بیخدا و ارزش های اخلاقی

[Mehrbod]

اهل بیت گرامی به نظرم برای جلوگیری از دوباره کاری و افزایش تعداد تاپیک های مشابه ,ابتدا تاپیک های ذکر شده و بحث ها رو به طور کامل مطالعه میکردید و سوال رو هم در یکی از همون تاپیک ها مطرح میکردید....
دوستانی که دسترسی دارن لطفا این تاپیک رو با تاپیک بیخدا و ارزش های اخلاقی (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C) ادغام کنید.



جستار «آیا شخص بی خدا انگیزه ای برای انجام اخلاقیات دارد؟چرا؟» با جستار کنونی آمیخته شد.

[ahlobit]

برای بی‌اخلاقی یا اخلاقمندی؟
نخست اینکه، شما چه خداباور باشید چه ناخداباور، هیچ "التزام" و بایدی برای اخلاقی بودن ندارید.
یعنی همانگونه که خداباوری شما را "وادار" و مجبور به اینکه اخلاقی رفتار کنید نمیکند (ونکه به شما شاید انگیزه برای اخلاقی بودن میدهد) همانگونه
هم ناخداباوری شما را با وادار به انجام هیچکاری نمیکند.
سپس ولی میرسیم به همین نکته بسیار خوبی که اشاره کردید، که پس اگر خداباوری به شما انگیزه اخلاقمندی میدهد (اگر
خوب باشید بهشت و حوری، اگر بد باشید دوزخ و آتش)، در ناخداباوری انگیزه کس در اینکه بخواهد اخلاقی رفتار کند چیست؟
در اینجا من از سوی خودم برای شما نمونه میآورم. یک رفتار اخلاقی ساده زمانی است که شما در اتوبوس نشسته‌اید و یک پیرزن را میبینید که ایستاده.
در اینجا از روی چه انگیزه‌ای من در جایگاه مهربد بیخدا به این پیرزن کمک میکنم و جایم را به او میدهم؟ از روی یک انگیزه بسیار ساده.
با کمک من، این هنجار (عرف) اجتماعی را با رفتار خود جا میاندازم (+تقویت میکنم) که به سالخوردگان در هر جایی که نیاز داشتند
یاری رسانیم. با این رویکرد، فردا مادربزرگ خود من هم که اگر در اتوبوس سوار شد و جا نبود، کس دیگری به او جایش را خواهد داد.
یک نمونه رفتار دیگر، در خیابان راه میروم و یک آدم را میبینیم که دارند به سختی کتکش میزنند. انگیزه من ناخداباور در کمک کردن
به او چیست؟ آیا میخواهم در پس کمک کردن به او خدا را راضی نگه داشته و در بهشت با حوری باکره همآغوش شوم؟ خیر.
باز هم بسیار ساده است، من به چنین کسی بدون نیاز به فکر بیشتر درجا کمک میکنم، چرا که با این کنش و کار خود این رفتار
و هنجار را تقویت کرده و جامیاندازم که در جای دیگر، اگر خود من کتک میخوردم و نیاز به یاری رسانی داشتم از من دریغ نکنند.
ولی رفتارهای پیچیده‌تری هم هستند که نیاز به آگاهانه اخلاقی اندیشی من دارند. برای نمونه هنگام پرداختن مالیات بر در آمد، من میبایستی با انگیزه
بدوی ندادن و دور زدن مالیات اینگونه ستیز کنم که، این مالیاتی که من میپردازم دیرتر به ریخت تسهیلات و آساینده‌های همگانی به خود من بازمیگردد.
برای نمونه با مالیات من پارک و آموزشگاه و پژوهش‌های علمی و دانشیک و پروژه‌های بسیار دیگری را اسپانسر میکنند و سود همه اینها باز به خود من بازمیگردد.
با سلام
در اینجا شما هدفت از اخلاقی بودن اینه که فردا به خودت برگده و با تو هم اخلاقی رفتار شود
اما آیا این التزام وجود دارد ایا اگر کسی ببیند ت از صندلی ات برای پیرزن بلند می شود فرداروزی کس دیگر برای تو بلند می شود؟
معلوم است نه ممکن است هیچ کس برای تو تا اخر عمرت بلند نشود
پس تو به هدفت نمی رسی چون ممکن است هیچ تاثیری در طرف مقابل نداشته باشد و همون قدر که این طرف احتمال دارد ان طرف هم محتمل است
بعد هم مثلا شما اگر دروغ بگویی قطعا 10 میلیون یک میلوین پول به جیب می زنی و اگر دروغ نگویی شاید در طرف مقابل تاثیر بگذارد و اگر در اینده با شما روبه رو شود شاید به خاطر عمل قبلی شما به شما دروغ نگوید
آدم عاقل کدوم طرف را انتخاب می کنه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
در ضمن باز با قبول فرض شما چرا انسان کاری کند که در اینده لذت برد؟
چرا اسان باید برای لذت خود تلاش کند؟
اخرش که چی
بعد هم اشکال دیگر به حرف شما این است که در صورتی روش شما مفید است که طرف مقابل فعل اخلاقی شما را بفهمد ولی اگر دروغ بگویی و بدانی انها تا ابد نمی فهمند دروغ است
چه التزامی دارد راست بگویی
چون دیگر تاثیر فعل اخلاقی شما در این جا وجود ندارد
باتشکر

[ahlobit]

البته من نگفتم همه غیر مسلمونها از مسلمونها باخلاقترند،من فقط اون مثال رو ضدم که نشون بدم ادعای شما که بیخدایان بیاخلاقند(یا انگیزه برای اخلاق ندارند که در عمل هر دو یک نتیجه را باید بدهند) درست نیست.
این بر میگردد به اینکه اخلاق چیست،حتی مسلمانان هم اگر اسلام اجازه بدهند رفتارهای اخلاق دارند،مثلن هیچکجا با نوزاد تازه متولد شده نمیایند گل کوچیک بازی کنند بلکه از آن مراقبت میکنند یا شما شکنجه و ناراحتی و گرسنگی یک انسان دیگر را ببینی احتمال قریب به یقین از آن لذت نمیبری بلکه میروی به او کمک میکنی (یک درصد کوچکی هستند که لذت میبرند و امروزه میدانیم که آنها تفاوتها مغزی اشکاری با بقیه دارند).
اینست که رفتارهای اخلاقی درون ما هستند و جزئی اصلی از علت بقای ما.
چرا شما جواب مرا نمی دهید؟
من می گویم چرا اخلاقی عمل می کنید؟
همین
چرا اصلا باید باقی بمانیم؟
وچراباید به همنوع کمک کنیم؟
چرا نباید دروغ بگوییم؟
...

---------- ارسال جدید اضافه شده در 04:25 am ---------- ارسال قبلی در 04:22 am ----------


انگیزه مراعات اخلاقیات بر خلاف فرضیه شما یک عامل فرا زمینی به نام "خدا" نیست . بلکه یک عامل کاملن زمینی به نام "بقاء" هستش .
بسیاری از جنبه های اخلاقیات هم بر همین اصل استوار هستند .
سلام
خب اولا چرا باید انسان بقا داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
چه لزومی دارد
و بر فرض قبول خیلی اخلاقیات هستند که به بقا انسان مربوط نمی شوند مثل دروغ گفتن و غیبت کردن و فیلم سکسی ندیدن
البته شما باید بقا را برای من بیشتر توضیح بدین

[ahlobit]

با این مقدمات سوال پیش میاد که خب پس اون محرک انگیزشی برای بیخدا چیه؟ پاسخ اینه که این همان محرک انگیزشی برای باخداست! چه فرقی باید با هم داشته باشند؟ مگه هوی و هوس و رتبه بندی و رده بندی داره؟ هر دو به دنبال یک رضایت درونی و خوشحالی هستند. همونطور که یک عرق خور با خوردن مشروب به دنبال شادی هست. همانطور که یک مداح به قول خودش با مداحی و زیارت عاشورا بدنبال شادی و نشاط درونی هست. کارهای درست اخلاقی از انسان های سالم و معمولی نه به دلیل اطاعت و فرمانبری از کسی بلکه به دلیل رضایت و شادی درونی از خود انجام میشوند. چه بسا بسیار هستند اونایی که فکر می کنند علت انجام کارهای اخلاقی از سوی اونها دستورات آسمانیه، ولی همونها با اجرای این دستورات هست که به رضایت میرسند. درک این موضوع چندان سخت نیست. مثلن اگر این دستورات وجود نداشتند، طرف بی اخلاق و لاابالی میشد؟ پس چطور جوامع بشری هزاران سال بدون دین زندگی کردند؟ یا همین الان در دل افریقا دارند زندگی میکنند؟ اگر تصور کنیم همین الان هیچ قانونی از آسمان به زمین نیومده و هرگز هم نخواهد آمد، آیا تمام خداباوران و دینداران بی اخلاق می شوند؟ روشنه که اینطور نیست. پس دلیل آن انگیزه یا محرکی است از جای دیگر.
اولا خیلی وقتها انسانها به خاطر تلقین جامعه نسبت به یک چیزی از ان لذت می برند مثل از نماز خواندن و غیبت نکردن و باغیرت بودن و
یعنی به نظر من هیچ معیاری نیست که بگوییم این ارامش درونی معلول تلقین جامعه است یا و وقاعا از درون انسان برمی خیزد
ثانیااگر بنده دروغ بگم و پول زیادی را به دست اورم چرا از دروغ گفتن خودداری کنم؟
ایا این کار عقلایی است؟
من بعضی ها را می دیدم که از کار بد لذت می بردند وبعضی ها بلعکس
یعنی اگر معیار انچه که شما می گویید باشد فوق العاده اخلاقیات نسبی می شود
بعضی قاتلها از قتلشان لذت می برند پس باید قتل کنند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اونوقت که دیگه انسانی روی زمین نیست!!!!!!!!
ثالثا انسان خیلی ا اصول اخلاقی را انجام می دهد ، دارای الم و درد در کنارش است وبرای رسیدن به ان اصول اخلاقی این درد ها را تحمل می کند
اما اگر شما باشی کدام را انتخاب می کنی؟
ابعا این سخن شما چیزی نیست جز دعوت ادمیان به ترک مرتبه انسانسیت و تنزل به مرتبه حیوانیت مگر نه این است که حیوانات مرتکب هرکاری که برایشان لذت دارد می شوند و می گوید:انسان مانند تمام حیوانات بایستی پیوسته و بدون هیچ گونه اجباری در جستجوی آنی ترین لذت های خود باشد!


بطور کلی انگیزه همان هوی و هوس مادی است که دین اسلام به شدت با اون مخالف هست. دین اسلام در یک تناقض آشکار از طرفی پیروی از هوی و هوس رو نادرست میدونه و از طرفی برای رسیدن به بهشت برین و رضایت پروردگار انسان ها رو تشویق میکنه. در حالیکه هوس شهرت و ثروت و مقام بسیار هم در پیشرفت بشر موثر هست
اسلام مخالف مطلق هوی و هوس نیست بلکه می گوید ان را تعدیل کنید برای بقا نسلتان و...
ولی چون دیگر نسل و بقای نسل در بهشت مطرح نیست ان را در انجا قرار داده
و هیچ اشکالی هم ندارد
اصلا لذت جنسی به خاطر تشویق به ازدواج است
کما اینکه بهشت برای تحریک به اعمال خوب است
البته در احادیث داریم لذت با ائمه اطهار بودن هزار برابر با حوری بودن می باشد
اما مومن واقعی نه برای بهشت کار میکنه نه برای جهنم بلکه فقط برای خدا و رسیدن به معشوقش
باتشکر!

[Russell]

چرا شما جواب مرا نمی دهید؟
من می گویم چرا اخلاقی عمل می کنید؟
همین
چرا اصلا باید باقی بمانیم؟
وچراباید به همنوع کمک کنیم؟
چرا نباید دروغ بگوییم؟
...
گرامی نخست توجه کنید که بار توضیح اینکه چرا انسانها اخلاق دارند بدوش من نیست.من سعی میکنم یک مقدماتی رو برای شما توضیح بدم ولی این پرسشی که اخلاق چیست و چرا انسانها اخلاقی رفتار میکنند پرسشیت بسیار قدیمی و یکی از پرسشهای مهم فلسفی و حتی امروزه علمیست.
شما میگویید چرا یک نفر باید برای یک انسان دیگر اهمیت قائل شود من میپرسم چرا نباید،چون اهمیت ندادن انسان امر بدیهی نیست،در هر جای جهان که بروید ولو جاهای دور افتاده انسانهای دیگر مهم هستند.شما وقتی از یک نوزاد مراقبت میکنید نمیشنید استدلال فلسفی کنید که چرا من باید الان به این نوزاد کمک کنم و مثلن ان را وسط جنگل رها نکنم.این رفتاریست بسیاردرونی توسط شما.بخش مهمی از رفتارهای اخلاقی من و شما مانند بقیه رفتارهای ما ریشه در فرگشت و ژنها ما دارند.این خیلی مهم هست که متوجه باشید که قبایل امازون هم که اسم قران و محمد و ابراهیم رو نشنیدند هم بنوعی دارای اخلاق هستند یعنی این خود طبیعت اخلاق ریشه در خود انسان داره،و با نبود یک کتاب رفتارهای اخلاقی ادامه داره و بخشی از فرهنگ اجتماعی هست.
خلاصه اینکه انگیزش اخلاقی مثل خیلی انگیزشهای دیگر در درون شماست،انسانها شاید همانقدر که قبل از سکس قصد میکنند که به بقائ نوع بشر کمک کنند با بچه دار شدن همانقدر هم در هنگام کمک به هم نوع قصد میکنند که به همنوع خود کمک کنند.این در مورد انگیزش که سوال شما بود.
اما اینکه چطور ما اعمال اخلاقی رو توجیه میکنیم بحث یمقدار متفاوت و وسیعیست که بیشتر در اون آگاهی و خرد و منطق دخیل هست.اما اینجا یک نکته رو فقط بگم که اساسن در احلاق یک تفاوتی هست بین هست و باید که تفاوت مهمی هست.
1-من میگویم عملی اخلاقیست که منجر به بیشترین خوبی برای بیشترین تعداد شود.
2-انسان دیندار هم البته در این بازی هست و ادعای او اینست که عمل اخلاقی عملیست که امر الهی باشد.
حالا بر این اساس یک سوالی مطرح میشود ابراهیم صدایی در ذهنش میشنود که پسرش را قربانی کند.
بر اساس 1 این کار غیر اخلاقیست چرا که اینکار فقط یک انسان را بطرز قجیعی میکشد و هیچ دردی از بشر دوا نمیکند.
بر اساس 2 اینکار کاملن اخلاقی و ضروریست.
شما کمی در این تفاوت دقت کنید خلاصه حرف ما رو متوجه میشید.

[sonixax]

خب اولا چرا باید انسان بقا داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

به همان دلیل که باقی موجودات زنده میبایستی بقا داشته باشند - فرگشت (http://fargasht.wordpress.com/) .


و بر فرض قبول خیلی اخلاقیات هستند که به بقا انسان مربوط نمی شوند مثل دروغ گفتن و غیبت کردن

فرد دروغگو شانس رابطه با همنوعان خود را ممکن است از دست بدهد و این به معنای از دست دادن شانس تولید مثل است . فکر نمیکنم موضوع خیلی گنگ باشد !


و فیلم سکسی ندیدن

پیشتر در این باره توضیح داده ام . فیلم سکسی ندیدن عمل اخلاقی نیست . این از نظر دین شما غیر اخلاقیه و از نظر یک سری دین دیگه (http://www.cracked.com/article_16103_5-inspiring-religions-that-worship-penises.html) خیلی هم اخلاقیه .
ولی برعکس عمل قربانی کردن که در دین شما اخلاقیست - در بسیاری از جوامع مدرن بشری غیر اخلاقیست . پس لطف کنید آنچه از نگر دین شما اخلاقیست را وارد این بحث نکنید و در مورد اخلاقیاتی صحبت کنید که مورد توافق همه است نه آنهای که دین شما به شما دستور داده !


البته شما باید بقا را برای من بیشتر توضیح بدین

بقا یعنی تولید مثل و حفاظت از خود و گونه ی خود .
اگر متوجه نشدید ، راز بقا ببینید تا بیشتر متوجه بشوید !!!

[kourosh_bikhoda]

اولا خیلی وقتها انسانها به خاطر تلقین جامعه نسبت به یک چیزی از ان لذت می برند مثل از نماز خواندن و غیبت نکردن و باغیرت بودن و
یعنی به نظر من هیچ معیاری نیست که بگوییم این ارامش درونی معلول تلقین جامعه است یا و وقاعا از درون انسان برمی خیزد

خب برخیزد! این که چیزی رو تغییر نمیده. من هم تذکر دادم که موتور محرک انگیزه ها یا درونی هستند یا خارجی!



ثانیااگر بنده دروغ بگم و پول زیادی را به دست اورم چرا از دروغ گفتن خودداری کنم؟
ایا این کار عقلایی است؟
من بعضی ها را می دیدم که از کار بد لذت می بردند وبعضی ها بلعکس
یعنی اگر معیار انچه که شما می گویید باشد فوق العاده اخلاقیات نسبی می شود
بعضی قاتلها از قتلشان لذت می برند پس باید قتل کنند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اونوقت که دیگه انسانی روی زمین نیست!!!!!!!!

منتظر بودم که این رو مطرح کنید ولی نه به این شکل. بله کسی منکر این نیست. شما در روز حتمن به کارهای غیر اخلاقی دست میزنید. از یه تخلف رانندگی ساده مثل نبستن کمربند ایمنی گرفته تا دروغ و غیره. در ابعاد دیگری حتی کسانی هم دزدی و قتل میکنند. بله همینطوره. این همان اثبات لذت جویی در انگیزه هاست. انگیزه جایی قرار داره که لذت هم قرار داشته باشه. ولی همواره در یک عمل بین چند مولفه تضاد و درگیری هست. اینجا قانون محدودیت ها صادقه. اون محدودیتی که ابعاد کمتری داشته باشه موفقتره. به همین دلیلم هست که اکثر انسان ها قاتل یا سارق نیستند. تنها عده کمی مانند محمدبن عبدلله هستند و بیشتر مردم بچه، کهن سالان، خوبی، زیبایی، و مفاهیمی از این دست رو دوست دارند و بطور کل، ژن خودشان رو دوست دارند و ازش حمایت میکنند. اگر چنین نبود ژن از بین میرفت.



ثالثا انسان خیلی ا اصول اخلاقی را انجام می دهد ، دارای الم و درد در کنارش است وبرای رسیدن به ان اصول اخلاقی این درد ها را تحمل می کند
اما اگر شما باشی کدام را انتخاب می کنی؟

توضیح دادم که تئوری محدودیت ها حاکمه. عرق خوردن هم تلخی و گزیدگی دهان و گیجی داره ولی حالت روانی بعدش باعث میشه تحملش کرد!



ابعا این سخن شما چیزی نیست جز دعوت ادمیان به ترک مرتبه انسانسیت و تنزل به مرتبه حیوانیت مگر نه این است که حیوانات مرتکب هرکاری که برایشان لذت دارد می شوند و می گوید:انسان مانند تمام حیوانات بایستی پیوسته و بدون هیچ گونه اجباری در جستجوی آنی ترین لذت های خود باشد!

ببینید ما باید با خودمان روراست باشیم. ما داریم در مورد حقایق حرف میزنیم. در مورد دنیایی که بوجود آمده و الان وجود دارد. نه در مورد دنیایی که میخواهیم طراحی کنیم تا شاید اینطور بشود! ما طراح نیستیم، ما کاشف هستیم. واقعیت اینه که انسان هم مانند حیوان هست. هر دو اخلاقیات داریم و هر دو هم به ژن علاقه مندیم. حیوانات در جوامع زندگی می کنند. لازمه این زندگی جمعی داشتن اخلاقیات و تبعیت از قوانین هست. اخلاق پیش شرط قوانین هست. چارلز داروین معتقد بود که حیوانات هم تابع اخلاقیاتند. خانم Jane Goodall رفتارشناس حیوانات در کتاب خودشون مینویسند که شامپانزه ها با اینکه بسیار خشن و وحشی تلقی میشند، بسیار اخلاقی و جمعی هستند و بعد چند رفتار اونها رو مانند رفتارهای صلح جویانه، تهدیدات ملایم، جنگ با خویشتن یا دعواهای کوتاه و زودگذر رو مثال می زنند. این حرفها که ما نسبت به حیوانات خیلی فرق میکنیم تا حد زیادی کودکانه است. به قول صادق هدایت به نقل از خیام، بوجود آمدن انسان در این جهان خیلی با ارزش تر و مهمتر از بوجود آمدن یک مگس نیست. ولی فرگشت انسان به نحوی پیش رفته است که خودش بسیار پیشرفته باشه.



اسلام مخالف مطلق هوی و هوس نیست بلکه می گوید ان را تعدیل کنید برای بقا نسلتان و...
ولی چون دیگر نسل و بقای نسل در بهشت مطرح نیست ان را در انجا قرار داده
و هیچ اشکالی هم ندارد
اصلا لذت جنسی به خاطر تشویق به ازدواج است
کما اینکه بهشت برای تحریک به اعمال خوب است
البته در احادیث داریم لذت با ائمه اطهار بودن هزار برابر با حوری بودن می باشد
اما مومن واقعی نه برای بهشت کار میکنه نه برای جهنم بلکه فقط برای خدا و رسیدن به معشوقش
باتشکر!

بله من هم گفتم که مسلمانان برای رضای خدا و جلب رضایت او دست به اعمال اسلامی میزنند و این همان موتور محرکه خارجی است که رضایت درونی را به دلیل احساس رضایت الهی ایجاد میکند!

شما من رو یاد یکی از کاربران گفتگو دات کام می اندازید. خدا بیامرزدش مسلمان خوبی بود.

[ahlobit]

به همان دلیل که باقی موجودات زنده میبایستی بقا داشته باشند
منظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟

[Anarchy]

منظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟
اهل بیت گرامی به نظر میرسه هدف شما از این بحث بیشتر از اینکه یاد گرفتن مطلب جدیدی باشه به چالش کشیدن یا به طور خودمونی گیر دادن به دوستان باشه!!! شما ظاهرا هیچ کدوم از لینک هایی که دوستان دادن رو نمیخونید...شما برای درک این موضوع بقا باید کمی با پدیده فرگشت آشنا بشید و متوجه بشید که تمایل به بقا جزیی از فرگشت هست و مخصوص انسان هم نیست!! تا الان تمامی ورودی اطلاعات شما در مورد دنیا و زندگی و هدف از دریچه دین مبین اسلام بوده....شما گمان میکنید معنای زندگی و پایبندی به اخلاق حتما نیاز به عامل بیرونی یا سیستم پاداش و مجازات اخروی داره...
برای شناخت بیشتر توصیه میکنم مطالب وبلاگ فرگشت (http://fargasht.wordpress.com/) رو به طور کامل و دقیق مطالعه کنید.

[sonixax]

منظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟

بنده هم عرض کردم - به خاطر فرگشت .
به خاطر علاقه به باقی ماندن ژن . به خاطر اینکه هر موجود زنده ای به صورت ذاتی تمایل به بقا دارد .
در ضمن لازم نیست شما تلاشی بکنید . به صورت ژنتیکی ملزم به رعایت آنها هستید و اگر نکنید به مرور زمان حذف میشوید .
امیدوارم لینکهایی که به شما دادم را مطالعه نکرده باشید و سپس این پرسشها را مطرح کرده باشید !!!!

[Russell]

منظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟

البته بنظر من سوال دوستمون سوال خوبیه،چرا ما باید در پی هدف(کور) ژنهایمان باشیم؟
خوب در این صورت شما رو به خواندن و شرکت در این تاپیک دعوت میکنم:
http://www.daftarche.com/showthread.php/422-%D9%85%D8%B9%D9%86%D8%A7%DB%8C-%D8%B2%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C

[matmetal613]

فعلا تا صفحه 9 خوندم
سلام


بنا به طولانی بودن صفحات من همه صفحات را نخواندم و نمیدانم نتیجه به کجا رسیده ولی دیدگاه خودم رو عرض می نمایم. بصورت جملات گوتاه بدون توضیح اضافی
تاکید میکنم که مقداری از دیدگاههایم نظر شخصی و با تجربه شخصی است. نه منابع خفن و روانشناسی. من فقط یک دانشجوی به تازگی ارشد قبول شده ی یک رشته ژنتیک هستم.

انسان موجودی اجتماعیه. این رو همه جا خوندیم و دیدیم.
یه عده میگن انسان گرایش به خداپرستی داره.
یه عده میگن نه اینطور نیست، انسان فقط به دلیل اجتماع پسند بودن گرایش به یک رهبر داره.
در مورد غیر مادی گرا ها گرایش به سمت الله است. و بالعکس در مورد مادی گرایان این گرایش بیشتر فکر کنم به سمت انسان است.

همه و تقریبا همه گرایش به عمر بیشتر و زندگی بهتر داریم.
و تقریبا همه گرایش به داشتن حامی و حامیانی داریم. {بدون منبع} شاید همین ضعف انسان در کنترل کامل زندگی خودش باعث گرایش به یک حامی شده (نه صرفا یک الله) در واقع نیاز به زندگی بیشتر و بهتر باعث اجتماعی شدن و در نتیجه حامی دار شدن شده است.

با نگاهی به عبادات دعاهای غیرمادی گرایان فکر کنم گفتار من تصدیق شه. (مگر غیر این است که همگی تقاضای سلامتی و عمر و ... و خلاصه هر چی نیاز داره طرف از الله تقاضا میکنه با دعا هاش )
اما در مورد یک مادیگرا چه؟ تمام حامی ای که یک مادیگرای واقعی دارد فقط و فقط به چند چیز خلاصه میشود. سایر انسانها، طبیعت مادی. از بین مادیگرایان گزینه دیگری هست؟

حالا معلومه یک شخص همیشه از حامی ای که داره حمایت میکنه. یک غیرمادی گرا در درجه اول از الله و خانواده. و یک مادیگرا در درجه اول خانواده و سپس طبیعت یا انسان.
حالا در مورد بنده که فرقی میان طبیعت و انسان وجود نداره چون انسان هم یک موجود از طبیعته. ولی در مورد الهیون (زین پس بجای غیرمادیگرایان مینویسم الهیون نوشتنش سخته ) حامی اصلی الله است و بقیه زیر مجموعه از حامی اول هستند حتی خانواده . شاید این توجیه گر این باشه که چرا یک پدر الهی گرا از فرزند خود به دلیل مسیحی شدن شکایت میکند و یا دخترش را خود به دلیل سکس خفه میکند.

-------------
اخلاق همانطوری که نتیجه گرفتید خودتان در چند دسته بهتر است بررسی شود. اخلاق و رفتار در برابر طبیعت. اخلاق و رفتار الهی، اخلاق و رفتار انسانی.
پس تا اکنون مشخص شد که اخلاق باید دسته ای مدنظر قرار بگیرد، وحشی گری انسانی برای یک مادیگرا (برده داری و جماع با کنیز جنگی) برای یک الهی گرا اخلاق و رفتار الهی است!
اینجاست که نمیشه منظور همدیگه رو درست فهمید.

عمل و عکس العمل. حامی از من حمایت میکند و من از حامی ام حمایت میکنم. حامی الهیون الله و حامی مادیگرا ها انسان و طبیعت.

روزی پیش یک عکس دیدم با این توصیف:

کدام موثر تر است برای جلوگیری از دزدی برای یک مادیگرا و الهی گرا؟
در یک سمت نوشته شده هیچ چیز از دید الله پنهان نیست /// در سمت دیگر نوشته شده این مکان مجهز به دوربین مدار بسته است.
مثالی دیگر :
کدامیک شما رو بیشتر به نینداختن آشغال در شهر تشویق میکند؟
انداختن آشغال در سطل 7 ثواب اخروی دارد //////// هر آشغالی که می اندازید قامت یک انسان را (رفتگر) برای گرفتن آن خم میکند

حالا برای گسترش "اخلاق انسانی" دلایل مادی موثر تره یا یا چیزای غیر مادی؟
----------------------------------------

"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

ناچاری وجود ندارد برای ما یا البته میشه گفت داره ولی با احتمال بیشتر در نسل آینده.
حامی ما همون آدمه، چرا بهش خیانت کنیم؟ ما خودمان حامی ایم و حمایت داریم
در ضمن در ذهن یک مادیگرا زندگی در نسل بعد با کارهایی که خودش کرده ادامه پیدا میکنه برای هدفی که همه مادیگران دارند زندگی پایدار برای همه . آگاهی ها و دانش به نسل بعد انتقال داده میشه. برای طبیعت و برای انسان ها. آگاهی ها و راستگویی ها نابود نمیشن فقط انبساط پیدا میکنن در جوامع مادیگرا. و بالعکس بدی ها هم انبساط پیدا میکنن. اگه من بدی کنم این بدی انبساط پیدا میکنه (همین چیزی که در ایران میبینیم) تا در نهایت گردن خود ما رو بگیره (ممکنه نگیره ولی ممکنه بگیره)

پدر خوانده بودن هم نیاز به یک جامعه داره. اگر قوانین جامعه رو نابود کنی جامعه هم نابود میشه. این یعنی دیگه پدر خوانده نیستی شاید تمام عمر درازت پدر خوانده باشی ولی برای نسل آیندت که هدف درونی و ژنتیکی ات است جامعه رو نابود کردی. یعنی چیزی که برای نسل آیندت لازم داری. این برخلاف اخلاقیات حتی در نظام مورچه ای است.

یه روانشناس معروفی میگفت که انسان موجودی خودپسنده که برای اجتماعی موندن مجبوره از خیلی از تمایلاتش کوتاه بیاد. (من مشکل بدی با اسمای آدم دارم وباور کنید بعد از 4 سال هنوز همکلاسی هام رو اسمی نمیشناسم)

" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."
فکر کنم این مشکل رو رفع کردم.

[ahlobit]

بنده هم عرض کردم - به خاطر فرگشت .
به خاطر علاقه به باقی ماندن ژن . به خاطر اینکه هر موجود زنده ای به صورت ذاتی تمایل به بقا دارد .
در ضمن لازم نیست شما تلاشی بکنید . به صورت ژنتیکی ملزم به رعایت آنها هستید و اگر نکنید به مرور زمان حذف میشوید .
امیدوارم لینکهایی که به شما دادم را مطالعه نکرده باشید و سپس این پرسشها را مطرح کرده باشید !!!!

خب سؤال من این است که انسان چرا باید به نیازهای درونی اش پاسخ دهد؟
اما در مورد اینکه گفتید که اگر پاسخ ندهید حذف می شوید
منظورتان چیست ؟یعنی مرا می کشند؟

[Mehrbod]

خب سؤال من این است که انسان چرا باید به نیازهای درونی اش پاسخ دهد؟
اما در مورد اینکه گفتید که اگر پاسخ ندهید حذف می شوید
منظورتان چیست ؟یعنی مرا می کشند؟

آری، شما را طبیعت میکُشد.

برای نمونه خودتان را ببرید بیست هزار سال پیش و بیانگارید که 100 آدم کنار یکدیگر در یک قبیله کوچک زندگی میکنند.

اکنون بیانگارید چند شیر گرسنه‌ای هم نزدیک قبیله زندگی میکنند و هر از گاهی حمله کرده و چند تا از نوزادان مردم قبیله را خوراک خود میکنند.

از آنجاییکه هر نوزاد میدانید دستکم 9 ماه نیاز به سرپرستی و دادن هزینه‌های زیستی و زمانی بسیار دارد و شیر‌های نامبرده میتوانند هر چند بار در
ماه که دوست داشتند حمله کنند، پس اگر این مردم قبیله ما اخلاقیاتی به نام "پاسداری از کودکان" نداشته باشند و آمادگی فدا کردن جان را هم برای
بچه‌هایشان (بچه‌های خود یا دیگران) نداشته باشند، پس دیر یا زود همگی پیر شده و هیچ فرزندی هم نخواهند داشت و زادمان آنها به پایان میرسد.

این یک نمونه بسیار ساده شده است که فرگشت اخلاقیات را نشان میدهد.


همه ما که امروز اینجا هستیم نیاکانی اینچنین داشته‌ایم که توانسته‌اند در برابر آسیب‌های پیرامون خود با ابزارهایی مانند فداکاری، خویشکاری
(وظیفه‌شناسی)، همکاری، وفاداری (ول نکردن همسر و کودک به امان خدا) و .. بجا مانده و ژِن خود را به ما که زادمان آنها باشیم رسانده باشند.

[sonixax]

خب سؤال من این است که انسان چرا باید به نیازهای درونی اش پاسخ دهد؟
اما در مورد اینکه گفتید که اگر پاسخ ندهید حذف می شوید
منظورتان چیست ؟یعنی مرا می کشند؟

همان طور که مهربد توضیح داد بله طبیعت شما را میکشد . مثال شیر و قبایل اولیه یک مثال واقعی و بسیار مناسب بود .
دلیل پاسخ به نیازهای درونی هم همین تمایل به بقاست . اگر شما تمایل به بقا نداشته باشید (که البته بعید میدونم اینچنین باشد) دچار یک جهش ژنتیکی شده اید که در صورت تداوم سرانجام منجر به منقرض شدن نسل شما میشود ، به همین سادگی .

[Philo]

من که حوصله بچه بزرگ کردن ندارم، گور بابای نسلم و ژنم!

[Anarchy]

من که حوصله بچه بزرگ کردن ندارم، گور بابای نسلم و ژنم!

عیبی نداره...پس به نابودی سلام کن Philo (http://www.daftarche.com/member.php/94-Philo) جان:4:!!

[Mehrbod]

من که حوصله بچه بزرگ کردن ندارم، گور بابای نسلم و ژنم!

هر چند یادتان نرود برنامه‌های ژنتیکی تایمر دارند، مانند دندان خرد (عقل) که در یک سن ویژه‌ای در میاید، گرایش به بچه هم همانجور در یک سنی برنامه‌اش فعال میشود.

[Philo]

عیبی نداره...پس به نابودی سلام کن Philo (http://www.daftarche.com/member.php/94-Philo) جان:4:!!البته عزیز در سخن شما سفسطه ای هست، و آن اینکه شما من را با ژنم مساوی گرفته اید، من حامل ژنم هستم نه خودش، وقتی من نباشم گور بابای ژنم، بذار هر بلایی میخواد سرش بیاد.

[sonixax]

البته عزیز در سخن شما سفسطه ای هست، و آن اینکه شما من را با ژنم مساوی گرفته اید، من حامل ژنم هستم نه خودش، وقتی من نباشم گور بابای ژنم، بذار هر بلایی میخواد سرش بیاد.

نکته همینجاست ، حکایت ژن و انسان حکایت مرغ و تخم مرغه !
اگر ژنی نبود شمایی هم نمیبودی . و فراموش نکنید که در نهایت این ژن شماست که اگر مشکل فرگشتیک نداشته باشد پیروز میدان است نه شما ، چون شما تحت تاثیر اون هستید و نه اون تحت تاثیر شما .
من هم همین طور ، دکتر هم همین طور ، بقیه هم همین طور .
البته کارکرد مغز رو هم نباید فراموش کرد که تا حدی میتونه تاثیر گذار باشه ولی همون مغز مثلن نمیتونه هنگامی که بدنتون نیاز شدید به شکر داره کاری کنه که از شکر بدتون بیاد !

[Anarchy]

البته عزیز در سخن شما سفسطه ای هست، و آن اینکه شما من را با ژنم مساوی گرفته اید، من حامل ژنم هستم نه خودش، وقتی من نباشم گور بابای ژنم، بذار هر بلایی میخواد سرش بیاد.

البته من به مزاح گفتم اون جمله رو گرامی!!

شما اگر برگردید که به زمانی که اسپرم پدر شما و تخمک مادر شما با هم لقاح یافت میبینید هسته های تخمک و اسپرم با هم یکی شده و بعد 46 کرموزوم که حامل ژن های امروز شماست در همان یک سلول تشکیل شد...و بعد سلول ها تقسیم میتوز انجام دادند و ...تا شدید اینی که هستید!!!

غیر از اون هسته اولیه سلول تخم که حاوی DNA بود,سیتوپلاسم و غشای سلولی ای بیش نبودید که در واقع سیتوپلاسم هم همگی متعلق به تخمک بوده و اسپرم سیتوپلاسم چندانی ندارد و در نبود اون DNA شما اصولا تکوین یا حیات پیدا نمیکردید..

پس به گمانم ما همان ژن هایمان باشیم اما امروز به دلیل کارکرد مغزمان گاهی غیر از این فکر میکنیم!!

[Russell]

البته این دوستمون بیراه هم نمیگه.از این نظر که موضع ما نسبت به دیگران پس از مرگ ما چیه.
البته من فکر میکنم بچه دار شدن چیز لذتبخشیه و خودش محرک داره در خودش،اما از نظر احساس ما نسبت به آیندگان هم ببینیم ما همینطور که برای اطرافیانمون بعد از مزگ خودمون حساس هستیم و به سرنوشت اونها اهمیت میدیم چرا نباید نسبت به آیندگان و چرخه حیات اهمیت ندیم؟
خود ما مگر بخاطر ادامه همین چرخه بوجود نیامدیم؟چرا نباید این فرصت رو به بقیه هم بدیم؟البته اینجا سوال اخلاقی هست،بعضی مواقع خود بدنیا آوردن کودکان میتواند نااخلاقی باشه،مثل کودکان ناقص با نقص ژنتیکی و...

[Reactor]

فردریش نیچه بچه دار شدن رو خوب نمیدونه ولی بشرطی که یکسری پارامترها درش رعایت بشه اون رو واجب و یک جور وظیفه به گردن شخص میدونه که حتما باید انجام بشه.

نیچه میگه: وقتی تونستی کسی رو بوجود بیاری که از هر جهت از خودت بهتر باشه اون موقع وقتشه!

[Philo]

آنارشی عزیز ما نمیخواهیم اینجا با کلمات بازی کنیم، به هر حال فیلو (که یک سیستم، یا مجموعه ای از سلول ها، یا مجموعه ای از ذرات مادی، یا هر چه هست) به هر دلیلی یا علتی، می اندیشد که: من برایم صرف ندارد که بچه دار شوم که ژنم در طبیعت باقی بماند. یا این سیستم می اندیشد که برایش مهم نیست که وقتی از کار افتاد، چه بلایی سر عناصر سازنده اش می آید.

[Philo]

از یاد نبریم: یک سیستم با عناصر سازنده اش مساوی نیست

[Russell]

آنارشی عزیز ما نمیخواهیم اینجا با کلمات بازی کنیم، به هر حال فیلو (که یک سیستم، یا مجموعه ای از سلول ها، یا مجموعه ای از ذرات مادی، یا هر چه هست) به هر دلیلی یا علتی، می اندیشد که: من برایم صرف ندارد که بچه دار شوم که ژنم در طبیعت باقی بماند. یا این سیستم می اندیشد که برایش مهم نیست که وقتی از کار افتاد، چه بلایی سر عناصر سازنده اش می آید.
یعنی شما حقیقتا اگر کودکتان گم شود یا جلوی چشمتان جان بدهد از اینرو که برای نسل آیندتان (آن ژنهای مشترک بین شما و کودک) اهمیت قائل نیستید ولش میکنید تا بمیرد و آن وقت بر اساس سود خود هم عمل کرده اید؟

[Philo]

یعنی شما حقیقتا اگر کودکتان گم شود یا جلوی چشمتان جان بدهد از اینرو که برای نسل آیندتان (آن ژنهای مشترک بین شما و کودک) اهمیت قائل نیستید ولش میکنید تا بمیرد و آن وقت بر اساس سود خود هم عمل کرده اید؟در مسئله ای که من باهاش روبرو هستم کودکی وجود ندارد، شما شرایط جدیدی وارد مسئله کرده اید.

[Russell]

در مسئله ای که من باهاش روبرو هستم کودکی وجود ندارد، شما شرایط جدیدی وارد مسئله کرده اید.
قوم و خویش چطور،برادر زاده یا خواهر زاده،دوست؟
رابینسون کروزوئه که نیستید؟!

[Philo]

قوم و خویش چطور،برادر زاده یا خواهر زاده،دوست؟ رابینسون کروزوئه که نیستید؟!خوب من کسی را که بتوانم از مرگ نجات میدهم، یا به دیگران کمک میکنم (کلا سعی میکنم کارهای خوب بکنم)، بفرمایید ببینم از این موضوع چه نتیجه ای میخواهید بگیرید.

[Russell]

خوب من کسی را که بتوانم از مرگ نجات میدهم، یا به دیگران کمک میکنم (کلا سعی میکنم کارهای خوب بکنم)، بفرمایید ببینم از این موضوع چه نتیجه ای میخواهید بگیرید.
شما ابتدا گفتید که ژن برایتان مهم نیست.ولی دوست دارید جان بچه ها را نجات دهید.در حالی که این علاقه به حفظ جان کودکان در من و شما علتش همان حفظ ژن است.

[Philo]

شما ابتدا گفتید که ژن برایتان مهم نیست.ولی دوست دارید جان بچه ها را نجات دهید.در حالی که این علاقه به حفظ جان کودکان در من و شما علتش همان حفظ ژن است.1. من تلاش میکنم "هر" کسی را که بتوانم از مرگ نجات بدهم. کاری ندارم آن شخص حامل ژن من هست یا نیست.// 2. همه ی راه ها از ژن شروع نمیشود و به ژن ختم نمیشود، هر کس تحت تاثیر محیط خودش هم هست، انسان ها سیستم های غیر ایزوله ای هستند که به کنش های محیط واکنش نشان میدهند.// شما چرا به جای شک کردن به تئوری تک علتی خود، به صداقت من شک کردید؟

[Russell]

. من تلاش میکنم "هر" کسی را که بتوانم از مرگ نجات بدهم. کاری ندارم آن شخص حامل ژن من هست یا نیست.// 2. همه ی راه ها از ژن شروع نمیشود و به ژن ختم نمیشود، هر کس تحت تاثیر محیط خودش هم هست، انسان ها سیستم های غیر ایزوله ای هستند که به کنش های محیط واکنش نشان میدهند.// شما چرا به جای شک کردن به تئوری تک علتی خود، به صداقت من شک کردید؟
ما سخنی از تک علتی نزدیم،شما اهمیت ژن را بکل منکر شدید و موضعتات این بود که مهم نیست.
ضمنا سخن ما نشان دادن دروغگویی و اتهام بشما نیست،ما داریم بحث میکنیم هدف هم بحث و گفتگوست،ما نشان دادیم که بر رفتار شما اثر دارد همین ژن.
در کل ما موضع شما را که بچه دار نشدن بطور خود بخود اخلاقیست و در موضع مخالف تنها باید ثابت شود که اینگونه نیست را زیر سوال بردم.سخن من اینست که هیچ کدام از دو طرف ماجرا بدیهی نیست.نیاز به اقامه دلیل از دو طرف است.مگر اینکه موضع اخلاقی شما خودخواهی (Egoism) باشد.

[Philo]

جناب راسل، من گفتم برایم مهم نیست که ژنم بعد از من چه میشود، نه اینکه ژن در توضیح رفتارهای من نقشی و اهمیتی نداشته باشد، و همینطور نمیپذیرم که همه رفتارها با ایده بقای ژن قابل توضیحه، من همچنان هیچ تعارضی بین مدعیات خودم نمیبینم. // من هیچ پیش بینی ای درباره آینده ای که قرار است برای بچه ام رقم بخورد نمیتوانم بکنم، ولی بعید میدانم بچه دار شدن من باعث رنجش کسی بشود، پس از دید من بچه دار نشدن از نظر اخلاقی به طور پیشفرض خنثی است، نه خوب است و نه بد، ولی از جهتی بچه دردسر دارد، منم حوصلشو ندارم.

[Russell]

و همینطور نمیپذیرم که همه رفتارها با ایده بقای ژن قابل توضیحه، من همچنان هیچ تعارضی بین مدعیات خودم نمیبینم.
البته روانشناسی تکاملی نقش فرهنگ و محیط را منکر نمیشود.ولی استدلالهای محکمی در این زمینه دارد.من رقیبی برای توضیح حفاظت و علاقه به نوزادان در انسان و بسیاری دیگر از حیوانات ندیده ام که با فاصله بتواند چنین رفتارهایی را به این خوبی توضیح دهد.



من هیچ پیش بینی ای درباره آینده ای که قرار است برای بچه ام رقم بخورد نمیتوانم بکنم، ولی بعید میدانم بچه دار شدن من باعث رنجش کسی بشود، پس از دید من بچه دار نشدن از نظر اخلاقی به طور پیشفرض خنثی است، نه خوب است و نه بد، ولی از جهتی بچه دردسر دارد، منم حوصلشو ندارم.
چرا با این توصیف شما خنثی میشود،با آنچه شما گفتید از آنجا که این کودک میتواند مفید باشد برای خودش و جامعه و آسیبی هم برای کسی ندارد پیشفرض را بسوی مثبت میبرد.
ما هم میخواهیم بحث را اندکی عینی بکنیم،سخن شما که من حوصله بچه را ندارم ولی مثلا من حوصله اش را دارم و علاقه دارم بحث را اندکی سلیقه ای میکند و جایی نمیماند جز گفتن علایق که البته چیز بدی هم نیست.
بنگر من ولی روشن نگه داشتن این شعله آگاهی و هوش بدی هم نیست.حال ژن خودمان هم نباشد زنده نگه داشتن ژن باقی قوم و خویشهای ما (نسل بشر) کار خوبیست.

[Philo]

در دفاع از بچه دار نشدن: 1.‏ احتمال اینکه فرزند من به آیندگان سودی کلان مثل دانشمندان و متفکران بزرگ برساند بسیار پایین است، کافی است تعداد دانشمندان و فیلسوفان تاریخ را به تعداد آدم های تاریخ تقسیم کنیم تا این مدعا را راحت بپذیریم. // 2.‏ ممکن است سودش برای بشریت هیچ یا نزدیک به هیچ باشد، مثل خیلی از آدم ها. // 3.‏ ضررش حتمی است (بر عکس سودش که حتمی نیست)، او حتما من و مادرش را جان به لب خواهد کرد، وقت ما را خواهد گرفت، نان خور اضافی است، فکر اوضاع و احوالش منبع بی پایان استرس میشود و...، از همه مهم تر، من نمیتوانم درد زایمان عزیزترین کسم رو نادیده بگیرم، یا احتمال مرگش رو هنگام زایمان، و بدبختیاشو بعد از زایمان. به دیگران هم قطعا ضرر خواهد رسوند، چون ما هیچ کدام معصوم نیستم!

[sonixax]

من تلاش میکنم "هر" کسی را که بتوانم از مرگ نجات بدهم. کاری ندارم آن شخص حامل ژن من هست یا نیست

هر انسانی حدود ۹۸% حامل ژن شماست ! یعنی تقریبن ۹۸% ژنها مشترکند .


همه ی راه ها از ژن شروع نمیشود و به ژن ختم نمیشود، هر کس تحت تاثیر محیط خودش هم هست، انسان ها سیستم های غیر ایزوله ای هستند که به کنش های محیط واکنش نشان میدهند.

دقیقن درسته . محیط خیلی مهمه ولی در نهایت ژن تاثیر گذاری خودش را دارد .
شاید اگر شما با همین مشخصات ژنتیکی در محیط دیگری میبودید خیلی هم بچه دوست میداشتید . بنده هم در ایران دوست ندارم بچه دار شوم (البته فرض رو بر این میگیرم که شما ایران هستید) چرا که آینده ی آن بچه به ناکجا آباد ختم میشود .

[Ouroboros]

دلیل اینکه شما مایل به نجات جان «همه»ی انسان‌ها هستید اینست که در پروسه‌ی تکامل، «همه‌»ی انسان‌هایی که با ایشان ارتباط داشته‌اید به نوعی خویشاوند شما و حامل ژن شما بوده‌اند(به معنایی حتی به مراتب درجات نزدیک‌تر از آنچه سونیکساکس می‌گوید). تا همین اواخر(چند هزار سال پیش)تمام جمعیت بشر در گروه‌های بسیار کوچک چند ده‌ نفری زندگی می‌کردند و همه‌ی اعضای آن گروه‌ها به نحوی با یکدیگر پیوند خویشاوندی داشته‌اند. بنابراین به نحوی تکامل یافته‌اید که «همه‌»ی انسان‌ها را دوست بدارید.

[Philo]

این توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟

[Russell]

دلیل اینکه شما مایل به نجات جان «همه»ی انسان‌ها هستید اینست که در پروسه‌ی تکامل، «همه‌»ی انسان‌هایی که با ایشان ارتباط داشته‌اید به نوعی خویشاوند شما و حامل ژن شما بوده‌اند(به معنایی حتی به مراتب درجات نزدیک‌تر از آنچه سونیکساکس می‌گوید). تا همین اواخر(چند هزار سال پیش)تمام جمعیت بشر در گروه‌های بسیار کوچک چند ده‌ نفری زندگی می‌کردند و همه‌ی اعضای آن گروه‌ها به نحوی با یکدیگر پیوند خویشاوندی داشته‌اند. بنابراین به نحوی تکامل یافته‌اید که «همه‌»ی انسان‌ها را دوست بدارید.
امیر عزیز درباره این Kin Selection و Group Selection و اینها هم توضیح میدی با توجه به آشناییت.من جدیدا آشنا شدم ولی نفهمیدم دقیقا الان چی به چی هست.مثل اینکه یکسری مثل داوکینز مخالف انتخاب گروهی هستند چرا که نشون داده شده که ناپایدار هست در مقابل حمله ژن خودخواه.ولی باز هم مطرح هستند هنوز،کلا زیست شناسی فرگشتی مثل اینکه خیلی شیر تو شیر تر هست در مقایسه با مثلا فیزیک :4:

[Reactor]

در دفاع از بچه دار نشدن: 1.‏ احتمال اینکه فرزند من به آیندگان سودی کلان مثل دانشمندان و متفکران بزرگ برساند بسیار پایین است، کافی است تعداد دانشمندان و فیلسوفان تاریخ را به تعداد آدم های تاریخ تقسیم کنیم تا این مدعا را راحت بپذیریم. // 2.‏ ممکن است سودش برای بشریت هیچ یا نزدیک به هیچ باشد، مثل خیلی از آدم ها. // 3.‏ ضررش حتمی است (بر عکس سودش که حتمی نیست)، او حتما من و مادرش را جان به لب خواهد کرد، وقت ما را خواهد گرفت، نان خور اضافی است، فکر اوضاع و احوالش منبع بی پایان استرس میشود و...، از همه مهم تر، من نمیتوانم درد زایمان عزیزترین کسم رو نادیده بگیرم، یا احتمال مرگش رو هنگام زایمان، و بدبختیاشو بعد از زایمان. به دیگران هم قطعا ضرر خواهد رسوند، چون ما هیچ کدام معصوم نیستم!


کودکی که خوب تربیت بشه و محیط و امکانات نه در حد اعلا ولی لازم و کافی رو برای زندگی و تحصیل و یادگیری داشته باشه و آموزش داده بشه که انسان وار زندگی کنه و خوب تحصیل کنه مگه میشه بزرگ بشه و بدرد کسی نخوره؟ و اصولا آدم بدردنخوری بار بیاد؟
قسمت سوم رو خوب نفهمیدم؟!
هدف از ازدواج تشکیل خانواده ست که از بنیان های خانواده بچه ست. ازدواج بدون بچه ثمری نداره.
اگر هدف بچه دار شدن نیست عاقلانه ترین کار در چنین حالتی معشوقه داشتنه نه ازدواج! چون ازدواج مرد رو محدود میکنه و مرد برای داشتن یک سری چیزهای جدید هست که تن به ازدواج میده.
مگر اینکه شما ازدواج میکنید و چون شرایط زمان حالتون مناسب بچه دار شدن نیست "فعلا" بچه دار نمیشید. این درسته!
اما اگر در کل با ازدواج موافقید و در کل با بچه مخالفید یک کم منطقتون گنگه و من یکی متوجه نمیشم.
پس ازدواج رو برای چی میخواهید؟

[Russell]

.‏ احتمال اینکه فرزند من به آیندگان سودی کلان مثل دانشمندان و متفکران بزرگ برساند بسیار پایین است، کافی است تعداد دانشمندان و فیلسوفان تاریخ را به تعداد آدم های تاریخ تقسیم کنیم تا این مدعا را راحت بپذیریم.
حتما نباید دانشمند باشد برای سود رساندن به دیگران،سود زیاد حتما لازم نیست مطرح باشد،همینطور که جنایتکاران در مقیاس انبوه اندک هستند انسانهای مفید بزرگ هم کم هستند.خاطرمان نرود که درصد بسیار کمی از انسانها psychopath هستند.



2.‏ ممکن است سودش برای بشریت هیچ یا نزدیک به هیچ باشد، مثل خیلی از آدم ها.
برای خودش چطور؟
تجربه زندگی برابر هیچ است؟



3.‏ ضررش حتمی است (بر عکس سودش که حتمی نیست)، او حتما من و مادرش را جان به لب خواهد کرد، وقت ما را خواهد گرفت، نان خور اضافی است، فکر اوضاع و احوالش منبع بی پایان استرس میشود و...، از همه مهم تر، من نمیتوانم درد زایمان عزیزترین کسم رو نادیده بگیرم، یا احتمال مرگش رو هنگام زایمان، و بدبختیاشو بعد از زایمان. به دیگران هم قطعا ضرر خواهد رسوند، چون ما هیچ کدام معصوم نیستم!
چرا سودش هم (لذت شما از وجود او) حتمیست،لازم نیست حتما فرشته باشد.البته همه اینها مربوط به شرایط بد کنونی در ایران است که من هم با شما موافقم،ولی استدلال عمومی از آن نمیشود کرد.

[Philo]

کودکی که خوب تربیت بشه و محیط و امکانات نه در حد اعلا ولی لازم و کافی رو برای زندگی و تحصیل و یادگیری داشته باشه و آموزش داده بشه که انسان وار زندگی کنه و خوب تحصیل کنه مگه میشه بزرگ بشه و بدرد کسی نخوره؟ و اصولا آدم بدردنخوری بار بیاد؟قسمت سوم رو خوب نفهمیدم؟!هدف از ازدواج تشکیل خانواده ست که از بنیان های خانواده بچه ست. ازدواج بدون بچه ثمری نداره.اگر هدف بچه دار شدن نیست عاقلانه ترین کار در چنین حالتی معشوقه داشتنه نه ازدواج! چون ازدواج مرد رو محدود میکنه و مرد برای داشتن یک سری چیزهای جدید هست که تن به ازدواج میده.مگر اینکه شما ازدواج میکنید و چون شرایط زمان حالتون مناسب بچه دار شدن نیست "فعلا" بچه دار نمیشید. این درسته!اما اگر در کل با ازدواج موافقید و در کل با بچه مخالفید یک کم منطقتون گنگه و من یکی متوجه نمیشم.پس ازدواج رو برای چی میخواهید؟1.‏ بله میشه، "ممکنه"، تازه "ممکنه" نشه اون شرایطی که شما میگید رو براش فراهم کرد. // 2. من حرفی از ازدواج نزدم، بچه احتمالی مال من و معشوقه من هست، حالا چه چند تا برگه رو امضا کرده باشیم چه نکرده باشیم، هدف هم از دوست شدن یا ازدواج اول با هم بودنه (یعنی فرض من اینه که درسته که اینجوری باشه)، نه لزوما تشکیل خانواده.

[Russell]

این توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟
اینجا (http://www.daftarche.com/showthread.php/540-%D8%AF%DB%8C%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AF%DB%8C%D8%AF-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA?p=12869#post12869) را یک نگاه بیاندازید و یا در بحثش شرکت کنید بد نیست.تئوری هایی در همان توضیح برای رابطه جنگ و تجربه دینی و غارت و شهادت و اینها هم وجود دارد.بعد هم بسیاری از نتایج فرگشت چه خودشان نتیجه تطایق باشند یا محصول جانبی باشند میتوانند در شرایط دیگر مضر باشند.همچنین اینها برای بقا و تولید مثل موفق فرگشت یافته اند نه برای رفاه حال ساکنان برجهای دوقلو و رفاه نسل انسانها لزوما.

[Ouroboros]

این توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟

توضیح وجود بن لادن ساده است، او واکنشی دفاعی اما غیرعقلانی نسبت به تهاجمی همه‌جانبه از سوی دشمنی خارجی به قبیله‌ی خود انجام می‌دهد. اگر سهم توهمات و خرافات مذهبی را بپردازیم، رفتار او تناقضی با توضیحی که تکامل برای نوع‌دوستی ارائه می‌کند ندارد، زیرا نوع‌دوستی ِ میان شیرها به فلاکت میان ِ گورخرها می‌انجامد، و اتحاد میان یک گروه از گورخرها، گروه دیگر را به سرعت طعمه‌ی شیرها می‌کند! آنچه کمی دشوار است توضیح وجود کسانی همچون تد باندی یا خفاش شب است. افرادی که روانشاسی مدرن آنها را «جنون‌پیشه»(Psychopath)لقب داده. توضیحات مختلفی برای وجود شر مطلق ارائه شده، از ارسال پیام‌های نادرست(Misfiring) توسط برخی ژن‌ها گرفته تا تداوم حضور این افراد به عنوان اقلیتی متناوب‌شده از چیت‌ها*. به خاطر داشته باشید که انسان هزاران سال سابقه‌ی تکامل فرهنگی دارد، و امیال و غرایز خود را هزاران سال در هنر و مذهب و آداب و رسوم والایش کرده، بنابراین تفکیک غریزه از فرهنگ گاهی دشوار است، و رفتار کردن برعلیه طبیعت نه فقط ممکن، بلکه اساسا وظیفه‌ی یک انسان آزادمنش و نوع‌دوست است! زیرا طبیعت همانقدرکه زیبا و پرشکوه است، می‌تواند بی‌رحم و خشن نیز باشد. طبیعت بیماران دیابتی را در سنین بسیار پائین می‌کشد و نابود می‌کند، ولی ما با پیشرفت پزشکی طول عمر این بیماران را افزایش داده‌ایم و بر بی‌رحمی‌های طبیعت شوریده‌ایم. آنچه اینجا مطرح می‌شود در پاسخ به این پرسش است که «اگر خدا نباشد چرا می‌باید خوب باشیم»، ما پاسخ می‌دهیم زیرا هیچ دلیلی نیست که خوب نباشیم، طبیعت ما با آن تناقضی ندارد، منافع شخصی ما با آن تناقضی ندارد، و منافع اجتماعی ما با آن تناقضی ندارد. خداباوران به نحوی غیرعقلانی از ما طلب «تضمین» می‌کنند، چنانکه خودشان به عنوان تضمین ترس از خدا را معرفی می‌کنند، وانگهی عملی که از روی ترس باشد اولا فاقد هرگونه ارزش است، ثانیا تضمینی نادیدنی در عمل به بدترین و خشن‌ترین جنایات در تاریخ بشر انجامیده!

*: چنانکه داوکینز هوشمندانه توضیح می‌دهد، با حضور گراجرها در یک جمعیت جانوری، جمعیت چیت‌ها و ساکرها به سرعت کاهش یافته، در حد کمتر از دو درصد از هرکدام باقی می‌ماند، و فقط وقتی گراجرها به دلایلی دیگر جمعیت‌شان کاهش می‌یابد، یکی از این دو(اغلب چیت‌ها)شانس ظهور مجدد در ابعاد چشم‌گیر را پیدا می‌کنند. یکی دیگر از دلایلی که این تئوری را تائید می‌کند اینست که جمعیت این جنون‌پیشگان بیش از ۲ درصد ِ هر جامعه‌ای نیست.

[Ouroboros]

امیر عزیز درباره این Kin Selection و Group Selection و اینها هم توضیح میدی با توجه به آشناییت.من جدیدا آشنا شدم ولی نفهمیدم دقیقا الان چی به چی هست.مثل اینکه یکسری مثل داوکینز مخالف انتخاب گروهی هستند چرا که نشون داده شده که ناپایدار هست در مقابل حمله ژن خودخواه.ولی باز هم مطرح هستند هنوز،کلا زیست شناسی فرگشتی مثل اینکه خیلی شیر تو شیر تر هست در مقایسه با مثلا فیزیک :4:

رفتار نوع‌دوستانه با انتخاب طبیعی در تعارض است، زیرا به فرد دریافت‌کننده به قیمت کاهش شانس بقای اهدا‌کننده یک برتری آشکار می‌دهد. داروین برای توضیح این مسئله تز انتخاب گروهی را مطرح کرد، به این معنا که افرادی که کنشی هماهنگ یا در جهت با ارتقاع شانس یا کیفیت بقای جامعه‌ی خود انجام می‌دهند شانس بالاتری نسبت به بقیه‌ی اعضا، و دیگر گروه‌ها برای بقا دارند و بزودی جای تمام آنها را می‌گیرند، و نیز سپس به جایگزینی تمام گروه‌های دیگر که فاقد چنان اعضایی می‌باشند در روند انتخاب طبیعی می‌پردازند(خواصی که برای گروه مناسب‌تر هستند بر تکامل افراد تاثیر مستقیم می‌گذارند). امروزه انتخاب گروهی طرفداری ندارد و نظریه‌ای مردود شده محسوب می‌شود زیرا از توضیح اینکه چرا چیت‌ها(یا ساکرها)بیشترین موفقیت را ندارد و تقریبا در همه‌ جای(و البته نه «همیشه») طبیعت گراجرها هستند که در اکثریت هستند عاجز است. البته این انتقاد داوکینز نیست، مخالفت داوکینز به این دلیل است که انتخاب گروهی میان حاملان ژن و مولدان آن تفاوتی قائل نمی‌شود، به این معنی که هیچ توضیحی برای رقابت درون‌گروهی ندارد، و «منافع گروه» بی‌معناست زیرا منافع یک بخش از یک گروه، به زیان بخش دیگری تمام خواهد شد. برخی هنوز طرفدار این نظریه هستند، بدون آنکه پاسخی برای انتقادات متعددی که بر آن وارد است داشته باشند. ویلیام همیلتون اولین بار مطرح کرد که آنچه به ظاهر برای اهداکننده یک ضعف به نظر می‌رسد، در صورتیکه نفع حاصله کافی باشد می‌تواند در بلندمدت(با پخش شدن ِ بیشتر سرمایه‌ی ژنتیکی در خویشاوندان) جبران بشود. انتخاب خویشاوندی به پروسه‌ی فرگشتی گفته می‌شود که در آن شایستگی ِمشمولی جریان دارد، به این معناست که در یک جامعه‌ی جانوری به مرور زمان شانس بقا و گسترش خزانه‌ی ژنتیکی افراد ِ نوع‌دوست از بقیه فزون‌تر خواهد بود و این پدیده به مرور به افزایش نوع‌دوستی خواهد انجامید.


به باور من کُل ِ درون‌مایه‌ی بنیادین زیست‌شناسی تکاملی به اختلاف نظر میان ریچارد داوکینز و استفان جی گولد ختم می‌شود، اولی معتقد به هدف‌مندی تکامل و دومی مخالف سرسخت آن بود. من شخصا خود را شاگرد و پیرو دومی برمی‌شمارم هرچند احترامی بی‌اندازه برای داوکینز قائلم. دلیل این هرج و مرج مبارزه‌ی بی‌وقفه و سنگ‌اندازی دائم مذهبیون جاهل برعلیه دانشمندان این رشته است، چنانکه خود داوکینز چندبار به زیبایی مثال آورده، اگر شما مورخ روم باستان باشید و ناگهان یک روز سر کلاس دانشگاه‌تان یک مشت جاهل ِ دیوانه با عربده‌جویی بیایند و منکر وجود روم باستان بشوند نمی‌توانید با آرامش و دقت و فراغتی که لازمه‌ی هر کار علمی‌ست به آنچه زندگی خود را وقف آموختن و آموزاندنش کرده‌اید بپردازید.

[Russell]

رفتار نوع‌دوستانه با انتخاب طبیعی در تعارض است، زیرا به فرد دریافت‌کننده به قیمت کاهش شانس بقای اهدا‌کننده یک برتری آشکار می‌دهد. داروین برای توضیح این مسئله تز انتخاب گروهی را مطرح کرد، به این معنا که افرادی که کنشی هماهنگ یا در جهت با ارتقاع شانس یا کیفیت بقای جامعه‌ی خود انجام می‌دهند شانس بالاتری نسبت به بقیه‌ی اعضا، و دیگر گروه‌ها برای بقا دارند و بزودی جای تمام آنها را می‌گیرند، و نیز سپس به جایگزینی تمام گروه‌های دیگر که فاقد چنان اعضایی می‌باشند در روند انتخاب طبیعی می‌پردازند(خواصی که برای گروه مناسب‌تر هستند بر تکامل افراد تاثیر مستقیم می‌گذارند). امروزه انتخاب گروهی طرفداری ندارد و نظریه‌ای مردود شده محسوب می‌شود زیرا از توضیح اینکه چرا چیت‌ها(یا ساکرها)بیشترین موفقیت را ندارد و تقریبا در همه‌ جای(و البته نه «همیشه») طبیعت گراجرها هستند که در اکثریت هستند عاجز است. البته این انتقاد داوکینز نیست، مخالفت داوکینز به این دلیل است که انتخاب گروهی میان حاملان ژن و مولدان آن تفاوتی قائل نمی‌شود، به این معنی که هیچ توضیحی برای رقابت درون‌گروهی ندارد، و «منافع گروه» بی‌معناست زیرا منافع یک بخش از یک گروه، به زیان بخش دیگری تمام خواهد شد. برخی هنوز طرفدار این نظریه هستند، بدون آنکه پاسخی برای انتقادات متعددی که بر آن وارد است داشته باشند. ویلیام همیلتون اولین بار مطرح کرد که آنچه به ظاهر برای اهداکننده یک ضعف به نظر می‌رسد، در صورتیکه نفع حاصله کافی باشد می‌تواند در بلندمدت(با پخش شدن ِ بیشتر سرمایه‌ی ژنتیکی در خویشاوندان) جبران بشود. انتخاب خویشاوندی به پروسه‌ی فرگشتی گفته می‌شود که در آن شایستگی ِمشمولی جریان دارد، به این معناست که در یک جامعه‌ی جانوری به مرور زمان شانس بقا و گسترش خزانه‌ی ژنتیکی افراد ِ نوع‌دوست از بقیه فزون‌تر خواهد بود و این پدیده به مرور به افزایش نوع‌دوستی خواهد انجامید.


به باور من کُل ِ درون‌مایه‌ی بنیادین زیست‌شناسی تکاملی به اختلاف نظر میان ریچارد داوکینز و استفان جی گولد ختم می‌شود، اولی معتقد به هدف‌مندی تکامل و دومی مخالف سرسخت آن بود. من شخصا خود را شاگرد و پیرو دومی برمی‌شمارم هرچند احترامی بی‌اندازه برای داوکینز قائلم. دلیل این هرج و مرج مبارزه‌ی بی‌وقفه و سنگ‌اندازی دائم مذهبیون جاهل برعلیه دانشمندان این رشته است، چنانکه خود داوکینز چندبار به زیبایی مثال آورده، اگر شما مورخ روم باستان باشید و ناگهان یک روز سر کلاس دانشگاه‌تان یک مشت جاهل ِ دیوانه با عربده‌جویی بیایند و منکر وجود روم باستان بشوند نمی‌توانید با آرامش و دقت و فراغتی که لازمه‌ی هر کار علمی‌ست به آنچه زندگی خود را وقف آموختن و آموزاندنش کرده‌اید بپردازید.
این اختلاف بر سر هدفمندی رو بیشتر باز میکنی؟
من تا آنجا که فهمیدم داوکینز از پایه گزاران Sociobiology و Evolutionary Psychology هست،جی گولد زیاد موافق اثرات ژن بر رفتار ما نیست و اون رو خیلی محدود میدونه.
یکجوری دعوا بر سر این داستان "لوح سفید" بودن انسان نیست؟

[Ouroboros]

یکجوری دعوا بر سر این داستان "لوح سفید" بودن انسان نیست؟
اصلا اینطور نیست، تکامل انسان بخشی ناچیز از چالش است، اختلافات بسیار گسترده‌تر هستند. مشکل بر سر «رانه‌ی اصلی» تکامل است، داوکینز فرگشت را تطور ِ ژن‌ها تلقی می‌کند، به این معنی که ارگانیسم‌ها به عنوان حاملان ژن‌ها عمل می‌کنند و مفعول تکامل هم ژن‌ها هستند، یعنی تکامل انواع در حقیقت تکامل ژن‌هاست، و در هر نوعی از انتخاب(طبیعی، جنسی...)این ژن‌ها هستند که مورد گزینش قرار می‌گیرند. گولد اما طرفدار دیدگاه انتخاب چند مرحله‌ای‌ است، یعنی تاثیری که ژن‌ها بر یکدیگر، بر فرد، گروه، محیط و ... می‌گذارند، و اینکه پراکنش/گوناگونی ِ ژنتیکی نتیجه‌ی فرعی تکامل است نه هدف آن. داوکینز همچنین نقشی به مراتب درجات برجسته‌تر برای انتخاب جنسی و طبیعی قائل است. گولد طرفدار دیدگاهی مبتنی بر تعادل ِ نقطه‌ای‌ست، به این معنا که دوره‌هایی از دیگرگونی‌های شدید، بنیادین و سریع رخ می‌دهد که درپی ِ آن دوره‌های طولانی از چیزی شبیه سکون یا حفظ تعادل رخ می‌دهد، داوکینز با این نظرگاه مخالف است و از نظریه‌ی تکامل تدریجی و دائمی در پروسه‌های زمانی نامنظم و نزدیک(تر)بهم پشتیبانی می‌کند. مشکلات فرعی پرشمار دیگری هم هست، مثل اینکه گولد یکسره مخالف مفهوم ِ«پیشرفت» در تکامل است و استدلال می‌کند که جانداران دوره‌ی کامبرین ِ میانی از نظر پیچیدگی و گوناگونی تفاوت چندانی با جانداران امروزی نداشته‌اند، به نظر داوکینز اما، پیشرفت اصلی‌ترین بخش به هنگام برسی ِ گونه‌ها محسوب می‌شود، اسناد برای تائید یا تکذیب یکی از این دو نظریه‌ی در حال حاضر کافی نیستند. اختلاف بزرگ دیگر بر سر رهیافت انطباقی(Adaptationism) بر تکامل بود که گولد مخالف سرسخت، و داوکینز از برجسته‌ترین مدافعان آن محسوب می‌شد و حتی کار را به افراط می‌کشاند(گولد جایی به شوخی گفته بود که حتی یکی از ویژگی‌های غیرانطباقی در یک جانور کافی‌ست تا داوکینز به گریه بیافتد. و البته صدها مورد از آنها در طبیعت یافت می‌شود).

اختلافات دیگری هم وجود دارد که بیشتر به روشمندی مربوط است تا مفهوم، چنانکه گولد میان شاخه‌های گوناگون دانش به دیدگاهی روادار پایبند است، این نظر که مذهب و علم از دو چیز متفاوت صحبت می‌کنند و نباید با یکدیگر درگیر باشند، داوکینز شدیدا با این نظر مخالف است، و نقل قول معروف او «دانش حقیقت دارد» به نوعی معرف او برای مخاطب ِ عام است.

[Russell]

اصلا اینطور نیست، تکامل انسان بخشی ناچیز از چالش است، اختلافات بسیار گسترده‌تر هستند. مشکل بر سر «رانه‌ی اصلی» تکامل است، داوکینز فرگشت را تطور ِ ژن‌ها تلقی می‌کند، به این معنی که ارگانیسم‌ها به عنوان حاملان ژن‌ها عمل می‌کنند و مفعول تکامل هم ژن‌ها هستند، یعنی تکامل انواع در حقیقت تکامل ژن‌هاست، و در هر نوعی از انتخاب(طبیعی، جنسی...)این ژن‌ها هستند که مورد گزینش قرار می‌گیرند. گولد اما طرفدار دیدگاه انتخاب چند مرحله‌ای‌ است، یعنی تاثیری که ژن‌ها بر یکدیگر، بر فرد، گروه، محیط و ... می‌گذارند، و اینکه پراکنش/گوناگونی ِ ژنتیکی نتیجه‌ی فرعی تکامل است نه هدف آن. داوکینز همچنین نقشی به مراتب درجات برجسته‌تر برای انتخاب جنسی و طبیعی قائل است. گولد طرفدار دیدگاهی مبتنی بر تعادل ِ نقطه‌ای‌ست، به این معنا که دوره‌هایی از دیگرگونی‌های شدید، بنیادین و سریع رخ می‌دهد که درپی ِ آن دوره‌های طولانی از چیزی شبیه سکون یا حفظ تعادل رخ می‌دهد، داوکینز با این نظرگاه مخالف است و از نظریه‌ی تکامل تدریجی و دائمی در پروسه‌های زمانی نامنظم و نزدیک(تر)بهم پشتیبانی می‌کند. مشکلات فرعی پرشمار دیگری هم هست، مثل اینکه گولد یکسره مخالف مفهوم ِ«پیشرفت» در تکامل است و استدلال می‌کند که جانداران دوره‌ی کامبرین ِ میانی از نظر پیچیدگی و گوناگونی تفاوت چندانی با جانداران امروزی نداشته‌اند، به نظر داوکینز اما، پیشرفت اصلی‌ترین بخش به هنگام برسی ِ گونه‌ها محسوب می‌شود، اسناد برای تائید یا تکذیب یکی از این دو نظریه‌ی در حال حاضر کافی نیستند. اختلاف بزرگ دیگر بر سر رهیافت انطباقی(Adaptationism) بر تکامل بود که گولد مخالف سرسخت، و داوکینز از برجسته‌ترین مدافعان آن محسوب می‌شد و حتی کار را به افراط می‌کشاند(گولد جایی به شوخی گفته بود که حتی یکی از ویژگی‌های غیرانطباقی در یک جانور کافی‌ست تا داوکینز به گریه بیافتد. و البته صدها مورد از آنها در طبیعت یافت می‌شود).

اختلافات دیگری هم وجود دارد که بیشتر به روشمندی مربوط است تا مفهوم، چنانکه گولد میان شاخه‌های گوناگون دانش به دیدگاهی روادار پایبند است، این نظر که مذهب و علم از دو چیز متفاوت صحبت می‌کنند و نباید با یکدیگر درگیر باشند، داوکینز شدیدا با این نظر مخالف است، و نقل قول معروف او «دانش حقیقت دارد» به نوعی معرف او برای مخاطب ِ عام است.

سپاس فراوان امیر عزیز.
من تا میتونم سوالات فرگشتی خودم رو میخوام بپرسم ازت :4:
من کمی این چند وقته مطالعه کردم در این مورد،همینه که الان گیج شدم.
در مورد قبل از 1959 من تا حدی میدونم،ولی بعد از اون و نئو داروینیسم و همین اتخلافات بر سر رانه ها و اینها کتابی سراغ داری که اینها را تفکیک کرده باشه به اصطلاح میز رو چیده باشه برای من که دانش آکادمیک اون رو ندارم؟خود کتابهای داوکینز و جی گولد هست ولی هم بنظرم اومد قبلش یه همچین چیزی از کلیت بخونم بهتر باشه تا گفته های طرفین اختلاف

[Mehrbod]

رفتار نوع‌دوستانه با انتخاب طبیعی در تعارض است، زیرا به فرد دریافت‌کننده به قیمت کاهش شانس بقای اهدا‌کننده یک برتری آشکار می‌دهد. داروین برای توضیح این مسئله تز انتخاب گروهی را مطرح کرد، به این معنا که افرادی که کنشی هماهنگ یا در جهت با ارتقاع شانس یا کیفیت بقای جامعه‌ی خود انجام می‌دهند شانس بالاتری نسبت به بقیه‌ی اعضا، و دیگر گروه‌ها برای بقا دارند و بزودی جای تمام آنها را می‌گیرند، و نیز سپس به جایگزینی تمام گروه‌های دیگر که فاقد چنان اعضایی می‌باشند در روند انتخاب طبیعی می‌پردازند

این را که باید بتوان با یک مانندسازی رایانشیک در آورد؟

به نگر آن اندازه پیچیده نمیایید که ببینیم اگر چند گروه آدم داشته باشیم و در یکی زاب گونه‌دوستی باشد و در دیگران نه، در بلند زمان کدام پیروزتر کار میکند.

چند نوشتاری که من یافتم:


Nice Robots Finish First: Simulation Shows How Altruism Can Evolve | 80beats | Discover Magazine (http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2011/05/05/nice-robots-finish-first-simulation-shows-how-altruism-can-evolve/)
Explaining Altruism: A Simulation-Based Approach and its Limits // Reviews // Notre Dame Philosophical Reviews // University of Notre Dame (http://ndpr.nd.edu/news/23961-explaining-altruism-a-simulation-based-approach-and-its-limits/)
Interdemic Selection and the Evolution of Altruism: A Computer Simulation Study (http://www.jstor.org/discover/10.2307/2407279?uid=3739960&uid=2&uid=4&uid=3739256&sid=21101157826177)
Natural selection: Virtual simulation upholds an altruism theory - Los Angeles Times (http://articles.latimes.com/2011/may/03/science/la-sci-robots-altruism-20110504)
Powered by Google Docs (https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:HqT1G0elgDYJ:www-users.cs.york.ac.uk/kazakov/papers/aisbj-paper.pdf+&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEESgzLxLrTfTBuGDBlS1yaphr70OtMa6VR2hIwRzc A8PAR1J5dloahCwW0oTEEgLKshGsyxp5TrkkhunaR1L8fHZwMs 26IqamH6D7_fL_0fPwGs2FSbWQxvLsDJy3y7KcGkDdYCvG&sig=AHIEtbSgpYWObQ9Kka5QUs9W-zMW4f5hFw)

[Ouroboros]

سپاس فراوان امیر عزیز.
من تا میتونم سوالات فرگشتی خودم رو میخوام بپرسم ازت :4:
من کمی این چند وقته مطالعه کردم در این مورد،همینه که الان گیج شدم.
در مورد قبل از 1959 من تا حدی میدونم،ولی بعد از اون و نئو داروینیسم و همین اتخلافات بر سر رانه ها و اینها کتابی سراغ داری که اینها را تفکیک کرده باشه به اصطلاح میز رو چیده باشه برای من که دانش آکادمیک اون رو ندارم؟خود کتابهای داوکینز و جی گولد هست ولی هم بنظرم اومد قبلش یه همچین چیزی از کلیت بخونم بهتر باشه تا گفته های طرفین اختلاف

خواهش می‌کنم. :53:
بهترین کتاب پیرامون ِ این موضوع به خصوص این (http://www.amazon.com/Dawkins-Vs-Gould-Survival-Fittest/dp/1840467800) است. اگر بتوانید آنرا پیدا بکنید، به زبان بسیار ساده‌ای نوشته‌ شده و تقریبا تمام مسائل مورد اختلاف را در بر می‌گیرد. آثار داوکینز نیز همواره به زبان عوام‌پسند نوشته می‌شوند، آثار اخیر او مطالب بیشتری پیرامون این اختلاف نظر در خود دارند(مثلا کتاب واعظ شیطان).

[Ouroboros]

این را که باید بتوان با یک مانندسازی رایانشیک در آورد؟

به نگر آن اندازه پیچیده نمیایید که ببینیم اگر چند گروه آدم داشته باشیم و در یکی زاب گونه‌دوستی باشد و در دیگران نه، در بلند زمان کدام پیروزتر کار میکند.

چند نوشتاری که من یافتم:


Nice Robots Finish First: Simulation Shows How Altruism Can Evolve | 80beats | Discover Magazine (http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2011/05/05/nice-robots-finish-first-simulation-shows-how-altruism-can-evolve/)
Explaining Altruism: A Simulation-Based Approach and its Limits // Reviews // Notre Dame Philosophical Reviews // University of Notre Dame (http://ndpr.nd.edu/news/23961-explaining-altruism-a-simulation-based-approach-and-its-limits/)
Interdemic Selection and the Evolution of Altruism: A Computer Simulation Study (http://www.jstor.org/discover/10.2307/2407279?uid=3739960&uid=2&uid=4&uid=3739256&sid=21101157826177)
Natural selection: Virtual simulation upholds an altruism theory - Los Angeles Times (http://articles.latimes.com/2011/may/03/science/la-sci-robots-altruism-20110504)
Powered by Google Docs (https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:HqT1G0elgDYJ:www-users.cs.york.ac.uk/kazakov/papers/aisbj-paper.pdf+&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEESgzLxLrTfTBuGDBlS1yaphr70OtMa6VR2hIwRzc A8PAR1J5dloahCwW0oTEEgLKshGsyxp5TrkkhunaR1L8fHZwMs 26IqamH6D7_fL_0fPwGs2FSbWQxvLsDJy3y7KcGkDdYCvG&sig=AHIEtbSgpYWObQ9Kka5QUs9W-zMW4f5hFw)




من سه تا از لینک‌هایی که آورده‌اید را مطالعه کردم و آنها جملکی در تائید گزینش خویشاوندی و در رد ِ گزینش گروهی هستند.:10:

با وجودی که ایندو شبیه به هم به نظر می‌آیند، با یکدیگر از بنیاد متفاوتند. در گزینش گروهی مطرح می‌شود که نوع‌دوستی در تعارض با نفع شخصی، و به نفع جمع انجام می‌گیرد. امروزه ما می‌دانیم که چنین نیست، یعنی هیچ عملی در طبیعت از روی «فداکاری» نیست، و «از خودگذشتگی» یا «نوع‌دوستی» ولو ظاهرا در تضاد با منافع فرد، دیر یا زود، مستقیم یا غیرمستقیم، خود شخص یا حاملان ژنتیکی مستقیم یا غیرمستقیم او نفع آن را به همان اندازه، یا حتی بیشتر از همان ِ یک عمل خودخواهانه دریافت می‌کند:

755

یعنی چه خودخواهی، چه نوع‌دوستی راه‌هایی متفاوت برای رسیدن به هدفی مشترک محسوب می‌شوند، نه دو سر متضادی که یکدیگر را قطع می‌کنند. دو نوع رفتار دیگر، یعنی «خصومت‌ورزیدن» و «فداکاری» هر دو به از میان رفتن ژن‌ها تا نزدیکی انقراض کامل می‌انجامند و اگر اتفاق خاصی نیافتد در همان حد باقی می‌مانند.

[Mehrbod]

البته من به مزاح گفتم اون جمله رو گرامی!!

شما اگر برگردید که به زمانی که اسپرم پدر شما و تخمک مادر شما با هم لقاح یافت میبینید هسته های تخمک و اسپرم با هم یکی شده و بعد 46 کرموزوم که حامل ژن های امروز شماست در همان یک سلول تشکیل شد...و بعد سلول ها تقسیم میتوز انجام دادند و ...تا شدید اینی که هستید!!!

غیر از اون هسته اولیه سلول تخم که حاوی DNA بود,سیتوپلاسم و غشای سلولی ای بیش نبودید که در واقع سیتوپلاسم هم همگی متعلق به تخمک بوده و اسپرم سیتوپلاسم چندانی ندارد و در نبود اون DNA شما اصولا تکوین یا حیات پیدا نمیکردید..

پس به گمانم ما همان ژن هایمان باشیم اما امروز به دلیل کارکرد مغزمان گاهی غیر از این فکر میکنیم!!

نه ما همان ژن‌هایمان نیستیم آنارشی جان!

ژن‌ها چیزی بیشتر از کد یا برنامه برای ساختن و زنده نگه داشتن ما نیستند. ژن را میتوان به یک کُد آغازین یا Bootstrapping code (http://en.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping)
همانندی کرد که با روان شدن خود به پدید آمدن زیرساختارهای مغز برای کد‌های تراز بالاتر که همان فرایند‌های اندیشیدک باشند، می‌انجامد.

در کنار آن، برنامه‌های ژنتیکی بنیادینی داریم که مانند directiveها یا بُن‌دستورها در برنامه‌ریزی رایانه‌ای کار
میکنند، این بن‌دستورها برای ما همان رانه‌های (drive) هایمان هستند، مانند رانه گرسنگی یا رانه جنسی.

این بن‌دستورها درست مانند همجنس رایانه‌ای خود هستند و "همیشه" روان (اجرا) میشوند و ما کنترلی رویشان نداریم؛ برای نمونه کسی نمیتواند با
دم نکشیدن (نفس) خود را بکشد! چرا که پس از کم شدن اکسیژن خون، یک بن‌دستور بسیار کهن آنجا روان شده و ما "وادار" به دم کشیدن میشویم.

[Anarchy]

نه ما همان ژن‌هایمان نیستیم آنارشی جان!

ژن‌ها چیزی بیشتر از کد یا برنامه برای ساختن و زنده نگه داشتن ما نیستند. ژن را میتوان به یک کُد آغازین یا Bootstrapping code (http://en.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping)
همانندی کرد که با روان شدن خود به پدید آمدن زیرساختارهای مغز برای کد‌های تراز بالاتر که همان فرایند‌های اندیشیدک باشند، می‌انجامد.

در کنار آن، برنامه‌های ژنتیکی بنیادینی داریم که مانند directiveها یا بُن‌دستورها در برنامه‌ریزی رایانه‌ای کار
میکنند، این بن‌دستورها برای ما همان رانه‌های (drive) هایمان هستند، مانند رانه گرسنگی یا رانه جنسی.

این بن‌دستورها درست مانند همجنس رایانه‌ای خود هستند و "همیشه" روان (اجرا) میشوند و ما کنترلی رویشان نداریم؛ برای نمونه کسی نمیتواند با
دم نکشیدن (نفس) خود را بکشد! چرا که پس از کم شدن اکسیژن خون، یک بن‌دستور بسیار کهن آنجا روان شده و ما "وادار" به دم کشیدن میشویم.

خب مهربد جان پس شما میگی نه ژن ها ما رو به طور کامل کنترل میکنند نه اینکه ما میتوانیم به طور کامل بر خلاف ژن هامون عمل کنیم،درسته؟

[Mehrbod]

خب مهربد جان پس شما میگی نه ژن ها ما رو به طور کامل کنترل میکنند نه اینکه ما میتوانیم به طور کامل بر خلاف ژن هامون عمل کنیم،درسته؟

ما در آینده میتوانیم با دستکاری ژن‌هایمان بر پاد ژن‌هایمان کار کنیم، ولی امروز چنین فندی در دست نداریم، پس آری: امروز نمیتوان بر پاد ژن‌هایمان پیش رفت.

ژن‌ها نیز چیزی بیشتر از کد + بُن‌دستورهایی که بالا گفتیم نیستند و روی فرگشت پرپیچ و خم کور نوشته شده‌اند و چیزی بیشتر از داته‌های یافتیکی (heuristical rules) نیستند:


داته‌های یافتیک:

نقدی بر نظریه داروین - فلسفه و منطق - هم میهن (http://forum.hammihan.com/post3119598-169.html)



دید من همه ارز‌ش‌های ما قانون‌هایی هستند از گونه یافتیک (heuristic). دانسته یا قانون‌های یافتیک قانون‌هایی هستند که با هزینه سنگین رایانش میشوند، ولی به فرآیند فرگزینش (تصمیم گیری) بی‌اندازه تندا میدهند.

برای نمونه زمانیکه یک بیمار به اتاق اورژانس برده میشود پزشک با پرسش و انجام چند آزمایش ساده و تطابق آنها با یک برگه دستورکار میتواند در کمترین زمان بفهمد که وضعیت بیمار آیا بحرانی است یا نه:


آیا بیمار تبی بالاتر از X دارد؟
اگر آری، آیا بیمار بیماری Y را هم دارد؟
اگر داشت، پس بحرانی است.
…


دانش اینکه "اگر «تب بالاتر از X + بیماری Y» با هم بود وضعیت بیماری بحرانی است" را ما یکبار و با هزینه سنگین آزمایش و آمارگیری گسترده بدست میاوریم، ولی پس از دانستن/یافتن آن دیگر به بازرایانی نیازی نبوده و کمابیش همواره درست کار میکند.

فرگزین‌های اخلاقی ما در روند فرگشت نیز همینگونه فرگشته‌اند. قانون‌هایی که در بیشتر زمان‌ها و بیشتر جاها به فرازیست و هوتاد (کیفیت) بالاتر زندگی انجامیده‌اند در ریخت خویشکاری اخلاقی (وظیفه اخلاقی) و وژدان در ما نهادینه شده‌اند، اگر چه ما همواره چرایی بودن آنها و احساس‌های خود را نفهمیم، ولی بیگمان آنجا هستند چراکه در گذشته کاربرد حیاتی داشته‌اند.



پس یک مرزمندی کدری میان توانایی‌های ما در کنترل کردن خودمان هست و برخی چیزها نیز بروشنی فرای کنترل ما میروند. نمونه اینکه کسی نمیتواند رانه جنسی را بخاموشاند
یا اینکه از "عاشق شدن" خودش پیشگیری کند، چرا که این رانه‌ها بسیار توانمند هستند و اگر نیاکان ما عاشق نمیشدند و در کنار یکدیگر نمی‌ماندند ما اینجا نبودیم، پس نمیتوان این دسته از انگیزش‌ها را فروپیچاند (override).

مزدک هم یک همانندی‌ای میکرد که خودآگاهی ما مانند یک وزیر خردمند در برابر یک پادشاه کودن (ژن) است که توانایی‌های اندک و مرزمندی در کنترل و بهکرد رفتارها دارد و بس!


Does that answer to your questien?

[کوشا]

کار خدا را به خود او واگذار کن
خدایی که علیم، قدیر، حکیم، مدیر، و ................ خطا نمی کند.

تو رسم بندگی خود را به جا آر.

بدون وجود خدا موجودی به نام انسان وجود خارجی ندارد؛ یکی از حیوانات جنگل طبیعت با صفاتی خاص مثلا وزن مغز بیشتر و ...
پس اگر فرض را بر بیخدایی گذاشتیم دیگر نگران اخلاقی و غیر اخلاقی بودن رفتار خود نباشیم و دم را غنیمت شمرده و مشغول چریدن شویم.
پانصد سال دیگر تنها تعداد محدودی از ما جزئی از تاریخ هستیم همین و دیگر هیچ !

[Anarchy]

کار خدا را به خود او واگذار کن
خدایی که علیم، قدیر، حکیم، مدیر، و ................ خطا نمی کند.

تو رسم بندگی خود را به جا آر.

بدون وجود خدا موجودی به نام انسان وجود خارجی ندارد؛ یکی از حیوانات جنگل طبیعت با صفاتی خاص مثلا وزن مغز بیشتر و ...
پس اگر فرض را بر بیخدایی گذاشتیم دیگر نگران اخلاقی و غیر اخلاقی بودن رفتار خود نباشیم و دم را غنیمت شمرده و مشغول چریدن شویم.
پانصد سال دیگر تنها تعداد محدودی از ما جزئی از تاریخ هستیم همین و دیگر هیچ !

صحبتی در این زمینه دارید این تاپیک ها از پیش موجوده :

پایه اخلاقیات چیست؟ (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D9%87-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-147/)
بیخدا و ارزش های اخلاقی (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86-11/%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C-351/)
خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%AE%D9%84%D8%A7%D8%B5%D9%87-%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%85-%D8%B4%D8%AF%D9%87-%D8%AF%D8%B1-%D9%85%D9%88%D8%B6%D9%88%D8%B9-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C-%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87-%D8%A8%D8%A7-%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%87-%DA%86%D9%86%D8%AF-%D9%85%D8%B7%D8%A7%D9%84%D8%B9%D9%87-378/)

لطف کنید هر جایی فیلتون یاد هندستون نیوفته و کمی قبلش جستجو کنید !!

[کوشا]

صحبتی در این زمینه دارید این تاپیک ها از پیش موجوده :

پایه اخلاقیات چیست؟ (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%BE%D8%A7%DB%8C%D9%87-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%9F-147/)
بیخدا و ارزش های اخلاقی (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86-11/%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C-351/)
خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%AE%D9%84%D8%A7%D8%B5%D9%87-%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%85-%D8%B4%D8%AF%D9%87-%D8%AF%D8%B1-%D9%85%D9%88%D8%B6%D9%88%D8%B9-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C-%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87-%D8%A8%D8%A7-%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%87-%DA%86%D9%86%D8%AF-%D9%85%D8%B7%D8%A7%D9%84%D8%B9%D9%87-378/)

لطف کنید هر جایی فیلتون یاد هندستون نیوفته و کمی قبلش جستجو کنید !!
مباحثی از این دست یک تغار ماست و یک کاسه شیره است برای ماست مالی کردن و شیر بر سر مالیدن.

در زمان اکنون چه فرقی می کند پادشاهانی که هزاران زن را در حرامسرای خویش گرد آورده و آنها را سیر چریده اند، کارشان اخلاقی بوده یا نبوده؟ !

[Anarchy]

مباحثی از این دست یک تغار ماست و یک کاسه شیره است برای ماست مالی کردن و شیر بر سر مالیدن.

در زمان اکنون چه فرقی می کند پادشاهانی که هزاران زن را در حرامسرای خویش گرد آورده و آنها را سیر چریده اند، کارشان اخلاقی بوده یا نبوده؟ !

شیره رو که شما و امثال شما قرن هاست سر ملت میمالند برای کسب منافع بیشتر !! به هر حال تذکری دادم که اگر علاقه به بحث در این زمینه دارید ، به تاپیک مخصوص خودش مراجعه کنید.

[کوشا]

شیره رو که شما و امثال شما قرن هاست سر ملت میمالند برای کسب منافع بیشتر !!

چه اشکالی دارد !
جنگل است دیگر، باید طبق اصل تنازع بقاء عمل کرد ! منفعت هر چه بیشتر بهتر

به هر حال تذکری دادم که اگر علاقه به بحث در این زمینه دارید ، به تاپیک مخصوص خودش مراجعه کنید.
شما فرض کن من یک حرفه ای تمام عیار در این زمینه هستم و مباحثی از این دست را بارها مرور کرده ام.

[مزدك بامداد]

در زمان اکنون چه فرقی می کند پادشاهانی که هزاران زن را در حرامسرای خویش گرد آورده و آنها را سیر چریده اند، کارشان اخلاقی بوده یا نبوده؟ !
بسیار هم به درد ما می خورد اینکه محمد با یک حرمسرا زن چریده!
یکی از بهترین ابزار های ما برای نشان دادن گند بودن اسلام است!

•

[کوشا]

بسیار هم به درد ما می خورد اینکه محمد با یک حرمسرا زن چریده!
یکی از بهترین ابزار های ما برای نشان دادن گند بودن اسلام است!

•
مفت چنگ شان و گوارای وجود مبارک و نازنین شان

تا کور شود هر آنکه نتواند دید !

[Russell]

اینجا استفاده از واژه ی چریدن بجای گاییدن هم بسیار جالب است. هم قرار است عمل قبیح جلوه داده شود (dysphimism) و هم از واژه ی بد بد استفاده نشده باشد (euphemism) ، خر و خرما با هم lol

[Anarchy]

چه اشکالی دارد !
جنگل است دیگر، باید طبق اصل تنازع بقاء عمل کرد ! منفعت هر چه بیشتر بهتر

البته از شما جماعت تقیه باز ماستمال چی که بعید نیست و کلاه شرعیش رو پیدا خواهید کرد. اما کنایه شما به اخلاق و بیخدایی هم نیاز به بحث جدایی داره که ازش فراری هستید !!




شما فرض کن من یک حرفه ای تمام عیار در این زمینه هستم و مباحثی از این دست را بارها مرور کرده ام.

شواهد و قرائن که نشون میده حرفه ای که هیچ ، مبتدی هم نیستید !! در هر صورت اون سه تاپیک هست ، خواستید تشریف ببرید اونجا بحث کنید. این تذکر آخر هست و بار بعد جور دیگه برخورد میشه !!

[folaani]

کار خدا را به خود او واگذار کن
خدایی که علیم، قدیر، حکیم، مدیر، و ................ خطا نمی کند.

تو رسم بندگی خود را به جا آر.

بدون وجود خدا موجودی به نام انسان وجود خارجی ندارد؛ یکی از حیوانات جنگل طبیعت با صفاتی خاص مثلا وزن مغز بیشتر و ...
رسم بندگی و این حرفا شعر و وره.
هنوز اثبات روشن و محکمی برای اثبات وجود و صفات خدا ندیدم.
بنابراین، نمیتونم بگم 100% مطمئنم که خدایی هست، و صفاتش فلان هست، چه برسه به این همه پیچیدگی و دعوا و هزینه و چیزهای عجیب و غریب که در ادیان و مدعیان اونا هست.

بنابراین من عاقلانه تر دیدم، و مجبورم، که یک راه بینابین رو برگزینم.
یعنی پیرو کور هیچ دین و ادعایی در این زمینه نیستم.
و به خودم با انبوه پیچیدگی ها و آداب و رسوم و اعمال شاقه مذاهب که خیلی هاشون بنظرم بیهوده و حتی مسخره میان بار اضافی تحمیل نمیکنم.
ولی در این حد که احتمال وجود خدا هست، و یک معنویت حداقلی هم که شده داشتن، و سعی در رعایت مشترکات بین ادیان داشتن، موافقم و مشکلی نیست. باید در این باب احتیاط کرد.
بنظر من خدا و احکامش در این حد مشکل زیادی نداره و قابل درک و منطقی و قابل قبوله و احتیاط در این باب عاقلانه است.
و بنظر من قاعدتا اگر خدا هم چنان خدای خردمند و منطقی و قابل درک و با صفات نیک و کمال مطلق باشه، باید این رو بعنوان حداقل هم که شده، از یک آدمی مثل من بپذیره (تازه من انتظار خیلی بیشتر از حداقل مقبولیت رو از چنان خدایی دارم).


پس اگر فرض را بر بیخدایی گذاشتیم دیگر نگران اخلاقی و غیر اخلاقی بودن رفتار خود نباشیم و دم را غنیمت شمرده و مشغول چریدن شویم.
پانصد سال دیگر تنها تعداد محدودی از ما جزئی از تاریخ هستیم همین و دیگر هیچ !
حالا این خودش بحثی هست که واقعا اخلاق در مرام بی خدایی و ماده گرایی وجود داره و از چه ماهیت و درجهء استحکامی برخوردار است. این بحث از نظر منطقی.
ولی یه بحث دیگه هست اینه که حتی بعضی انسانهای بی اعتقاد، ذاتا (یا شایدم اکتسابی) دارای گرایش ها و صفات و در نتیجه رفتاری هستن که در ادیان و تفکرهای ماورایی هم نیک و پسندیده و توصیه شده یا حکم شده هستن.
خیلی ها تاحالا منکر این بودن و هستن. خیلی از مذهبیون.
من خودم یک بار سر این مسئله با یکیشون صحبت کردم. ایشون میگفت که مثلا هرکس که ایمان نداره، بی دینه، بی خداست، از مرگ میترسه. من میگفتم که خیر اینطوری نیست و من خودم از مرگ نمیترسم، حتی اگر خدایی نباشه و مرگ عدم باشه، و همینطور انسانهای زیادی هم در طول تاریخ بوده و هستن که باوجود بی اعتقادی از مرگ نمیترسیدن و ما میتونیم این رو در اسناد تاریخی و نمونه های زنده مشاهده کنیم.

میدونی برای من جالب بود که این افراد اینطور فکر میکنن، فقط بخاطر اینکه برداشتشون از آموزه های دینی اینه.
یعنی چون دین گفته که ایمان ترس از مرگ رو از بین میبره، فکر میکنن پس کسانی که ایمان ندارن حتما از مرگ میترسن و نمیتونن آدمهای شجاعی باشن یا صفات متعالی دیگری داشته باشن.

اما چند روز پیش اتفاقا در تلویزیون یک آخوندی در جمع بروبچ شما در همین مورد یه صحبتی کرد و یه داستانی از صدر اسلام آورد که در اون اشاره شده بود که عده ای از کفار صفات پسندیده ای داشتن که بخاطر همین از مجازات مرگ معاف شدن (مثل اینکه میگفت نقشه داشتن پیامبر رو بکشن و بعد شناسایی و دستگیر میشن و بازم درست دقت نکردم اما مثل اینکه میگفت از طرف خداوند دستور اومد به پیامبر که اینها رو نکشن چون هرکدام یک صفت نیکی داشتن).
بعد یکی از اون بروبچ مذهبی که پای منبر آخونده نشسته بود پرسید مگه کفار هم صفات نیک و اخلاق دارن؟ آخونده جواب داد که «بله بعضی از کفار هم میتونن صفات پسندیده داشته باشن؛ صفات کفار جداست و صفات مومنین هم جداست».

حالا برای من جالب این بود که اینقدر این بچه مذهبی ها از خودشون عقل و بینش ندارن و نمیتونن واقعیات دنیا رو ببینن و تشخیص بدن، و نیاز دارن فقط از توی دین یه چیزی دربیارن و یه آخوند یا مرجع تقلیدی چیزی بهشون بگه تا چیزی بفهمن و باورشون بشه. درحالیکه افرادی مثل من این مسائل رو خیلی وقت پیش خودشون با مشاهده و تحلیل و تفکر دقیق در واقعیت های جهان متوجه شدن و برای این احساس نیازی به منابع دینی یا تقلید و تلقین و پیروی کورکورانه از آخوند و کس دیگری ندارن.

حتی خود روایت و تفسیر اسلام و آخوندها هم بنظر من در طول زمان خیلی تغییرات کردن در این زمینه ها و متکامل تر شدن.
آدم اگر منبع و عقلش فقط دست دین و آخوند نباشه، خودش میتونه به خیلی چیزها پی ببره از قبل و منتظر بیان و متکامل شدن یک عدهء دیگه نباشه.

[کوشا]

کنایه شما به اخلاق و بیخدایی هم نیاز به بحث جدایی داره که ازش فراری هستید !!
از چی فراری هستم؟
آیا همه خداباوران اخلاقمدارند؟
لزوما نه.
آیا همه ناباوران بی اخلاقند؟
لزوما نه.
آیا اخلاق دینی ضمانت اجرایی دارد؟
بله دارد؛ بازخورد دنیوی و اخروی اعمال.
آیا اخلاق بیخدایی ضمانت اجرایی دارد؟
در دنیا و در حضور قانون بله اما در غیاب قانون و عدم ترس از مقابله به مثل دیگران، هرگز.

چیز دیگری برای بحث باقی مانده است؟

[Dariush]

در دنیا و در حضور قانون بله اما در غیاب قانون و عدم ترس از مقابله به مثل دیگران، هرگز.
یعنی اگر بالای سرتان چماق الله نباشد، پلیس و باتوم و زندان هم نباشد، شما دزد میشوید؟

[sonixax]

آیا همه خداباوران اخلاقمدارند؟
لزوما نه.

آیا اخلاق دینی ضمانت اجرایی دارد؟
بله دارد؛ بازخورد دنیوی و اخروی اعمال.

چی شد ؟!
اخلاقیات دینی ضمانت اجرایی دارد و بعد مومن بی اخلاق هم داریم ؟

[کوشا]

یعنی اگر بالای سرتان چماق الله نباشد، پلیس و باتوم و زندان هم نباشد، شما دزد میشوید؟
ممکن است بشوم و ممکن است نشوم بستگی به شرایط دارد

اما اگر مجبور شوم هیچ عاملی بازدارنده ای سد راه من نیست.

[کوشا]

چی شد ؟!
اخلاقیات دینی ضمانت اجرایی دارد و بعد مومن بی اخلاق هم داریم ؟
بله
دینمداری مراتب زیادی دارد از دینمدارنی که دین تنها از راه اسپرم به آنها منتقل شده تا برسد به درجه عصمت

زیر درجه عصمت هر آن ممکن است هوی و هوس بر عقل و دین مومن غلبه کرده و او را به بی اخلاقی وادار کند؛ تقوی به درد چنین جایی می خورد.

[Dariush]

ممکن است بشوم و ممکن است نشوم بستگی به شرایط دارد

اما اگر مجبور شوم هیچ عاملی بازدارنده ای سد راه من نیست.
خب پس جنگل به گمانم محل زندگی سزاوارتری خواهد بود برای کسی که جاییکه میتواند بزهکار شود تنها به این دلیل نمیشود که الله چماق بر سرش خواهد کوفت یا پلیس دستگیرش خواهد کرد.
بعد مطمئنید این ضمانت اجرائی که میگویید باگ ندارد؟ آخر چنانکه مشهود است دادگاهها و زندانهای ایران و سایر دارالاسلامها لبریز از مسلمان هستند و در سوئد که ضمانت اجرایی را کلا Uninstall کرده اند، در سال چند روز بیشتر دادگاه ها باز نیستند.

[sonixax]

بله
دینمداری مراتب زیادی دارد از دینمدارنی که دین تنها از راه اسپرم به آنها منتقل شده تا برسد به درجه عصمت

زیر درجه عصمت هر آن ممکن است هوی و هوس بر عقل و دین مومن غلبه کرده و او را به بی اخلاقی وادار کند؛ تقوی به درد چنین جایی می خورد.

خوب وارد شعار شدیم !
شما فرمودید اخلاقیات دینی ضمانت اجرایی دارد یعنی هَر کسی که دینمدار است اخلاقمدار هم هست .
اینکه اگر درجه اعتقادش کم و زیاد باشه و از راه اسپرم متدین باشه در اصل ادعای شما تغییری ایجاد نمیکنه و به سادگی اون رو پوچ میکنه چرا که ما بسیاری دیندار داریم که اخلاقمدار هم نیستند و اتفاقن عصمت و تقوی و ... را هم سر کشیده اند :

سید علی خامنه ای ، اسامه بن لادن ، سعید مرتضوی ، جنتی ، کروبی ، مصباح یزدی ، عبدالمالک ریگی و ...

نکته بعدی اینه که به جز شمار انگشت شماری بیدین و بیخدا ما بقی جنایات و بی اخلاقیهای تاریخ تمامن توسط دینداران صورت گرفته حتا شخص شخیص پیامبر اسلام .
یعنی این طور که بویش می آید ضمانت اجرایی اخلاقیات در جوامع بشری و قوانین زمینی بسیار بیشتر و با کیفیت تر است تا در دین و خدا و پیغمبر !!!

[کوشا]

خب پس جنگل به گمانم محل زندگی سزاوارتری خواهد بود برای کسی که جاییکه میتواند بزهکار شود تنها به این دلیل نمیشود که الله چماق بر سرش خواهد کوفت یا پلیس دستگیرش خواهد کرد.
نمی شود رویایی و آرمانی فکر کرد و خود را فریب داد

واقعیت جلوی روی ما همین جنگلی است که بیان کردید.

بعد مطمئنید این ضمانت اجرائی که میگویید باگ ندارد؟ آخر چنانکه مشهود است دادگاهها و زندانهای ایران و سایر دارالاسلامها لبریز از مسلمان هستند و در سوئد که ضمانت اجرایی را کلا Uninstall کرده اند، در سال چند روز بیشتر دادگاه ها باز نیستند
بله دارد؛ در پست قبلی اشاره کردم، درجات ایمان و میزان تقوا در همه مومنان یکی نیست.

یکی از این بلاها که جامعه مسلمین امروز از داخل یا خارج بر آنها تحمیل شده و می شود اگر یک دهم آن وارد جامعه سوئد شود آنگاه باید دید که یک من ماست چقدر کره داره !

[کوشا]

خوب وارد شعار شدیم !
شما فرمودید اخلاقیات دینی ضمانت اجرایی دارد یعنی هَر کسی که دینمدار است اخلاقمدار هم هست .
از چی فراری هستم؟
آیا همه خداباوران اخلاقمدارند؟
لزوما نه.
آیا همه ناباوران بی اخلاقند؟
لزوما نه.


اینکه اگر درجه اعتقادش کم و زیاد باشه و از راه اسپرم متدین باشه در اصل ادعای شما تغییری ایجاد نمیکنه و به سادگی اون رو پوچ میکنه چرا که ما بسیاری دیندار داریم که اخلاقمدار هم نیستند و اتفاقن عصمت و تقوی و ... را هم سر کشیده اند :

سید علی خامنه ای ، اسامه بن لادن ، سعید مرتضوی ، جنتی ، کروبی ، مصباح یزدی ، عبدالمالک ریگی و ...

نکته بعدی اینه که به جز شمار انگشت شماری بیدین و بیخدا ما بقی جنایات و بی اخلاقیهای تاریخ تمامن توسط دینداران صورت گرفته حتا شخص شخیص پیامبر اسلام .
یعنی این طور که بویش می آید ضمانت اجرایی اخلاقیات در جوامع بشری و قوانین زمینی بسیار بیشتر و با کیفیت تر است تا در دین و خدا و پیغمبر !!!

روضه خوانی !
حتما 70 میلیون جنازه ای که بیخدایان ناب در دوران کوتاه هفتاد ساله حکومت خود روی دست بشریت گذاشتند عین اخلاقمداری است؟!!
و جنایات چنگیز و امثال او عین رحم و مروت و نوعدوستی است؟

[sonixax]

روضه خوانی !
حتما 70 میلیون جنازه ای که بیخدایان ناب در دوران کوتاه هفتاد ساله حکومت خود روی دست بشریت گذاشتند عین اخلاقمداری است؟!!
و جنایات چنگیز و امثال او عین رحم و مروت و نوعدوستی است؟


کته بعدی اینه که به جز شمار انگشت شماری بیدین و بیخدا ما بقی جنایات و بی اخلاقیهای تاریخ تمامن توسط دینداران صورت گرفته حتا شخص شخیص پیامبر اسلام .

در مقابل دین داران میلیاردها انسان را سلاخی کرده اند !!!
ریاضی بلدید ؟!

[کوشا]

در مقابل دین داران میلیاردها انسان را سلاخی کرده اند !!!
ریاضی بلدید ؟!
ریاضی من خیلی قوی نیست اما یک کمی تاریخ بلدم
آدرس بدهید.

[Dariush]

نمی شود رویایی و آرمانی فکر کرد و خود را فریب داد

واقعیت جلوی روی ما همین جنگلی است که بیان کردید.
؟
ما در مورد دستگاه اخلاقی بحث میکنیم و شما برایمان از رئالیسم سخن میگویید؟
اگر همین جنگلی هست که میگویید، پس دیگر چه نیازی به اخلاق اسلامی هست؟ همانطوری به شیوه ی جنگلی کنار هم زندگی میکنیم حالش را میبریم دیگر!

بله دارد؛ در پست قبلی اشاره کردم، درجات ایمان و میزان تقوا در همه مومنان یکی نیست.

یکی از این بلاها که جامعه مسلمین امروز از داخل یا خارج بر آنها تحمیل شده و می شود اگر یک دهم آن وارد جامعه سوئد شود آنگاه باید دید که یک من ماست چقدر کره داره !
خب پس یکجای کار لنگ میزند. یک دلیلی دارد که جوامع اسلامی بیش از همه جای جهان بزه کار دارد و اینهم بیشک بازخواهد گشت به خود اسلام و عامل دیگری جز ذات اسلام نمیتوان برای آن یافت.
بعد بر سر این کشورهای اسلامی مگر چه آمده؟‌ در اروپا در قرن گذشته، دو بار جنگهایی در مقیاس جهانی شده و تقریبا با خاک یکسان شده. از این بدتر بر سر مسلمانها آمده؟ و اصلا آمده باشد، چه ارتباطی دارد؟

[sonixax]

ریاضی من خیلی قوی نیست اما یک کمی تاریخ بلدم
آدرس بدهید.

شما علی الحساب هیتلر و محمد (پیامبر مسلمین) و انواع و اقسام پاپها و علی (امام اول شیعیان) رو داشته باشید .

[کوشا]

؟
ما در مورد دستگاه اخلاقی بحث میکنیم و شما برایمان از رئالیسم سخن میگویید؟
اگر همین جنگلی هست که میگویید، پس دیگر چه نیازی به اخلاق اسلامی هست؟ همانطوری به شیوه ی جنگلی کنار هم زندگی میکنیم حالش را میبریم دیگر!

خب پس یکجای کار لنگ میزند. یک دلیلی دارد که جوامع اسلامی بیش از همه جای جهان بزه کار دارد و اینهم بیشک بازخواهد گشت به خود اسلام و عامل دیگری جز ذات اسلام نمیتوان برای آن یافت.
بعد بر سر این کشورهای اسلامی مگر چه آمده؟‌ در اروپا در قرن گذشته، دو بار جنگهایی در مقیاس جهانی شده و تقریبا با خاک یکسان شده. از این بدتر بر سر مسلمانها آمده؟ و اصلا آمده باشد، چه ارتباطی دارد؟

اکنونی که دوران من و شماست همه دوران انسان نیست و نمی تواند ملاک گذشته و آینده باشد؛ پستی و بلندی های بسیاری طی شده تا دور به دوران ما رسیده است

قصه زندگی همچنان ادامه دارد باید صبر کرد و دید آیا در شرایط مساوی هم نتیجه همین است که اکنون ما می بینیم؟
فرمول های روی کاغذ چیزی غیر از این را می گوید.

از نظر من جای لنگ کار حاکمان بی لیاقتی هستند که مرتب در حال وارد کردن گل به دروازه خودی اند بعد از رفع این لنگی شرایط کاملا تغییر خواهد کرد.

[کوشا]

شما علی الحساب هیتلر و محمد (پیامبر مسلمین) و انواع و اقسام پاپها و علی (امام اول شیعیان) رو داشته باشید .
از هیتلر استفاده چندگانه می کنید؟
بالاخره او نژاد پرست بود یا یک صلیبی و برای تبلیغ کدام دین مسیحیان را کشت؟

کشته های جنگهای صدر اسلام از دو طرف طی بیست و سه سال از دو طرف به هزار و پانصد نفر نمی رسد فکر کنم حتی اسم آنها نیز در تاریخ ضبط شده است و
این تعداد کشته فاصله زیادی با میلیاردها نفر دارد.

[sonixax]

از هیتلر استفاده چندگانه می کنید؟
بالاخره او نژاد پرست بود یا یک صلیبی و برای تبلیغ کدام دین مسیحیان را کشت؟

1 - نژادپرستی چه ربطی به متدین بودن داره ؟
2 - شما مدعی بودید که اخلاقیات در دین ضمانت اجرایی دارد یعنی فرد دیندار آدم کش و دزد و جانی و متجاوز و ... نمیشود!
3 - کلن داستان چه ربطی به تبلیغ دین داشت ؟ :))



کشته های جنگهای صدر اسلام از دو طرف طی بیست و سه سال از دو طرف به هزار و پانصد نفر نمی رسد فکر کنم حتی اسم آنها نیز در تاریخ ضبط شده است و
این تعداد کشته فاصله زیادی با میلیاردها نفر دارد.

در صدر اسلام تنها در یک کشتار علی 700 نفر از یهودیان بنی قریظه را که اسیر هم بودند گردن میزند !

ماجرای بنی قریظه و قتل عام یهودیان به دست حضرت علی از تاریخ طبری | زندیق (http://zandiq.com/2003/09/04/bani-qurayzah-in-tabari/)

داستان را بشنوید از زبان خمینی :


http://www.youtube.com/watch?v=tZ5XbnQm0GQ

[کوشا]

1 - نژادپرستی چه ربطی به متدین بودن داره ؟
2 - شما مدعی بودید که اخلاقیات در دین ضمانت اجرایی دارد یعنی فرد دیندار آدم کش و دزد و جانی و متجاوز و ... نمیشود!
3 - کلن داستان چه ربطی به تبلیغ دین داشت ؟ :))
توضیح لازم داده شد.





در صدر اسلام تنها در یک کشتار علی 700 نفر از یهودیان بنی قریظه را که اسیر هم بودند گردن میزند !

هفتصد منهای میلیاردها نفر می شود !!!
لطفا بقیه آمار فراموش نشود.

[Mehrbod]

چند تن به یکی!؟

[Dariush]

چند تن به یکی!؟
:e105:
من دیگر حال و حوصله ی پاسخ دادن به ایشان را ندارم! نوشتن «یکسری» چیزها که کنتور نمی اندازد و میتواند تا ابد ادامه داشته باشد،‌ وانگهی انرژی و حال و حوصله ما هم بینهایت نیست!

[Mehrbod]

:e105:
من دیگر حال و حوصله ی پاسخ دادن به ایشان را ندارم! نوشتن «یکسری» چیزها که کنتور نمی اندازد و میتواند تا ابد ادامه داشته باشد،‌ وانگهی انرژی و حال و حوصله ما هم بینهایت نیست!

خودفریبی خودفریبی است; ایشان هم میبیند و بروشنی گفته برایش هیچ سود و انگیزه‌ای ندارد امید و باور اش به جهان پس از مرگ و زندگی
جاودان را دربرابر این چیزهاییکه اینجا پیش‌مینهند (خرد, فرنود, ...) ببازند; کورسو امید هر چند ناچیز اینور, به از پذیرش حقیقت تلخ و بُرّنده‌یِ آنور.

در جای دیگر هم بسیاری نمیخواهند خودفریبی اشان را دربرابر دورنمای فندآوری و نابودی هومنی بپذیرند, اینجا
هم هر چه بگویید سودی ندارد; خواننده چه میتواند بکند؟ فرهودِ تلخ را بپذیرد چه از دید روانی بدست میاورد؟ هیچ.

پارسیگر

[Dariush]

در جای دیگر هم بسیاری نمیخواهند خودفریبی اشان را دربرابر دورنمای فندآوری[٤] و نابودی هومنی[٥] بپذیرند, اینجا
هم هر چه بگویید سودی ندارد; خواننده چه میتواند بکند؟ فرهودِ[٦] تلخ را بپذیرد چه از دید روانی بدست میاورد؟ هیچ.
احتمالا این را در مورد من گفته اید. من از زمانی که در مورد تکنولوژی از خودتان خوانده ام و پی اش را گرفته ام، نسبت بدان هرگز بی تفاوت نبوده و نیستم و بر آن خوشبینی گذشته را هرگز ندارم. در این مورد کارهایی هم کرده ام( در حدی که از دستم برآمده) که نمیتوانم آنها را اینجا بازگو کنم، اما خلاصه این است که محیط دانشی ای که من در آن هستم حداقل چند تنی را در این مورد آگاه ساخته ام و با چند استاد دانشگاه نیز گفتگو کرده ام و با یک استاد ایرانی الاصل در یکی از دانشگاههای معروف آمریکا از سریق ایمیل نیز گفتگویی جالب و ارزنده داشته ام که در وقتی مناسب پس از ویرایش آن را در همان جستار نقل خواهم کرد. خلاصه همانقدر که توانسته ام از ابزارها و فرصتهایی که داشتم برای آگاه کردن افرادی که در این حوزه فعال هستند بهره برده ام و کوشیده ام که آنها را به اندیشیدن در این مورد وادارم. من در برابر آنچه درست است ساکت نخواهم ماند چرا که همانطور که پیش از این گفتم، دانستن را فارغ از مسئولیت نمیدانم.

[Mehrbod]

احتمالا این را در مورد من گفته اید. من از زمانی که در مورد تکنولوژی از خودتان خوانده ام و پی اش را گرفته ام، نسبت بدان هرگز بی تفاوت نبوده و نیستم و بر آن خوشبینی گذشته را هرگز ندارم. در این مورد کارهایی هم کرده ام( در حدی که از دستم برآمده) که نمیتوانم آنها را اینجا بازگو کنم، اما خلاصه این است که محیط دانشی ای که من در آن هستم حداقل چند تنی را در این مورد آگاه ساخته ام و با چند استاد دانشگاه نیز گفتگو کرده ام و با یک استاد ایرانی الاصل در یکی از دانشگاههای معروف آمریکا از سریق ایمیل نیز گفتگویی جالب و ارزنده داشته ام که در وقتی مناسب پس از ویرایش آن را در همان جستار نقل خواهم کرد. خلاصه همانقدر که توانسته ام از ابزارها و فرصتهایی که داشتم برای آگاه کردن افرادی که در این حوزه فعال هستند بهره برده ام و کوشیده ام که آنها را به اندیشیدن در این مورد وادارم. من در برابر آنچه درست است ساکت نخواهم ماند چرا که همانطور که پیش از این گفتم، دانستن را فارغ از مسئولیت نمیدانم.

نیوشنده‌یِ من شما نبودید داریوش جان, تنها این بود که باید همدردیِ بسیار بالاتری با این دسته داشت.

بدید من دشواری این نیست کسی براستی نمیداند ب.ن. چه خدا باشد چه نباشد هرکس در این جهان میتواند آدم کشته و تبه کند و در زندگی بد باشد: خدا
تنها پس از مرگ پادافره میدهد, همانجور که در نبود خدا هم تنها پس از تَبه گوشمالی میدهند و به زندان میاندازند = دو آتوریته و فرایندی یکسان.

هر مسلمانی بیگمان این را میداند, ولی اگر در این پدافند ذهنی فرورفته باشد که اگر خدا نباشد جهان آشوب میشود و همه آدمخوار
و درّنده و اهریمن, اینجا دیگر هر چه بگوییم با اینکه مسلمان خود بخوبی درست‌ اش را میداند, ولی همچنان روی نگر اش پاخواهدفشرد.

همه‌یِ ما هم که اینجا هستیم در بازه‌ای از زمان به خداناباوری روی‌آورده‌ایم چون آنرا جدا از تلخیِ درونی اش (خدا و زندگی جاودان نیست, همه‌یِ ما
یکروزی نیست میشویم), آنرا ایدون در زندگیسودمند یافته‌ایم. اگر خداناباور باشیم بجای نیایش به پروردگار ناهستومند, ناچار‌ ایم خود امان
بدنبال دَرمان چنگار باشیم و بجای افتادن به خاک افتادنِ درگاه خدا و بخشایش خواهی خود امان خانه‌هایِ پادلرزه بسازیم و سونامی‌ها را مهار کنیم.




پارسیگر

[sonixax]

هفتصد منهای میلیاردها نفر می شود !!!
لطفا بقیه آمار فراموش نشود.

عزیزم نوشته ها رو با دقت بخون !
در ضمن شما فعلن ثابت بفرمایید همش 1500 نفر در صدر اسلام به دست محمد و علی کشته شدند ! 700 تایش را که ما فقط در رابطه با یک ماجرا به شما نشان دادیم !
800 تای بقیه پای شما :)))

[Dariush]

نیوشنده‌یِ من شما نبودید داریوش جان, تنها این بود که باید همدردیِ بسیار بالاتری با این دسته داشت.

بدید من دشواری این نیست کسی براستی نمیداند ب.ن. چه خدا باشد چه نباشد هرکس در این جهان میتواند آدم کشته و تبه کند و در زندگی بد باشد: خدا
تنها پس از مرگ پادافره میدهد, همانجور که در نبود خدا هم تنها پس از تَبه گوشمالی میدهند و به زندان میاندازند = دو آتوریته و فرایندی یکسان.

هر مسلمانی بیگمان این را میداند, ولی اگر در این پدافند ذهنی فرورفته باشد که اگر خدا نباشد جهان آشوب میشود و همه آدمخوار
و درّنده و اهریمن, اینجا دیگر هر چه بگوییم با اینکه مسلمان خود بخوبی درست‌ اش را میداند, ولی همچنان روی نگر اش پاخواهدفشرد.

همه‌یِ ما هم که اینجا هستیم در بازه‌ای از زمان به خداناباوری روی‌آورده‌ایم چون آنرا جدا از تلخیِ درونی اش (خدا و زندگی جاودان نیست, همه‌یِ ما
یکروزی نیست میشویم), آنرا ایدون در زندگیسودمند یافته‌ایم. اگر خداناباور باشیم بجای نیایش به پروردگار ناهستومند, ناچار‌ ایم خود امان
بدنبال دَرمان چنگار باشیم و بجای افتادن به خاک افتادنِ درگاه خدا و بخشایش خواهی خود امان خانه‌هایِ پادلرزه بسازیم و سونامی‌ها را مهار کنیم.

پارسیگر

متوجه منظور شما هستم. من نیز معمولا میکوشم آدمها را با پیش زمینه های ذهنی و فرهنگی شان قضاوت کنم. با اینحال همه تلاش انسانها در این است(یا به نظرم باید باشد) که زبانی مشترک و همگانی برای گفتگو پیرامون آنچه که نمیتوان تنها با احساسات و گرایشات روانی در موردشان آگاهی یافت و استنباط کرد، ساخته شود و این زبان یکجا میتواند علم باشد، یکجا منطق و یکجا هم اخلاق. سعی ما باید این باشد که اینها آنقدر جهانشمول باشد که بحث کردن در مورد نتایج ثانویه آنها ، نیازی به بحث در مورد درستی خود منطق یا اخلاق نداشته باشد. در اینحالت وقتی کسی تمام اینها را نمیپذیرد یا توان دریافتنشان را ندارد، بحث قدری کسل کننده و خستگی زا است و آدم نمیتواند کاری کند جز اینکه آرزوی موفقیت و رستگاری برای طرف مقابل کند!

من چندی پیش با کسی پیرامون آنارشیسم گفتگو میکردم. با اینکه انسان باسوادی بود، هرچه کوشیدم نتوانستم مفهوم آتوریته و سازوکار آن (به ویژه آنگاه که با سرمایه داری درمی آمیزد) را به او بفهمانم. یعنی او انسانها را شایسته سرکوب میدانست و ذهنش آنچنان در حدود پیشینه زندگی اش گیر کرده بود که هرگز شرایطی جز آن را نمیتوانست تصور کند. همدردی در این مواقع آخرین راهکاری است که برای تسکین خود میتوانیم بیابیم وقتی که تمام تیرهای ما به سنگ میخورند.