانش اخلاقی چطور ممکن هست؟" یا Moral Epistomology.این پرسش خودش نیازمند پاسخ به یه پرسش دیگست که مبنای اخلاق چی هست؟(Moral Ontology)
این نسبی یا مطلق بودن که اصلاً آیا حقیقت احلاقی وجود داره یا نه و اینها مربوط به این بحث هست که صحبت من درباره این نیست.
یک مطلب دیگه من ازش صحبت میکنم احساسات اخلاقی یا Moral Emotions هست.این چیزی هست که میشه گفت توافق برش هست که در نتیجه فرگشت شکل گرفته.و به علت اصلیش هم اینه که انسان موجودیه اجتماعی.چیزی که من سعی در تفهیمش دارم اینه که همه انسانها در اجتماع خودشون بر این اساس یک همبستگی اجتماعی دارند.یعنی در ارزشهاشون از کسی که ازش دزدی شده حمایت میکنند و دزد و قاتل رو مجازات میکنند.اینها دلایل فرگشتی داره.اگر این جوامع دزد و قاتل رو مجازات نمیکردند منقرض میشدند.حتی شامپانزه ها برای نجات همدیگه میمیرند.دزد رو همه گروه مجازات میکنند.
این حقیقت واضح در تناقش با ادعای مضحک آخوندی شیعه هست که در نبود اسلام مردم دزد و قاتل میشند همه و تنها تضمین اون ترس از الله دزدان مدینه هست.اینکه در قبایل دور افتاده آمازون هم قاتل و دزد رو مجازات و تقبیه میکنند باعث بطلان ادعای شماست،این با ان تفسیر از وجدان و مهملات شیعه از رسول باطنی و ظاهری که در مغز شما کردند متفاوت هست.نمیشه هم قبول کرد که انسانها در نتیجه تکامل همبستگی اجتماعی دارند و هم گفت تنها تضمین رفتار اخلاقی انسانها ترس از الله دزدان مدینه هست.

[حسین]

نخست اینکه اگر تونستی ماله کشی از من پیدا کنی حتماً بگو بهش ماله کشی و من هم بهت نمیگم بی ادب.ولی مساله اینجاست که مغالطات آخوندی درباره نوشته روشن و واضح من با پیدا کردن ماله کشی متفاوت هست.
نخست اینکه راسل جان ماله کشی که معیار و شاخصی نداره . یک مطلب به نظر کسی ماله کشی هست و به نظر دیگری نیست .عبارت قدیمتر ماله کشی به نظرم میشود "دلیل تراشی "! اینرا گفتم که تفهیم کنم اساسا ماله کشی بودن یک مطلب نهایتا امری است ذهنی (subjective).و چندان فایده ای ندارد مگر برای تخلیه فشار روانی هنگام کم آوردن که من معمولا فشار روانی پیدا نمیکنم چون بدنبال درک موضوع هستم نه مسابقه ! و البته ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم .
اما بعد لطفا سعی نفرمایید بحث را یک طوری به حاشیه ببرید .مثلا اینجا هیچ نیازی نبود که مثلا به پیامبر توهین کنید یا به زعم خودبنیان شیعه گری را پیش بکشید !واقعا نیازی به این گونه گفتار می بینید ؟! من شخصا هرگاه اگر چه بندرت ناراحت شوم بیاد گفته برتراند راسل می افتم و نیازی به تحلیه فشار روانی پیدا نمیکنم .
حالا برسیم به اصل مطلب . جناب راسل موضوع کاملا روشن است و میتوانید به این دوسئوال پاسخی صریح بدهید .
1- معنی این عبارت از لینک فرهنگ اسپارتها چی هست ؟
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble
اینکه جامعه اینطوری باقی میماند یا نمیماند و فرگشتی هست یا نیست موضوع بحث من نیست . من فقط خواستم نشان دهم در برخی جوامع دزدی باظرافت را که گیر نیفتد زشت نمیدانند . توجه داشته باشید که داشتن هنر دزدی و دزد بودن مانع زندگی بقول همان لینک برادر وار نمیشود چون در عین حال هرکس هم مواظب مال خودش هست و سایرین هم میدانند که دزدی کاری سخت است و به گیر افتادن نمی صرفد هرچند اگر شد بد هم نیست .
2-در مورد دزدی شتر یا سایر حیوانات در برخی جوامع قدیمی آفریقا چه میگویبد که علامت نشان دادن شایستگی یک داماد که خواستگاری میرود دزدی هست ؟ چرا نشان شایستگی مثلا کشاورزی یا تملک زمین -پرورش حیوانات اهلی و یا شکار یک حیوان وحشی نبوده ؟ آیا این که دزدی هم علامت شایستگی هست نشان نمیدهد که به دزدی کاری مانند سایر کارها برای رفع نیازهای زندگی نگریسته میشده است ؟
در پایان ضمن تشکر از تقسیم بندیهایی که در باره موضوعات اخلاقی کردید خدمتتان عرض کنم که حداقل تا اینجا مورد بحث من "احساسات اخلاقی " نبوده .تمرکزمن بیشتر براساس طبقه بندی شما مبنای اخلاق و یا بعبارتی آیا حقیقت اخلاقی وجود دارد یا ندارد است .شما اگر تصور میکنید که در دیدگاه مادی حقیقت اخلاقی وجود دارد لطفا آنرا بطور مختصر و با لینک بفرمایید و اگر فکر میکنید که حقیقت اخلاقی وجود ندارد (و تبعا اخلاق نسبی هست ) که دیگر بحث برسر اینکه وقتی کسی چیزی را می دزدد خوشحال میشود یا نه و آیا همه آدمیانی که دزدی میکنند خوشحال میشوند یا نه و بالعکس کسانی که مال آنها دزدیده شده احساس بدی دارند یا نه لازم نیست چون شما از ابتدا اخلاق را نسبی و تحت تاثیر شرایط محیطی اعم از فرهنگی یا ژنتیکی یا شرایط فردی دانسته اید .

[Russell]

نخست اینکه راسل جان ماله کشی که معیار و شاخصی نداره . یک مطلب به نظر کسی ماله کشی هست و به نظر دیگری نیست .عبارت قدیمتر ماله کشی به نظرم میشود "دلیل تراشی "! اینرا گفتم که تفهیم کنم اساسا ماله کشی بودن یک مطلب نهایتا امری است ذهنی (subjective).و چندان فایده ای ندارد مگر برای تخلیه فشار روانی هنگام کم آوردن که من معمولا فشار روانی پیدا نمیکنم چون بدنبال درک موضوع هستم نه مسابقه ! و البته ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم .
اما بعد لطفا سعی نفرمایید بحث را یک طوری به حاشیه ببرید .مثلا اینجا هیچ نیازی نبود که مثلا به پیامبر توهین کنید یا به زعم خودبنیان شیعه گری را پیش بکشید !واقعا نیازی به این گونه گفتار می بینید ؟! من شخصا هرگاه اگر چه بندرت ناراحت شوم بیاد گفته برتراند راسل می افتم و نیازی به تحلیه فشار روانی پیدا نمیکنم .
حالا برسیم به اصل مطلب . جناب راسل موضوع کاملا روشن است و میتوانید به این دوسئوال پاسخی صریح بدهید .
.
خیر،تفاوت بین ماله کشی و دفاع از موضعی منطقی به تفاوت بین ذهنیت ها بر نمیگردد.بلکه ماله کشی عبارت است از مغالطه عمدی و آگاهانه برای دفاع از یک تعصب.
بنیان شیعه گری و دزدی محمد هم حقایق تاریخی هستند که شیعیان قصد فرار از آنها را دارند.اگر علاقه به بحث با من بی ادب ندارید چرا هنوز مشغول به بحث هستید؟!

1- معنی این عبارت از لینک فرهنگ اسپارتها چی هست ؟
That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble
اینکه جامعه اینطوری باقی میماند یا نمیماند و فرگشتی هست یا نیست موضوع بحث من نیست . من فقط خواستم نشان دهم در برخی جوامع دزدی باظرافت را که گیر نیفتد زشت نمیدانند . توجه داشته باشید که داشتن هنر دزدی و دزد بودن مانع زندگی بقول همان لینک برادر وار نمیشود چون در عین حال هرکس هم مواظب مال خودش هست و سایرین هم میدانند که دزدی کاری سخت است و به گیر افتادن نمی صرفد هرچند اگر شد بد هم نیست
.

ببین عزیز دل برادر،این چیزها اونطور که آخوندها میگند آبدوخیاری نیست که.رشته ای هست به اسم Anthropology که در اون جوامع انسانی رو بررسی میکنند.این مقایسات به شکل علمی انجام شده از خیلی وقت پیش.در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند.

A Universal Morality?
The findings of trolleyology — complex, instinctive and worldwide moral intuitions — led Hauser and John Mikhail (a legal scholar) to revive an analogy from the philosopher John Rawls between the moral sense and language. According to Noam Chomsky (http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/c/noam_chomsky/index.html?inline=nyt-per), we are born with a “universal grammar” that forces us to analyze speech in terms of its grammatical structure, with no conscious awareness of the rules in play. By analogy, we are born with a universal moral grammar that forces us to analyze human action in terms of its moral structure, with just as little awareness.
The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong; empathy; fairness; admiration of generosity; rights and obligations; proscription of murder, rape and other forms of violence; redress of wrongs; sanctions for wrongs against the community; shame; and taboos.




The stirrings of morality emerge early in childhood. Toddlers spontaneously offer toys and help to others and try to comfort people they see in distress. And according to the psychologists Elliot Turiel and Judith Smetana, preschoolers have an inkling of the difference between societal conventions and moral principles. Four-year-olds say that it is not O.K. to wear pajamas to school (a convention) and also not O.K. to hit a little girl for no reason (a moral principle). But when asked whether these actions would be O.K. if the teacher allowed them, most of the children said that wearing pajamas would now be fine but that hitting a little girl would still not be.


http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html?pagewanted=3&ei=5087&em&en=4b03cfe1a00be47a&ex=1200286800 (http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html?pagewanted=3&ei=5087&em&en=4b03cfe1a00be47a&ex=1200286800)



Some animals are surprisingly sensitive to the plight of others. Chimpanzees, who cannot swim, have drowned in zoo moats trying to save others. Given the chance to get food by pulling a chain that would also deliver an electric shock to a companion, rhesus monkeys will starve themselves for several days.
Biologists argue that these and other social behaviors are the precursors of human morality.

http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html?pagewanted=all


در پایان ضمن تشکر از تقسیم بندیهایی که در باره موضوعات اخلاقی کردید خدمتتان عرض کنم که حداقل تا اینجا مورد بحث من "احساسات اخلاقی " نبوده .تمرکزمن بیشتر براساس طبقه بندی شما مبنای اخلاق و یا بعبارتی آیا حقیقت اخلاقی وجود دارد یا ندارد است .شما اگر تصور میکنید که در دیدگاه مادی حقیقت اخلاقی وجود دارد لطفا آنرا بطور مختصر و با لینک بفرمایید و اگر فکر میکنید که حقیقت اخلاقی وجود ندارد (و تبعا اخلاق نسبی هست ) که دیگر بحث برسر اینکه وقتی کسی چیزی را می دزدد خوشحال میشود یا نه و آیا همه آدمیانی که دزدی میکنند خوشحال میشوند یا نه و بالعکس کسانی که مال آنها دزدیده شده احساس بدی دارند یا نه لازم نیست چون شما از ابتدا اخلاق را نسبی و تحت تاثیر شرایط محیطی اعم از فرهنگی یا ژنتیکی یا شرایط فردی دانسته اید .

علت اینکه من معمولاً وارد مباحث اخلاق با مومنین نمیشوم همین است.اینها تقسیم بندیهای اساسی اخلاقیات است.
مطلق و نسبی بودن اخلاقیات آنچنان که شما فکر میکنید و آخوندها میگند بر رفتار جوامع اثر گذار نیستند.تصمیمات اخلاقی انسانهای بیش از آنچه تصور میکنید بر اساس احساسات است.

سوال را با سوال پاسخ ندهید.نسبی یا مطلقگرایی اخلاقی من فرقی بحال این بحث نمیکند.
ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است.
حقیقت:رفتارها و احساسات اخلاقی انسانها نتیجه تکامل است و لزوماً رابطه ای با نژاد و دین و جنسیت آنها ندارد.
این ادعای شما با یک حقیقت علمی در تناقض است و در نتیجه بی پایه و غلط است.

[حسین]

خیر،تفاوت بین ماله کشی و دفاع از موضعی منطقی به تفاوت بین ذهنیت ها بر نمیگردد.بلکه ماله کشی عبارت است از مغالطه عمدی و آگاهانه برای دفاع از یک تعصب.
بنیان شیعه گری و دزدی محمد هم حقایق تاریخی هستند که شیعیان قصد فرار از آنها را دارند.اگر علاقه به بحث با من بی ادب ندارید چرا هنوز مشغول به بحث هستید؟!
خب جناب راسل نه تنها تعیین وجود یا عدم مغالطه تاحد زیادی ذهنی است بلکه عمدی یا سهوی بودن آنهم ذهنی است از طرفی اینجا بحث در باره موضوعی اخلاقی است .حال این چه ربطی دارد به اینکه به پیامبر توهین شود یا بنیان شیعه گری به میان بیاید .جایی خواندم که نویسنده معروف جک لندن در اواخر عمر جوری به الکل معتاد شده بود که بدون آن نمیتوانست بنویسد! :71:
اما اینکه من ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم همانگونه که گفتم یک ترجیح است و در نبود چنین کسی که اتفاقا بین بیخدایان اینترنتی کم دیده ام چاره ای به ادامه گفتگو نیست تا هنگامیکه چیزی تازه برای آموختن مطرح شود . مثلا من در یکی از پستهای شما با میمتیک آشنا شدم که قبلا نشنیده بودم و خلاصه ضرب المثلی هست که میگوید "کچلی کم آوازش "


ببین عزیز دل برادر،این چیزها اونطور که آخوندها میگند آبدوخیاری نیست که.رشته ای هست به اسم Anthropology که در اون جوامع انسانی رو بررسی میکنند.این مقایسات به شکل علمی انجام شده از خیلی وقت پیش.در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند.
اولا لینکهای جالبی بود و سر فرصت تماما مطالعه خواهم کرد. بگذریم از اینکه شخصا به مطلق بودن ارزش های اخلاقی پایبندم و این لینکه در جهت تقویت باور من عمل میکند اما به دو سئوال صریح پاسخ نمیدهد که دوباره تکرار میکنم
1- چرا روایت کننده فرهنگ اسپارتی در پایان میگوید: That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble
شما میتوانید صریحا بگوئید که او اشتباه کرده و لینکی برای اشتباه او نشان دهید و یا اینکه بگویید دزدی با ظرافت در زندگی روزمره اسپارتیها عملی زشت بوده و آنرا با لینک نشان دهید . اینکه اگر کسی گیر بیفتد مجازات میشود میتواند نشان گر مجازات بدلیل عدم ظرافت در دزدی باشد و نه قبح خود دزدی !
2- چرا قوم ماسایی دزدی را نشان شایستگی یک مرد میدانستند ؟! مگر نمیتوانستند عملی مانند شکار ببر و پلنگ را نشان شایستگی بدانند مگر آنکه دزدی بعنوان یک راه معمول امرار معاش به رسمیت شناخته شده بوده و نشان دادن مهارت در اینکار میتوانسته شایستگی را نشان دهد .


علت اینکه من معمولاً وارد مباحث اخلاق با مومنین نمیشوم همین است.اینها تقسیم بندیهای اساسی اخلاقیات است.
مطلق و نسبی بودن اخلاقیات آنچنان که شما فکر میکنید و آخوندها میگند بر رفتار جوامع اثر گذار نیستند.تصمیمات اخلاقی انسانهای بیش از آنچه تصور میکنید بر اساس احساسات است.

من تقسیم بندی شما را رد نکردم و از طرفی تاکنون ادعا نکردم که باور به نسبیت اخلاقی حتما موجب رفتار غیر اخلاقی میشود ! به نظر من ارزشهای اخلاقی مطلق و بدون تاثیر از زمان و مکان و فرد هستند چه کسی آنها را نسبی بداند یا نداند همانگونه که خدا وجود دارد چه کسی آنرا بپذیرد یا نپذیرد و اضافه کنم که نه تنها تصمیمات اخلاقی که حتی تصمیمات سیاسی نیز تا حد زیادی تحت تاثیر احساسات هستند پس در این مورد اختلافی نداریم .


سوال را با سوال پاسخ ندهید.نسبی یا مطلقگرایی اخلاقی من فرقی بحال این بحث نمیکند.
ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است.
حقیقت:رفتارها و احساسات اخلاقی انسانها نتیجه تکامل است و لزوماً رابطه ای با نژاد و دین و جنسیت آنها ندارد.
این ادعای شما با یک حقیقت علمی در تناقض است و در نتیجه بی پایه و غلط است.

من نخواستم سئوال را با سئوال پاسخ دهم فقط از اینکه یک بیخدا اینگونه به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی باورمند است برایم جای تعجب بود و قبلا هم خواستم که اگر این باورمندی به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی را بعنوان مطلق بودن اخلاق میدانید لطفا نظرات یک فیلسوف بیخدا در تایید نظرتان را نشان دهید .
اما در مورد ادعای من مجبورم دوباره عین جمله شما را بیاورم :ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است.
خب من چنین چیزی نگفتم . من تنها گفتم در اندیشه بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد بعبارتی در فرمولی که جهان بینی بدون وجود خدا و قیامت ترسیم شود تضمین رفتار اخلاقی ممکن نیست و اتفاقا چند تن از بیخدایان هم اینرا تایید کردند اما معتقد بودند وجود راههایی مانند توبه یا تقیه هم موجب از بین رفتن تضمین رفتار اخلاقی در شیعه ها میشود که طی مباحثی دلایل رد نظر آنها راگفتم . من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .
در پایان این عبارت مقاله شما مرا بیاد این آیه انداخت "فالهمها فجورها وتقواها "
The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong
مقالات جالبی بود بازهم سپاسگزارم

[Russell]

خب جناب راسل نه تنها تعیین وجود یا عدم مغالطه تاحد زیادی ذهنی است بلکه عمدی یا سهوی بودن آنهم ذهنی است از طرفی اینجا بحث در باره موضوعی اخلاقی است .حال این چه ربطی دارد به اینکه به پیامبر توهین شود یا بنیان شیعه گری به میان بیاید .جایی خواندم که نویسنده معروف جک لندن در اواخر عمر جوری به الکل معتاد شده بود که بدون آن نمیتوانست بنویسد! :71:
اما اینکه من ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم همانگونه که گفتم یک ترجیح است و در نبود چنین کسی که اتفاقا بین بیخدایان اینترنتی کم دیده ام چاره ای به ادامه گفتگو نیست تا هنگامیکه چیزی تازه برای آموختن مطرح شود . مثلا من در یکی از پستهای شما با میمتیک آشنا شدم که قبلا نشنیده بودم و خلاصه ضرب المثلی هست که میگوید "کچلی کم آوازش "

ببینید ما را تورو اسپاگتی رو چه دیواری داریم یادگاری مینویسیم.عزیز دل برادر،اینجور باشد که تمام تفکرات ذهنی هستند.مثلاً گزاره زمین صاف است هم ذهنیست.اساساً منطق و علم برای همین است که درستی و یا نادرستی یک گزاره به اینکه چه کسی آنرا بیان میکند ربطی نداشته باشد.
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9%87
لطفاً تیکه که میخواید بندازید یک زیر نویسی چیزی هم بگذارید که بلکه ما هم بفهمیم.من ربط الکلی شدن یا نشدن جک لندن را به بحث حقیقتاً نمیفهمم.
در ضمن اگر از روی ناچاری با من گفتگو میکنید،پس این مظلوم نمایی ها را کنار بگذارید لطفاً.


اولا لینکهای جالبی بود و سر فرصت تماما مطالعه خواهم کرد. بگذریم از اینکه شخصا به مطلق بودن ارزش های اخلاقی پایبندم و این لینکه در جهت تقویت باور من عمل میکند اما به دو سئوال صریح پاسخ نمیدهد که دوباره تکرار میکنم
1- چرا روایت کننده فرهنگ اسپارتی در پایان میگوید: That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble
شما میتوانید صریحا بگوئید که او اشتباه کرده و لینکی برای اشتباه او نشان دهید و یا اینکه بگویید دزدی با ظرافت در زندگی روزمره اسپارتیها عملی زشت بوده و آنرا با لینک نشان دهید . اینکه اگر کسی گیر بیفتد مجازات میشود میتواند نشان گر مجازات بدلیل عدم ظرافت در دزدی باشد و نه قبح خود دزدی !
2- چرا قوم ماسایی دزدی را نشان شایستگی یک مرد میدانستند ؟! مگر نمیتوانستند عملی مانند شکار ببر و پلنگ را نشان شایستگی بدانند مگر آنکه دزدی بعنوان یک راه معمول امرار معاش به رسمیت شناخته شده بوده و نشان دادن مهارت در اینکار میتوانسته شایستگی را نشان دهد .

این حرفهای شما مانند این است که در جواب اینکه قانون جاذبه وجود دارد شما بیایید سر یک مورد خاص با من بحث کنید و بگویید مرغ من یه پا دارد و جاذبه وجود ندارد.
این مبحث جوامع انسانی و رفتارهای آنها مورد مطالعه دانشمندان بوده و شباهتها و تفاوتهای آنها را هم مورد بررسی قرار میدهند.
در بسیاری رفتارها اختلاف زیادی بین جوامع وجود دارد ولی همه آنها میفهمند که باید به کسی که با شما مهربان است مهربانی کنند،اگر کسی عضو دیگری از قبیله را کشت یا به او تجاوز کرد و از او دزدی کرد مجازاتش کنند.
دلیل ساده وجود چنین پدیده ای هم اینست که اگر این چنین نباشد جامعه ای باقی نخواهد.




من تقسیم بندی شما را رد نکردم و از طرفی تاکنون ادعا نکردم که باور به نسبیت اخلاقی حتما موجب رفتار غیر اخلاقی میشود ! به نظر من ارزشهای اخلاقی مطلق و بدون تاثیر از زمان و مکان و فرد هستند چه کسی آنها را نسبی بداند یا نداند همانگونه که خدا وجود دارد چه کسی آنرا بپذیرد یا نپذیرد و اضافه کنم که نه تنها تصمیمات اخلاقی که حتی تصمیمات سیاسی نیز تا حد زیادی تحت تاثیر احساسات هستند پس در این مورد اختلافی نداریم .



من نخواستم سئوال را با سئوال پاسخ دهم فقط از اینکه یک بیخدا اینگونه به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی باورمند است برایم جای تعجب بود و قبلا هم خواستم که اگر این باورمندی به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی را بعنوان مطلق بودن اخلاق میدانید لطفا نظرات یک فیلسوف بیخدا در تایید نظرتان را نشان دهید .
اما در مورد ادعای من مجبورم دوباره عین جمله شما را بیاورم :ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است.
خب من چنین چیزی نگفتم . من تنها گفتم در اندیشه بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد بعبارتی در فرمولی که جهان بینی بدون وجود خدا و قیامت ترسیم شود تضمین رفتار اخلاقی ممکن نیست و اتفاقا چند تن از بیخدایان هم اینرا تایید کردند اما معتقد بودند وجود راههایی مانند توبه یا تقیه هم موجب از بین رفتن تضمین رفتار اخلاقی در شیعه ها میشود که طی مباحثی دلایل رد نظر آنها راگفتم .


شما میگویید که:
1-خداباوری واقعی تنها تضمین رعایت اخلاقیات است.
همچنین:
2-وجود نداشتن تضمین اخلاقی به بیاخلاقی میانجامد.(در پایین توضیح میدهم که چرا در هر دو صورت درستی یا نادرستی این گزاره ادعای بی نتیجه است)
بنا بر عکس نقضین 1 و گزاره 2:
بیاخلاقی نتیجه میدهد بیخدایی.
بعبارت دیگر اگر کسی بی اخلاق است قطعاً بیخداست.
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.

من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .

دو حالت دارد:
1-احساسات اخلاقی انسانها باعث رفتار اخلاقی آنها میشود.که در این صورت تضمین خداباوری شما به چه کار میآید؟
2-احساسات اخلاقی انسانها باعث یکسری رفتارهای اخلاقیست،ولی برای رفتار اخلاقی انسانها نیاز به تضمین است و آن تضمین خداباوریست نه قانون.
معنی بلاواسطه 2:
انسانهای خداباور در شرایط مشابه اخلاقمدارتر از انسانهای ناخداباور هستند.
این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.
در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی (http://moghaletat.wordpress.com/2009/12/26/no_true_scotsman/) ست و فاقد ارزش.
.......
اما در مورد مثال فیلسوف بیخدای دارای چنین نگرش اخلاقی،بگمان بهترین مثال همین جناب دیوید هیوم هست که کوروش گرامی در صفحات قبل اگر اشتباه نکنم چند عدد از آثارش درباره اخلاق را معرقی کرد.

من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .در پایان این عبارت مقاله شما مرا بیاد این آیه انداخت "فالهمها فجورها وتقواها "
The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong

ببینید گرامی،این بحث تکامل اخلاقیات با فطرت ناسازگار است.چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.و از همه مهمتر ما میدانیم این بحث کاملاً در حوزه طبیعیست.علاوه بر همه اینها یک مشکل اساسی دیگر این خواهد بود که ما میدانیم درصد زیادی از انسانها بدون این حس اخلاقی متولد میشوند که به آنها psychopath (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy)گفته میشود و سوال پیش میآید که چرا الله این افراد را بدون فطرت(بنا بر گفته شیغیان) خلق میکند.این است که اسلام در اینجا هم هیچ چیز را توضیح نمیدهد که هیچ،به بسیاری تناقضات دیگر هم،هم در درون خود و هم با دنیای واقعی گرفتار میآید.


مقالات جالبی بود بازهم سپاسگزارم
:53:

[sonixax]

در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.


این مغلطه همچنین با فرنامهای، “هیچ مردی اسکاتلندی” و “No true Scotsman” شناخته میشود.

شرح مغلطه
این مغلطه زمانی صورت میگیرد که فردی ادعایی کلی در مورد گروهی از آدمها مطرح میکند و وقتی که مثالی نقض از میان همان گروه به وی داده میشود بجای پس گرفتن ادعای کلی خود سعی میکند معنی واژه را تغییر دهد و تفسیری جدید از آن بیان کند که این تفسیر رایج و مورد توافق طرفین نیست. این مغلطه معمولاً از الگوی زیر پیروی میکند:


1- شخص a ادعا میکند تمامی اعضای گروه g دارای ویژگی p هستند
2- شخص b ادعای شخص a را با نشان دادن یک مثال نقض مانند c که عضوی از g است رد میکند
3- شخص a بجای اینکه ادعای خود را پس بگیرد ادعا میکند که تنها تمام اعضای حقیقی g شامل ادعای او میشوند و در نتیجه ویژگی p را دارند، یا تعریفی از گروه g ارائه میدهد که بر اساس آن c دیگر عضوی از g نیست



حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد .
حسین : تقیه هم همیشه امکان پذیر نست و برخی از تقیه ها حرام است مثلا کسی بعنوان تقیه نمیتواند در آن جامعه فرضی همپای بیخدایان ,فرد خداباوری را بکشد و اگر اینکار را کرد از اندیشه خداباوری طرد میشود .(همراه با آدرس لینکی که تقیه حرام را شرح میدهد )



اگر قبول دارید که نشان میدهد اخلاقیات در اندیشه خداباوری قابل دور زدن نیستند و اگر کسی اخلاقیات مورد قبول آن اندیشه را زیر پا گذاشت خودبخود از خداباوری طرد میشود !.

و بسیاری نمونه های دیگر که در طول این بحث با جناب حسین میتوانید بخوانید و ببینید:45:

سپاس بابت معرفی این مغالطه :53:

[حسین]

لطفاً تیکه که میخواید بندازید یک زیر نویسی چیزی هم بگذارید که بلکه ما هم بفهمیم.من ربط الکلی شدن یا نشدن جک لندن را به بحث حقیقتاً نمیفهمم.
در ضمن اگر از روی ناچاری با من گفتگو میکنید،پس این مظلوم نمایی ها را کنار بگذارید لطفاً.
جناب راسل اجازه بدهید فعلا به بحث مغالطات و قضاوت پیرامون آن نپردازیم که حاشیه در حاشیه میشود و فقط یک زیر نویس برای تیکه بگویم که موضوع روشن شود . شما در چند پست مکرر بک طوری چند توهین به حضرت پیامبر انجام دادید و یکی دوبار هم من تلویحا تذکر دادم که لزومی به توهین در این گفتگو نیست اما شما تکرار کردید. من ناخودآگاه یاد خاطره ای از جک لندن افتادم که گفته بود برای نوشتن مجبورم بنوشم و فکر کردم ظاهرا شما هم برای نوشتن پست باید حتما یکی دو توهین بکار ببرید وحالا من که نخواستم مظلوم نمایی کنم اما تو را به جسد دیوید هیوم (روح را که قبول ندارید ) این مظلومیت نیست که کسی بدنبال پاسخ سئوالش توهین بشنود ولی چون گمان میبرد که احتمالا اطلاعاتش افزایش خواهد یافت همچنان به گفتگو ادامه دهد ؟حالا برویم سر اصل مطلب



بعبارت دیگر اگر کسی بی اخلاق است قطعاً بیخداست.
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.ضمن تشکر از اینکه چکیده نظر مرا آورید و مطمئن شدم که توانستم منظورم را برسانم باید اضافه کنم که در عبارت دوم شما یک سوءتفاهم است .توجه کنید. شما میفرمایید :
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.
سوءتفاهم این است که شما با وجود فرگشت قطعا وجود خدا را نادیده میگیرید در حالیکه فرگشت هم در واقع یکی از قوانین خدا محسوب میشود . من نمیدانم شما با چه معیاری مفهوم فطرت که تعبیری دینی هست را از اخلاقیان ناشی از فرگشت جدا میکنید .
همانگونه که میدانید از هزاران سال پیش ابر را علامت و عامل ریزش باران میدانستند و همانوقت خداباوران میگفتند خدا باران را نازل کرد و بیخدایان هم وجود ابر را عامل باران میدانستند و مجددا خداباوران هم ابر را وسیله خدا میخواندند .در آنجا هم وجود یا عدم وجود ابر دلیلی بر رد وجود خدا حداقل برای خداباوران نبود و حالا هم فرگشت و تحول آن اگر منشاء اخلاق باشد نقشی بیش از ابر باران زا نخواهد داشت .



دو حالت دارد:
1-احساسات اخلاقی انسانها باعث رفتار اخلاقی آنها میشود.که در این صورت تضمین خداباوری شما به چه کار میآید؟
2-احساسات اخلاقی انسانها باعث یکسری رفتارهای اخلاقیست،ولی برای رفتار اخلاقی انسانها نیاز به تضمین است و آن تضمین خداباوریست نه قانون.
معنی بلاواسطه 2:
انسانهای خداباور در شرایط مشابه اخلاقمدارتر از انسانهای ناخداباور هستند.
این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.
در اینجا باید یک گزینه اضافه کرد و آن اینکه رفتار اخلاقی نتیجه احساسات اخلاقی هست اما برای نمود رفتار اخلاقی در موارد زیادی فقط احساس اخلاقی کافی نیست ! بعبارتی گاهی چند احساس اخلاقی با هم در تقابل قرار میگیرند مانند احساسات مادرانه یک مادر برای فرزند قاتلش که این احساس به همکاری برای فرار قاتل حکم میکند در حالیکه احساس کمک به مظلوم .همانگون که شما در پست 219 گفتید "در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند."حکمی برعکس میدهد.


این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.
در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.
حالا میرسیم به مغلطه اسکاتلندی ! اگر توجه کرده باشید من همیشه از اندیشه بیخدایی و خداباوری صحبت کردم و نه از افراد خداباور یا بیخدا و مغلطه اسکاتلندی هم وقتی کاربرد دارد که ما بخواهیم بر روی عملکر فرد قضاوت کنیم نه بر روی اندیشه . من از ابتدا نه اندیشه بیخدایی را متهم کردم که به دزدی تحریک میکند نه گفتم مدعیان خداباوری کمتر دزدند ! تنها و تنها گفتم در مقایسه دو اندیشه از لحاظ تضمین اخلاقی یکی راهکاری برای ایجاد تضمین تعبیه شده (صرفنظر از کارکردن یا نکردن آن راهکار ) و در دیگری چنین راهکاری تعبیه نشده . خوشحالم که حداقل در مورد نبود تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی اتفاق نظر در این تالار وجود داشت .


اما در مورد مثال فیلسوف بیخدای دارای چنین نگرش اخلاقی،بگمان بهترین مثال همین جناب دیوید هیوم هست که کوروش گرامی در صفحات قبل اگر اشتباه نکنم چند عدد از آثارش درباره اخلاق را معرقی کرد.

ممنون من نظرات آقای هیوم را مستقیما از آثارشان نخواندم اما دوست داشتم اگر ممکن است لینکی در توضیح چرایی مطلق بودن اخلاق در دیدگاه هیوم بگذارید .آقای کوروش تنها نام چند کتاب را گفته بودند در حالیکه من بدنبال لینک اینترنتی چند صفحه یا مقاله هستم تا بتوانم با توجه به وقتم استفاده کنم .پیشاپیش سپاسگزار خواهم بود .


ببینید گرامی،این بحث تکامل اخلاقیات با فطرت ناسازگار است.چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.و از همه مهمتر ما میدانیم این بحث کاملاً در حوزه طبیعیست.علاوه بر همه اینها یک مشکل اساسی دیگر این خواهد بود که ما میدانیم درصد زیادی از انسانها بدون این حس اخلاقی متولد میشوند که به آنها psychopath گفته میشود و سوال پیش میآید که چرا الله این افراد را بدون فطرت(بنا بر گفته شیغیان) خلق میکند.این است که اسلام در اینجا هم هیچ چیز را توضیح نمیدهد که هیچ،به بسیاری تناقضات دیگر هم،هم در درون خود و هم با دنیای واقعی گرفتار میآید.

1- چرا الله انسانهایی را سایکوپات خلق کرده ؟ پاسخ : همانگونه که الله خیلی را هم دارای عیبهای جسمی خلق کرده برخی هم از لحاظ روانی معیوبند و پاسخ کلی آنهم همان تعریف و فلسفه "شر" هست . حالا یکی قبول میکند و یکی هم قبول نمیکند .خلاصه آنکه اگر قراربر وجود سایکوپاتها بعنوان دلیلی بر نقص فطری بودن اخلاقیات باشد ایرادی بیش از وجود معلولان مادرزادی وارد نمیکند و پاسخش هم در همان عرض خواهد بود .
2-چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.
خب وجه تمایز ما از حیوان چیست ؟! یکبار در وبلاگ آرش پرسیدم چرا باید ارزش جان انسان را از سگ بیشتر دانست ؟! یکی گفت بخاطر همان جهش ژنتیکی که ما را انسان کرد و باید ما در تقویت ژنمان فعالیت کنیم وگرنه نوع ما از بین میرود .آنجا در کامنتها جا نبود اما یاد تفسیر بیخدایان از دستور سجده ملائکه به انسان افتادم که بیخدایان میگفتند این نمود خودخواهی انسان است که این داستان را سر هم کرده و نیز هیت بطلمیوس نیز که زمین را مرکز عالم میدانست از همین خودخواهی نشات گرفته و بعد از بطلمیوس مسیحیان بر همین اساس زمین را مرکز جهان دانستند و توجیه کردند که چون عیسی مسیح (ع) در آن بدنیا آمده است .حالا جای هیت بطلمیوس و مرکزیت زمین را همین جهش ژنی گرفته وگرنه هیچ دلیلی بر بیشتر بودن ارزش ذاتی یک انسان از یک سگ نیست .

حالا مطلبی در پایان میاورم چون به نظرم کم اهمیت تر بود .


این حرفهای شما مانند این است که در جواب اینکه قانون جاذبه وجود دارد شما بیایید سر یک مورد خاص با من بحث کنید و بگویید مرغ من یه پا دارد و جاذبه وجود ندارد.
.
من کاملا صحبت شما را قبول دارم . مثالی از به رسمیت شناختن دزدی در اسپارتها یا دو قوم آفریقایی چیزی جز همین تکیه کردن بر موارد خاص و بدون داشتن اطلاعات بیشتر نیست . و خود من هم این روش را قبول ندارم اما به این دلیل از آن استفاده کردم که این روش بسیار توسط بیخدایان مورد استفاده قرار میگیرد . مثلا یک مورد خاص را که چند جور نقل شده را میگیرند و یکی از داستانهایی که بیشتر قابل استفاده هست را احیانا ناقص تکرار میکنند و مرتب میگویند :"یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند" . واقعا شما چند بار این عبارت را در پاسخ من شنیده اید ؟ اما از این گذشته مثال اسپارتها و اقوام آفریقایی واقعا توسط برخی از باورمندان به نسبیت اخلاقی بکار گرفته شده بود و آشنایی ابتدایی من با این مثالها از مدتها قبل و هنگام خواندن مقاله ای در باره نسبیت اخلاقی بود .

[Russell]

جناب راسل اجازه بدهید فعلا به بحث مغالطات و قضاوت پیرامون آن نپردازیم که حاشیه در حاشیه میشود و فقط یک زیر نویس برای تیکه بگویم که موضوع روشن شود . شما در چند پست مکرر بک طوری چند توهین به حضرت پیامبر انجام دادید و یکی دوبار هم من تلویحا تذکر دادم که لزومی به توهین در این گفتگو نیست اما شما تکرار کردید. من ناخودآگاه یاد خاطره ای از جک لندن افتادم که گفته بود برای نوشتن مجبورم بنوشم و فکر کردم ظاهرا شما هم برای نوشتن پست باید حتما یکی دو توهین بکار ببرید وحالا من که نخواستم مظلوم نمایی کنم اما تو را به جسد دیوید هیوم (روح را که قبول ندارید ) این مظلومیت نیست که کسی بدنبال پاسخ سئوالش توهین بشنود ولی چون گمان میبرد که احتمالا اطلاعاتش افزایش خواهد یافت همچنان به گفتگو ادامه دهد ؟حالا برویم سر اصل مطلب

نخست یک نکته کلی رو بگم که،اگر انسان حرف اشتباهی را بزند و آنرا سپس پس بگیرد اشکالی نیست بلکه خیلی هم خوب است.یکی از راه های یاد گیری همین گفتگوست.
دوم تفاوت هست بین توهین و اتهام زدن.
من اگر مثلاً عصبانی بشوم و به خود شما یا کسی که میشناسید بگویم دزد،بی همه چیز،یا خیلی چیزهای دیگر این توهین است،ولی اگر من بتوانم از آن دفاع کنم دیگر توهین نیست.برای مثال در غرب و آمریکا کسی اگر کس دیگری را متهم به دزدی و آدمکشی بکند میتواند فرد مورد اتهام بجرم توهین از طرف مقابل شکایت کند.موضوع دادگاه آنگاه دزد بودن و قاتل بودن شاکی خواهد بود و اگر ثابت شود که دزدی و قتلی توسط شاکی انجام شده اینجا شاکسیت که ضرر میکند و حتی مجازات میشود.
در مورد اعمال محمد و صفویان این به هیچ وجه یک توهین نیست،چرا که شاهد تاریخی آن انکار ناپذیر است.خود آخوندها هم آنرا قبول دارند،فقط نام آنها را عوض کرده اند به خدعه و جزیه و غنیمت و جهاد.


ضمن تشکر از اینکه چکیده نظر مرا آورید و مطمئن شدم که توانستم منظورم را برسانم باید اضافه کنم که در عبارت دوم شما یک سوءتفاهم است .توجه کنید. شما میفرمایید :
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.
سوءتفاهم این است که شما با وجود فرگشت قطعا وجود خدا را نادیده میگیرید در حالیکه فرگشت هم در واقع یکی از قوانین خدا محسوب میشود . من نمیدانم شما با چه معیاری مفهوم فطرت که تعبیری دینی هست را از اخلاقیان ناشی از فرگشت جدا میکنید .
همانگونه که میدانید از هزاران سال پیش ابر را علامت و عامل ریزش باران میدانستند و همانوقت خداباوران میگفتند خدا باران را نازل کرد و بیخدایان هم وجود ابر را عامل باران میدانستند و مجددا خداباوران هم ابر را وسیله خدا میخواندند .در آنجا هم وجود یا عدم وجود ابر دلیلی بر رد وجود خدا حداقل برای خداباوران نبود و حالا هم فرگشت و تحول آن اگر منشاء اخلاق باشد نقشی بیش از ابر باران زا نخواهد داشت .

گرامی،ابطال ناپذیری یک فرضیه یا تئوری نشان از ضعف آن تئوری دارد نه قدرت آن.اینکه خداباوران وقتی علت ریزش باران مشخص نبود و چه حالا که علت آن مشخص شده علت اصلی آنرا خدا میدانند.چه فرگشت درست باشد یا نباشد علت وجود انسان و حیوانات را خدا بدانند.چه زمین مرکز عالم باشد و چه بدور خورشید بچرخد آنرا ساخته خدا بدانند.یعنی هر چه که ما درباره دنیا بفهمیم مدرک درستی گفته خداباوران است،اگرچه 180 درجه با یافته های قبلی در تضاد باشد.این یک تئوری نیست.بلکه یک شوخی بیشتر نیست و ارزش جدی گرفته شدن را ندارد.همانگونه که وقتی در ایران خشسالی میشود و دولتیان میگویند نماز باران بخوانید جواب میشنوند که بکارتان برسید(خود آخوندها هم الان دیگر میدانند که باران یک پدیده طبیعیست و اگر باران میخواهید باید سراغ علم رفت).
در واقع علوم نک نک از دست آخوندها در میاید،در قدیم مومنین تخصصات پزشکی هم داشتند و حدیثهای بسیار از خود امامان در همین مورد وجود دارد.اما همه آخوندها موقع بیماری میدانند تنها شانس درمانشان رفتن پیش بهترین دکتر چه بسا کافر است.


در اینجا باید یک گزینه اضافه کرد و آن اینکه رفتار اخلاقی نتیجه احساسات اخلاقی هست اما برای نمود رفتار اخلاقی در موارد زیادی فقط احساس اخلاقی کافی نیست ! بعبارتی گاهی چند احساس اخلاقی با هم در تقابل قرار میگیرند مانند احساسات مادرانه یک مادر برای فرزند قاتلش که این احساس به همکاری برای فرار قاتل حکم میکند در حالیکه احساس کمک به مظلوم .همانگون که شما در پست 219 گفتید "در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند."حکمی برعکس میدهد.

گرامی زیاد یا کم بودن تفاوتی ندارد،همچنین در تضاد بودن و وجود یک دشواری اخلاقی.یکی از نکات جالب اتفاقاٌ همین دشواریهای اخلاقیست.در همان مقاله ای که برایتان گذاشتم یکی از دلایل نویسنده برای درونی بودن اخلاقیات همین است که انسانها از نقاط مختلف جهان نظرات یکسانی در پاسخ به دشواریهای اخلاقی داشتند.
دو حالت واجود دارد:
یا خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یا نمیدهد.
اگر افزایش میدهد باید بتوان آنرا مشاهده کرد و اگر افزایش نمیدهد پس دیگر تضمین اخلاقی نیست.


حالا میرسیم به مغلطه اسکاتلندی ! اگر توجه کرده باشید من همیشه از اندیشه بیخدایی و خداباوری صحبت کردم و نه از افراد خداباور یا بیخدا و مغلطه اسکاتلندی هم وقتی کاربرد دارد که ما بخواهیم بر روی عملکر فرد قضاوت کنیم نه بر روی اندیشه . من از ابتدا نه اندیشه بیخدایی را متهم کردم که به دزدی تحریک میکند نه گفتم مدعیان خداباوری کمتر دزدند ! تنها و تنها گفتم در مقایسه دو اندیشه از لحاظ تضمین اخلاقی یکی راهکاری برای ایجاد تضمین تعبیه شده (صرفنظر از کارکردن یا نکردن آن راهکار ) و در دیگری چنین راهکاری تعبیه نشده . خوشحالم که حداقل در مورد نبود تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی اتفاق نظر در این تالار وجود داشت .
همینطور که گفتم از دو حالت بالا خارج نیست.اندیشه بودن یا وجود عوامل دیگر هم مانع مشاهده نیستند.علم تجربی مهارتش در همین جدا کردن عوامل ناخواسته و بررسی تاثیر یک عامل خاص است.فقط کافیست جامعه آماری طوری انتخاب شود که گرایش خاصی در آن دخیل نباشد.


1- چرا الله انسانهایی را سایکوپات خلق کرده ؟ پاسخ : همانگونه که الله خیلی را هم دارای عیبهای جسمی خلق کرده برخی هم از لحاظ روانی معیوبند و پاسخ کلی آنهم همان تعریف و فلسفه "شر" هست . حالا یکی قبول میکند و یکی هم قبول نمیکند .خلاصه آنکه اگر قراربر وجود سایکوپاتها بعنوان دلیلی بر نقص فطری بودن اخلاقیات باشد ایرادی بیش از وجود معلولان مادرزادی وارد نمیکند و پاسخش هم در همان عرض خواهد بود .
خیر حسین گرامی بین معلول مادر زاد و سایکوپت تفاوت وجود دارد.بنابر فقه اسلامی و تا حدی الاهیات مسیحی دنیا محل امتحان است.یکسری احساسات ما بد هستند و حیوانی:میل جنسی،سر مستی و شادی،خشم،طمع،حسد و...یکسری هم خوب هستند:مثل همین نوعدوستی(البته این نوع شامل حال کافران و مخالفان نمیشود)،شجاعت و عشق به فرزند و... که اینها فطری هستند.
اول اینکه نشان داده میشود که احساست نوع دوم هم حیوانی هستند.
دوم اینکه برای کسی که احساسات نوع دوم را ندارد خیر و شر و امتحان الهی بی معنیست.یعنی اینها از زمان تولد زجر میکشند و دیگران را آزار میدهند تا مرگ.یعنی یک مشکل اساسی دیگر هم به لیست این فلسفه خیر و شر و امتحان الهی اضافه میشود.



2-چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.
خب وجه تمایز ما از حیوان چیست ؟! یکبار در وبلاگ آرش پرسیدم چرا باید ارزش جان انسان را از سگ بیشتر دانست ؟! یکی گفت بخاطر همان جهش ژنتیکی که ما را انسان کرد و باید ما در تقویت ژنمان فعالیت کنیم وگرنه نوع ما از بین میرود .آنجا در کامنتها جا نبود اما یاد تفسیر بیخدایان از دستور سجده ملائکه به انسان افتادم که بیخدایان میگفتند این نمود خودخواهی انسان است که این داستان را سر هم کرده و نیز هیت بطلمیوس نیز که زمین را مرکز عالم میدانست از همین خودخواهی نشات گرفته و بعد از بطلمیوس مسیحیان بر همین اساس زمین را مرکز جهان دانستند و توجیه کردند که چون عیسی مسیح (ع) در آن بدنیا آمده است .حالا جای هیت بطلمیوس و مرکزیت زمین را همین جهش ژنی گرفته وگرنه هیچ دلیلی بر بیشتر بودن ارزش ذاتی یک انسان از یک سگ نیست .

نخست اینکه ما خود نوعی حیوان هستیم از نوع پستانداران و بنام هوموسایپن.اما درباره وجه تفاوت ما با حیوانات حرفهای زیادی گفته شده.اما درسترین آنها احتمالاً خرد و پیش بینی آینده است.من با این ذات انسانی و حیوانی چندان میانه ای ندارم.ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.همینطور برای حیوان بیشتر از گیاه و گیاه بیشتر از سنگ.اتفاقاً این دیدگاه باعث میشود که نسبت به حقوق انسانها و حیوانات مسئولیت بیشتری را احساس کنیم.


من کاملا صحبت شما را قبول دارم . مثالی از به رسمیت شناختن دزدی در اسپارتها یا دو قوم آفریقایی چیزی جز همین تکیه کردن بر موارد خاص و بدون داشتن اطلاعات بیشتر نیست . و خود من هم این روش را قبول ندارم اما به این دلیل از آن استفاده کردم که این روش بسیار توسط بیخدایان مورد استفاده قرار میگیرد . مثلا یک مورد خاص را که چند جور نقل شده را میگیرند و یکی از داستانهایی که بیشتر قابل استفاده هست را احیانا ناقص تکرار میکنند و مرتب میگویند :"یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند" . واقعا شما چند بار این عبارت را در پاسخ من شنیده اید ؟ اما از این گذشته مثال اسپارتها و اقوام آفریقایی واقعا توسط برخی از باورمندان به نسبیت اخلاقی بکار گرفته شده بود و آشنایی ابتدایی من با این مثالها از مدتها قبل و هنگام خواندن مقاله ای در باره نسبیت اخلاقی بود .
گرامی من شاید منظورم را درست نرسانده ام.من نمیگویم که معمولاً این طور است و مواردی که شما آوردید چون محدودند مانع حکم کلی نیستند.بلکه حرف من اینست که موارد شما هم شامل این حکم کلی هستند.وگرنه خوب قبایل آدمخوار هم وجود دارند.تفاوت در این است که آیا در اجتماع خودشان قبولتان بکنند یا نه.

[Mehrbod]

و بسیاری نمونه های دیگر که در طول این بحث با جناب حسین میتوانید بخوانید و ببینید:45:

سپاس بابت معرفی این مغالطه :53:

سپاس برای باز کردن آن! :53:

[Mehrbod]

گرامی من شاید منظورم را درست نرسانده ام.من نمیگویم که معمولاً این طور است و مواردی که شما آوردید چون محدودند مانع حکم کلی نیستند.بلکه حرف من اینست که موارد شما هم شامل این حکم کلی هستند.وگرنه خوب قبایل آدمخوار هم وجود دارند.تفاوت در این است که آیا در اجتماع خودشان قبولتان بکنند یا نه.


راسل جان اینگونه که من فهمیدم، همچنان با یک مثال نقض ممکن است این نگره نادرست شمرده شود.
به بیان دیگر، شاید اجتماعی هم بتوان پیدا کرد که «دزدی» میان خودشان هم پذیرفتنی باشد.


من گمان می‌کنم در این باره حق با کاربر حسین است و نمی‌توان با قطعیت 100% گفت که فرگشت همواره به اخلاق می‌انجامد.
ولی می‌توان دید که 99% جامعه و همبودگاه‌ها به اخلاق فرگشتی رسیده‌اند، چرا که برای زنده ماندن و بقا، رفتارهای اخلاقی کم و بیش ضروری بوده‌اند.

[Russell]

راسل جان اینگونه که من فهمیدم، همچنان با یک مثال نقض ممکن است این نگره نادرست شمرده شود.
به بیان دیگر، شاید اجتماعی هم بتوان پیدا کرد که «دزدی» میان خودشان هم پذیرفتنی باشد.


من گمان می‌کنم در این باره حق با کاربر حسین است و نمی‌توان با قطعیت 100% گفت که فرگشت همواره به اخلاق می‌انجامد.
ولی می‌توان دید که 99% جامعه و همبودگاه‌ها به اخلاق فرگشتی رسیده‌اند، چرا که برای زنده ماندن و بقا، رفتارهای اخلاقی کم و بیش ضروری بوده‌اند.

البته این صد در صد نبودن را با شما موافقم،همچنان که چند درصدی ساکوپت در همه جوامع وجود دارد.
ولی برای درست بودن ریشه فرگشتی اخلاق باید درصد قاطعی از این ارتباط وجود داشته باشد و فقط برای مثال بالای 50 درصد بودن آن کفایت نمیکند.آنچه که من میگویم اینست:
اول اینکه بسیاری از احساسات ما نتیجه فرگشت هستند(که شامل احساست اخلاقی هم میشوند)
دوم اینکه همانطور که انسان با آمادگی یادگیری زبان متولد میشود و بسته به محل تولد میتواند زبان تغییر کند.انسان با آمادگی یادگیری کدهای اخلاقی متولد میشود و برخی از این کدهای اخلاقی بین تمام جوامع مشترک هستند.

[Russell]

ممنون من نظرات آقای هیوم را مستقیما از آثارشان نخواندم اما دوست داشتم اگر ممکن است لینکی در توضیح چرایی مطلق بودن اخلاق در دیدگاه هیوم بگذارید .آقای کوروش تنها نام چند کتاب را گفته بودند در حالیکه من بدنبال لینک اینترنتی چند صفحه یا مقاله هستم تا بتوانم با توجه به وقتم استفاده کنم .پیشاپیش سپاسگزار خواهم بود .

البته من همانطور که گفتم وجود حقایق اخلاقی آنچنان مطلب مهمی در اخلاق نیست.اگر علاقمند هستید از پایه مطالب کلی تر را مطالعه کنید برایتان سودمنتر خواهد بود.
اینهم مختصری از دیدگاه اخلاقی جناب هیوم:
http://plato.stanford.edu/entries/kant-hume-morality/#BriOveHumEth





Brief overview of Hume's ethics



Five important aspects of Hume's moral theory are the following.

First, Hume's approach to ethics could be called naturalistic, empirical, or experimental. There are a variety of reasons for this. Hume's ethics is part of his larger philosophical endeavor to explain naturalistically all aspects of human nature—not just what we can know of the world around us, but also how we make moral judgments and why we have religious beliefs. Hume's ethics relies on and reflects his philosophy of mind, which is empirical in its approach. He intends to use the same experimental method in analyzing human morality that he uses in analyzing human understanding. Hume treats ethics, together with psychology, history, aesthetics, and politics, as the subject of his “moral science.” Hume often seems more interested in explaining morality as an existing natural phenomenon than in setting out a normative ethical theory. Hume seeks to displace a priori conceptions of human nature and morality with an approach according to which everything about us is open to empirical investigation and to explanation in naturalistic terms. Hume often compares humans with other animals, tracing the bases of human morality to features we share with them. Hume talks about morality and virtue as independent of religion and the supernatural, and about moral action as part of the same physical world in which we reasonably talk of in terms of cause and effect (ECHU 61).

Second, according to Hume, moral judgments are essentially the deliverances of sentiment (ECPM 85). We recognize moral good and evil by means of certain feelings: the calm pleasure of moral approval or the discomfiting displeasure of moral disapproval, either of which may be felt in contemplating a character trait in oneself or another from an unbiased perspective (“the general point of view”). According to Hume, traits—be they feelings, motives, or abilities—that elicit our approval are those that are useful or agreeable to oneself or others; those that elicit our disapproval are those that are harmful or unpleasant for oneself or others. We call the traits that elicit our approval “virtues,” and those that elicit our disapproval “vices.” Hume assumes that we all have the same moral feelings, that is, that if we all take up the moral point of view, we will all agree in our approvals and disapprovals of various traits. The operation of our sentiments of moral approval and disapproval depend on sympathy, which allows the feelings of one person to be shared by others. Although Hume believes that only human beings experience moral sentiments, he believes that nonhuman animals also have sympathy, and thus share with us one of the essential foundations of morality.

Third, Hume's ethics contains an extensive and diverse set of virtues. In Hume's ethics, character traits are the primary object of moral assessment. Acts are judged derivatively, in relation to the traits assumed to cause them. In the Treatise, he divides virtues into the categories of natural virtues (e.g., beneficence and temperance) and artificial virtues (e.g., justice and fidelity to promises). Natural virtues are those traits that are useful or agreeable to people whether or not they are living in a large society, whereas artificial virtues are those traits that emerge as useful or agreeable in social groups that go beyond families or small communities, and in which social cooperation is needed among people with few or no personal ties. Natural virtues produce benefit or enjoyment with far greater reliability than artificial virtues do. Indeed, only natural virtues are characteristically pleasing on all occasions of their expression. Artificial virtues benefit people not consistently on each occasion, but rather through their wide-spread practice over time throughout a community (T 579–80).

Fourth, Hume provides only a limited (though not unimportant) role to reason in ethics. The principal role that Hume gives to reason in ethics is one of helping agents see which actions and qualities are genuinely beneficial or efficacious. Hume denies that reason itself sets the standard of morality, or sets forth certain ends as morally to be promoted. Reason, according to Hume, is a faculty concerned with truth or falsehood, both demonstrably in the realm of relations of ideas, or empirically in the realm of matters of fact. Reason makes inferences, but neither sets ends, nor motivates action. Our ends depend on what we desire, which depends on what we feel (with respect to pleasure and pain). “Reason, being cool and disengaged, is no motive to action, and directs only the impulse received from appetite or inclination, by showing us the means of attaining happiness or avoiding misery: Taste, as it gives pleasure or pain, and thereby constitutes happiness or misery, becomes a motive to action, and is the first spring or impulse to the desire and volition” (ECMP 88). Once feeling has established utility as one of the primary objects of morality, reason is essential to determine which character traits or modes and conduct conduce to it. This task is especially difficult with regard to questions of artificial virtues, such as justice, since so many people are involved, and since the social benefits of these virtues can be expected only from (possibly tong-term) collective action (ECPM 82-83). Reason has other roles related to morality, too. For example, Hume notes that in order to make a moral judgment, one must have in mind all the relevant facts, and apprehend all the relevant relations of ideas. This takes reason. The moral judgment itself, however, is not possible without sentiment, which takes in all the deliverances of reason and emerges with something beyond them: the sentiment of approval or disapproval.

Fifth, Hume takes morality to be independent of religion. In his ethical works, he clearly tries to ground morality in human nature, and to make a case for morality that stands just as well without a theistic underpinning as with one. He does not argue against belief in God in his ethical works, so much as for the irrelevance of God for morality. Moreover, by basing morality in sentiment, he excludes God as a moral assessor. In Dialogues Concerning Natural Religion he considers and refutes the main speculative arguments for the existence of God. In his A Natural History of Religion, he provides an account of how religion emerged from human nature within the human predicament.

[حسین]

نخست یک نکته کلی رو بگم که،اگر انسان حرف اشتباهی را بزند و آنرا سپس پس بگیرد اشکالی نیست بلکه خیلی هم خوب است.یکی از راه های یاد گیری همین گفتگوست.
دوم تفاوت هست بین توهین و اتهام زدن.
من اگر مثلاً عصبانی بشوم و به خود شما یا کسی که میشناسید بگویم دزد،بی همه چیز،یا خیلی چیزهای دیگر این توهین است،ولی اگر من بتوانم از آن دفاع کنم دیگر توهین نیست.برای مثال در غرب و آمریکا کسی اگر کس دیگری را متهم به دزدی و آدمکشی بکند میتواند فرد مورد اتهام بجرم توهین از طرف مقابل شکایت کند.موضوع دادگاه آنگاه دزد بودن و قاتل بودن شاکی خواهد بود و اگر ثابت شود که دزدی و قتلی توسط شاکی انجام شده اینجا شاکسیت که ضرر میکند و حتی مجازات میشود.
در مورد اعمال محمد و صفویان این به هیچ وجه یک توهین نیست،چرا که شاهد تاریخی آن انکار ناپذیر است.خود آخوندها هم آنرا قبول دارند،فقط نام آنها را عوض کرده اند به خدعه و جزیه و غنیمت و جهاد.

با تشکر فراوان از جناب راسل بابت وقتی که صرف نموده اند .
نکته نخست اینکه من هم قبول دارم که وقتی انسان اشتباه کرد باید حتی الامکان اشتباهش را جبران کند . نه اینکه هنر من باشد بلکه این یک دستور قرآنی است "فبشر عبادی الذین یستمعون القول و یتبعون احسنه " . حالا اینجا که الحمدالله نه پای منفعتی مادی در کار است و نه ما هم را میشناسیم که بخواهم بیخود پرستیژ حفظ کنم و البته خدا هم حاضر و ناظر .پس حتی اگر من بر اشتباهی اصرار کردم مسلما مورد پذیرش خدا نیست .
دوم -همانگونه که گفتید همین صفات ناپسندی که به حضرت پیامبر اطلاق شده از نظر آخوندها نامهای دیگری دارد و لذا حداقل فعلا توافقی برآن نیست و از طرفی چندان به موضوع مربوط نیست پس به میان آوردن آن بطور طبیعی معقول نیست مگر اینکه کسی بخواهد در گفتگوی منطقی از فشار روانی استفاده کند که آنهم چندان جالب نیست . حداقل برای من اینجا تشک کشتی نیست محل یادگیری پس از فراغت از امور روزمره است .



گرامی،ابطال ناپذیری یک فرضیه یا تئوری نشان از ضعف آن تئوری دارد نه قدرت آن.اینکه خداباوران وقتی علت ریزش باران مشخص نبود و چه حالا که علت آن مشخص شده علت اصلی آنرا خدا میدانند.چه فرگشت درست باشد یا نباشد علت وجود انسان و حیوانات را خدا بدانند.چه زمین مرکز عالم باشد و چه بدور خورشید بچرخد آنرا ساخته خدا بدانند.یعنی هر چه که ما درباره دنیا بفهمیم مدرک درستی گفته خداباوران است،اگرچه 180 درجه با یافته های قبلی در تضاد باشد.این یک تئوری نیست.بلکه یک شوخی بیشتر نیست و ارزش جدی گرفته شدن را ندارد.همانگونه که وقتی در ایران خشسالی میشود و دولتیان میگویند نماز باران بخوانید جواب میشنوند که بکارتان برسید(خود آخوندها هم الان دیگر میدانند که باران یک پدیده طبیعیست و اگر باران میخواهید باید سراغ علم رفت).
در واقع علوم نک نک از دست آخوندها در میاید،در قدیم مومنین تخصصات پزشکی هم داشتند و حدیثهای بسیار از خود امامان در همین مورد وجود دارد.اما همه آخوندها موقع بیماری میدانند تنها شانس درمانشان رفتن پیش بهترین دکتر چه بسا کافر است.

بله یک نظریه باید ابطال پذیر باشد البته تا جاییکه میدانم این یکی از راههای بررسی نظریات در مورد علوم تجربی است و نه فلسفی محض که بازهم به حاشیه اینجا مطرح شد مانند علت العلل بودن خدا چه هنگامیکه ابر بعنوان یکی از علل باران مطرح باشد یا خیر .اینکه می بینید چه زمین مرکز عالم باشد و چه نباشد بازهم خدشه ای بر وجود خدا وارد نیست به همین دلیل است .نوع بررسی فلسفی محض است و نه تجربی . هرچند در برخی برهانها اندکی از علم تجربی هم استفاده شده .


دو حالت واجود دارد:
یا خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یا نمیدهد.
اگر افزایش میدهد باید بتوان آنرا مشاهده کرد و اگر افزایش نمیدهد پس دیگر تضمین اخلاقی نیست.
این یک عبارت شاه گل بسیاری از پستها بود و چه بهتر که تمرکز بر همین ادامه یابد .. به واقع من معتقدم خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یعنی در شرایط مشابه (که چند پست قبل خودتان هم اشاره کردید ) خداباوری بر افزایش رفتار اخلاقی نوثر است اما مشکل اینجاست که من مطالعه ای در این زمینه ندیده ام .شاید تعیین میزان خداباوری افراد کاری مشکل باشد و از طرفی بررسی افراد در شرایط مشابه مشکلتر ! احتمالا بشود که آزمایشی با شرایط تعیین شده انجام داد که البته درصورت انجام از آن اطلاعی ندارم .
اما قبل از اینکه بخواهید پاسخی بدهید خدمتتان عرض میکنم که در محیط نت از چند مثال زیاد استفاده میشود که من آنها را با اشکال می بینم .
یک مورد به در صد آتئیستهای موجود در آمریکا و تفاوت قابل توجه آن بین زندانی ها و افراد آزاد و حتی تحصیلکرده اشاره دارد . یعنی آماری را نشان میدهد که مثلا خداباوری در زندانیان بسیار زیاد تر است در حالیکه در افراد با تحصیلات عالی کمتر و حتی میخواهد نشان دهد که بیخدایی بیشتر از جرم جلوگیری میکند .
دومین مورد که من دیده ام یک داستانی است که یک وقتی در کانادا پلیس اعتصاب کرد و در شهری که اغلب مردمش مدعی خداباوری بودند موارد زیادی غارت اتفاق افتاد .
سومین موردی که دیده ام نشان دادن آماری از بیخدایان در کشورهای مختلف که با افزایش بیخدایی رفتار مجرمانه در آنها کاهش داشت .
این موارد از نظر من دچار اشکالات جدی مانند در نظر نگرفتن سایر شرایط است (یعنی شرایط مشابه بین بیخدایان وباخدایان در نظر گرفته نمیشود ) اینها را گفتم تا اگر مطالعه یا نمونه دیگری دارید به اشتراک بگذارید.
اما یک اشکال دیگر معیاری برای خداباوری افراد است .چون چه بسا فردی در شرایطی خود را خداباور یا بیخدا معرفی کند و این از راز درون او خبر نمیدهد . اینجا یاد مقاله ای در بی بی سی افتادم . حتما شما فکر میکنید کسانی که دست به عملیات انتحاری میزنند از متعصبین مذهبی هستند.کسانی که عبادات خود را بطور نسبتا دقیقی انجام داده و با انگیزه رفتن به بهشت اقدام به عملیات انتحاری میکنند .اما در آن مقاله بی بی سی که گزارش مطالعه یک مرکز اسراییلی بر روی فکر کنم 11 نفر از کسانی بود که میخواستند حمله انتحاری انجام دهند اما به دلایل فنی نتوانسته و دستگیر شده اند نشان داده بود که اتفاقا اغلب این افراد متعصب مذهبی نبودند و چندان به تکالیف دینی خود نمی پرداختند اما نکته جالبتر برای من این بود که بسیاری از آنها انگیزه واقعی برای رفتن به بهشت نداشتند هرچند میگفتند پس از خودکشی به بهشت میرویم اما واقعا برای این دست به انتحار نزده بودند . بلکه انگیزه اصلی آنها برای انجام حملات انتحاری "تحقیر "بود . یعنی آنها احساس رفتار تحقیر آمیز از طرف دشمنان خود داشتند و این انگیزه اصلی برای عملیات انتحاری بود .
می بینید که چگونه تعیین معیار برای خداباور بودن افراد مشکل است بماند که بنا بر احادیثی اساسا خود ایمان هم میتواند موجب نقصان یا افزایش قرار گیرد .
حالا آیا مطالعه ای برای این نظریه که" خداباوران در شرایط مشابه رفتار اخلاقی تری دارند" دیده اید ؟


خیر حسین گرامی بین معلول مادر زاد و سایکوپت تفاوت وجود دارد.بنابر فقه اسلامی و تا حدی الاهیات مسیحی دنیا محل امتحان است.یکسری احساسات ما بد هستند و حیوانی:میل جنسی،سر مستی و شادی،خشم،طمع،حسد و...یکسری هم خوب هستند:مثل همین نوعدوستی(البته این نوع شامل حال کافران و مخالفان نمیشود)،شجاعت و عشق به فرزند و... که اینها فطری هستند.
اول اینکه نشان داده میشود که احساست نوع دوم هم حیوانی هستند.
دوم اینکه برای کسی که احساسات نوع دوم را ندارد خیر و شر و امتحان الهی بی معنیست.یعنی اینها از زمان تولد زجر میکشند و دیگران را آزار میدهند تا مرگ.یعنی یک مشکل اساسی دیگر هم به لیست این فلسفه خیر و شر و امتحان الهی اضافه میشود.

راسل جان آمدی و نسازی :20: آخر کسی که چنین میتواند زیبا و مستدل گفتگو کند اینگونه صحبتها بعید است .راستش من فکر میکنم خواستی سر به سرم بگذارید پس اجازه بدهید به این قسمت نپردازم .


نخست اینکه ما خود نوعی حیوان هستیم از نوع پستانداران و بنام هوموسایپن.اما درباره وجه تفاوت ما با حیوانات حرفهای زیادی گفته شده.اما درسترین آنها احتمالاً خرد و پیش بینی آینده است.من با این ذات انسانی و حیوانی چندان میانه ای ندارم.ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.همینطور برای حیوان بیشتر از گیاه و گیاه بیشتر از سنگ.اتفاقاً این دیدگاه باعث میشود که نسبت به حقوق انسانها و حیوانات مسئولیت بیشتری را احساس کنیم.

"ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان."
خب راسل جان چرا باید ؟! این باید را چه کسی گذاشته ؟! من تیلو سگ خانگی ام را بسیار دوست دارم پس چرا باید کمتر از آن انسان فقیر فلان جای دنیا به فکر تیلو سگ محبوم باشم . آنهم به چه دلیل ؟بدلیل اینکه هوشیاری آن فقیر بیشتر است ! اصلا انصاف بده که باید اینجا طرف ضعیفتر را گرفت و یا طرف آنچه دوست دارم که میشود همان سگ خانگی خودم .


گرامی من شاید منظورم را درست نرسانده ام.من نمیگویم که معمولاً این طور است و مواردی که شما آوردید چون محدودند مانع حکم کلی نیستند.بلکه حرف من اینست که موارد شما هم شامل این حکم کلی هستند.وگرنه خوب قبایل آدمخوار هم وجود دارند.تفاوت در این است که آیا در اجتماع خودشان قبولتان بکنند یا نه.

بله قبول میکنند .اگر هم توانستی دزدی کنی و گیر نیفتی مشکلی نداری . آیا شما مدرکی دارید که آنها راه ندهند ! آنهم بدلیل دزد بودن نه اینکه هم خون یا هم قبیله نباشم .
حالا علت اینکه صریحا گفتم بله راه میدهند این بود که یاد یکی از خاطرات دوستم افتادم . او مهندس عمران بود و میگفت یکبار به یکی از روستاهای ایلام جهت ساختن سردخانه میوه رفته بودیم . یک ماشین با راننده هم شرکت ما از همان محل استخدام کرده بود که ارزاق ما را از شهر بیاورد . یکبار من هم در شهر کار داشتم و با او رفتم و پس از اتمام کار 4 کپسول گاز را که عقب وانت بود برای تعویض و خرید کپسول پر به مغازه ای کنار شهر بردیم . اتفاقا همان وقت کامیونی مشغول تخلیه کپسول گاز برای مغازه بود . همینکه ایستادیم راننده سریع پیاده شد و دوباره با سرعت سوار شد و به راه افتاد . من گفتم کپسولها را عوض کردی ؟گفت بله آقای مهندس و پا روی گاز گذاشته بود . گفتم حالا چه عجله که اینقدر تند میری ؟ گفت کار زیاد است آقا مهندس باید برسم . یکی دو دقیقه بعد از آینه بغل دیدم یک وانت دیگر به سرعت دنبال ما میاید و چراغ میزند . گفتم آن وانت با ما کار ندارد ؟! گفت نه آقا مهندس . یک دقیقه بعد دیدم بازهم بدنبال ما میاید . خواستم ببینم چه شده سر را عقب بردم دیدم بجای 4 کپسول 8 کپسول در عقب وانت هست و فهمیدم چه شده ! با توپ وتشر من میگفتم بایست و راننده میگفت نه نمیرسند و میرویم . من بالاخره با داد وفریاد مجبورش کردم بایستد . پایین رفتم با ترس و لرز که آنها هم رسیدند .من کلی عذرخواهی کردم وصورت آنها بوسیدم و پول کپسولها را دادم و 4 کپسول اضافی را هم پس دادم . با عصبانیت سوار شدم . از عصبانیت قدرت تکلم نداشتم که راننده پس از چند ثانیه با خونسردی شروع کرد به نصیحت که آقا مهندس شما جوانی هنوز توی جامعه نیامدی اینطور باشی کلاهت پس معرکه است . خلاصه بعد از چند هفته زندگی در آن روستا متوجه شدم که اینها اصلا دزدی را بد نمیدانند فقط به شرطی که گیر نیفتند . یعنی اگر کسی توانست از کسی یواشکی چیزی بدزد تازه شیرینکاری خود را برای بقیه تعریف میکند و البته وارد شدن و پذیرفته شدن از طرف چنین اجتماعی چندان سخت هم نیست مثلا میتوانی با یکی ازداواج کنی یا گوشه ای زمین بخری و به راحتی وارد اجتماع آنها شوی .

[Russell]

له یک نظریه باید ابطال پذیر باشد البته تا جاییکه میدانم این یکی از راههای بررسی نظریات در مورد علوم تجربی است و نه فلسفی محض که بازهم به حاشیه اینجا مطرح شد مانند علت العلل بودن خدا چه هنگامیکه ابر بعنوان یکی از علل باران مطرح باشد یا خیر .اینکه می بینید چه زمین مرکز عالم باشد و چه نباشد بازهم خدشه ای بر وجود خدا وارد نیست به همین دلیل است .نوع بررسی فلسفی محض است و نه تجربی . هرچند در برخی برهانها اندکی از علم تجربی هم استفاده شده .
خیر،ابطال پذیری در فلسفه هم کاربرد دارد.
آخوندها میگویند علت پدیده ها عبارتست از علتهای طبیعی + اراده خدا
من هم میتوانم بگویم علت،علتهای طبیعی+خنده اسب نامرئی شاخدار بتوان 4 - سکس دراکولا
اینطور نیست که هر تئوری از نظر ارزش با تئوری دیگر یکسان باشد

تیغ اوکام فرضیات ضائد را حذف میکند:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor)


این یک عبارت شاه گل بسیاری از پستها بود و چه بهتر که تمرکز بر همین ادامه یابد .. به واقع من معتقدم خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یعنی در شرایط مشابه (که چند پست قبل خودتان هم اشاره کردید ) خداباوری بر افزایش رفتار اخلاقی نوثر است اما مشکل اینجاست که من مطالعه ای در این زمینه ندیده ام .شاید تعیین میزان خداباوری افراد کاری مشکل باشد و از طرفی بررسی افراد در شرایط مشابه مشکلتر ! احتمالا بشود که آزمایشی با شرایط تعیین شده انجام داد که البته درصورت انجام از آن اطلاعی ندارم .
اما قبل از اینکه بخواهید پاسخی بدهید خدمتتان عرض میکنم که در محیط نت از چند مثال زیاد استفاده میشود که من آنها را با اشکال می بینم .
یک مورد به در صد آتئیستهای موجود در آمریکا و تفاوت قابل توجه آن بین زندانی ها و افراد آزاد و حتی تحصیلکرده اشاره دارد . یعنی آماری را نشان میدهد که مثلا خداباوری در زندانیان بسیار زیاد تر است در حالیکه در افراد با تحصیلات عالی کمتر و حتی میخواهد نشان دهد که بیخدایی بیشتر از جرم جلوگیری میکند .
دومین مورد که من دیده ام یک داستانی است که یک وقتی در کانادا پلیس اعتصاب کرد و در شهری که اغلب مردمش مدعی خداباوری بودند موارد زیادی غارت اتفاق افتاد .
سومین موردی که دیده ام نشان دادن آماری از بیخدایان در کشورهای مختلف که با افزایش بیخدایی رفتار مجرمانه در آنها کاهش داشت .
این موارد از نظر من دچار اشکالات جدی مانند در نظر نگرفتن سایر شرایط است (یعنی شرایط مشابه بین بیخدایان وباخدایان در نظر گرفته نمیشود ) اینها را گفتم تا اگر مطالعه یا نمونه دیگری دارید به اشتراک بگذارید.
اما یک اشکال دیگر معیاری برای خداباوری افراد است .چون چه بسا فردی در شرایطی خود را خداباور یا بیخدا معرفی کند و این از راز درون او خبر نمیدهد . اینجا یاد مقاله ای در بی بی سی افتادم . حتما شما فکر میکنید کسانی که دست به عملیات انتحاری میزنند از متعصبین مذهبی هستند.کسانی که عبادات خود را بطور نسبتا دقیقی انجام داده و با انگیزه رفتن به بهشت اقدام به عملیات انتحاری میکنند .اما در آن مقاله بی بی سی که گزارش مطالعه یک مرکز اسراییلی بر روی فکر کنم 11 نفر از کسانی بود که میخواستند حمله انتحاری انجام دهند اما به دلایل فنی نتوانسته و دستگیر شده اند نشان داده بود که اتفاقا اغلب این افراد متعصب مذهبی نبودند و چندان به تکالیف دینی خود نمی پرداختند اما نکته جالبتر برای من این بود که بسیاری از آنها انگیزه واقعی برای رفتن به بهشت نداشتند هرچند میگفتند پس از خودکشی به بهشت میرویم اما واقعا برای این دست به انتحار نزده بودند . بلکه انگیزه اصلی آنها برای انجام حملات انتحاری "تحقیر "بود . یعنی آنها احساس رفتار تحقیر آمیز از طرف دشمنان خود داشتند و این انگیزه اصلی برای عملیات انتحاری بود .
می بینید که چگونه تعیین معیار برای خداباور بودن افراد مشکل است بماند که بنا بر احادیثی اساسا خود ایمان هم میتواند موجب نقصان یا افزایش قرار گیرد .
حالا آیا مطالعه ای برای این نظریه که" خداباوران در شرایط مشابه رفتار اخلاقی تری دارند" دیده اید ؟

باز شما همان مغالطه را تکرار میکنید،اگر شما معتقدید که نشان دادن رابطه بین اخلاق و خداباوری با مشاهده غیر ممکن است.شما خود ادعای خود را رد و بی ارزش کرده اید.
اگر اشکال شما اینست که خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد.باز هم ایراد بیموردیست،این از ساده ترین کارهای ممکن است.اگر شما میگویید که افراد وقتی میگویند به خداباور دارند دروغ میگویند که این ادعای بیپایه ایست.شما میتوانید محضاطمینان به آزمایش کنندگان پیشنهاد کنید از دستگاه دروغسنج هم برای آزمایش استفاده کنند،یا مثلاً افراد مورد آزمایش را شکنجه دهند تا حقیقت را بگویند :)
مثال مورد علاقه من درباره رابطه احلاقیات و خداباوری(نوع اسلامی شیعیش البته) کاهش عجیب آمار دزدی و جنایت در ماه مبارک رمضان است.یک اس ام اسی درست شده بود که fi شوخی و البته ;hlghQ به درستی میگفت این کاهش شدید آمار نشان میدهد که مومنین همان مجرمین هستند lol



راسل جان آمدی و نسازی آخر کسی که چنین میتواند زیبا و مستدل گفتگو کند اینگونه صحبتها بعید است .راستش من فکر میکنم خواستی سر به سرم بگذارید پس اجازه بدهید به این قسمت نپردازم .

چه چیز مستدل نیست؟
بنا بر الاهیات مسیحی و اسلامی دنیا محل آزمون است.به انسانها اراده آزاد داده شده(!) تا بین خیر و شر انتخاب کنند.چیزی بنام فطرت انسانی هم هست که میل به انجام کارهای خیر و قبه انجام کارهای شر است.شیطان هم در اینجا مامور است امیال حیوانی انسانها را تحریک کند و به جهنم بفرستدشان.فطرت انسانی هم بخاطر این در انسان است که خدا روح خود را در گل انسان فوت فرموده اند.
حال اگر فطرت امری ژنتیکیست و بعضی هم بدلایل ژنتیکی آنرا ندارند،این به این معنیست که این افراد روح ندارند یا اینها مستمع آزاد به دنیا تشیف میاورند و امتحانی از آنها گرفته نمیشود.این یک تناقض اساسی دیگر است.

"ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان."
خب راسل جان چرا باید ؟! این باید را چه کسی گذاشته ؟! من تیلو سگ خانگی ام را بسیار دوست دارم پس چرا باید کمتر از آن انسان فقیر فلان جای دنیا به فکر تیلو سگ محبوم باشم . آنهم به چه دلیل ؟بدلیل اینکه هوشیاری آن فقیر بیشتر است ! اصلا انصاف بده که باید اینجا طرف ضعیفتر را گرفت و یا طرف آنچه دوست دارم که میشود همان سگ خانگی خودم .
بایدها و نبایدها باز هم به اخلاق میرسد ،توضیحهای داده شده فعلاً از نظر من کفایت میکنند .
شما پرسیدید تفاوت انسان و حیوان چیست منهم تفاوتشان را شرح دادم.اگر مشکلتان کلمه "باید" است میتوانید آنرا حذف کنید،تفاوتی در پاسخ ایجاد نمیشود.


بله قبول میکنند .اگر هم توانستی دزدی کنی و گیر نیفتی مشکلی نداری . آیا شما مدرکی دارید که آنها راه ندهند ! آنهم بدلیل دزد بودن نه اینکه هم خون یا هم قبیله نباشم .
حالا علت اینکه صریحا گفتم بله راه میدهند این بود که یاد یکی از خاطرات دوستم افتادم . او مهندس عمران بود و میگفت یکبار به یکی از روستاهای ایلام جهت ساختن سردخانه میوه رفته بودیم . یک ماشین با راننده هم شرکت ما از همان محل استخدام کرده بود که ارزاق ما را از شهر بیاورد . یکبار من هم در شهر کار داشتم و با او رفتم و پس از اتمام کار 4 کپسول گاز را که عقب وانت بود برای تعویض و خرید کپسول پر به مغازه ای کنار شهر بردیم . اتفاقا همان وقت کامیونی مشغول تخلیه کپسول گاز برای مغازه بود . همینکه ایستادیم راننده سریع پیاده شد و دوباره با سرعت سوار شد و به راه افتاد . من گفتم کپسولها را عوض کردی ؟گفت بله آقای مهندس و پا روی گاز گذاشته بود . گفتم حالا چه عجله که اینقدر تند میری ؟ گفت کار زیاد است آقا مهندس باید برسم . یکی دو دقیقه بعد از آینه بغل دیدم یک وانت دیگر به سرعت دنبال ما میاید و چراغ میزند . گفتم آن وانت با ما کار ندارد ؟! گفت نه آقا مهندس . یک دقیقه بعد دیدم بازهم بدنبال ما میاید . خواستم ببینم چه شده سر را عقب بردم دیدم بجای 4 کپسول 8 کپسول در عقب وانت هست و فهمیدم چه شده ! با توپ وتشر من میگفتم بایست و راننده میگفت نه نمیرسند و میرویم . من بالاخره با داد وفریاد مجبورش کردم بایستد . پایین رفتم با ترس و لرز که آنها هم رسیدند .من کلی عذرخواهی کردم وصورت آنها بوسیدم و پول کپسولها را دادم و 4 کپسول اضافی را هم پس دادم . با عصبانیت سوار شدم . از عصبانیت قدرت تکلم نداشتم که راننده پس از چند ثانیه با خونسردی شروع کرد به نصیحت که آقا مهندس شما جوانی هنوز توی جامعه نیامدی اینطور باشی کلاهت پس معرکه است . خلاصه بعد از چند هفته زندگی در آن روستا متوجه شدم که اینها اصلا دزدی را بد نمیدانند فقط به شرطی که گیر نیفتند . یعنی اگر کسی توانست از کسی یواشکی چیزی بدزد تازه شیرینکاری خود را برای بقیه تعریف میکند و البته وارد شدن و پذیرفته شدن از طرف چنین اجتماعی چندان سخت هم نیست مثلا میتوانی با یکی ازداواج کنی یا گوشه ای زمین بخری و به راحتی وارد اجتماع آنها شوی .

باز هم که برگشتید سر خونه اول برادر.

[حسین]

خیر،ابطال پذیری در فلسفه هم کاربرد دارد.
آخوندها میگویند علت پدیده ها عبارتست از علتهای طبیعی + اراده خدا
من هم میتوانم بگویم علت،علتهای طبیعی+خنده اسب نامرئی شاخدار بتوان 4 - سکس دراکولا
اینطور نیست که هر تئوری از نظر ارزش با تئوری دیگر یکسان باشد

تیغ اوکام فرضیات ضائد را حذف میکند:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor)
جدای از اینکه این قسمت مربوط میشود به براهین اثبات خدا و اینجا حاشیه محسوب میشود فقط خواستم در باره تیغ اوکام (خیلی ممنون راسل جان عقایدمان متفاوت است اما برای من سودمند هستی :11:) چون مطلب فارسی هم داشت سریعتر خواندم یک نکته را بیاورم که ببینید ظاهرا تیغ اوکام دولبه است و فقط برای رد وجود خدا کاربرد ندارد .
در فلسفهٔ دین [ویرایش (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D8%AA%DB%8C%D8%BA_%D8%A7%D9%88%DA %A9%D8%A7%D9%85&action=edit&section=4)]

از این ایده در فلسفه دین (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87_%D8%AF%DB%8C%D9%86) هم در جهت اثبات وجود خدا و هم در جهت نفی وجود او استفاده شده‌است. از طرفی ریچارد داوکینز (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%DB%8C%DA%86%D8%A7%D8%B1%D8%AF_%D8%AF%D8%A7% D9%88%DA%A9%DB%8C%D9%86%D8%B2) استدلال می‌کند که باور به خدا کمکی به فهم جهان نمی‌کند و تنها چیزی اضافی و زاید است، و بنابراین باید حذف شود.[۳] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%DB%8C%D8%BA_%D8%A7%D9%88%DA%A9%D8%A7%D9%85# cite_note-2) از طرف دیگر ریچارد سوئین برن (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%DB%8C%DA%86%D8%A7%D8%B1%D8%AF_%D8%B3%D9%88% D8%A6%DB%8C%D9%86_%D8%A8%D8%B1%D9%86) وجود خدا را ساده‌ترین توضیح برای تجربه‌های مذهبی می‌داند.
http://fa.wikipedia.org/wiki/تیغ_اوکام (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%DB%8C%D8%BA_%D8%A7%D9%88%DA%A9%D8%A7%D9%85)

باز شما همان مغالطه را تکرار میکنید،اگر شما معتقدید که نشان دادن رابطه بین اخلاق و خداباوری با مشاهده غیر ممکن است.شما خود ادعای خود را رد و بی ارزش کرده اید.
اگر اشکال شما اینست که خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد.باز هم ایراد بیموردیست،این از ساده ترین کارهای ممکن است.اگر شما میگویید که افراد وقتی میگویند به خداباور دارند دروغ میگویند که این ادعای بیپایه ایست.شما میتوانید محضاطمینان به آزمایش کنندگان پیشنهاد کنید از دستگاه دروغسنج هم برای آزمایش استفاده کنند،یا مثلاً افراد مورد آزمایش را شکنجه دهند تا حقیقت را بگویند :)
مثال مورد علاقه من درباره رابطه احلاقیات و خداباوری(نوع اسلامی شیعیش البته) کاهش عجیب آمار دزدی و جنایت در ماه مبارک رمضان است.یک اس ام اسی درست شده بود که fi شوخی و البته ;hlghQ به درستی میگفت این کاهش شدید آمار نشان میدهد که مومنین همان مجرمین هستند lo



خب همین دیگه راسل جان . میزان خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد . حداقل من نمیدانم اما اگر بشود مثلا از دستگاه دروغ سنج یا هر روش دیگر استفاده کرد که به هرحال در توان من نیست .من فقط خواستم بگویم که حداقل من مطالعه ای که در باره این موضوع یعنی خداباوری و بیخدایی باشدذ ندیده ام .
واقعا این یک سئوال کلیدی است که "آیا خداباوری در شرایط مشابه محیطی موجب افزایش رفتار اخلاقی میگردد ؟"
ظاهرا شما هم مطالعه ای در این مورد ندیده اید .!


چه چیز مستدل نیست؟
بنا بر الاهیات مسیحی و اسلامی دنیا محل آزمون است.به انسانها اراده آزاد داده شده(!) تا بین خیر و شر انتخاب کنند.چیزی بنام فطرت انسانی هم هست که میل به انجام کارهای خیر و قبه انجام کارهای شر است.شیطان هم در اینجا مامور است امیال حیوانی انسانها را تحریک کند و به جهنم بفرستدشان.فطرت انسانی هم بخاطر این در انسان است که خدا روح خود را در گل انسان فوت فرموده اند.
حال اگر فطرت امری ژنتیکیست و بعضی هم بدلایل ژنتیکی آنرا ندارند،این به این معنیست که این افراد روح ندارند یا اینها مستمع آزاد به دنیا تشیف میاورند و امتحانی از آنها گرفته نمیشود.این یک تناقض اساسی دیگر است.

یعنی شما میخواهید بفرمایید از "لایکلف الله نفس الا وسعها " خبر ندارید ؟!
از اصطلاح قاصر و مقصر اطلاع ندارید ؟!



بایدها و نبایدها باز هم به اخلاق میرسد ،توضیحهای داده شده فعلاً از نظر من کفایت میکنند .
شما پرسیدید تفاوت انسان و حیوان چیست منهم تفاوتشان را شرح دادم.اگر مشکلتان کلمه "باید" است میتوانید آنرا حذف کنید،تفاوتی در پاسخ ایجاد نمیشود.

راستش راسل جان من میدانم که پستهای متعدد دنباله دار در یک تاپیک میتواند توسط هریک از افراد در گیر در گفتگو فراموش شود اما من یادم نمیاید بالاخره چه جوابی قانع کننده حتی از نظر خودتان به "باید ها "و "نبایدها " دادید؟! توضیح اینکه این "باید "را نمیتوان از عبارت ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.
حذف نمود چون اصل تایپیک در اینجا وجود یا عدم وجود ضمانت رفتار اخلاقی در خدا باوری و بیخدایی یعنی همین باید و نباید بود .اگر این باید را حذف کنیم اصل تایپیک حذف میشود .البته همه متوجه ومتقاعد شدیم که حداقل در بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد.


باز هم که برگشتید سر خونه اول برادر.

احتمالا همینطور است رفیق .
به نظرم بیش از حد در این تاپیک مانده ایم .اگر صلاح میدانید خلاصه ای از نظریات خودم وخودتان را بدون قضاوت بصورت جمع بندی با قلم شیوای خود بنویسید .
این زحمت را برای شما گذاشتم چون حداقل اغلب کاربران فعال در اینجا بیخدا هستند و احتمالا جمع بندی توسط شما بیشتر مطلوب باشد .

[Russell]

جدای از اینکه این قسمت مربوط میشود به براهین اثبات خدا و اینجا حاشیه محسوب میشود فقط خواستم در باره تیغ اوکام (خیلی ممنون راسل جان عقایدمان متفاوت است اما برای من سودمند هستی :11:) چون مطلب فارسی هم داشت سریعتر خواندم یک نکته را بیاورم که ببینید ظاهرا تیغ اوکام دولبه است و فقط برای رد وجود خدا کاربرد ندارد .
در فلسفهٔ دین [ویرایش (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%d8%aa%db%8c%d8%ba_%d8%a7%d9%88%da %a9%d8%a7%d9%85&action=edit&section=4)]

از این ایده در فلسفه دین (http://fa.wikipedia.org/wiki/%d9%81%d9%84%d8%b3%d9%81%d9%87_%d8%af%db%8c%d9%86) هم در جهت اثبات وجود خدا و هم در جهت نفی وجود او استفاده شده‌است. از طرفی ریچارد داوکینز (http://fa.wikipedia.org/wiki/%d8%b1%db%8c%da%86%d8%a7%d8%b1%d8%af_%d8%af%d8%a7% d9%88%da%a9%db%8c%d9%86%d8%b2) استدلال می‌کند که باور به خدا کمکی به فهم جهان نمی‌کند و تنها چیزی اضافی و زاید است، و بنابراین باید حذف شود.[۳] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%d8%aa%db%8c%d8%ba_%d8%a7%d9%88%da%a9%d8%a7%d9%85# cite_note-2) از طرف دیگر ریچارد سوئین برن (http://fa.wikipedia.org/wiki/%d8%b1%db%8c%da%86%d8%a7%d8%b1%d8%af_%d8%b3%d9%88% d8%a6%db%8c%d9%86_%d8%a8%d8%b1%d9%86) وجود خدا را ساده‌ترین توضیح برای تجربه‌های مذهبی می‌داند.
http://fa.wikipedia.org/wiki/تیغ_اوکام (http://fa.wikipedia.org/wiki/%d8%aa%db%8c%d8%ba_%d8%a7%d9%88%da%a9%d8%a7%d9%85)

تیغ اوکام از اصول اصلی فلسفه است و بسیار مورد قبول.برای مذهب و تجارب مذهبی هم توضیحات طبیعی بسیار بسیار بهتری در دست است.عجیب این است که هندوها و بودیستهای بیخدای کافر در تجربه های عرفانی از همه جلوتر هستند.احتمالاً خدا آنچنان هم که میگویند در قید اعتقاد به خودش و نوع مذهب و روز قیامت و پیروی از کتابهای ارسالیش و اینها نیست :d


خب همین دیگه راسل جان . میزان خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد . حداقل من نمیدانم اما اگر بشود مثلا از دستگاه دروغ سنج یا هر روش دیگر استفاده کرد که به هرحال در توان من نیست .من فقط خواستم بگویم که حداقل من مطالعه ای که در باره این موضوع یعنی خداباوری و بیخدایی باشدذ ندیده ام .
واقعا این یک سئوال کلیدی است که "آیا خداباوری در شرایط مشابه محیطی موجب افزایش رفتار اخلاقی میگردد ؟"
ظاهرا شما هم مطالعه ای در این مورد ندیده اید .!

شاید انجام این آزمایشها در توان شما و یا من نباشد ولی کاملاً بسادگی برای محققان قابل انجام است.حداقلش این است که آزمون ادعای تضمین خداباوری شما همین آزمایش است.اگر شما میگویید نمیتوان دانست،بنابراین خود هم قبول دارید که پایه ای برای نشان دادن درستی ادعای خود ندارید.البته در زمینه هایی مثل رابطه سلامت فیزیکی و فشار خون با خداباوری بگمانم آزمایشهایی انجام شده است که مدعی هستند فشار خون را مثلاً پایین میآورد.من خداباوری را تا بحال ندیده ام که معترض شده باشد به نحوه اندازه گیری خداباوری افراد.فقط وقتی میدانند ادعایشان در خطر است از ما هم شکاکتر میشوند :))
البته من آزمایشی فقط برای نشان دادن رابطه خداباوری و اخلاق تابحال ندیده ام،ولی آمارهایی در دست هست مانند آنچه شما از مقاله آرش بیخدا نقل کردید که میتوان روی آنها تحلیلهایی انجام داد.



یعنی شما میخواهید بفرمایید از "لایکلف الله نفس الا وسعها " خبر ندارید ؟!
از اصطلاح قاصر و مقصر اطلاع ندارید ؟!


من میدانم که فقط برای بچه ها و دیوانگان ولی تعیین میکنند.سایکوپت نه بچه است نه دیوانه کم عقل.اتفاقاً بعضاً افرادی در میانشان پیدا میشود که بسیار هم باهوش و معقول هستند.اگر فکر میکنید که وجود این افراد باعث تناقضی در اسلام نیست و بخشی از اسلام اینها را توضیح میدهد لطفاً در اینجا قرار دهید.


راستش راسل جان من میدانم که پستهای متعدد دنباله دار در یک تاپیک میتواند توسط هریک از افراد در گیر در گفتگو فراموش شود اما من یادم نمیاید بالاخره چه جوابی قانع کننده حتی از نظر خودتان به "باید ها "و "نبایدها " دادید؟! توضیح اینکه این "باید "را نمیتوان از عبارت ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.
حذف نمود چون اصل تایپیک در اینجا وجود یا عدم وجود ضمانت رفتار اخلاقی در خدا باوری و بیخدایی یعنی همین باید و نباید بود .اگر این باید را حذف کنیم اصل تایپیک حذف میشود .البته همه متوجه ومتقاعد شدیم که حداقل در بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد.


من نگفتم اخلاق را برای شما توضیح دادم،گفتم که برای ورود و توضیح اخلاق نیاز به پیش زمینه هایی دارید که بخشی از آنها اینجا ارائه شد و اخلاق مبحث نسبتاً پیچیده ایست.
چرا نمیتوان باید را از جمله حذف کرد؟!!!!
تفاوت انسان و سگ چیست؟تفاوت آنها در تفاوت درجات هوشیاری آنها و تفاوت پتانسیل تجربه هوشیاریست.و البته تفاوتها و شباهتهای بسیاری هم دارند چرا که دو نوع مختلف از پستانداران هستند.


احتمالا همینطور است رفیق .
به نظرم بیش از حد در این تاپیک مانده ایم .اگر صلاح میدانید خلاصه ای از نظریات خودم وخودتان را بدون قضاوت بصورت جمع بندی با قلم شیوای خود بنویسید .
این زحمت را برای شما گذاشتم چون حداقل اغلب کاربران فعال در اینجا بیخدا هستند و احتمالا جمع بندی توسط شما بیشتر مطلوب باشد .
من لزومی برای جمع بندی نمیبینم،ما که میدانیم چه گفتیم.اگر کسی علاقه داشت هم آنقدر مطالب اینجا تکرار شدند که براحتی میتواند بفهمد ماجرا از چه قرار است.

[حسین]

تیغ اوکام از اصول اصلی فلسفه است و بسیار مورد قبول.برای مذهب و تجارب مذهبی هم توضیحات طبیعی بسیار بسیار بهتری در دست است.عجیب این است که هندوها و بودیستهای بیخدای کافر در تجربه های عرفانی از همه جلوتر هستند.احتمالاً خدا آنچنان هم که میگویند در قید اعتقاد به خودش و نوع مذهب و روز قیامت و پیروی از کتابهای ارسالیش و اینها نیست :d
تجربه مذهبی هندوها و بودیستها ! خب احتمالا سوئین برن از آنها بی خبر بوده . یادش به خیر در ابتدای نوجوانی هوس تجربه عرفانی هندوها و بودیستها را در سر داشتم . همان روزها معلم تعلیمات دینی مان گفت تجربه روحی الزاما خدایی نیست !


شاید انجام این آزمایشها در توان شما و یا من نباشد ولی کاملاً بسادگی برای محققان قابل انجام است.حداقلش این است که آزمون ادعای تضمین خداباوری شما همین آزمایش است.اگر شما میگویید نمیتوان دانست،بنابراین خود هم قبول دارید که پایه ای برای نشان دادن درستی ادعای خود ندارید.البته در زمینه هایی مثل رابطه سلامت فیزیکی و فشار خون با خداباوری بگمانم آزمایشهایی انجام شده است که مدعی هستند فشار خون را مثلاً پایین میآورد.من خداباوری را تا بحال ندیده ام که معترض شده باشد به نحوه اندازه گیری خداباوری افراد.فقط وقتی میدانند ادعایشان در خطر است از ما هم شکاکتر میشوند :))
البته من آزمایشی فقط برای نشان دادن رابطه خداباوری و اخلاق تابحال ندیده ام،ولی آمارهایی در دست هست مانند آنچه شما از مقاله آرش بیخدا نقل کردید که میتوان روی آنها تحلیلهایی انجام داد.

من هم ندیده ام اما یکی از نتیجه های این گفتگوها حداقل برای من این است که بدانم پاسخ این سئوال چیست :
" آیا رفتار اخلاقی در موقعیتهای مشابه بین خداباوران از بیخدایان بیشتر است ؟"
از لحاظ تئوری که به نظر من کسی که به قیامت باور داشته باشد رفتار اخلاقی بیشتری خواهد داشت و یکی از پارامترهای میزان رفتار اخلاقی در یک فرد ,میزان خداباوری او خواهد بود .

در مورد مطالعاتی که در نوشته های آرش بیخدا گفتید بهتر میدانم اگر خواستید در یک تاپیک مجزا تحلیل شود .مختصرا به نظرم اصلا شرایط مشابه در نظر گرفته نشده .


من میدانم که فقط برای بچه ها و دیوانگان ولی تعیین میکنند.سایکوپت نه بچه است نه دیوانه کم عقل.اتفاقاً بعضاً افرادی در میانشان پیدا میشود که بسیار هم باهوش و معقول هستند.اگر فکر میکنید که وجود این افراد باعث تناقضی در اسلام نیست و بخشی از اسلام اینها را توضیح میدهد لطفاً در اینجا قرار دهید.

تعیین ولی برای انجام امور اجتماعی است نه مسئولیت و تکلیف در محضر خدا ! در حالیکه مثلا آیه "لایکلف الله نفسا الا وسعها " اشاره به مسئولیت انسان در برابر خدا دارد که براساس تواناییهایش است . خلاصه آنکه پاسخ مسئولیت سایکوپات مانند همان مسئولیت دیوانگان و یا کودکانی که قبل از سن تکلیف فوت کرده اند است .


من نگفتم اخلاق را برای شما توضیح دادم،گفتم که برای ورود و توضیح اخلاق نیاز به پیش زمینه هایی دارید که بخشی از آنها اینجا ارائه شد و اخلاق مبحث نسبتاً پیچیده ایست.
چرا نمیتوان باید را از جمله حذف کرد؟!!!!
تفاوت انسان و سگ چیست؟تفاوت آنها در تفاوت درجات هوشیاری آنها و تفاوت پتانسیل تجربه هوشیاریست.و البته تفاوتها و شباهتهای بسیاری هم دارند چرا که دو نوع مختلف از پستانداران هستند.
برای اینکه اگر انسان و سگ را ذاتا یکسان بدانیم همانگونه که شما دانسته اید هیچ دلیلی ندارد که من مبلغ 10 هزار تومان غذای روزانه سگ خوشگلم تیلو را صرف سیر شدن یک انسان بکنم . و برای اینکار هیچ منع اخلاقی نخواهم داشت . همینجا حذف" باید" معنی میشود .


من لزومی برای جمع بندی نمیبینم،ما که میدانیم چه گفتیم.اگر کسی علاقه داشت هم آنقدر مطالب اینجا تکرار شدند که براحتی میتواند بفهمد ماجرا از چه قرار است.

اشکالی ندارد .اگر اعتراضی نباشد من خودم جمع بندی خواهم کرد .

[Russell]

تجربه مذهبی هندوها و بودیستها ! خب احتمالا سوئین برن از آنها بی خبر بوده . یادش به خیر در ابتدای نوجوانی هوس تجربه عرفانی هندوها و بودیستها را در سر داشتم . همان روزها معلم تعلیمات دینی مان گفت تجربه روحی الزاما خدایی نیست !


خیر خداباوران و الاهیون از آنها خبر دارند،ولی استدلال محکمی برای توجیهش ندارند.(شما میتوانید استدلال ارائه شده را نقل قول و از آن دفاع کنید،ولی اینگونه توسل به آن مغالطه توسل به مرجعیت (http://moghaletat.wordpress.com/2008/02/09/%D8%AA%D9%88%D8%B3%D9%84-%D8%A8%D9%87-%D9%85%D8%B1%D8%AC%D8%B9%DB%8C%D8%AA/) است.)
بقول هیچنز اصل تیغ اوکام مرگ دین است.اینکه همه ادیان چنین احساستی را تجربه میکنند باعث میشود که دو حالت بیشتر باقی نماند:
یا برای خدا تفاوتی نمیکند که چه دینی داشته باشید و مثلاً یک بهایی باشید یا هندو یا شیعه.یا اینکه این تجربیات ربطی به ماورالطبیعه ندارند.امروز با پیشرفتهای علم در زمینه نروساینس این تجارب بیشتر و بیشتر قابل تحلیل و بررسی علمی شده اند.

من هم ندیده ام اما یکی از نتیجه های این گفتگوها حداقل برای من این است که بدانم پاسخ این سئوال چیست :
" آیا رفتار اخلاقی در موقعیتهای مشابه بین خداباوران از بیخدایان بیشتر است ؟"
از لحاظ تئوری که به نظر من کسی که به قیامت باور داشته باشد رفتار اخلاقی بیشتری خواهد داشت و یکی از پارامترهای میزان رفتار اخلاقی در یک فرد ,میزان خداباوری او خواهد بود .

در مورد مطالعاتی که در نوشته های آرش بیخدا گفتید بهتر میدانم اگر خواستید در یک تاپیک مجزا تحلیل شود .مختصرا به نظرم اصلا شرایط مشابه در نظر گرفته نشده .

علاوه بر اینکه تاثیر مثبت خداباوری بر اخلاق شدیداً مورد تردید است،یک نکته قطعی میتوان در اینباره گفت آنهم از دیدگاه روانشناسی،اینکه ترساندن انسانها و بوژه کودکان راه سالم و موثری برای بهبود رفتار آنها نیست.در واقع اینکه چیزی را دوست داشته باشی و بپرستی و همزمان از آن ترس داشته باشی رفتاری مازوخیستیست.


تعیین ولی برای انجام امور اجتماعی است نه مسئولیت و تکلیف در محضر خدا ! در حالیکه مثلا آیه "لایکلف الله نفسا الا وسعها " اشاره به مسئولیت انسان در برابر خدا دارد که براساس تواناییهایش است . خلاصه آنکه پاسخ مسئولیت سایکوپات مانند همان مسئولیت دیوانگان و یا کودکانی که قبل از سن تکلیف فوت کرده اند است .

آخوندها فطرت را چیزی ماورالطبیعی میدانند که در روح انسان است.در نتیجه سایکوپتها یا روح ندارند یا خدا در تولید روحشان اشتباه کرده.نکته جالبتر اینست که الان مشخص شده که چه قسمتی از مغز مسئول تصمیمات اخلاقیست و افرادی که آن ناحیه از مغزشان آسیب میبیند (ناحیه ای از مغز که پشت چشم است) رفتارهای اخلاقی خود را (و با توصیف آخوندها احتمالاً روحشان را) از دست میدهند.


برای اینکه اگر انسان و سگ را ذاتا یکسان بدانیم همانگونه که شما دانسته اید هیچ دلیلی ندارد که من مبلغ 10 هزار تومان غذای روزانه سگ خوشگلم تیلو را صرف سیر شدن یک انسان بکنم . و برای اینکار هیچ منع اخلاقی نخواهم داشت . همینجا حذف" باید" معنی میشود .
چرا دلیلی ندارد که از انسان بیشتر از سگ مراقبت شود.فقط تنها باید در اینجا اینست که برای درک آن باید با اخلاق آشنا شوید.
اینکه ما میگوییم دستورات اسلام اخلاقی نیست،نتیجه نمیدهد که انسان و سگ تفاوتی ندارند.تنها دلیل تفاوت گذاشتن یا نگذاشتن بین انسان و سگ آمدن و نیامدن آن در کتب بدوی هزاران ساله نیست.اگر جویای آن هستید بهتر است با اخلاق آشنا شوید.

[حسین]

خیر خداباوران و الاهیون از آنها خبر دارند،ولی استدلال محکمی برای توجیهش ندارند.(شما میتوانید استدلال ارائه شده را نقل قول و از آن دفاع کنید،ولی اینگونه توسل به آن مغالطه توسل به مرجعیت است.)
بقول هیچنز اصل تیغ اوکام مرگ دین است.اینکه همه ادیان چنین احساستی را تجربه میکنند باعث میشود که دو حالت بیشتر باقی نماند:
یا برای خدا تفاوتی نمیکند که چه دینی داشته باشید و مثلاً یک بهایی باشید یا هندو یا شیعه.یا اینکه این تجربیات ربطی به ماورالطبیعه ندارند.امروز با پیشرفتهای علم در زمینه نروساینس این تجارب بیشتر و بیشتر قابل تحلیل و بررسی علمی شده اند.
چشم راسل جان مختصرا استدلال را توضیح میدهم هرچند او خیلی خلاصه گفت.
سئوال من از آن معلم این بود که اگر اسلام دینی ممتاز است پس چرا مسلمانان کارهای مرتاضان هندی را انجام نمیدهند . مثلا چند عالم دینی که مانند مرتاضان بتوانند با نگاه قطاری را متوقف کنند یا کارهایی از این دست وجود دارند ؟
اما پاسخ در واقع خود بر پایه چند جمله کوتاه آن معلم این بود که اگر ما با دلایلی عقلی وجود خدا و نبوت پیامبر را باور داشتیم چاره ای نداریم جز آنکه بدانیم از لحاظ خدا مسئولیت انسان چیست و بنا بر آموزه های قرآنی مسئولیت انسان فقط بندگی خداوند است اما در این راه بندگی هرکس مسیری را انتخاب میکند از یک عالم دینی تا یک یک عالم علوم تجربی . بعبارت دیگر اساسا ما نباید هدفی جز بندگی خدا داشته باشیم . حالا در این مسیر ممکن است به قدرتهای خارق طبیعت برسیم یا نرسیم اما هدف به هرحال بندگی خداست . در مورد اختصاصی مرتاضان هندی اینچنین میتوان گفت که بله از راههایی کسب چنین قدرتهایی ممکن است و لزومی به مسلمان بودن نیست هرچند بدلیل منع رهبانیت در اسلام اساسا رسیدن به آن قوا آنهم با ریاضت ممکن نیست و داشتن آن قوا هم تایید کننده درستی راه نیست . البته برخی از عالمان دینی هم چنین قدرتهایی یافته اند اما بازهم وجود این قدرتها دلیل بر درستی راه آنها نیست .درستی راه فقط با عقل و اتکا به قرآن شناخته میشود .
حالا ممکن است پرسیده شود اگر یک یا چند مرتاض هندی که چنان قدرتهایی دارند ادعای پیامبری نمودند چه ؟ در اینجا پاسخ داده میشود که چنان که این افراد چنان ادعایی کردند و توانستند از اینراه موجب گمراهی مردم شوند آن قدرت از آنها سلب خواهد شد .
حالا اگر خواستید میتوانید در تاپیکی مجزا در باره قدرتهای خارق عادت و رابطه آن با رد دین ادامه دهیم .
در مورد مغلطه مرجعیت که از همان ابتدا میدانستم خواهید گفت خدمتتان عرض کنم که به هرحال این نظر سوئن برن هست اما اینکه او چگونه این نتیجه گیری را کرده نمیدانم فقط همینقدر برایم کافی بود تا نشان دهم سوای تبلیغات تیغه اوکام آنطورها هم که گفته میشود کاربردی در جهت رد دین ندارد .


علاوه بر اینکه تاثیر مثبت خداباوری بر اخلاق شدیداً مورد تردید است،یک نکته قطعی میتوان در اینباره گفت آنهم از دیدگاه روانشناسی،اینکه ترساندن انسانها و بوژه کودکان راه سالم و موثری برای بهبود رفتار آنها نیست.در واقع اینکه چیزی را دوست داشته باشی و بپرستی و همزمان از آن ترس داشته باشی رفتاری مازوخیستیست.

ممکن است تاثیر مثبت خداباوری بر اخلاق برای شما شدیدا مورد تردید باشد اما همانگونه که قبلا گفتم در تئوری وجود خدا -قیامت باعث تقویت رفتار اخلاقی خواهد شد اما نه من و نه شما هنوز مطالعه ای دقیق و عینی در اینباره ندیده ایم بنابراین با وجود عدم مشاهده مطالعه تردید آنهم شدید بیشتر بر پیش داوری دلالت دارد تا استدلال عقلی !


آخوندها فطرت را چیزی ماورالطبیعی میدانند که در روح انسان است.در نتیجه سایکوپتها یا روح ندارند یا خدا در تولید روحشان اشتباه کرده.نکته جالبتر اینست که الان مشخص شده که چه قسمتی از مغز مسئول تصمیمات اخلاقیست و افرادی که آن ناحیه از مغزشان آسیب میبیند (ناحیه ای از مغز که پشت چشم است) رفتارهای اخلاقی خود را (و با توصیف آخوندها احتمالاً روحشان را) از دست میدهند.
نه میتوان یک فرضیه دیگر هم مطرح کرد و آن اینکه سایکوپاتها روح ناقصی دارند همانند دیوانگان یا کودکان و همانند نابینا ها یا ناشنواها و جالب اینکه از مدتها پیش هم چشم و گوش بعنوان ابزار دیدن و شنیدن شناخته شده اند ! والبته هرکس باندازه توانایی خود مسئول است .
راستی در دنیایی که همه چیز مادی است آزادی اراده را چگونه میتوان توضیح داد ؟!


چرا دلیلی ندارد که از انسان بیشتر از سگ مراقبت شود.فقط تنها باید در اینجا اینست که برای درک آن باید با اخلاق آشنا شوید.
اینکه ما میگوییم دستورات اسلام اخلاقی نیست،نتیجه نمیدهد که انسان و سگ تفاوتی ندارند.تنها دلیل تفاوت گذاشتن یا نگذاشتن بین انسان و سگ آمدن و نیامدن آن در کتب بدوی هزاران ساله نیست.اگر جویای آن هستید بهتر است با اخلاق آشنا شوید.

چرا دلیلی ندارد که از انسان بیشتر از سگ مراقبت شود.؟ چون آنها ذاتا با هم تفاوتی ندارند . بیخدایان شدیدا علم گرا و همه چیز دان که نمیتوانند بین انسان وسگ تفاوتی ذاتی نشان دهند به طریق اولی نمیتوانند مدعی شوند که دریغ کردن غذا از یک انسان گرسنه رو به مرگ و پروراندن سگ خوانگی ام غیراخلاقی ست .اما این تیکه "بهتر است با اخلاق آشنا شوید " یاد یک آخوندی افتادم که روضه میخواند و شفاعتهای عجیب و غریب از حضرت امام حسین علیه السلام نقل میکرد . من هم پس از منبر رفتم و گفتم فلان کار و فلان کار نه تنها جزء گناهان کبیره است بلکه حق الناس هم هست و اینطوری امام حسین اگر هم بخواهد نمیتواند ببخشد ! او هم در پاسخ گفت "بهتر است با امام حسین آشنا شوید "
خلاصه بهتر است اینطور شوید و اونطور شوید پاسخ نیست .اگر سگ وانسان ذاتا تفاوتی ندارند بقیه داستان دیگر قصه هست .
اخلاق مگر چیست جز کدهای ژنتیکی و تاثیر محیط .خب اینجا نه کدهای ژنتیکی ام و نه محیطم مرا اینگونه پرورش نداده اند که سگ خانگی ام را به انسان ترجیح ندهم و البته هرطور که دوست دارم رفتار خواهم کرد . قیامتی هم نیست .

[Russell]

گرامی شما گویا یک ثابت زمانی دارید که بعد از آن مجدد به صحرای کربلا برمیگردید،من اسپاگتی را شاهد میگیرم که تلاش خود را کردم،به آخوند محل سلام بنده را هم ابلاغ بفرمایید.
:53:

[حسین]

خلاصه این گفتگوها همراه با ارائه چند مطالعه در این موضوع پیگیری شد
خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه (http://www.daftarche.com/showthread.php/378-%D8%AE%D9%84%D8%A7%D8%B5%D9%87-%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%85-%D8%B4%D8%AF%D9%87-%D8%AF%D8%B1-%D9%85%D9%88%D8%B6%D9%88%D8%B9-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C-%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87-%D8%A8%D8%A7-%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%87-%DA%86%D9%86%D8%AF-%D9%85%D8%B7%D8%A7%D9%84%D8%B9%D9%87?p=6769#post67 69)

[ahlobit]

باسلام به نظر من شخص بی خدا هیچ انگیزه ای برای انجام اخلاقیات ندارد
پس بی خدایی مساوی حذف اخلاق از جامعه
و این یک فاجعه است
البته این نظر من است
نظر شما چیست؟؟؟؟؟؟؟؟

[Mehrbod]

در اینباره گفتگوهای زیادی هم تاکنون انجام شده:


پایه اخلاقیات چیست؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/147-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D9%87-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F/page2)
اخلاقیات چیست؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/392-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
دانش ژنتیک، شبیه‌سازی، آینده و اخلاقیات (http://www.daftarche.com/showthread.php/477-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%DA%98%D9%86%D8%AA%DB%8C%DA%A9%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%B3%D8%A7%D8%B 2%DB%8C%D8%8C-%D8%A2%DB%8C%D9%86%D8%AF%D9%87-%D9%88-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA)
مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/472-%D9%85%D8%B1%D8%B2-%D9%82%D8%A7%D9%86%D9%88%D9%86-%D9%88-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%D8%AA%D8%A7-%DA%A9%D8%AC%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
بیخدا و ارزش های اخلاقی (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)
خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه (http://www.daftarche.com/showthread.php/378-%D8%AE%D9%84%D8%A7%D8%B5%D9%87-%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%85-%D8%B4%D8%AF%D9%87-%D8%AF%D8%B1-%D9%85%D9%88%D8%B6%D9%88%D8%B9-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C-%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87-%D8%A8%D8%A7-%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%87-%DA%86%D9%86%D8%AF-%D9%85%D8%B7%D8%A7%D9%84%D8%B9%D9%87)

[sonixax]

باسلام به نظر من شخص بی خدا هیچ انگیزه ای برای انجام اخلاقیات ندارد
پس بی خدایی مساوی حذف اخلاق از جامعه
و این یک فاجعه است
البته این نظر من است
نظر شما چیست؟؟؟؟؟؟؟؟

البته نظر شخصی شما محترم !
همان طوری که مهربد جان پاسخ داده اند در این باره بحث زیاد شده .

ولی اگر بنا به نظر شخصی باشد - به نظر بنده خداباور کلی انگیزه برای بی اخلاقی دارد ! چون خدایش دستور به بی اخلاقی داده .

کشتار - سنگسار - اعدام - همخوابگی با کودکان - قربانی کردن - به بردگی گرفتن - نژادپرستی - دروغگویی شرعی (تقیه - خدعه) و .... همگی از آموزه های خداباوری و دینمداریست .

و آثار مستقیمش در سال ۲۰۱۲ میشود طالبان که یک خانواده ۵ نفره را به خاطر غذا ندادن تیرباران کرده (http://www.bbc.co.uk/persian/afghanistan/2012/06/120623_k02-faryab-taleban-killed-family-members.shtml) و یا سر بیگناهان را فقط به خاطر دینشان بریده و یا چندین هواپیمای مسافربری را به برجهای پر از انسان کوبیده و یا آن نروژی که عده ای را به تیر بست و حتا هیتلر و آن مفتی ی مسلمانِ ملیجکش و به طور کلی تروریسم و مکانیزم کشتاری که به دست خداباوران بوجود آمده !

و این فاجعه ای بس بزرگتر است - البته از نظر من !

[Russell]

دوست گرامی ابطال این حرف شما خیلی سادست.اگر انگیزه خداناباوران برای بیاخلاقی بیشتر باشد در عمل هم باید بی اخلاقتر باشند و این را باید بتوان با امار نشان داد ولی چنین اماری وجود ندارد.
همونطور که مهربد گرامی لینک دادن ما یکسری بحث قبلن داشتیم که خوندن و مرورش به ادامه بهتر بحث کمک میکنه.این ناشی از درک اشتباه از اخلاق هست.
فقط یک مثال نقض بزرگ برای این حرف شما مقایسه کشورهای عربستان و سوئد هست.در عربستان طبق آمار تقریبن 100 مسلمون هستن در سوئد 80 درصد مرد بیخدا هستند.
لازم به توضیح بیشتر نیست که کدوم کشور جامعه اخلاقی تری داره برای زندگی یک فرد در حالت کلی یا مثلن برای یک مسلمان شیعه.

[Anarchy]

دو تاپیک دیگه هم در این مورد هست که بحثی اگه هست میتونه اونجا انجام بشه:

بیخدا و ارزش های اخلاقی (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)

خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه (http://www.daftarche.com/showthread.php/378-%D8%AE%D9%84%D8%A7%D8%B5%D9%87-%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%85-%D8%B4%D8%AF%D9%87-%D8%AF%D8%B1-%D9%85%D9%88%D8%B6%D9%88%D8%B9-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C-%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87-%D8%A8%D8%A7-%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%87-%DA%86%D9%86%D8%AF-%D9%85%D8%B7%D8%A7%D9%84%D8%B9%D9%87)

[ahlobit]

البته نظر شخصی شما محترم !
همان طوری که مهربد جان پاسخ داده اند در این باره بحث زیاد شده .

ولی اگر بنا به نظر شخصی باشد - به نظر بنده خداباور کلی انگیزه برای بی اخلاقی دارد ! چون خدایش دستور به بی اخلاقی داده .

کشتار - سنگسار - اعدام - همخوابگی با کودکان - قربانی کردن - به بردگی گرفتن - نژادپرستی - دروغگویی شرعی (تقیه - خدعه) و .... همگی از آموزه های خداباوری و دینمداریست .

و آثار مستقیمش در سال ۲۰۱۲ میشود طالبان که یک خانواده ۵ نفره را به خاطر غذا ندادن تیرباران کرده (http://www.bbc.co.uk/persian/afghanistan/2012/06/120623_k02-faryab-taleban-killed-family-members.shtml) و یا سر بیگناهان را فقط به خاطر دینشان بریده و یا چندین هواپیمای مسافربری را به برجهای پر از انسان کوبیده و یا آن نروژی که عده ای را به تیر بست و حتا هیتلر و آن مفتی ی مسلمانِ ملیجکش و به طور کلی تروریسم و مکانیزم کشتاری که به دست خداباوران بوجود آمده !

و این فاجعه ای بس بزرگتر است - البته از نظر من !

باسلام
در سوال من خوب دقت کنید
سوال من انگیزه اخلاقی بودن بود
به هر حال اگر بعضی از اموزه های دینی بر فرض غیراخلاقی اند اما کسی نمی تواند منکر شود که خیلی از اموزه های دینی اخلاقی اند و بالاخره همونها با انگیزه انجام می شوند
اما حالا به دین در این بحث کری نداریم
فقط سوال من اینه که انگیزه بی خداها برای انجام اخلاقیات چیه؟
گاهی وقتها که خودم را جای بی خدا می گذارم هیچ التزامی نمی بینم که به اخلاقیات پای بند باشم و در خودم می بینم که بدترین فسادها و جنایتها را می توانم انجام دهم
چون به خودم می گویم چرا انجام ندهم؟

[Anarchy]

اهل بیت گرامی به نظرم برای جلوگیری از دوباره کاری و افزایش تعداد تاپیک های مشابه ,ابتدا تاپیک های ذکر شده و بحث ها رو به طور کامل مطالعه میکردید و سوال رو هم در یکی از همون تاپیک ها مطرح میکردید....
دوستانی که دسترسی دارن لطفا این تاپیک رو با تاپیک بیخدا و ارزش های اخلاقی (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C) ادغام کنید.

[ahlobit]

دوست گرامی ابطال این حرف شما خیلی سادست.اگر انگیزه خداناباوران برای بیاخلاقی بیشتر باشد در عمل هم باید بی اخلاقتر باشند و این را باید بتوان با امار نشان داد ولی چنین اماری وجود ندارد.
همونطور که مهربد گرامی لینک دادن ما یکسری بحث قبلن داشتیم که خوندن و مرورش به ادامه بهتر بحث کمک میکنه.این ناشی از درک اشتباه از اخلاق هست.
فقط یک مثال نقض بزرگ برای این حرف شما مقایسه کشورهای عربستان و سوئد هست.در عربستان طبق آمار تقریبن 100 مسلمون هستن در سوئد 80 درصد مرد بیخدا هستند.
لازم به توضیح بیشتر نیست که کدوم کشور جامعه اخلاقی تری داره برای زندگی یک فرد در حالت کلی یا مثلن برای یک مسلمان شیعه.
باسلام
خب قبول غیرمسلمونا از مسلمونا اخلاقی ترند

اما باز جواب سوال مرا ندادید
من می گویم انگیزها ان سوئدی ها چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انگیزه بی خداها برای بی اخلاقی چیست

[Russell]

باسلام
خب قبول غیرمسلمونا از مسلمونا اخلاقی ترند

اما باز جواب سوال مرا ندادید
من می گویم انگیزها ان سوئدی ها چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انگیزه بی خداها برای بی اخلاقی چیست

البته من نگفتم همه غیر مسلمونها از مسلمونها باخلاقترند،من فقط اون مثال رو ضدم که نشون بدم ادعای شما که بیخدایان بیاخلاقند(یا انگیزه برای اخلاق ندارند که در عمل هر دو یک نتیجه را باید بدهند) درست نیست.
این بر میگردد به اینکه اخلاق چیست،حتی مسلمانان هم اگر اسلام اجازه بدهند رفتارهای اخلاق دارند،مثلن هیچکجا با نوزاد تازه متولد شده نمیایند گل کوچیک بازی کنند بلکه از آن مراقبت میکنند یا شما شکنجه و ناراحتی و گرسنگی یک انسان دیگر را ببینی احتمال قریب به یقین از آن لذت نمیبری بلکه میروی به او کمک میکنی (یک درصد کوچکی هستند که لذت میبرند و امروزه میدانیم که آنها تفاوتها مغزی اشکاری با بقیه دارند).
اینست که رفتارهای اخلاقی درون ما هستند و جزئی اصلی از علت بقای ما.

[Mehrbod]

انگیزه بی خداها برای بی اخلاقی چیست

برای بی‌اخلاقی یا اخلاقمندی؟





به هر حال اگر بعضی از اموزه های دینی بر فرض غیراخلاقی اند اما کسی نمی تواند منکر شود که خیلی از اموزه های دینی اخلاقی اند و بالاخره همونها با انگیزه انجام می شوند
اما حالا به دین در این بحث کری نداریم
فقط سوال من اینه که انگیزه بی خداها برای انجام اخلاقیات چیه؟
گاهی وقتها که خودم را جای بی خدا می گذارم هیچ التزامی نمی بینم که به اخلاقیات پای بند باشم و در خودم می بینم که بدترین فسادها و جنایتها را می توانم انجام دهم

نخست اینکه، شما چه خداباور باشید چه ناخداباور، هیچ "التزام" و بایدی برای اخلاقی بودن ندارید.

یعنی همانگونه که خداباوری شما را "وادار" و مجبور به اینکه اخلاقی رفتار کنید نمیکند (ونکه به شما شاید انگیزه برای اخلاقی بودن میدهد) همانگونه
هم ناخداباوری شما را با وادار به انجام هیچکاری نمیکند.

سپس ولی میرسیم به همین نکته بسیار خوبی که اشاره کردید، که پس اگر خداباوری به شما انگیزه اخلاقمندی میدهد (اگر
خوب باشید بهشت و حوری، اگر بد باشید دوزخ و آتش)، در ناخداباوری انگیزه کس در اینکه بخواهد اخلاقی رفتار کند چیست؟

در اینجا من از سوی خودم برای شما نمونه میآورم. یک رفتار اخلاقی ساده زمانی است که شما در اتوبوس نشسته‌اید و یک پیرزن را میبینید که ایستاده.

در اینجا از روی چه انگیزه‌ای من در جایگاه مهربد بیخدا به این پیرزن کمک میکنم و جایم را به او میدهم؟ از روی یک انگیزه بسیار ساده.
با کمک من، این هنجار (عرف) اجتماعی را با رفتار خود جا میاندازم (+تقویت میکنم) که به سالخوردگان در هر جایی که نیاز داشتند
یاری رسانیم. با این رویکرد، فردا مادربزرگ خود من هم که اگر در اتوبوس سوار شد و جا نبود، کس دیگری به او جایش را خواهد داد.

یک نمونه رفتار دیگر، در خیابان راه میروم و یک آدم را میبینیم که دارند به سختی کتکش میزنند. انگیزه من ناخداباور در کمک کردن
به او چیست؟ آیا میخواهم در پس کمک کردن به او خدا را راضی نگه داشته و در بهشت با حوری باکره همآغوش شوم؟ خیر.
باز هم بسیار ساده است، من به چنین کسی بدون نیاز به فکر بیشتر درجا کمک میکنم، چرا که با این کنش و کار خود این رفتار
و هنجار را تقویت کرده و جامیاندازم که در جای دیگر، اگر خود من کتک میخوردم و نیاز به یاری رسانی داشتم از من دریغ نکنند.


ولی رفتارهای پیچیده‌تری هم هستند که نیاز به آگاهانه اخلاقی اندیشی من دارند. برای نمونه هنگام پرداختن مالیات بر در آمد، من میبایستی با انگیزه
بدوی ندادن و دور زدن مالیات اینگونه ستیز کنم که، این مالیاتی که من میپردازم دیرتر به ریخت تسهیلات و آساینده‌های همگانی به خود من بازمیگردد.
برای نمونه با مالیات من پارک و آموزشگاه و پژوهش‌های علمی و دانشیک و پروژه‌های بسیار دیگری را اسپانسر میکنند و سود همه اینها باز به خود من بازمیگردد.

[sonixax]

باسلام
در سوال من خوب دقت کنید
سوال من انگیزه اخلاقی بودن بود
به هر حال اگر بعضی از اموزه های دینی بر فرض غیراخلاقی اند اما کسی نمی تواند منکر شود که خیلی از اموزه های دینی اخلاقی اند و بالاخره همونها با انگیزه انجام می شوند
اما حالا به دین در این بحث کری نداریم
فقط سوال من اینه که انگیزه بی خداها برای انجام اخلاقیات چیه؟
گاهی وقتها که خودم را جای بی خدا می گذارم هیچ التزامی نمی بینم که به اخلاقیات پای بند باشم و در خودم می بینم که بدترین فسادها و جنایتها را می توانم انجام دهم
چون به خودم می گویم چرا انجام ندهم؟

انگیزه مراعات اخلاقیات بر خلاف فرضیه شما یک عامل فرا زمینی به نام "خدا" نیست . بلکه یک عامل کاملن زمینی به نام "بقاء" هستش .
بسیاری از جنبه های اخلاقیات هم بر همین اصل استوار هستند .

درسته خداباوری = با دینداری نیست ! ولی شخص دیندار حتمن خداباور است . برای همین بنده با ادیان رجوع کردم . بخش های اخلاقی (مورد توافق همه) آموزه های دینی یک سری دستاورد های نو و پیچیده ای نیستند که دین به جامعه ارایه کرده باشد . ولی سایر بخش هایش بر میگردد به اعتقادات و رسوم آن دین که از نظر معتقدین به آن دین اخلاقی هستند و از نظر بقیه خیر !

برای نمونه :

شراب خواری در مسیحیت نه تنها اخلاقی بلکه در برخی فرقه ها بایسته هم هست . ولی در اسلام مکروه و غیر اخلاقیست .
و یا در ادیان ابراهیمی قربانی کردن برای خدا یک امر بسیار اخلاقی و بایسته است ولی در آئین بودا بی اخلاقیست !
و سایر مثالهایی که پیشتر زده ام .

ولی باز گردیم که اخلاقیاتی که بین همه ی انسانها مشترک است یعنی همانهایی که شما فکر میکنید از آموزه های دینی است ولی در حقیقت اینچنین نیست یعنی هیچ ربطی به دین ندارند .

این دسته از هنجارها مانند کمک به همنوع ، پرهیز از دروغگویی ، دزدی نکردن ، آدم نکشتن ، دفاع از کودکان و ... همگی به بقای نوع بشر کمک میکنند . یعنی اگر در طول این چند میلیون سالی که انسانها و اجدادشان بر روی زمین زندگی میکنند وجود نداشته باشند این نسل هرگز باقی نمیماند که بخواهد جامعه تشکیل دهد و ...

چنین رفتارهایی حتا در جانوران دیگر هم دیده میشود :

http://persianpet.org/forum/thread17509.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3014747.stm

[Agnostic]

کدام خدا؟ الله مسلمین منشا بی اخلاقی مسلمین است.

[kourosh_bikhoda]

کاربر گرامی. انگیزه یک فهم درونیست. هر چیزی نیازمند یک انگیزه هست و انگیزه هم در درون انسان قرار داره. انگیزه ها به نوعی احساس رضایت از خود و شادی درونی تعبیر میشوند که فرد برای کسب این احساس و لذت بردن از اون تلاش میکنه. برای مثال یک ورزشکار برای رسیدن به شهرت تلاش میکنه و این انگیزه اونه. در درون خودش چیزی وجود داره که او رو تشویق به حرکت برای کسب شهرت میکنه. محرک این انگیزه ممکنه خارجی یا درونی باشه. مثلن شخصی با کمک به یک کودک خیابانی احساس رضایت میکنه. این رضایت کاملن درونی و شخصی هست و کسی نمیتونه اون رو اندازه بگیره. ولی خب کسی هم برای دستمالکشی و خودشیرینی در حضور خامنه ای شعر میخوانه و این انگیزه از اینجا ناشی میشه که ابتدا آقای خامنه ای راضی و خشنود باشه، نه خود شخص، این شخص در درجه دوم قرار داره، بعدش هم آقا دستور بدهند یک وام 3000 میلیاردی به اون بدند و طرف شاد بشه.

بطور کلی یک احساس رضایت و شادمانی از خود برای همه کسانی که انگیزه کاری رو پیدا می کنند وجود داره. برای مثال آدمخواران صدر اسلام به جهت اطاعت فرامین الهی و نتیجتن رضایت شخصی ناشی از این اطاعت بود که مردم مجوس ایرانزمین رو گردن میزدند، طبیعیه که آدم عادی سالم به خاطر احساس رضایت از خود حاضر نمیشه گردن کسیو بزنه. ولی بلعکس منی که الان آمدم و وقت میگذارم و این سخنان رو مینویسم، برای رسیدن به رضایت از خود و شادی از اینکه پاسخی به کسی دادم این کار رو میکنم. جان ماکسول از تئوری پردازان مدیریت و رهبری میفرماید "جرأت یک رهبر بزرگ برای عینیت بخشیدن به آرمان هایش، از اشتیاق (هوی و هوس) نتیجه میشود نه از جایگاهش". بطور کلی انگیزه همان هوی و هوس مادی است که دین اسلام به شدت با اون مخالف هست. دین اسلام در یک تناقض آشکار از طرفی پیروی از هوی و هوس رو نادرست میدونه و از طرفی برای رسیدن به بهشت برین و رضایت پروردگار انسان ها رو تشویق میکنه. در حالیکه هوس شهرت و ثروت و مقام بسیار هم در پیشرفت بشر موثر هست. بدون اینها اروپا هرگز پیشرفت نمیکرد و تایگر وودز به اینجا نمیرسید و اسلام هم حتی به اینجاها نمیرسید.

با این مقدمات سوال پیش میاد که خب پس اون محرک انگیزشی برای بیخدا چیه؟ پاسخ اینه که این همان محرک انگیزشی برای باخداست! چه فرقی باید با هم داشته باشند؟ مگه هوی و هوس و رتبه بندی و رده بندی داره؟ هر دو به دنبال یک رضایت درونی و خوشحالی هستند. همونطور که یک عرق خور با خوردن مشروب به دنبال شادی هست. همانطور که یک مداح به قول خودش با مداحی و زیارت عاشورا بدنبال شادی و نشاط درونی هست. کارهای درست اخلاقی از انسان های سالم و معمولی نه به دلیل اطاعت و فرمانبری از کسی بلکه به دلیل رضایت و شادی درونی از خود انجام میشوند. چه بسا بسیار هستند اونایی که فکر می کنند علت انجام کارهای اخلاقی از سوی اونها دستورات آسمانیه، ولی همونها با اجرای این دستورات هست که به رضایت میرسند. درک این موضوع چندان سخت نیست. مثلن اگر این دستورات وجود نداشتند، طرف بی اخلاق و لاابالی میشد؟ پس چطور جوامع بشری هزاران سال بدون دین زندگی کردند؟ یا همین الان در دل افریقا دارند زندگی میکنند؟ اگر تصور کنیم همین الان هیچ قانونی از آسمان به زمین نیومده و هرگز هم نخواهد آمد، آیا تمام خداباوران و دینداران بی اخلاق می شوند؟ روشنه که اینطور نیست. پس دلیل آن انگیزه یا محرکی است از جای دیگر.