بنگاه سفسته یابی

[مزدك بامداد]

سفسته ای که در این فرتور بکار برده شده که بیخدایان را نادان نمایش دهد، چیست؟
3098

[Russell]

False analogy (http://www.fallacyfiles.org/wanalogy.html)
و

Appeal to Ignorance (http://www.fallacyfiles.org/wanalogy.html)

و البته

Straw man (http://www.fallacyfiles.org/strawman.html)

[مزدك بامداد]

False analogy (http://www.fallacyfiles.org/wanalogy.html)
و

Appeal to Ignorance (http://www.fallacyfiles.org/wanalogy.html)

و البته

Straw man (http://www.fallacyfiles.org/strawman.html)
:e00e::e415:
یک کم بیشتر میشکافتید هم بد نبود!

•

[Russell]

یک کم بیشتر میشکافتید هم بد نبود!
پهلوان پنبه اش آنجاست که طلب خداناباوران از شواهد تجربی را با "دیدن" یکی گرفته، توسل به نادانیش آنجاست که در داستان خیالی فلسفه ورزی جنین در شکم مادر، از نبود قوای لازم برای برسی ادعای خداناباوران میخواهد نتیجه بگیرد که نقیض آن صحیح است؛ و کلا قیاس نادرست است چرا که جهانی در شکم مادر برای جنین نداریم و در واقع همین جهان است فقطه تجربه ی حسی و شرایط محیطی بسیار متفاوت است و جنین برای مثال در صورت داشتن آگاهی لازم میتواند محدودیت مکانی رحم را نشان دهد در حالی که این "بعد دیگر" از بیخ و بنیان مادی نیست.

[مزدك بامداد]

حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
find the irrational point!

[Dariush]

find the irrational point!
مصادره به مطلوب:
«اگر محمد نبودند خدا کائنات را خلق نمی‌کرد» مصادره به مطلوب است؛ فارغ از گزاره‌ی شرطی که ظاهرا آن را ناسفسطه می‌کند، خدا(کدام خدا؟) و رابطه‌اش با محمد و ربط هر دوی اینها با آفرینش (کدام آفرینش؟)کائنات، همگی مصادره به مطلوب هستند.

سفسطه‌ی truth by authority: یا توسل به مرجعیت نامربوط (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%81%D9%87%D8%B1%D8%B3%D8%AA-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%B7%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7-%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D8%A7%D8%AA-20/#post42592)

[مزدك بامداد]

مصادره به مطلوب:
«اگر محمد نبودند خدا کائنات را خلق نمی‌کرد» مصادره به مطلوب است؛ فارغ از گزاره‌ی شرطی که ظاهرا آن را ناسفسطه می‌کند، خدا(کدام خدا؟) و رابطه‌اش با محمد و ربط هر دوی اینها با آفرینش (کدام آفرینش؟)کائنات، همگی مصادره به مطلوب هستند.

سفسطه‌ی truth by authority: یا توسل به مرجعیت نامربوط (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%81%D9%87%D8%B1%D8%B3%D8%AA-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%B7%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7-%D9%85%D8%BA%D8%A7%D9%84%D8%B7%D8%A7%D8%AA-20/#post42592)
درست است ولی هتّا با نگر درون-دینی هم کاستی فرنودین و ستیز درونی در اینجا هست؟. اگر هست، کدام؟

[Mehrbod]

درست است ولی هتّا با نگر درون-دینی هم کاستی فرنودین و ستیز درونی در اینجا هست؟. اگر هست، کدام؟

چرخ میزند!

Circular reasoning - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning)

اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:


هنگامیکه اگر خدا جهان را نمی‌آفرید, پس محمد هم نمیبود!


بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.

+ ویرایش +

چکیده: به گمانم در نگاه درون-دینی این "شایندی" که اندیشه‌یِ خدا میتوانسته به محمد نرسد در ستیز با هروسپ‌دانایی وی پیش‌میرود.

مانند این میماند که من بخواهم داستانی بنویسم که همه‌یِ آن پیرامون یک کس ویژه‌ای
به نام محمد باشد. اگر من نتوانم به محمد بیاندیشم, پس داستانی هم نوشته نشده و من هم نویسنده
نخواهم شد; اگر من بتوانم به محمد بیاندیشم, پس داستانی هم نوشته شده و محمدی هم در آن خواهد بود و من هم نویسنده خواهم شد.

من داستان را مینویسم:


توان نوشتن من وابسته به این بوده که بتوانم به کسی بنام محمد بیاندیشم —> اندیشه‌یِ من میتوانسته به محمد نرسد —> اندیشه‌یِ من بیمرز نیست و پس من نویسنده‌یِ هروسپ‌دانا نیستم.



پارسیگر

[Dariush]

درست است ولی هتّا با نگر درون-دینی هم کاستی فرنودین و ستیز درونی در اینجا هست؟. اگر هست، کدام؟
بله؛
اگر از منظر درون دینی بنگریم، نادرستی‌اش در این است که اساسا چنین اعتقادی در میان مسلمانان(جز مسلمانان شیعه) نیست! سفسطه‌ی ردگم کنی‌( یا استفاده از واژگان و تعاریف مبهم) است چرا که اساسا چیزی به نام مسلمان مذهبی قابل ردگیری نیست.
آماده‌سازی زمینه برای سفسطه‌ی اسکاتلندی حقیقی نیز هست:e40a: چرا که اگر در همین گام بگوییم مسلمانان که چنین اعتقادی ندارند، خواهد گفت که هر مسلمانی منظورم نبود، مسلمان مذهبی را می‌گفتم.

از همه مهمتر اما مسلمان مذهبی است. مسلمان مذهبی دیگر چه صیغه‌ایست؟ مسلمان غیرمذهبی هم مگر داریم؟ این هم سفسطه‌ی مهمل‌گویی‌ست! مسلمان مذهبی عبارتی‌ست شبیه به شکر شیرین، نور روشن، آواره‌ی بی‌خانمان، دین مذهبی، انسان دوپا، مثلث سه‌ضلعی و...

[Dariush]

ولی "سلام"مقولش جداست

کار به درست و غلطش ندارم ولی "مدتهاست "سلام " را استفاده می کنیم

بی شک اگر"نعم " هم چنین فراگیر میشد از آن استفاده میکردیم

سلامی که به درود تبدیل شود و اسامی که تا آخر همان باقی میماند.


سفسته‌‌ها را بیابید.

[Dariush]

چرخ میزند!

Circular reasoning - WiKi

اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:

هنگامیکه اگر خدا جهان را نمی‌آفرید, پس محمد هم نمیبود!

بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.
البته این را می‌توان اینطور هم بیان کرد که خدا قصدش از آفرینش جهان، آفرینش محمد بوده، اینطور چندان ربطی به توان خدا ندارد.
مثلا من اگرچه میتوانم هر خانه‌ای را بسازم، اما فقط به این خاطر در شمال خانه‌ای می‌سازم که سقفش شیروانی باشد وگرنه اصلا نمیسازم.

[Russell]

سفسته‌‌ها را بیابید.

ولی "سلام"مقولش جداست

کار به درست و غلطش ندارم ولی "مدتهاست "سلام " را استفاده می کنیم

بی شک اگر"نعم " هم چنین فراگیر میشد از آن استفاده میکردیم

سلامی که به درود تبدیل شود و اسامی که تا آخر همان باقی میماند.

معالطه‌یِ توسل به مرجعیت (در اینجا اکثریت) و مغالطه‌یِ کُنکورد، پیشتر چنین کرده‌ایم پس باید از این به بعد هم همان را بکنیم.

البته حالا که برحسب اتفاق مطلب بانو مسافر (@mosafer) مطرح شد نظرم را درباره‌یِ موضوعی که مطرح کردند هم بد نیست بدهم، من در همان پاتوق هم متوجه نشدم چطور ایشان انتظار دارند آنهایی که از دین و اسلام برمیگردند اسمشان را عوض کنند؟ که برادران مسلمان در اوین از آنها پذیرایی کنند؟
آن زمان انقلاب اسلامی بود که برادران و خواهران از کاباره آمدند اسمشان را عوض کردند و شدند حسن روحانی و عبدالکریم سروش و اینها، فرصت این رنگ عوض کردن متاسفانه برای از دین برگشتگان دست نداده ببینیم چطور میشود !!
و البته این تعصب‌ها و تاریخ شوری‌ها بدرد همین مسلمین و تازه مسلمانان میخورد که هر که مسلمان میشود اسم اسلامی هم انتخاب میکند و نام یکی از جانیان صدر اسلام را برخود مینهد، انسان خوب است گذشته را همانطور که بوده قبول کند، اسم را هم اگر خیلی چرند نباشد خوب است نگه داشت، هرچند بخشی از سرکوب جامعه است و اجباری ولی جزئی از هویت و گذشته است که با عوض کردن آن گذشته تغییری نمیکند.

من بشخصه از واژه‌یِ سلام بدم نمیآید ولی درود را بسیار دوست دارم،هم در آوا و هم در معنی واژه‌یِ زیبایی‌ست.البته این موضوع سلام یا درود بشکل اعلام موضعی در برابر اسلام ناب محمدی و بیزاری از فرهنگ تحمیلی اسلامی-عربی درآمده،من شخصن به این خاطر از آن استفاده نمیکنم، اسلام ارزشش آنقدر نیست برایش در گزینش واژه‌ای به این خوبی دست ببریم!

[Mehrbod]

البته این را می‌توان اینطور هم بیان کرد که خدا قصدش از آفرینش جهان، آفرینش محمد بوده، اینطور چندان ربطی به توان خدا ندارد.
مثلا من اگرچه میتوانم هر خانه‌ای را بسازم، اما فقط به این خاطر در شمال خانه‌ای می‌سازم که سقفش شیروانی باشد وگرنه اصلا نمیسازم.

این رهگذر برای شما که درون جهان آفریده هستید, با خدا که آفریدگار جهان است, یکسان نیست.

اینجور بنگرید کسیکه براه بورس سرمایه‌ گردآورده و دیرتر همه‌اش را در همان بورس باخته, میگوید:


اگر من در بورس نبودم, هرگز سرمایه‌ام را نمیباختم!


نکته اینجاست که اگر این کَس در بورس نبود, از آغاز سرمایه‌ای هم نمیداشت که بخواهد ببازد.

هرآینه, این را ما در زندگی روزانه با چشمپوشی میپذیریم, زیرا میتوان جور دیگری نیز سخن وی را برداشت:


[اگر من زمانم را جای دیگری گذاشته و سرمایه‌ گردمیاوردم و] اگر من در بورس نبودم, هرگز سرمایه‌ام را نمیباختم!


ولی این برای سرمایه است که میتواند به چند راه گردآید, هنگامیکه آفرینش (نیست را هست) یک راه بیشتر ندارد,
پس چگونه میشود خدا بخواهد جهان را برای محمد بیافریند, هنگامیکه محمد خودش در همین فرایند آفریده میشود؟


دو بازو

نمونه‌یِ نزدیک دیگر از سوکرات:
Euthyphro dilemma - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)


آیا پرهیزگار را خدا میدوسد زیرا پرهیزگار است, یا پرهیزگار است زیرا خدا وی را میدوسد؟


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/12/179.jpg



در فرنودسار دو بازوی soundness و validity داریم. فرنود‌هایِ چرخشیک sound نُما هستند, ولی پایمند هرگز.

در چیستان:


نخست مرغ میاید یا تخم؟


نیز همین را داریم.
دو باره‌یِ زیر درست میباشند:


نخست مرغ میاید.
نخست تخم میاید.


هنگامیکه میدانیم نمیشود یکزمان هم مرغ از تخم بیاید, هم تخم از مرغ; پس این چرخه را باید جایی شکست:

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - برگ 2 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-38/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%B4%D8%A8%D9%87%D9%87-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%A7%D8%A8%D9%87%D8%A7%D9%85-%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%BE%D8%B1%D8%B3%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%AC-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-1327/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html#post51639)


هیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.




پارسیگر

[Russell]

ولی این برای سرمایه است که میتواند به چند راه گردآید, هنگامیکه آفرینش (نیست را هست) یک راه بیشتر ندارد,
پس چگونه میشود خدا بخواهد جهان را برای محمد بیافریند, هنگامیکه محمد خودش در همین فرایند آفریده میشود؟
خب خدا میتوان در ذهنش(؟) تصور کند،ایشان دانای مطلق هستند و میتواند پیش از خلق کردن/ساختن بداند هر دنیایی چطور خواهد بود،گویا خدا عقیده دارد دنیای ما هم اگر صحرای حجاز را از آن برداریم 99% ارزش خود را از دست میداده.
برای مثال، در آینده‌یِ بسیار نزدیک (و تا حدی حتی همین امروز) هم ما میتوانیم در مهندسی ژنتیک و خلق حیات مصنوعی پیش از خلق موجودی جدید خواص آنرا حدس بزنیم بدون آنکه آنرا بشکل مادی خلق کرده باشیم.

[Mehrbod]

خب خدا میتوان در ذهنش(؟) تصور کند،ایشان دانای مطلق هستند و میتواند پیش از خلق کردن/ساختن بداند هر دنیایی چطور خواهد بود،گویا خدا عقیده دارد دنیای ما هم اگر صحرای حجاز را از آن برداریم 99% ارزش خود را از دست میداده.
برای مثال، در آینده‌یِ بسیار نزدیک (و تا حدی حتی همین امروز) هم ما میتوانیم در مهندسی ژنتیک و خلق حیات مصنوعی پیش از خلق موجودی جدید خواص آنرا حدس بزنیم بدون آنکه آنرا بشکل مادی خلق کرده باشیم.



آفرینش ≠ سازش


بخش دوم سخن پیرامون همین پندار خدا بود:
بنگاه سفسته یابی (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344/#post55818)

نیک بنگرید, خود همین اندیشه را هم باید آفریدگار آفریده باشد, پس اگر ما بخواهیم جهانی را بیانگاریم که در آن خدا ذهن دارد و میتواند اندیشه اش به برخی چیزها برسد
و به برخی چیزها هم نه, در فرهود یک گُسترا به جهان ایزدین افزوده‌ایم و آفریدگار جهان ما, خود در جهانی خواهد بود که ذهن‌ اش میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد هم نرسد.

به دیگر زبان, اگر «اندیشه» را خدا آفریده:


پس چگونه با اندیشه‌ای که خود اش آفریده میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد نرسد و پس جهان را نیافریند؟


اگر اندیشه را خدا نیافریده:


پس آفریدگار جهان کامگار نیست و خود در جهانی‌ میباشد که اندیشیدن در آن روا ست (مانند خود ما که میتوانیم با رایانه یک جهان باشنُما "بیافرینیم").



پارسیگر

[Russell]

بخش دوم سخن پیرامون[١] همین پندار[٢] خدا بود:
بنگاه سفسته یابی

نیک بنگرید, خود همین اندیشه را هم باید آفریدگار آفریده باشد, پس اگر ما بخواهیم جهانی را بیانگاریم که در آن خدا ذهن دارد و میتواند اندیشه اش به برخی چیزها برسد
و به برخی چیزها هم نه, در فرهود[٣] یک گُسترا[٤] به جهان ایزدین افزوده‌ایم و آفریدگار جهان ما, خود در جهانی خواهد بود که ذهن‌ اش میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد هم نرسد.

به دیگر زبان, اگر «اندیشه» را خدا آفریده:

پس چگونه با اندیشه‌ای[٥] که خود اش آفریده میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد نرسد و پس جهان را نیافریند؟

اگر اندیشه را خدا نیافریده:

پس آفریدگار جهان کامگار[٦] نیست و خود در جهانی‌ میباشد که اندیشیدن در آن روا ست (مانند خود ما که میتوانیم با رایانه یک جهان باشنُما[٧] "بیافرینیم").
خدا که خودش ذهن و ایده و اینهاست؛ هر چه هست، فرای زمان است و مادی نیست و خودش خودش را نیافریده.و البته اندیشه‌یِ جهان‌هایِ دیگر (بدون محمد و رفقا) بدهنش رسیده ولی از میان آنها بهترین را خلق کرده.اینچیزی هم که میگویی تضاد بین جبر و اختیار خدا بیشتر بنظر میرسد نه اینکه خدا قبل از خلق محمد لازم بوده آنرا خلق کند و پارادوکس مرغ و تخم مرغ.میدانیم خدا همیشه بهترین را خلق میکند ولی این بری از نقص بودن خودش با اختیار خدا متضاد بنظر میرسد (نمیتوانسته دنیایی جز این (مثلا بدون محمد) خلق کند چراکه آنوقت عملش بی‌نقص نبوده).

[Mehrbod]

خدا که خودش ذهن و ایده و اینهاست؛ هر چه هست، فرای زمان است و مادی نیست و خودش خودش را نیافریده.و البته اندیشه‌یِ جهان‌هایِ دیگر (بدون محمد و رفقا) بدهنش رسیده ولی از میان آنها بهترین را خلق کرده.اینچیزی هم که میگویی تضاد بین جبر و اختیار خدا بیشتر بنظر میرسد نه اینکه خدا قبل از خلق محمد لازم بوده آنرا خلق کند و پارادوکس مرغ و تخم مرغ.میدانیم خدا همیشه بهترین را خلق میکند ولی این بری از نقص بودن خودش با اختیار خدا متضاد بنظر میرسد (نمیتوانسته دنیایی جز این (مثلا بدون محمد) خلق کند چراکه آنوقت عملش بی‌نقص نبوده).



ساختن: دگراندن ماده‌یِ هستومند به چهره‌یِ دلخواه
آفریدن: از نیستی پدید‌آوردن هستی.




یک نویسنده نسکی را مینویسد, چون یکی از کاراکترهایِ داستان را بسیار می‌دوسد = سازش
یک آفریدگار جهانی را میآفریند, چون یکی از جاندارانِ جهان اش را بسیار می‌دوسد = همچنان, سازش


برای نویسنده, بود و نبود اندیشه‌یِ یک کاراکتر از بیرون است کاراکتر از خود اش, ولی
برای آفریدگار بود و نبود جاندار و بود و نبود اندیشه‌یِ جاندار, هر دو از خود اش.

اگر آفریدگار جهان را آفریده چون محمد را دوست داشته, پس دیگر آفریدگار
نیست, چون اندیشه‌یِ محمد (که دیرتر شده باشنده‌یِ محمد) را خودش نیافریده.


پارسیگر

[Russell]

ساختن: دگراندن[١] ماده‌یِ هستومند[٢] به چهره‌یِ دلخواه
آفریدن: از نیستی پدید‌آوردن[٣] هستی.


یک نویسنده نسکی[٤] را مینویسد, چون یکی از کاراکترهایِ داستان را بسیار می‌دوسد[٥] = سازش
یک آفریدگار جهانی را میآفریند, چون یکی از جاندارانِ جهان اش را بسیار می‌دوسد = همچنان, سازش

برای نویسنده, بود و نبود اندیشه‌یِ یک کاراکتر از بیرون است کاراکتر از خود اش, ولی
برای آفریدگار بود و نبود جاندار و بود و نبود اندیشه‌یِ جاندار, هر دو از خود اش.

اگر آفریدگار جهان را آفریده چون محمد را دوست داشته, پس دیگر آفریدگار
نیست, چون اندیشه‌یِ محمد (که دیرتر شده باشنده‌یِ[٦] محمد) را خودش نیافریده.
این تفاوت آفرینش و ساختن باز هم بنظرم ربطی به مساله‌یِ محمد و جهان پیدا نمیکند.این اگر ایرادی باشد ایرادیست به خود آفریدگاری خدا.
در مورد نویسنده هم کل خلق ساخت یا... اثر از خودش است ولی اینکه کدام را Materialize میکند (چاپ میکند) یا نه هست که مهم است، مثلا نویسنده چند نسخه از داستان را در مینویسد ولی تنها آنکه را که بهتر از همه میداند (درش کارکتر محمد دارد مثلن) را منتشر میکند یا مثلا به روی صحنه میرود یا هرچه.

[Mehrbod]

این تفاوت آفرینش و ساختن باز هم بنظرم ربطی به مساله‌یِ محمد و جهان پیدا نمیکند.این اگر ایرادی باشد ایرادیست به خود آفریدگاری خدا.
در مورد نویسنده هم کل خلق ساخت یا... اثر از خودش است ولی اینکه کدام را Materialize میکند (چاپ میکند) یا نه هست که مهم است، مثلا نویسنده چند نسخه از داستان را در مینویسد ولی تنها آنکه را که بهتر از همه میداند (درش کارکتر محمد دارد مثلن) را منتشر میکند یا مثلا به روی صحنه میرود یا هرچه.

در این جهان چیزی از بیخ به نام آفرینش نیست و برای همین به نگرم دریافت آن سخت میاید.

ولی چیزی به نام اندیشه داریم که بیرون از ما است: اندیشه شناسی (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%D9%87-%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%DB%8C-867/)

اندیشه را ما درست نکرده‌ام, در جهان امان بوده و میدانیم براه‌هایِ مرزمند به
چیزهای مرزمندی میتوان اندیشید و براه‌هایِ باز مرزمندتری میتوان این اندیشه‌ها را هسیایید.

ما میتوانیم براه رایانه یک جهان "بیافرینیم", ولی در فرهود چیزی نیافریده‌ایم, تنها چیزیکه توند هسیایش داشته را هسیاییده‌ایم.

اگر آفریدگار هم نیازمند اندیشیدن باشد (اندیشه 'بیرون' از آفریدگار) خوب آنگاه ما تنها یکی مانند خود امان را تنها زورمندتر
و بزرگتر انگاشته‌ایم و بنادرستی نام "آفریدگار" به وی داده‌ایم, اگر نه چیزی بیشتر از "ساختگار" نیست که در یک جهان دیگر, جهان ما را ساخته.

پارسیگر

[Russell]

در این جهان چیزی از بیخ به نام آفرینش نیست و برای همین به نگرم دریافت آن سخت میاید.

ولی چیزی به نام اندیشه داریم که بیرون از ما است: اندیشه شناسی

اندیشه را ما درست نکرده‌ام, در جهان امان بوده و میدانیم براه‌هایِ مرزمند به
چیزهای مرزمندی میتوان اندیشید[١] و براه‌هایِ باز مرزمندتری میتوان این اندیشه‌ها را هسیایید[٢].

ما میتوانیم براه رایانه یک جهان "بیافرینیم", ولی در فرهود[٣] چیزی نیافریده‌ایم, تنها چیزیکه توند[٤] هسیایش داشته را هسیاییده‌ایم.

اگر آفریدگار هم نیازمند اندیشیدن باشد (اندیشه 'بیرون' از آفریدگار) خوب آنگاه ما تنها یکی مانند خود امان را تنها زورمندتر
و بزرگتر انگاشته‌ایم و بنادرستی نام "آفریدگار" به وی داده‌ایم, اگر نه چیزی بیشتر از "ساختگار" نیست که در یک جهان دیگر, جهان ما را ساخته.
اینکه ایده‌ها ابدی و ازلی هستند یا ما آنها را خلق میکنیم باز هم بحثیست دیگر، من نمیدانم این داستان درون و برون خدا بودن ایده‌ها دقیقا به چه معناست؟
خدا ایده‌ها را (که رها از نقص‌هایِ مادی هستند) خلق کرده ولی همه‌یِ آنها را Materialize نکرده.این چه ایرادی دارد؟
و من آن تاپیک پیرامون اندیشه را هم نگاه کردم و رابطه‌یِ قابل کاهش بودن یا نبودن اندیشه به شبیه سازی را با بحث ما متوجه نشدم.

[Mehrbod]

اینکه ایده‌ها ابدی و ازلی هستند یا ما آنها را خلق میکنیم باز هم بحثیست دیگر، من نمیدانم این داستان درون و برون خدا بودن ایده‌ها دقیقا به چه معناست؟
خدا ایده‌ها را (که رها از نقص‌هایِ مادی هستند) خلق کرده ولی همه‌یِ آنها را Materialize نکرده.این چه ایرادی دارد؟
و من آن تاپیک پیرامون اندیشه را هم نگاه کردم و رابطه‌یِ قابل کاهش بودن یا نبودن اندیشه به شبیه سازی را با بحث ما متوجه نشدم.

برگفت سامیک (conditional statement):


اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.


پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟


اگر آری,

پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟


اگر نه,

پس از کجا میاید؟



پارسیگر

[Russell]

برگفت[١] سامیک (conditional statement):

اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.

پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟


اگر آری,
پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟

اگر نه,
پس از کجا میاید؟
خود محمد همواره وجود نداشته، ولی ایده‌یِ محمد همواره وجود داشته چرا که خدا (بنا بر مدعای خداباوران) دانای مطلق است و از اکنون میداند تا آخر دنیا چه میشود و میتوانسته بگوید "گولاگولا" هم که 1400 سال بعد متولد میشود اگر نبود جهان را نمیآفریدم یا میتواند درباره‌یِ او پیشگویی هم کند مانند آنچه که برای مسیح در دین یهود کرده و یهودیان معتقدند هنوز نیامده ولی مدعی هستند مادرش باکره خواهد بود و...

در نگر من کلن این یک مساله‌یِ زبانی‌ست که به شرطی بودن و خدا و دانای مطلق هم چندان مربوط نمیشود:
Use–mention distinction - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Use%E2%80%93mention_distinction)

[Mehrbod]

خود محمد همواره وجود نداشته، ولی ایده‌یِ محمد همواره وجود داشته


ایده‌یِ محمد بوده, بی اینکه آفریدگار آنرا آفریده باشد؟ پس همین برای پوچیدن آفریدگاری میبسندد.




چرا که خدا (بنا بر مدعای خداباوران) دانای مطلق است و از اکنون میداند تا آخر دنیا چه میشود

خدا به دو شیوه میتواند هروَسپ‌دانا باشد, یک خود همه‌یِ آگاهی‌ها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همه‌یِ آگاهی‌هایِ هستنده‌یِ بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).
برای نمونه ما هومنان هم شاید بتوانیم هروَسپ‌دانا شویم (با دست‌یافتن به همه‌یِ رازهای کهکشان و هستی), ولی این آگاهی ما را آفریدگار نمیکند.

پارسیگر

[Russell]

ایده‌یِ محمد بوده, بی اینکه آفریدگار آنرا آفریده باشد؟ پس همین برای پوچیدن آفریدگاری میبسندد.




خدا به دو شیوه میتواند هروَسپ‌دانا باشد, یک خود همه‌یِ آگاهی‌ها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همه‌یِ آگاهی‌هایِ هستنده‌یِ بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).
برای نمونه ما هومنان هم شاید بتوانیم هروَسپ‌دانا شویم (با دست‌یافتن به همه‌یِ رازهای کهکشان و هستی), ولی این آگاهی ما را آفریدگار نمیکند.

پارسیگر
خب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته."خدا" مفهوم وسیعی ست و حتی این علم و مطلق و... را هم لزوما شامل نمیشود، مانند خدایان یونان باستان.همینکه ما نبوده‌ایم و خدا مثلا با فوت در گل ما را بوجود آورده برای خدا بودن کافی ست و اتفاقا بقیه‌یِ صفات خداست که من درآوردی بنظر میرسند.
مزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کننده‌یِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.

[Dariush]

خب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته."خدا" مفهوم وسیعی ست و حتی این علم و مطلق و... را هم لزوما شامل نمیشود، مانند خدایان یونان باستان.همینکه ما نبوده‌ایم و خدا مثلا با فوت در گل ما را بوجود آورده برای خدا بودن کافی ست و اتفاقا بقیه‌یِ صفات خداست که من درآوردی بنظر میرسند.
مزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کننده‌یِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.
ما در اینجا درگیرِ یک دور هستیم. آنچه مهربد می‌گوید درست است اما اگر خدا و قضیه‌ی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.

[Mehrbod]

خب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته.


حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،



خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست: آفریدگان. تمام چیزهائی که وجود دارند. بودنی ها | کاینات | لغت نامه دهخدا (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-872f8516e6814c7c9c7c2be9fea4eb05-fa.html)


چجوری ایده (اندیشه, انگاره, پنداره) را از کائنات بیرون کشیدید؟ اگر ایده یک چیز نیست, پس چیست؟

بودن چرندهای دیگر در قران هم مایه‌یِ ناچرندیِ و نافرنودینیِ این یک رهگذر, نمیشود.

[خردمند]

اقای مهربد tor چیست چگونه می توان از ان استفاده کرد؟؟ خواهش می شود در این باره بگویید اگر در رایانه خود هیچ فایل شخصی نداشته باشیم چه ؟ در ان صورت اگر راینه ما هک شود می توان شخص را پیدا کرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:e407:

[Mehrbod]

اما اگر خدا و قضیه‌ی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.

از دیدگاه دین, یا جدای آن؟

جدایِ دین اینجور نیست و در خود آفرینش پادستیزی نمیرود, باید به این نگریست که ما
داریم از درون جهان و با قانون‌هایِ مادی, درباره‌یِ چیزی فرامادی به نام آفرینش میگوییم.
در جهان ما پیش از هسیایش همواره اندیشه میاید, ولی برای آفریدگار از آنجاییکه خود اندیشه
هم آفریده‌یِ وی است, پس او ناگزیر از اندیشه پیش از انجام نخواهد بود (که سپس بخواهد پادستیزی پیش‌بیاید).

نکته‌یِ باریک پادستیز فرنودین بالا این بود که همین اندیشه را بیرون از آفریدگار میبُرد و میگفت ایده‌یِ محمد بیرون از آفریدگار هستومند
بوده, سپس آفریدگار با دستیافت/اندیشه به این ایده (حضرت محمد) آنرا آن اندازه خواستنی؟ یافته که جهان را آفریده و او را «خاتون کائنات» خویش نامیده.
که بفراخور این پرسش را بجامینهد که اگر اینچنین است, پس خود این ایده در کجا هستی داشته و همین را چه کسی آفریده؟


پارسیگر

[Alice]

من بشخصه از واژه‌یِ سلام بدم نمیآید ولی درود را بسیار دوست دارم،هم در آوا و هم در معنی واژه‌یِ زیبایی‌ست.

من هم کم‌وبیش همه جا از درود و بدرود و سپاسگزارم (بجای سلام و خداحافظ و ممنونم) بهره می‌برم. هرچند گاهی دوستان ریشخند می‌کنند. ولی اکثر هم لا یعقلون.

[Russell]

خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست: آفریدگان. تمام چیزهائی که وجود دارند. بودنی ها | کاینات | لغت نامه دهخدا

چجوری ایده (اندیشه, انگاره, پنداره) را از کائنات بیرون کشیدید؟ اگر ایده یک چیز نیست, پس چیست؟

بودن چرندهای دیگر در قران هم مایه‌یِ ناچرندیِ و نافرنودینیِ این یک رهگذر, نمیشود.

ما در اینجا درگیرِ یک دور هستیم. آنچه مهربد می‌گوید درست است اما اگر خدا و قضیه‌ی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.

من اندکی دوباره اندیشیدم و متوجه شدم اساسا بحث به اشتباه رفته و پاسخ هم بسیار ساده است.

متن اصلی این بود:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،

چرخ میزند!

Circular reasoning - WiKi

اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:

هنگامیکه اگر خدا جهان را نمی‌آفرید, پس محمد هم نمیبود!

بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.

این گزاره مغالطه‌یِ منطقی ندارد از جمله Circular reasoning.

همانطور که غیر مستقیم به آن رسیدیم این نوع گزاره تماما پیرامون فرآیند تصمیمگیری و دانش است.مثلا وقتی کسی میگوید:
من اگر میدانستم تو اخلاق x را‌ داری من تصمیم y را نمیگرفتم(جور دیگری تصمیم میگرفتم).
این گزاره‌یِ مطرح شده هم اندکی بهم ریخته ولی از لحاظ ساختاری منفی همان ساختار بالاست.

خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمی‌آفریدم.
این هیچ ایراد منطقی ندارد.چند مثال دیگر:

من اگر بخاطر هوای آفتابی فردا نبود، سفر نمیرفتم.
من اگر بخاطر سقف شیروانی خانه نبود، آن خانه را نمیساختم.

اینجا باور تصمیم گیرنده درباره‌یِ آینده اهمیتی ندارد، میتواند مثل هوای آفتابی آنرا از نگاه به آسمان یا گوش دادن به اخبار هواشناسی دانسته باشد، میتواند علم غیب داشته باشد یا هرچه.

ایراد به دانایی و خالق (همه چیز) بودن و آزادی خدا و قادر بودن او و اینها هم اگر هست(همانهایی که بدرستی مهربد درباره تحوه‌یِ آفرینش ایده(مُثل) و خارج بودن یا نبودن آنها از خدا مطرح کرد)، بحث دیگریست که میتواند برهانی باشد برای اثبات نبود خدا و به هیچ وجه نیاز به مچگیری از مسلمین در گزاره‌یِ بالا ندارد، هر چه پیش فرض برای آن هم هست، خود خداباوران علنا قبول دارند.

پیرامون بجث "چیز" بودن یا نبودن ایده‌ها هم بگمانم ما باید نخست برویم یکی از دشواری‌هایِ قدیمی در متافیزیک را حل کنیم، ولی پیرامون ناسازگاری (بطور خاص) Platonism (http://www.iep.utm.edu/plato/#SH6b)و الاهیات سنتی خداباوری بحث وجود دارد (باور آن به خالق مطلقا همه چیز بودن خدا که آن هم میراث توماس اکواینس است)، زیرا مُثل افلاطونی بدون علت پیشین و واجب الوجود هستند و این در تضاد با خالق مطلق بودن خدا بنظر میرسد؛ اینجا (http://www.iep.utm.edu/pla-thei/#H5) بخشی از مشکلات و پاسخ‌هایِ خداباوران به آنها آمده.

[Mehrbod]

من اندکی دوباره اندیشیدم و متوجه شدم اساسا بحث به اشتباه رفته و پاسخ هم بسیار ساده است.

متن اصلی این بود:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،


این گزاره مغالطه‌یِ منطقی ندارد از جمله Circular reasoning.

همانطور که غیر مستقیم به آن رسیدیم این نوع گزاره تماما پیرامون فرآیند تصمیمگیری و دانش است.مثلا وقتی کسی میگوید:
من اگر میدانستم تو اخلاق x را‌ داری من تصمیم y را نمیگرفتم(جور دیگری تصمیم میگرفتم).
این گزاره‌یِ مطرح شده هم اندکی بهم ریخته ولی از لحاظ ساختاری منفی همان ساختار بالاست.

خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمی‌آفریدم.
این هیچ ایراد منطقی ندارد.چند مثال دیگر:

من اگر بخاطر هوای آفتابی فردا نبود، سفر نمیرفتم.
من اگر بخاطر سقف شیروانی خانه نبود، آن خانه را نمیساختم.

اینجا باور تصمیم گیرنده درباره‌یِ آینده اهمیتی ندارد، میتواند مثل هوای آفتابی آنرا از نگاه به آسمان یا گوش دادن به اخبار هواشناسی دانسته باشد، میتواند علم غیب داشته باشد یا هرچه.


اینها سنجش نابرابر هستند و شما تا زمانیکه به دگرسانی جایگاه آفریدگار و "ساختگار" ننگرید, از این چرخه بیرون نمیروید.

نمونه از جایگاه آفریدگار:


اگر پیشتر میاندیشیدم, هرگز اندیشه را نمی‌آفریدم.







ایراد به دانایی و خالق (همه چیز) بودن و آزادی خدا و قادر بودن او و اینها هم اگر هست(همانهایی که بدرستی مهربد درباره تحوه‌یِ آفرینش ایده(مُثل) و خارج بودن یا نبودن آنها از خدا مطرح کرد)، بحث دیگریست که میتواند برهانی باشد برای اثبات نبود خدا و به هیچ وجه نیاز به مچگیری از مسلمین در گزاره‌یِ بالا ندارد، هر چه پیش فرض برای آن هم هست، خود خداباوران علنا قبول دارند.


این ولی درست وارونه‌یِ فرجامهایی بود که من آوردم; ما گفتیم:


١- جهان میتواند آفریدگار داشته باشد.
٢- جهان نمیتواند آفریدگاری که اگر "ایده‌یِ محمد نبود" آنرا نمی‌آفرید, داشته باشد.



جهان میتواند و میشاید آفریدگار داشته و آفریده شده باشد, ولی اگر
این رهگذر ما باشد, تنها چیزی است که میتوانیم درباره‌یِ آفریدگار بدانیم.

برای دریافت بهتر, ما میدانیم در جهان ما هر چیزی درون یک چیز دیگر است, یاخته درون تن است, تن درون [اندروای] زمین است,
زمین درون کهکشان راه شیری است و همینجور به بالا, ولی میدانیم که خود اسپاش و خود جهان دیگر نمی‌نیازند درون چیز دیگری باشند.
بهمینسان, ما که درون جهان هستیم میتوانیم درباره‌یِ جهان هر چیزی را از درون همان جهان بگوییم, ولی سخن از ترازی بالاتر و
درباره‌یِ آفریدگار درجا پوچ و بیهوده خواهد بود: هر یافته‌ای درباره‌یِ آفریدگار بی‌ارزش است, زیرا از درون جهان آفریده شده بدست آمده.

از آنجاییکه دین نه برای فلسفه و اندیشه بساکه برای فریب و مفتخوری آخوند برساخته شده, از همینرو دینی که
بیاید تنها بگوید جهان آفریدگار دارد ولی درباره‌یِ آن چیز دیگری نمیدانیم و نمیتوانیم هم بدانیم نیامده, بجایش هر دین کوشیده
با بخشیدن چهره‌ای همزادپندارانه به آفریدگار آنرا به دیندار آسانتر بیاندازد, نه اینکه گرهی از پرسمان‌هایِ فلسفیک گشوده باشد.


پارسیگر

[Russell]

اینها سنجش[١] نابرابر هستند و شما تا زمانیکه به دگرسانی[٢] جایگاه آفریدگار و "ساختگار" ننگرید, از این چرخه بیرون نمیروید.

نمونه از جایگاه آفریدگار:

اگر پیشتر میاندیشیدم[٣], هرگز اندیشه را نمی‌آفریدم.
این گزاره‌یِ بالا بوضوح تناقض دارد، چراکه وجود و نبود اندیشه همزمان تناقض دارد (مغالطه هم نیست، تناقض واضح منطقی ست) ، آنچیزی که شما آوردید چند طومار فرض درباره‌یِ ملزومات اندیشه‌یِ خدا و متافیزیک و شناخت و تصمیم فرض دارد، نمیشود آنرا تناقض نامید، من گزاره‌یِ مورد نظر را بشیوه‌ای گویاتر بیان کردم در اصلاح این سخن:


برگفت سامیک (conditional statement):

اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.


پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟


اگر آری,
پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟


اگر نه,
پس از کجا میاید؟



پارسیگر
نسخه‌یِ ویرایش شده و روشن شده‌یِ من:


خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمی‌آفریدم.

چه ایرادی به این هست؟
سخن من این است که ابتدا ساختار و بیان درست گزاره‌یِ شرطی را (معنی و برداشت درست و مورد توافق را) مشخص باید کرد، سپس درباره‌یِ ملزومات اندیشیدن خدا و خلقت و اندیشه و متافیزیک و... سخن بگوییم.



این ولی درست وارونه‌یِ فرجامهایی[٤] بود که من آوردم; ما گفتیم:

١- جهان میتواند آفریدگار داشته باشد.
٢- جهان نمیتواند آفریدگاری که اگر "ایده‌یِ محمد نبود" آنرا نمی‌آفرید, داشته باشد.
اینها نمیدانم چیست، من درباره‌یِ این سخن گفتم:


خدا به دو شیوه میتواند هروَسپ‌دانا[٣] باشد, یک خود همه‌یِ آگاهی‌ها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همه‌یِ آگاهی‌هایِ هستنده‌یِ[٤] بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).

.....


از آنجاییکه دین نه برای فلسفه و اندیشه بساکه برای فریب و مفتخوری آخوند برساخته[١٣] شده, از همینرو دینی که
بیاید تنها بگوید جهان آفریدگار دارد ولی درباره‌یِ آن چیز دیگری نمیدانیم و نمیتوانیم هم بدانیم نیامده, بجایش هر دین کوشیده
با بخشیدن چهره‌ای همزادپندارانه به آفریدگار آنرا به دیندار آسانتر بیاندازد, نه اینکه گرهی از پرسمان‌هایِ[١٤] فلسفیک گشوده باشد.

:e523:

[Mehrbod]

در نگر من کلن این یک مساله‌یِ زبانی‌ست که به شرطی بودن و خدا و دانای مطلق هم چندان مربوط نمیشود:
Use–mention distinction - Wikipedia, the free encyclopedia


پیرامون بجث "چیز" بودن یا نبودن ایده‌ها هم بگمانم ما باید نخست برویم یکی از دشواری‌هایِ قدیمی در متافیزیک را حل کنیم، ولی پیرامون ناسازگاری (بطور خاص) Platonism و الاهیات سنتی خداباوری بحث وجود دارد (باور آن به خالق مطلقا همه چیز بودن خدا که آن هم میراث توماس اکواینس است)، زیرا مُثل افلاطونی بدون علت پیشین و واجب الوجود هستند و این در تضاد با خالق مطلق بودن خدا بنظر میرسد؛ اینجا بخشی از مشکلات و پاسخ‌هایِ خداباوران به آنها آمده.

اینها پرسمانهای بسیار گیرا و درخور اندیشه, ولی بی پیوند به این سفسته هستند.

آماج من از آوردن پیوند جُستار اندیشه شناسی (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%D9%87-%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%DB%8C-867/) همین بود که پایه‌ای برای سنجش اندیشه و چگوگنی هستومندی آن داشته باشیم.

کراننمایی باریکی میان چیزهای هستنده (existing)‌ و باشنده (being) پیشتر در فلسفه شده, یک ایده (بگوییم
دستور نیمروکردن) در این کراننمایی "هست", ولی "نمیباشد". «چیزهاییکه» در جهان میتوانند در گسترای اسپاش چهره‌یِ
مادی (material) به خود بگیرند همان باشندگان هستند, چیزهاییکه در گسترای زمان همراه هستند ولی نه
در اسپاش, همان هستندگان. ایده‌ها, اندیشه‌ها, آزندگرها (interpreters) همگی هستند, در
این نگاه که میتوان آنها را سنجید, بررسید, اندازگید, ولی نمیتوان آنها را چیزانید (reify/verdinglichung) و پس نمیباشند:

reify:
To regard or treat (an abstraction) as if it had concrete or material existence.


در این راستا جُستار بایگانیده‌یِ بسیار گیرایی هم آورده بودم:


بایگانی: آگاهی (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D8%A2%DA%AF%D8%A7%D9%87%DB%8C-806/)


جُستارهای وابسته‌یِ دیگر:


مهاد فرابرنهادگی - Supervenience Principle (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%85%D9%87%D8%A7%D8%AF-%D9%81%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1%D9%86%D9%87%D8%A7%D 8%AF%DA%AF%DB%8C-supervenience-principle-1045/)
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - برگ 14 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F-353/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-14.html)




پارسیگر

[Mehrbod]

چه ایرادی به این هست؟


خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمی‌آفریدم.
سخن من این است که ابتدا ساختار و بیان درست گزاره‌یِ شرطی را (معنی و برداشت درست و مورد توافق را) مشخص باید کرد، سپس درباره‌یِ ملزومات اندیشیدن خدا و خلقت و اندیشه و متافیزیک و... سخن بگوییم.



روشن نمودیم, باید پرسید خود این «دانش (دانستن)» از کجا میاید؟ اگر از آفریدگار,

میاید:

پس چگونه آفریدگار درباره‌یِ دانشی که اگر نمیداشت, ولی خود آفریده سخن میگوید؟


نمیاید:

پس از کجا میاید؟ (نکند یک آفریدگار دیگر؟)




همچنین با واژه‌ها بازی نکنید, اینجا شما "بودن" را کرده بودید "به خاطر" و "دانستن":



حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،



خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست

[مزدك بامداد]

مزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کننده‌یِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.
١- مهند ترین سستی این سخن در این است که دوستان هم
تا اندازه ای بدان پرداختند:
محمد و جهان هر دو از درون خود خدا پدید آمده اند. هیچکدام
یک چیز بیرون از خدا، بیرون از توان و هستی خدا نبوده اند که
هرگز دچار "اگر" بشوند. به زبان دیگر، انگیزه (= محمد) و
انگیخته (= جهان) هر دو در درون خدا و در دست خدا بوده اند.
این سخن زمانی درست میبود که انگیزه بیرون از خدا میبود
و یک "اگر" را برای او پدید میاورد.

چند ستیز دیگر کهند تر درون دینی هم هست:
٢- در دین اسلام گفته میشود که آفرینندگی، سرشت خداوند است،
پس نمیشود که نیافریده باشد ویا به هر انگیزه ای, نیافریند.
۳- آفریدن بهشت برای آفریدن محمد بسنده میبود و نیازی نبود
که این جهان را هم برای او بیافریند که بزنند دندانش را ( در جنگ اُحُد) بشکنند.
۴- در قران آمده است که انس و جن را نیافریدیم، مگر برای بندگی.
نگفته است که همه چیز را برای محمد آفریده است یا محمد را برای کاری دیگر.
۵- در دین اسلام گفته میشود که محمد رسول یا همان فرستاده ی خداست
برای راهنمایی بندگان. پس آفریدن محمد خودآماج نیست، برای یک کار
و خویشکاری ویژه است و اگر آدمیان نبودند، پیامبری نیز نیاز نبود!
("پیام"-بر برای جهانیان، جهان برای پیامبر = چرخه ی پوچ )
۶- اکنون که محمد نیست، پس جهان بدردی نمیخورد و بایستی از میان میرفت....
...
•
پارسیگر

[Russell]

روشن نمودیم, باید پرسید خود این «دانش (دانستن)» از کجا میاید؟ اگر از آفریدگار,

میاید:
پس چگونه آفریدگار درباره‌یِ دانشی که اگر نمیداشت, ولی خود آفریده سخن میگوید؟

نمیاید:
پس از کجا میاید؟ (نکند یک آفریدگار دیگر؟)



همچنین با واژه‌ها بازی نکنید, اینجا شما "بودن" را کرده بودید "به خاطر" و "دانستن":
بازی با واژه نیست، ما داریم معیار تصمیم خدا را برای آفرینش جهان برسی میکنیم، آنهم تازه لزوما معنای تحت الفظی ندارد، و از آن گذشته کل آنرا تنها بعنوان یک expression میتوان قلمداد کرد در وصف ارزش یک چیز.مانند:اگر تو نبودی من میمردم

همچنین شرط نبودن جهان دانستن وجود محمد است، خلاف این دو حالت است:
1-نمیدانیم محمد هست (که ندانستن در کار خدا نیست پس کنار میرود)
2-میدانیم محمد در آن نیست.

که در این صورت مثلا خدا از میان جهان‌هایِ محتمل یکی دیگر را انتخاب میکرده یا قید خلقت را بکل میزده.

[Russell]

١- مهند[١] ترین سستی این سخن در این است که دوستان هم
تا اندازه ای بدان پرداختند:
محمد و جهان هر دو از درون خود خدا پدید آمده اند. هیچکدام
یک چیز بیرون از خدا، بیرون از توان و هستی خدا نبوده اند که
هرگز دچار "اگر" بشوند. به زبان دیگر، انگیزه (= محمد) و
انگیخته[٢] (= جهان) هر دو در درون خدا و در دست خدا بوده اند.
این سخن زمانی درست میبود که انگیزه بیرون از خدا میبود
و یک "اگر" را برای او پدید میاورد.

من متوجه نمیشوم چرا؟ انگیزه مگر میشود بیرون یک موجود هوشمند باشد؟


چند ستیز دیگر کهند تر درون دینی هم هست:
٢- در دین اسلام گفته میشود که آفرینندگی، سرشت خداوند است،
پس نمیشود که نیافریده باشد ویا به هر انگیزه ای, نیافریند.
البته نمیگوید که هیچ جهانی را نمیافریدم، ممکن است میرفته سراغ جهانی شماره‌یِ 2 در لیست !!


۳- آفریدن بهشت برای آفریدن محمد بسنده میبود و نیازی نبود
که این جهان را هم برای او بیافریند که بزنند دندانش را ( در جنگ اُحُد) بشکنند.
میشود باز هم ادعا شود خلق بهشت لازمه‌اش خلق جهان و امتحان و اینها بوده و یکی بدون دیگری ممکن نیست.
۴- در قران آمده است که انس و جن را نیافریدیم، مگر برای بندگی.
نگفته است که همه چیز را برای محمد آفریده است یا محمد را برای کاری دیگر.

۵- در دین اسلام گفته میشود که محمد رسول یا همان فرستاده ی خداست
برای راهنمایی[٣] بندگان. پس آفریدن محمد خودآماج[٤] نیست، برای یک کار
و خویشکاری[٥] ویژه است و اگر آدمیان نبودند، پیامبری نیز نیاز نبود!
("پیام"-بر برای جهانیان، جهان برای پیامبر = چرخه ی پوچ )
خب محمد در جهان نقش دارد، ولی میشد یکی دیگر از آن همه 124000 پیامبر که دسته دوم هستند نقش او را برای پیغمبری برعهده گیرند، چنانچه در یک نمایش میشود بازی یک بازیگر نقش بسیاری داشته باشد ولی خب در نبود او با جایگزینی نقش او یک نمایش کم ارزش هم انجام شود.

۶- اکنون که محمد نیست، پس جهان بدردی نمیخورد و بایستی از میان میرفت....
باز هم با همان مثال نمایش میشود گفت با اینکه بازیگر نقش اول در صحنه‌یِ قبلی مرده، ولی کار خود را در همان مدت محدود کرده، مثلا بیشتر از این میماند نمایش لوس میشد و اتفاقا نمایش باید برای تکمیل و به نتیجه رساندن کار او هم که شده تا پایان ادامه یابد.

[مزدك بامداد]

من متوجه نمیشوم چرا؟ انگیزه مگر میشود بیرون یک موجود هوشمند باشد؟
بیرون از توان و خواست.
برای نمونه: اگر هوا خوب نباشد از خانه بیرون نمیروم.
بیرون رفتن از خانه در توان ما هست، ولی آب و هوا در
توان ما نیست، بر این پایه یک اگر برای ما پدید میاید چون
نیرو و توان ما مرز مند است.
ولی اگر آب و هوا از فرمان ما پیروی کند، این گزاره بی چم میگردد.
•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی‌ یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند! کسانی‌ که ایجنت نارنجی به سر مردم ریختند!
سفسطه(ها)ی این نقل قول چیا هستند؟

[مزدك بامداد]

سفسطه(ها)ی این نقل قول چیا هستند؟
سفسته ای در کار نیست.
رطب خورده منع رطب کی کند
کسی که دست خودش به گناه آلوده است، نمیتواند دیگران را به همان گناه ایراخته (محکوم)
نموده و سرزنش نماید. تنها میتواند بگوید که چنین و چنان است ولی پروانه ی نکوهش ندارد!
•

[kourosh_bikhoda]

رطب خورده منع رطب کی کند:e412:

[مزدك بامداد]

رطب خورده منع رطب کی کند
:e412:

در زمان عیسی روزی یهود میخواستند زنی را سنگسار نمایند
گفتند نگر تو چیست، گفت گرفتاری ندارد! هر کس که تا کنون
چنین گناهی نکرده است، سنگ بیندازد!
بر این پایه، سرمایه داران و وبهره کشان که خود بزرگترین
و دیرینه ترین تبهکاران تاریخ هستند، و خودشان هم برترین
انگیزه ی پدید امدن جنبش ها و شورش های مردمی می باشند،
نمیتوانند شورشیان و واژگران را به شوند اینکه دشمنان خود
را کشته اند و یا از ترس جهانخواران ، سختگیری نموده اند
نکوهش و ایرازش نمایند! تنها کمونیست ها و سوسیالیست ها
هستند که پس از پذیرفتن اینکه بهره کشی بد است، این سزامندی
و پروانه را دارند که از کارکرد کسانی که خود را سوسیالیست
مینامند، نکوهش و یا سرزنش نمایند .
شما هم هرگاه، بهره کشی هومن از هومن را ناروا دانستید،
و دست از آفتابه گرفتن برای پاریس هیلتون برداشتید، میتوانید
گریبان استالین و فیدل و .. را بگیرید و نه زودتر!
•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

مساله بهره کشان و شوروی مثل مثلا انتقاد مصباح یزدی از آمریکا هست ، مصباح یزدی و اسلام گرایان ۱۰ برابر از آمریکا بدتر هستند ، ولی‌ حالا از آمریکا انتقاد میکنند. بحث انتقاد یک کاپیتالیست از نظام سوسیالیستی نیز این هست ( نه لزوما انتقاد از آمریکا و شوروی) ، شما که خودت به تبهکار‌ترین سیستم اقتصادی جهان اعتقاد داری در مقامی نیستی‌ که از سوسیالیسم ایراد بگیری. یک مثل دیگر اینکه یک کسی‌ که برده دار است نمی‌تواند به کسی‌ که مثلا ۲۰ دلار در ساعت حقوق میدهد ایراد بگیرد! چون خود او در جایگاه بسیار غیر انسانی‌ تری است. از نظر شخصی‌ من شوروی دشمن سوسیالیسم بود و معتقد هستم باید تروتسکی جای استالین را می‌گرفت ( این جریان تروتسکی و استالین ۸۰ سال هست که چپ‌ها را در بحث و جدال فرو برده است!) ، استالین از نظر من به هر دلیلی‌ چندین کار مثبت کرد ، ولی‌ ۱۰۰ برابر جنایت هم کرد ، در مورد استالین یک کسی‌ مثل خرشچوف میتواند انتقاد کند ، ولی‌ مثلا مصباح یزدی و میلتون فریدمن نمیتوانند!

[Dariush]

سفسته ای در کار نیست.
رطب خورده منع رطب کی کند
کسی که دست خودش به گناه آلوده است، نمیتواند دیگران را به همان گناه ایراخته (محکوم)
نموده و سرزنش نماید. تنها میتواند بگوید که چنین و چنان است ولی پروانه ی نکوهش ندارد!
•
؟!
این سخنی سراسر بیجاست از آنجا که موضوعیتِ نگاهِ یک ایده‌ئولوژی به یک پدیده در دو سوی درستی و نادرستی، با هم فرقها دارند و پذیرفتنی نیست که با ایده‌آلهای یک ایده‌ئولوژی بخواهید در مورد انتقاداتی که ایده‌ئولوژی‌های دیگر از او میکنند قضاوت کنید. برای نمونه، دین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خنده‌دار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیست‌ها می‌گویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق می‌زنید و دست و پا قطع می‌کنید و ... برگردد بگوید که شما ملحدان هیچ سخن نگویید که با قوانین کافرانه‌ی خویش ظلمی گران بر انسانها روا داشته‌اید!

در مورد کشورهای کمونیستی و کاپیستالیستی، گندِ بالاآمده آنقدر زیاد هست که حالا در آمارهای چند میلیون انسان چند هزار نفر بالا و پائین تاثیری آنچنان ندارد.

[Theodor Herzl]

برای نمونه، دین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خنده‌دار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیست‌ها می‌گویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق می‌زنید و دست و پا قطع می‌کنید و ... برگردد بگوید که شما ملحدان هیچ سخن نگویید که با قوانین کافرانه‌ی خویش ظلمی گران بر انسانها روا داشته‌اید!نادرست است این مثال ، میشود اثبات کرد که اسلام به صورت مستقیم باعث ظلم با جنایت میشود ، ولی‌ رابطه مستقیمی‌ بین بیخدایی و کفر و ظلم نیست! اگر شما اثبات کردید که بیخدایی باعث ظلم میشود همانطور که اسلام میشود این مثال شما درست است. ما هم می‌گوییم که کاپیتالیسم در وجود خود یک سیستم تبهکار است و باعث ظلم و جنایت میشود ، پس یکی‌ که خود از این نوع تبهکاری حمایت می‌کند ، حتی اگر سوسیالیسم غیر انسانی‌ نیز باشد در جایگاهی‌ نیست که بگوید سوسیالیسم چنین است و چنان است .

[Dariush]

نادرست است این مثال ، میشود اثبات کرد که اسلام به صورت مستقیم باعث ظلم با جنایت میشود ، ولی‌ رابطه مستقیمی‌ بین بیخدایی و کفر و ظلم نیست! اگر شما اثبات کردید که بیخدایی باعث ظلم میشود همانطور که اسلام میشود این مثال شما درست است. ما هم می‌گوییم که کاپیتالیسم در وجود خود یک سیستم تبهکار است و باعث ظلم و جنایت میشود ، پس یکی‌ که خود از این نوع تبهکاری حمایت می‌کند ، حتی اگر سوسیالیسم غیر انسانی‌ نیز باشد در جایگاهی‌ نیست که بگوید سوسیالیسم چنین است و چنان است .
:e415::e415:
در موردِ تبهکار بودنِ ما چیزی نگوئید که از نظر ما شما از ما بس تبهکارترید!
اسلامی‌ست‌ها هم باور دارند که احکامِ اسلامی الطافِ الهی‌ست بر ابنای بشر، همانطور که کاپیتالیست‌ها باور ندارند که سرمایه‌داری و مالکیت ابزار تولید رابطه‌ای مستقیم با بهره‌کشی و بردگی انسانها دارد.

[مزدك بامداد]

؟!
این سخنی سراسر بیجاست از آنجا که موضوعیتِ نگاهِ یک ایده‌ئولوژی به یک پدیده در دو سوی درستی و نادرستی، با هم فرقها دارند و پذیرفتنی نیست که با ایده‌آلهای یک ایده‌ئولوژی بخواهید در مورد انتقاداتی که ایده‌ئولوژی‌های دیگر از او میکنند قضاوت کنید. برای نمونه، دین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خنده‌دار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیست‌ها می‌گویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق می‌زنید و دست و پا قطع می‌کنید و ... برگردد بگوید که شما ملحدان هیچ سخن نگویید که با قوانین کافرانه‌ی خویش ظلمی گران بر انسانها روا داشته‌اید!

در مورد کشورهای کمونیستی و کاپیستالیستی، گندِ بالاآمده آنقدر زیاد هست که حالا در آمارهای چند میلیون انسان چند هزار نفر بالا و پائین تاثیری آنچنان ندارد.
نکوهشی بیجاست
سرمایه داری نیز از "ُآزادی" برای خود دریافتی دیگر دارد و با همان سنجه،
به کمونیست ها خورده میگیرد که شما آزادی هارا از مردم گرفته اید!
پس یکجا باید با زبانی هنباز سخن گفت و آن زبان خرد و فرنودسار است
که همگان از آن چاره ای دیگر ندارند.
برای همین میگوییم که زمانی که شما از از بدبختی های پندارین که کمونیستها
بر سر مردم آورده اند، سخن گفته و آنهارا سرزنش میکنید، باید خود شما که
پیشینه ی کهن تری هم از ما دارید، کارنامه درخشان تر و فرامنشی برجسته تری
در این زمینه داشته باشید [که به گواهی تاریخ ( برده داری، خانخانی، کاپیتالیسم،
کولونیالیسم، کودتا و پرورش دیکتاتور ها، تاراج بنمایه ها و پرتاب ناپالم و اجنت
نارنجی ..) ندارید!] تا سخن شما باورپذیر بوده و از روی دوستی با هومنی بشمار رود
و نه از روی ترس از از دست دادن همان بخور بخور ها.


در مورد کشورهای کمونیستی و کاپیستالیستی، گندِ بالاآمده آنقدر زیاد هست که حالا در آمارهای چند میلیون انسان چند هزار نفر بالا و پائین تاثیری آنچنان ندا
درباره ی گند کشورهای کاپیتالیستی راست میگویید ولی در باره ی کمونیسم
سخن شما از برگه و فرنود تهی است، چرا که "گند" آنهم به سوی همان
امپریالیست ها و آفند های انان بر پاد ملت های آزادی خواه ( کودتا،
کنترا ها، جنگ سرد و برپایی همپیشی جنگ افزاری، فروبند ها و کارشکنیها
آفند ارتشتاری و بمب ناپالم، ...) بر میگردد و از سرشت کمونیسم برنخاسته است.


دین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خنده‌دار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیست‌ها می‌گویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق می‌زنید
اگر به سخن شما رفتار کنیم که باید در هرگونه گفتگو را میان
جهان بینی ها بست که هر کس ارزشهای خودش را دارد و والسلام!!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

در موردِ تبهکار بودنِ ما چیزی نگوئید که از نظر ما شما از ما بس تبهکارترید!
اسلامی‌ست‌ها هم باور دارند که احکامِ اسلامی الطافِ الهی‌ست بر ابنای بشر، همانطور که کاپیتالیست‌ها باور ندارند که سرمایه‌داری و مالکیت ابزار تولید رابطه‌ای مستقیم با بهره‌کشی و بردگی انسانها دارد.
همچنان که گفتیم، زبان هنباز همگان همان فرنودسار است
و داور پایانی همان جهان و طبیعت !
و اینکه در نگر شما چنین و چنان است را آزمون فربود
و فرنود روشن میکند نه گفته های من و شما. و فربود
تاریخی هم این است که جنگ رده ها ، جنگ میان
بهره کشان و رنجبران در سراسر تاریخ روان است
و تاریخ نشان میدهد که برده داری که نخستین گونه ی
بهره کشی بوده، نکوهید و از یمان رفته، همین جور
فئودالیسم و خانخانی (سرفاژ) و هتّا همان کاپیتالیسم
آغازین هم امروزه کمابیش برچیده شده است! پس
این روند و این جنگ و این برخورد ها و این ازمون،
هست و تا زمان از میان برخاستن بهره کشی نیز پایان
نخواهد گرفت. همین داوری تاریخ است که اسلام
قراضه شده و سرمایه داری با همه ی "پیروزی "
بر کمونیسم و .. با بحران های پی در پی روبروست.

•
پارسیگر

[sonixax]

رطب خورده منع رطب کی کند

البته پاسختون به این نوشته هر چه باشد را جناب کوروش که نویسنده این مطلب هستند خواهند داد :

خردگرایی و ایمان ستیزی: رطب خورده منع رطب چون نکند (http://kheradgaraei.blogspot.de/2011/08/blog-post_19.html)

[sonixax]

همچنان که گفتیم، زبان هنباز[١] همگان همان فرنودسار[٢] است
و داور پایانی همان جهان و طبیعت !
و اینکه در نگر شما چنین و چنان است را آزمون فربود[٣]
و فرنود[٤] روشن میکند نه گفته های من و شما. و فربود
تاریخی هم این است که جنگ رده[٥] ها ، جنگ میان
بهره کشان و رنجبران در سراسر تاریخ روان است
و تاریخ نشان میدهد که برده داری که نخستین گونه ی
بهره کشی بوده، نکوهید و از یمان رفته، همین جور
فئودالیسم و خانخانی (سرفاژ) و هتّا همان کاپیتالیسم
آغازین هم امروزه کمابیش برچیده[٦] شده است! پس
این روند و این جنگ و این برخورد ها و این ازمون،
هست و تا زمان از میان برخاستن بهره کشی نیز پایان
نخواهد گرفت. همین داوری تاریخ است که اسلام
قراضه شده و سرمایه داری با همه ی "پیروزی "
بر کمونیسم و .. با بحران های پی در پی روبروست.

و چه کوتاه بود عمر کمونیسم :e405:

[مزدك بامداد]

و چه کوتاه بود عمر کمونیسم
بیجاست، شورش اسپارتاکوس هم کوتاه بود.
خودتان این سفسته تان را بیابید!!
:e415:
•

[undead_knight]

سفسته ای در کار نیست.
رطب خورده منع رطب کی کند
کسی که دست خودش به گناه آلوده است، نمیتواند دیگران را به همان گناه ایراخته (محکوم)
نموده و سرزنش نماید. تنها میتواند بگوید که چنین و چنان است ولی پروانه ی نکوهش ندارد!
•
Tu quoque - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque)
آشکار تر از این نمیشه سفسطه کرد!
اصلا خود این ضرب المثل نمونه خوب "تو هم بدی" هست.
"To clarify, although the person being attacked might indeed be acting inconsistently or hypocritically, this does not invalidate their argument."
یعنی اگر کسی میگه استدلال شما اشتباهه یا کار نادرستی از شما سرزده و... شما نمیتونید به خاطر اینکه خودش همونطور یا حتی بدتر هست حرفش رو رد بکنید!

[مزدك بامداد]

البته پاسختون به این نوشته هر چه باشد را جناب کوروش که نویسنده این مطلب هستند خواهند داد :

خردگرایی و ایمان ستیزی: رطب خورده منع رطب چون نکند
بیجاست، چیزی که شما و دوست تان کوروش بیخدا هوش
نکردید این است که: "نکوهش" از سوی کسی که خود به
گناه آلوده است نارواست و سخن بر سر درستی یا
نادرستی چیزی که می نکوهد نیست.
برای این که شما هم هوش کنید:
یک سیگاری هم میتواند از زیان های نیکوتین سخن بگوید
و کسی نمیتواند بگوید که سخن تو، چون سیگاری
هستی, نادرست است ( = سفسته ی تو هم بدی)
ولی یک سیگاری نمیتواند دیگری را, به شوند سیگار
کشیدن نکوهش و ایرازش نماید!
این ها دو رهگذر هستند که به باریکی از هم جدا میباشند.
دوزاری افتاد؟
:e415:

•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

بیجاست، چیزی که شما و دوست تان کوروش بیخدا هوش
نکردید این است که: "نکوهش" از سوی کسی که خود به
گناه آلوده[١] است نارواست و سخن بر سر درستی یا
نادرستی چیزی که می نکوهد نیست.
:e057:
نارواست؟ این دقیقن مد نظر من بود. من میدونستم که منظور شما بحث اخلاقیِ این انتقاد هست نه صحت و درستی اون. ولی خب اینجوری که شخص ستیزی حساب میشه :e057:


یک سیگاری هم میتواند از زیان های نیکوتین سخن بگوید
و کسی نمیتواند بگوید که سخن تو، چون سیگاری
هستی, نادرست است ( = سفسته ی تو هم بدی)
ولی یک سیگاری نمیتواند دیگری را, به شوند سیگار
کشیدن نکوهش و ایرازش[٢] نماید!
بیجاست حضرت شیخ العلماء :e057:
یک سیگاری هم میتونه موعضه و نصیحت در باب سیگار نکشیدن بکنه. ایرادی به این موضوع وارد نیست. همونطور که یک معتاد میتونه بگه سمت مخدر نرو تا گرفتار نشی. واقعن چه ایرادی در این سخن هست؟:e402:


این ها دو رهگذر[٣] هستند که به باریکی از هم جدا میباشند.
دوزاری افتاد؟
خیلی جالب هست که دانش منطقی دو کمونیستِ اصیل این انجمن در هنگامِ نصرفیدن ته میکشه. من بابت این به رخ کشیدن سواد منطقی تان از شما به طور کیلویی و عمده سپاسگزارم :e41f:

ولی جهت روشن شدن اذهانتان و یادگیری، نظر شما رو به موارد زیر جلب میکنم:

...وقتی به شما ایراد میگیرند که چرا اعدام میکنی چرا شکنجه میکنی چرا توی اقتصاد ادراریدی چرا اینترنت را سانسور میکنی چرا و چرا، بجای پاسخ گو بودن میتونی برگردی بگی خودت هم همینطور
گیر بعدی احمدینژاد به چیه؟ | وبلاگ رسمی آرش بیخدا (https://arashbikhoda.wordpress.com/2011/10/14/%DA%AF%DB%8C%D8%B1-%D8%A8%D8%B9%D8%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%AD%D9%85%D8%AF%DB%8C%D9%86%DA%98%D8%A7%D 8%AF-%D8%A8%D9%87-%DA%86%DB%8C%D9%87%D8%9F/)

مثال هایی از "خودت هم همینطور":

سودابه – وزن اضافه داشتن برای سلامتی تهدید بزرگی به شمار میرود، سعی کن وزن اضافه نداشته باشی.
کاوه – تو خود اضافه وزن داری، بنابر این به من این رو نگو.

کاوه – بنابر تحقیقاتی که من انجام دادم و آنها را ارائه کردم، استفاده از لباسهای چرمی و پشمی به دلیل اینکه کشتار غیر ضروری حیوانات را ترویج میکند غیر اخلاقی است.
سودابه – ولی تو خود کفش چرمی به پا داری، چگونه میتوانی چنین ادعایی کنی؟

کاوه- تو دیروز وقتی در صف اتوبوس ایستاده بودی تقلب کردی و حق دیگران را ضایع کردی، نمیفهمی که اینکارت بده؟
سودابه- تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته؟
خودت هم همینطور | شرح مغالطات منطقی (https://moghaletat.wordpress.com/2008/02/16/%D8%AE%D9%88%D8%AF%D8%AA-%D9%87%D9%85-%D9%87%D9%85%DB%8C%D9%86%D8%B7%D9%88%D8%B1/)

ولی جنبه "شخص ستیزی" این سخن جناب کسرا خیلی ملموس تر هست:

سودابه- مطهری میگوید که هر آدمی که اهل تفکر باشد به مسئله وجود یا عدم خدا فکر میکند

کاوه – ولی مطهری یک آخوند است، بنابر این سخن او ارزشی ندارد

کاوه- مایکل جکسون معتقد است که سبک موسیقی او انقلابی در موسیقی پاپ بوجود آورد

سودابه – مایکل جکسون یک کودک آزار پلید است، او نمیتواند چنین انقلابی را بوجود آورده باشد.
حمله شخصی | شرح مغالطات منطقی (https://moghaletat.wordpress.com/2008/02/02/%D8%AD%D9%85%D9%84%D9%87-%D8%B4%D8%AE%D8%B5%DB%8C/)


... زیرا ممکن است یک انسان فاسد الاخلاق، سخن صحیح و مستدلی بگوید و برای آن دلیل و برهان محکمی نیز اقامه کند. چنانچه سلامت اخلاقی یک شخص نیز دلیل صحت و درستی تمام عقاید و سخنان او نیست. بنابر این به هر حال برای نقد یک سخن و عقیده باید صرفا توجه خود را به ارزش منطقی آن معطوف بداریم و از ارزش گزاری و نقد شخصیت سخن گو پرهیز کنیم، زیرا در آن صورت جایی برای بررسی اصل سخن باقی نمی ماند.
مغالطات/ علی اصغر خندان/ چاپ دوم/ ص 200

حالا در مقابل این مغالطه، من هم میتونم بگم از نظر من کمونیست ها و چپی های سرکوبگر و حاضری خور در مقامی نیستند که بخواهند از ارزش انسانی در اقتصاد کاپیتالیستی انتقاد کنند!

والسلام و علیکم.

پ.ن: در مثال های حضرت آرش بیخدا به وارون سریال های ایرانی، فرد مغالطه گر با اسامی عربی ظاهر شده :e414:

[Theodor Herzl]

کورش مثلا لاجوردی اگر زنده بود و بیاید از شرایط زندان گوانتنامو انتقاد کند ، آیا شما به او نمیگویی که خودت تا گردن به خون زندانی‌ها آلوده هستی‌ پس این حق رو نداری که از گوانتنمو انتقاد کنی‌؟

[kourosh_bikhoda]

کورش مثلا لاجوردی اگر زنده بود و بیاید از شرایط زندان گوانتنامو انتقاد کند ، آیا شما به او نمیگویی که خودت تا گردن به خون زندانی‌ها آلوده هستی‌ پس این حق رو نداری که از گوانتنمو انتقاد کنی‌؟
مثلن اگر من اینجوری بگم، این دیگه مغالطه نمیشه؟

[Theodor Herzl]

مثلن اگر من اینجوری بگم، این دیگه مغالطه نمیشه؟مساله این هست کسی‌ که خودش ۱۰ برابر تبهکار تر است نمی‌تواند به کسی‌ که مثلا با چک زده تو گوش یکی‌ بگوید کار تو اشتباه است! یک مثل دیگر اینکه انگار رودلف هاس نازی و مسئول اشویتز بیاید بگوید در زندان‌های سویس چرا به زندانی‌ها چلو کباب ناهار نمی‌دهند و این کار غیر انسانی‌ هست! من باشم می‌گویم برو مرتیکه تو اول یک سوزن به خودت بزن بعد یک جالدوز به دیگران!

[kourosh_bikhoda]

من باشم می‌گویم برو مرتیکه تو اول یک سوزن به خودت بزن بعد یک جالدوز به دیگران!
شما مغلطه میکنید. واقعن چه ایرادی در "سخن" این فرد هست؟ برای اینکه بهتر درک کنید تصور کنید این انتقادی که مثال زدید تنها به صورت یک نقل قول بی نام و بی منبع روی پارچه ای جلوی سازمان زندان های سوییس نوشته شده باشه. در اونصورت و در حالیکه منبع و گوینده سخن مشخص نیست، در مقابل این انتقاد چه روشی رو باید پیش گرفت؟ راهی جز نقد و بررسی هست؟ فکر میکنم نظرتون این باشه که خیر.

پس میبینید که اعتبار یک سخن، فارغ از سخنگو باید بررسی بشه.

ولی اگر نظر منو بخواهید بهتون میگم که با طرف بحث میکنم و دلایل رو براش تشریح میکنم، سپس به نقطه ای میرسیم که وجوه اشتراکی بیتمون معلوم میشه، مثلن نتیجه میگیریم که باید کرامت یک زندانی پاس داشته بشه. خب از این نقطه اشتراک من گریز میزنم به اینکه زندانی هم یک انسان هست و چطور به کرامت انسان زندانی باید توجه بشه ولی به کرامت انسان آزاد خیر؟

[Mehrbod]

شما مغلطه میکنید. واقعن چه ایرادی در "سخن" این فرد هست؟




نکوهش کنش ≠ نکوهش کننده


کنش را شما میتوانید بنکوهید, هتّا اگر خودتان کننده‌یِ آن باشید (نکوهش دربرگیرنده‌یِ خودتان هم
خواهد بود), ولی نکوهش دیگران جاییکه خودتان بدتر از آنها هستید میشود سفسته‌یِ "تو هم بدی".

این میتواند آشکار باشد:


اگر ما بهره‌کشان بد هستیم, شما کمونیست‌ها هم بد هستید!


یا نِهان:


شما کمونیست‌ها بهمان و بیسار تبهکاری‌ها را کرده‌اید (پس از جاییکه شما هم تبهکارید, تبهکاری‌هایِ ما پذیرفتنی‌اند).






پارسیگر

[Theodor Herzl]

پس میبینید که اعتبار یک سخن، فارغ از سخنگو باید بررسی بشه.شما مثلا میخواهی‌ بروی جلوی اساتید از پایان نامه فوق لیسانس دفاع کنی‌ ، یک رفتگر هم می‌گوید من نیز باید بتوانم دفاع کنم به من نگاه نکنید که هستم ، به سخنان من گوش دهید که آیا می‌تونم دفاع کنم یا نه! آیا این صحیح است؟

[kourosh_bikhoda]

ولی نکوهش دیگران جاییکه خودتان بدتر از آنها هستید میشود سفسته‌یِ "تو هم بدی".

این میتواند آشکار[١] باشد:

اگر ما بهره‌کشان بد هستیم, شما کمونیست‌ها هم بد هستید!
:e41f::e41f::e41f:

سپاس بیکران از شما.

یک اینکه برای ارتکاب مغالطه تو هم بدی، نیاز نیست بدتر از شخص اول باشید. فقط کافیه بد باشید. خب این خیلی مهم نبود.

دو اینکه یک کاپیتالیست قبول نداره که "بد" هست. بنابر این در مقابل انتقاد کمونیستی سخن بالا رو به کار نمیبره. به وارون، یک کمونیست (چپی) قبول داره که بد هست و سخن بالا رو در برابر یک کاپیتالیست به کار میبره:

استالین کار‌های اشتباه زیادی در طول عمرش کرد و جنایت هم کرد ، ولی‌ اگر همین استالین نبود اسرائیلی نیز نبود ، چون در جنگ استقلال ۱۹۴۸ تنها و تنها استالین و چکسلواکی به دستور استالین به اسرائیل سلاح فروختند. دیگر هم اینکه استالین اصلا شخص مال اندوزی نبود و بعد از مرگ هیچ ثروتی از خود بجا نگذاشت! مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی‌ یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند! کسانی‌ که ایجنت نارنجی به سر مردم ریختند!
این سخن کسرا در حال دفاع از نقدهای کاپیتالیستی بیان شد. این یعنی مغلطش از دسته "مغالطات در مقام دفاع" هست.

پس تا اینجای کار اون سپاس بیکران بالا به این خاطر شد که مغلطه ی تو هم بدی رو در سخن کسرا (و سرورتون مزدک و نیز خودتون، چون هر دو مدافع این سخن هستید) اثبات کردید.

سه اینکه بد بودن کاپیتالیسم، انگیه که شما چپی ها بهش میچسبونید و خودتون هم ازش نتیجه میگیرید که پس تو که بدی، حق نداری از ما در جایی که بد بودیم انتقاد کنی! این یعنی با استانداردهای خودتون میخواهید نتیجه دلخواه رو بگیرید. در حالیکه طبق ده ها و صدها خطی که در این انجمن نوشته شده، از نظر ما کاپیتالیسم نه تنها بد نیست، بلکه بسیار بهتر از سوسیالیسم هست :e404:

چهار اینکه حالا اگر هم کاپیتالیست ها قبول کنند که آدمهای بد و اَخ و پیف و جیزی هستند، این موضوع مانعی برای انتقاد از عمو استالین آدم کش نمیتونه باشه به خاطر پرهیز از ارتکاب "شخص ستیزی".

:e41f::e41f::e41f:

[kourosh_bikhoda]

شما مثلا میخواهی‌ بروی جلوی اساتید از پایان نامه فوق لیسانس دفاع کنی‌ ، یک رفتگر هم می‌گوید من نیز باید بتوانم دفاع کنم به من نگاه نکنید که هستم ، به سخنان من گوش دهید که آیا می‌تونم دفاع کنم یا نه! آیا این صحیح است؟
ای بابا این حرف ها چیه میزنی؟ مگه ما با کیسِ عینی مواجهیم؟ اینجا کاپیتالیست ها جای رفتگر رو نگرفتند چرا که کاپیتالیسم معتقده که سیستمی انسانی یا دستکم انسانی تر از سوسیالیسم داره.

در ضمن، بله چرا صحیح نباشه؟ مگه شما رفتگر رو میشناسی؟ بره دفاع کنه، اگر نتونست مشخص میشه که مرتکب مغلطه دروغ شده.

حالا شما در اجتماع، بر اساس استقراء ممکنه نتیجه بگیری که خیر یک رفتگر نمیتونه از پایان نامه آکادمیک دفاع کنه. در حالیکه هیوم ثابت کرد که استقراء حتا اگر پیرامون بیرون زدن خورشید از شرق در فردا باشه، یقینی و حتمی نیست.

[sonixax]

بیجاست، شورش اسپارتاکوس هم کوتاه بود.
خودتان این سفسته تان را بیابید!!

البته دوران نازیها هم کوتاه بود :e415:

[Mehrbod]

:e41f::e41f::e41f:

سپاس بیکران از شما.

یک اینکه برای ارتکاب مغالطه تو هم بدی، نیاز نیست بدتر از شخص اول باشید. فقط کافیه بد باشید. خب این خیلی مهم نبود.

دو اینکه یک کاپیتالیست قبول نداره که "بد" هست. بنابر این در مقابل انتقاد کمونیستی سخن بالا رو به کار نمیبره. به وارون، یک کمونیست (چپی) قبول داره که بد هست و سخن بالا رو در برابر یک کاپیتالیست به کار میبره:

این سخن کسرا در حال دفاع از نقدهای کاپیتالیستی بیان شد. این یعنی مغلطش از دسته "مغالطات در مقام دفاع" هست.


سخن از اینکه شما چه میباورید که بیهوده است, هیلتر هم خود اش را آدم نیکی میدانسته :e405:

ما اینجا از رُخکرد‌ها (= facts) داریم سخن میگوییم, یا شما بمب ناپالم و ایجنت نارنجی بر سر مردم ریخته‌اید, یا نریخته‌اید (= رُخکرد), پس نیازی
به باور یا نباور اینکه شما نزد خودتان آدم خوبی یا بدی هستید ندارد, بساکه بخوبی میشود همان نمونه‌یِ سیگارکشی که دیگری را از روی سیگاری بودن می‌نکوهد!



پ.ن.
سرکار کسرا هم میبینیم اندیشه‌یِ روراست دارند و مانند شما
تنها و تنها برای فریبکاری و دروغ و آشمالی آنهم در راهِ پاریس هیلتون! اینجا نیامده‌اند :e00e:


پارسیگر

[مزدك بامداد]

البته دوران نازیها هم کوتاه بود :e415:
هر گردی گردو نیست!
•

[مزدك بامداد]

یک سیگاری هم میتونه موعضه و نصیحت در باب سیگار نکشیدن بکنه. ایرادی به این موضوع وارد نیست. همونطور که یک معتاد میتونه بگه سمت مخدر نرو تا گرفتار نشی. واقعن چه ایرادی در این سخن هست؟
:e415:
گفتم که هنوز واژه ی کلیدی "ایرازش" یا نکوهش را
هوش نکرده اید. به نمونه ای که از سیگاری آوردم
نگاه کنید:
سیگاری میتواند بگوید که سیگار کشیدن بد است.
ولی سیگاری نمیتواند سیگاری دیگر را ایرازش نماید!
برای همین کاپتالیست(=آدم کش ترین ) میتواند زر بزند که آدم کشی بد
است ولی نمیتواند کسی دیگر را که آدم کشته ( درست و نادرستش
به کنار) , ایرازش + نکوهش نماید و جایگاه خود را اینگونه، بالاتر بکشد
= در جایگاه داوری بنشیند!
هوش شد ؟!
•
پارسیگر

[sonixax]

هر گردی گردو نیست!

هر گردویی هم گرد نیست :e405:

[undead_knight]

:e415:
گفتم که هنوز واژه ی کلیدی "ایرازش" یا نکوهش را
هوش نکرده اید. به نمونه ای که از سیگاری آوردم
نگاه کنید:
سیگاری میتواند بگوید که سیگار کشیدن بد است.
ولی سیگاری نمیتواند سیگاری دیگر را ایرازش نماید!
برای همین کاپتالیست(=آدم کش ترین ) میتواند زر بزند که آدم کشی بد
است ولی نمیتواند کسی دیگر را که آدم کشته ( درست و نادرستش
به کنار) , ایرازش + نکوهش نماید و جایگاه خود را اینگونه، بالاتر بکشد
= در جایگاه داوری بنشیند!
هوش شد ؟!
•
پارسیگر
The pot calling the kettle black - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/The_pot_calling_the_kettle_black)
این ضرب المثل انگلیسی هم دقیقا همین مفاهیم رو داره و باز هم سفسطه آمیزه.
مزدک عزیز دقت کنید که وقتی کسی گزاره "سیگار کشیدن بد است" رو بیان میکنه خواه ناخواه داره یک داوری میکنه، این داوری سوگیرانه نیست،به این معنا که کاری نداره کی سیگر میکشه.
حالا اگر یک سیگاری به یکی دیگه بگه "تو چرا سیگار میکشی یا تو نباید سیگار بکشی و..." همچنان داره داوری میکنه،با این تفاوت که داوری سوگیرانه داره یعنی همچنان داره میگه "سیگار کشیدن بد است" با این حال این داوری رو شامل حال خودش نمیدونه.

بنابراین ما میتونیم با نشون دادن "دست های آلوده" این رو اثبات بکنیم که خودش هم چندان درست عمل نکرده ولی این مسئله هیچ ارتباطی به درست بودن ادعاش نداره و درخواست عدم نکوهش سفسطه آمیزه.
is a logical fallacy that attempts to discredit the opponent's position by asserting the opponent's failure to act consistently in accordance with that position; it attempts to show that a criticism or objection applies equally to the person making it
اصلا در تعریف این سفسطه آورده شده که تلاشی هست برای نشون دادن اینکه "نکوهش" رفتار دقیقا شامل خود حال فرد هم میشه.

اینها ادم رو به شدت یاد تاکتیک های پروپاگاندای شوروی سابق میندازه:
And you are lynching Negroes - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/And_you_are_lynching_Negroes)
Whataboutism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism)

مسئله اصلی تفاوت دیدگاه در دادگاه ها هست،در دادگاه ها انگیزه شخص و اعتبارش اهمیت دارند و به همین خاطر اگر کسی عمل خلافی رو انجام داده باشه روی نتیجه داوری دادگاه تاثیر میزاره ولی در یک بحث منطقی استفاده از این استدلال سفسطه آمیزه.

[مزدك بامداد]

The pot calling the kettle black - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/The_pot_calling_the_kettle_black)
این ضرب المثل انگلیسی هم دقیقا همین مفاهیم رو داره و باز هم سفسطه آمیزه.
مزدک عزیز دقت کنید که وقتی کسی گزاره "سیگار کشیدن بد است" رو بیان میکنه خواه ناخواه داره یک داوری میکنه، این داوری سوگیرانه نیست،به این معنا که کاری نداره کی سیگر میکشه.
حالا اگر یک سیگاری به یکی دیگه بگه "تو چرا سیگار میکشی یا تو نباید سیگار بکشی و..." همچنان داره داوری میکنه،با این تفاوت که داوری سوگیرانه داره یعنی همچنان داره میگه "سیگار کشیدن بد است" با این حال این داوری رو شامل حال خودش نمیدونه.

بنابراین ما میتونیم با نشون دادن "دست های آلوده" این رو اثبات بکنیم که خودش هم چندان درست عمل نکرده ولی این مسئله هیچ ارتباطی به درست بودن ادعاش نداره و درخواست عدم نکوهش سفسطه آمیزه.
is a logical fallacy that attempts to discredit the opponent's position by asserting the opponent's failure to act consistently in accordance with that position; it attempts to show that a criticism or objection applies equally to the person making it
اصلا در تعریف این سفسطه آورده شده که تلاشی هست برای نشون دادن اینکه "نکوهش" رفتار دقیقا شامل خود حال فرد هم میشه.

اینها ادم رو به شدت یاد تاکتیک های پروپاگاندای شوروی سابق میندازه:
And you are lynching Negroes - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/And_you_are_lynching_Negroes)
Whataboutism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism)

مسئله اصلی تفاوت دیدگاه در دادگاه ها هست،در دادگاه ها انگیزه شخص و اعتبارش اهمیت دارند و به همین خاطر اگر کسی عمل خلافی رو انجام داده باشه روی نتیجه داوری دادگاه تاثیر میزاره ولی در یک بحث منطقی استفاده از این استدلال سفسطه آمیزه.
نادرست است*. گفتیم "نارواست" = " پروانه ندارد بگوید"
درستی و نادرستی سخن او در جای دیگر روشن میشود!!

نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد http://www.daftarche.com/images/buttons/viewpost-left.png (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-6.html#post59657) بیجاست، چیزی که شما و دوست تان کوروش بیخدا هوش
نکردید این است که: "نکوهش" از سوی کسی که خود به
گناه آلوده[١] است نارواست و سخن بر سر درستی یا
نادرستی چیزی که می نکوهد نیست.


کسی که خودش آدمکش است و به دیگری میگوید که تو بدی و
آدم کشی، خودبخود دارد از سفسته ی "توهم بدی" سود میجوید.
چنین کسی نمیگوید که "آدم کشی بد است"، میگوید " تو آدمکشی"
بر این پایه، همچنان که گفتیم، نکوهش یک تبهکار از یک "تبهکار"
دیگر نارواست (= سفسته ی تو هم بدی)

به زبان دیگر، میگوییم:
تو یکی خفه شو، نمیگوییم درست یا نادرست گفتی!

----------


اینها ادم رو به شدت یاد تاکتیک های پروپاگاندای شوروی سابق میندازه
این سفسته ی چی هست؟ همراهی با بدان؟ ( bad company)
++
شوروی هم درست همین را به درستی گفته است که کسی میتواند
شوروی را به زیر پا نهادن حقوق بشر ( اینجا = آزادی سرمایه داری)
نکوهش نماید که در کشور خودش، حقوق بشر را زیر پا ننهاده باشد.
پس چنین نکوهش و ایرازشی از سوی آمریکا ناروا و باورناپذیر است
که از روی دوستی با حقوق بشر گفته باشد.



*

وقتی کسی گزاره "سیگار کشیدن بد است" رو بیان میکنه خواه ناخواه داره یک داوری میکنه،
نه، این تنها به زبان آوردن یک فربود و یا نگر است و یک داوری نیست (statement)
چون هنوز پای کسی دیگر در میان نیامده و نگفته که "تو سیگاری هستی" (accusation or judgment)




•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

سخن از اینکه شما چه میباورید که بیهوده[١] است, هیلتر هم خود اش را آدم نیکی میدانسته
شما هم که همش هوش نمیکنید که!

ما به کنار، شخص سفسطه پرداز خودش قبول داره که یک انسان "بد" است:

استالین کار‌های اشتباه زیادی در طول عمرش کرد و جنایت هم کرد


ما اینجا از رُخکرد‌ها[٢] (= facts) داریم سخن میگوییم, یا شما بمب ناپالم و ایجنت نارنجی بر سر مردم ریخته‌اید, یا نریخته‌اید (= رُخکرد[٢]), پس نیازی
به باور یا نباور اینکه شما نزد خودتان آدم خوبی یا بدی هستید ندارد, بساکه[٣] بخوبی میشود همان نمونه‌یِ سیگارکشی که دیگری را از روی سیگاری بودن می‌نکوهد!
ما که نمیگیم نریختیم جانم. میگیم ریختیم. ولی نمیگیم شمای کمونیستِ آدم کش حق ندارید از ما انتقاد کنید چون خودتون آدم کشید.:e057:

برعکس این شمایید که میگید شما حق ندارید از ما انتقاد کنید چون خودتون آدم کشید.:e421:

فهم شد جانم؟

[kourosh_bikhoda]

گفتم که هنوز واژه ی کلیدی "ایرازش[١]" یا نکوهش را
هوش نکرده اید. به نمونه ای که از سیگاری آوردم
نگاه کنید:
سیگاری میتواند بگوید که سیگار کشیدن بد است.
ولی سیگاری نمیتواند سیگاری دیگر را ایرازش نماید!
برای همین کاپتالیست(=آدم کش ترین ) میتواند زر بزند که آدم کشی بد
است ولی نمیتواند کسی دیگر را که آدم کشته ( درست و نادرستش
به کنار) , ایرازش + نکوهش نماید و جایگاه خود را اینگونه، بالاتر بکشد
= در جایگاه داوری بنشیند!
هوش شد ؟!
میبینیم که وقتی چنته ی نوکران استالین خالی میشه رو به اختراع مفاهیم در منطق هم میاورند بلکه کم سوادان رو ساکت کنند.
:e412:

روشنه که هر عمل یا کنش یک عملگر هم داره و نکوهش کنش به صورت مستقیم برابر میشه با نکوهش عملگر. بنا بر این ما چه بگیم آدمکشی بد است و چه بگوییم استالین بد است چون آدمکش است یک حرف زدیم و فرقی ایجاد نمیکنه و اینجا هم شما کوچه را بن بست اومدید.
:e412:

[kourosh_bikhoda]

Whataboutism - WiKi
پس روشن شد دستور از مسکو رسیده.
:e412:

[Persepolis]

میبینیم که وقتی چنته ی نوکران استالین خالی میشه رو به اختراع مفاهیم در منطق هم میاورند بلکه کم سوادان رو ساکت کنند.
:e412:

روشنه که هر عمل یا کنش یک عملگر هم داره و نکوهش کنش به صورت مستقیم برابر میشه با نکوهش عملگر. بنا بر این ما چه بگیم آدمکشی بد است و چه بگوییم استالین بد است چون آدمکش است یک حرف زدیم و فرقی ایجاد نمیکنه و اینجا هم شما کوچه را بن بست اومدید.
:e412:
کوروش «تفسیر به رأی» هم اضافه کن بهش:e105:

[Mehrbod]

ما که نمیگیم نریختیم جانم. میگیم ریختیم. ولی نمیگیم شمای کمونیستِ آدم کش حق ندارید از ما انتقاد کنید چون خودتون آدم کشید.:e057:

برعکس این شمایید که میگید شما حق ندارید از ما انتقاد کنید چون خودتون آدم کشید.:e421:

فهم شد جانم؟

نه, تنها دارید با واژه‌ها بازی میکنید و تنها کسانی هم که برای شما دست میزنند دوستان سرمایه‌دار هستند :e402:

برای خواننده‌یِ آگاه هم روشن نمودیم:


خرده‌گیری کُنش ≠ خرده‌گیریِ کننده


به دیگر زبان, شما میتوانید تا دل اتان میخواهد از این خرده‌های بیجا بگیرید, ولی خب در فرهود
خرده‌گیری شما چیزی بیشتر از "سفسته‌یِ تو هم بدیِ" پنهان نخواهد بود, زیرا شما که نیامده‌اید آنجا بگویید کشتن و
اعدام کردن بد است (آمده‌اید؟ نه), بساکه آمده‌اید میگویید کمونیست‌ها آدم کشتند ( —> پس بهره‌‌کشیِ ما سرمایه‌دارها اشکالی ندارد {—> سفسته‌یِ تو هم بدی}).



کُنش = action
کننده = doer



پارسیگر

[مزدك بامداد]

میبینیم که وقتی چنته ی نوکران استالین خالی میشه رو به اختراع مفاهیم در منطق هم میاورند بلکه کم سوادان رو ساکت کنند.
:e412:

روشنه که هر عمل یا کنش یک عملگر هم داره و نکوهش کنش به صورت مستقیم برابر میشه با نکوهش عملگر. بنا بر این ما چه بگیم آدمکشی بد است و چه بگوییم استالین بد است چون آدمکش است یک حرف زدیم و فرقی ایجاد نمیکنه و اینجا هم شما کوچه را بن بست اومدید.
:e412:

بازهم هوش نکردید
میان نکوهش کنش و نکوهش کنشگر جدایی هست و آن اینکه
تا زمانی که پای کسی را به میان نیاورده اید، داوری نشده
و برکشیدن خود به تراز بالاتری از آن کس ، انجام نشده است.
نمونه برای انیکه هتّا شما هم هوش کنید:
آمریکا میتواند بگوید که زیرپا نهادن حقوق بشر کار بدی است،
ما هم میگوییم درست میگوید، کار بدی است!
ولی اگر آمریکا خود را در جایگاه داور نهاد و گفت که حقوق
بشر در بهمان جا زیر پا نهاده میشود، میگوییم خفه شو!
نخست حقوق بشر را در کشور خود برپا ساز تا سزامندی "داوری"
و نکوهش " دیگران" را داشته باشی!
هیچ ادم خردمندی هم باور نمیکند که دلسوزی یک آدمکش، برای
آدم هایی که دیگران کشته اند، راستین باشد. تازه اگر براستی این
گناه انجام شده باشد !



پس روشن شد دستور از مسکو رسیده
بازهم انگ و سفسته !؟ من هم میتوانم ها!
دستور از پاریس هیلتون خوشگل برسد خوب است؟
:e057::e412:
پارسیگر

[مزدك بامداد]

کوروش «تفسیر به رأی» هم اضافه کن بهش
کوروش قنداق این بچه آریانژاد را هم عوض کن!
:e412::e412::e412::e412:
•

[Persepolis]

کوروش قنداق این بچه آریانژاد را هم عوض کن!
:e412::e412::e412::e412:
•
این ارسال با توجه به اینکه بی ربط به جستار و توهین مستقیم می باشد در موقع لزوم ویرایش خواهد شد.. فعلن منتظر میمونیم ببینیم مدیران چه می کنند!

[Alice]

این ارسال با توجه به اینکه بی ربط به جستار و توهین مستقیم می باشد در موقع لزوم ویرایش خواهد شد.. فعلن منتظر میمونیم ببینیم مدیران چه می کنند!

کوروش‌جان زودتر قنداق این بچه‌ی آریازاده را عوض کنید، گریه‌اش بلند شد! :-)

[Russell]

این ارسال با توجه به اینکه بی ربط به جستار و توهین مستقیم می باشد در موقع لزوم ویرایش خواهد شد.. فعلن منتظر میمونیم ببینیم مدیران چه می کنند!
گرامی درست میگویید این بطور واضح حمله‌یِ شخصی‌ست و عملی در راستای شخصی کردن بحث، ولی قانونی برای ویرایش چنین پست‌هایی در اینجا نبوده و تا کنون ما تنها توهین‌ها و فحش‌هایِ آشکار را حذف کرده‌ایم. از شکیبایی شما سپاسگزارم.
...

در اینجا گویا من میتوانم بگویم جناب مزدک کار بدی کرده، ولی حق قضاوت درباره‌یِ ایشان یا سرزنش او را ندارم lol

[مزدك بامداد]

در اینجا گویا من میتوانم بگویم جناب مزدک کار بدی کرده، ولی حق قضاوت درباره‌یِ ایشان یا سرزنش او را ندارم lol
??
جناب مزدک کار بدی کرده= قضاوت درباره‌یِ ایشان یا سرزنش او !!
:e415:
به وارونه،
شما میتوانید بگویید که ریشخند ,x,y کار بدی است،
ولی اگر خودتان هم ریشخند کرده باشید، نمیتوانید
به کسی که ریشخند کرده( یا گمان میکنید که
ریشخند کرده!) خورده گیری یا سرزنش نمایید!

به زبان دیگر، اگر دامان خودتان الوده است،
نام مرا در این پیوند، بزبان نیاورید!!!!

هوش شد؟
•

[Russell]

به زبان دیگر، میگوییم:
تو یکی خفه شو، نمیگوییم درست یا نادرست گفتی!



پس چنین نکوهش و ایرازشی[٢] از سوی آمریکا ناروا و باورناپذیر است
که از روی دوستی با حقوق بشر گفته باشد.

بحث پیرامون مغلطه بودن و درستی یا نادرستی که تمام است و گفتنی‌هایِ مرتبط را کوروش و آندد بدرستی اشاره کردند، ولی من گمان میکنم اینها بیش از اینکه مربوط به مغالطه درباره‌یِ درستی سخن کسی باشد درباره‌یِ اخلاق گفتگوی چند نفر با هم است، در میان گفتگو گفتن "تو خفه شو" و "یکی بیاید قنداق آنیکی را عوض کند" گفتن و تازه ادعای اخلاقی در بحث داشته باشد که: "طرف مقابل طرفدار سرمایه داریست پس حق سخن‌گفتن در فلان زمینه را ندارد" با هم جور در نمیآیند.
من گمان میکنم بد نباشد یک بحث جداگانه درباره‌یِ اخلاق گفتگو داشته باشیم، من چند وقت پیش هم دراینباره اندکی نوشتم، گویا در دنیای مجاز اینکه نمیتوان یکسری کارها را کرد نتیجه گرفته میشود که احترام متقابل معنایی ندارد و گویی کسی که آنسو پشت کامپیوتر نشسته اصلا انسان نیست، یکی دنبال راهی برای جواب دادن به او با حداقل انرژی‌ست، یکی دنبال بهترین راه حمله به دیگران است و...

[Russell]

??
جناب مزدک کار بدی کرده= قضاوت درباره‌یِ ایشان یا سرزنش او !!

به وارونه،
شما میتوانید بگویید که ریشخند ,x,y کار بدی است،
ولی اگر خودتان هم ریشخند کرده باشید، نمیتوانید
به کسی که ریشخند کرده( یا گمان میکنید که
ریشخند کرده!) خورده گیری یا سرزنش نمایید!

به زبان دیگر، اگر دامان خودتان الوده است،
نام مرا در این پیوند، بزبان نیاورید!!!!

هوش شد؟
من که هوش کرده‌ام، شما متوجه نیستید که در عین حال ادعا میکنید که اخلاقیات نسبی‌ست و هم مطلق.

1-جنایت کار بدی‌ست.(حکم مطلق اخلاقی، نکوهش اخلاقی عمل)
2-استالین جنایت کرده.

از 1و2
3-استالین کار بدی کرده (نکوهش اخلاقی استالین)

بعد از اینها تمام سخن درباره‌یِ اینکه فلانی حق ندارد گزاره‌یِ 3 را بگوید ولی آنیکی که گواهی از مسکو دارد میتواند در بدترین حالت تنها گرایش به سانسور دولتی در صورت در دسترس بودن آن و در بهترین حالت توسل به نسبیت اخلاقی‌ست، موضعی که با گزاره‌یِ 1 که خودتان از ابتدا مطرح کرده‌اید در تضاد است :e407:

[مزدك بامداد]

من که هوش کرده‌ام، شما متوجه نیستید که در عین حال ادعا میکنید که اخلاقیات نسبی‌ست و هم مطلق.

1-جنایت کار بدی‌ست.(حکم مطلق اخلاقی، نکوهش اخلاقی عمل)
2-استالین جنایت کرده.

از 1و2
3-استالین کار بدی کرده (نکوهش اخلاقی استالین)

بعد از اینها تمام سخن درباره‌یِ اینکه فلانی حق ندارد گزاره‌یِ 3 را بگوید ولی آنیکی که گواهی از مسکو دارد میتواند در بدترین حالت تنها گرایش به سانسور دولتی در صورت در دسترس بودن آن و در بهترین حالت توسل به نسبیت اخلاقی‌ست، موضعی که با گزاره‌یِ 1 که خودتان از ابتدا مطرح کرده‌اید در تضاد است :e407:

بازهم هوش نکردید.
نخست اینکه گزاره ی نخست شما، یک توتولوژی یا "این همانی" است،
چرا که روشن است که "جنایت" کار بدی است ، چون این واژه و این
فرایافت خود نمود بدی است! و از اینرو اَوَست هم هست!
گزاره ای که باید سر آن سخن میگفتید این است که :
١. آدم کشی کار بدی است
که این خودش جای گفتگو دارد که آدم کشتن کجا و کی بد است، چرا
که این یکی اَوَست نیست و مانند دزدی، بسته به این است که بهره کش
بدزدد یا رابین هود!
پس این یک ایرنگ شما بود،

گزاره ی دوم هم که میگوید " استالین آدم کشت پس بد است "،
هم در سایه ی گفتگوی گزاره ی نخست است ( که آیا براستی و
نادداوند کشت یا از خشکسالی بوده به گردنش بسته اند و ...)
و هم اینکه کسی که اینرا میگوید باید خود پاک از آدم کشتن باشد
تا پروانه ی گفتن چنین سخنی را [که یکزمان، داوری و نکوهش
کسی دیگر است که همسان کار خودش را انجام داده!] ، داشته باشد،
باورپذیر باشد و نکوهش اش، از روی راستی و نه فریب انجام شود.

•

پارسیگر

[Russell]

بازهم هوش نکردید.
نخست اینکه گزاره ی نخست شما، یک توتولوژی یا این همانی است،
چرا که روشن است که "جنایت" کار بدی است ، چون این واژه و این
فرایافت[١] خود نمود بدی است! و از اینرو اَوَست[٢] هم هست!
گزاره ای که باید سر آن سخن میگفتید این است که :
١. آدم کشی کار بدی است
که این خودش جای گفتگو دارد که آدم کشتن کجا و کی بد است، چرا
که این یکی اَوَست نیست و مانند دزدی، بسته به این است که بهره کش
بدزدد یا رابین هود!
پس این یک ایرنگ[٣] شما بود،

گزاره ی دوم هم که میگوید " استالین آدم کشت پس بد است "،
هم در سایه ی گفتگوی گزاره ی نخست است ( که آیا براستی و
نادداوند کشت یا از خشکسالی بوده به گردنش بسته اند و ...)
و هم اینکه کسی که اینرا میگوید باید خود پاک از آدم کشتن باشد
تا پروانه[٤] ی گفتن چنین سخنی را [که یکزمان[٥]، داوری و نکوهش
کسی دیگر است که همسان کار خودش را انجام داده!] ، داشته باشد،
باورپذیر[٦] باشد و نکوهش اش، از روی راستی و نه فریب انجام شود.
شما (دو ثانیه) توجه نمیکنید که من گزاره‌یِ اول را فرض مورد قبول و حتی ادعای خود شما گرفته ام، در مورد واژه هم اهمیتی ندارد، "آدمکشی" هم بار اخلاقی دارد، شما هر چه را دوست دارید جای آن بگذارید فرقی نمیکند، مثلا زیر پای نهادن حقوق بشر:


آمریکا میتواند بگوید که زیرپا نهادن حقوق بشر کار بدی است،
ما هم میگوییم درست میگوید، کار بدی است!

[مزدك بامداد]

بحث پیرامون مغلطه بودن و درستی یا نادرستی که تمام است و گفتنی‌هایِ مرتبط را کوروش و آندد بدرستی اشاره کردند، ولی من گمان میکنم اینها بیش از اینکه مربوط به مغالطه درباره‌یِ درستی سخن کسی باشد درباره‌یِ اخلاق گفتگوی چند نفر با هم است، در میان گفتگو گفتن "تو خفه شو" و "یکی بیاید قنداق آنیکی را عوض" کند گفتن و تازه ادعای اخلاقی در بحث داشته باشد که طرف مقابل طرفدار سرمایه داریست پس حق سخن‌گفتن در فلان زمینه را ندارد با هم جور در نمیآیند.من گمان میکنم بد نباشد یک بحث جداگانه درباره‌یِ اخلاق گفتگو داشته باشیم، من چند وقت پیش هم دراینباره اندکی نوشتم، گویا در دنیای مجاز اینکه نمیتوان یکسری کارها را کرد نتیجه گرفته میشود که احترام متقابل معنایی ندارد و گویی کسی که آنسو پشت کاپیوتر نشسته اصلا انسان نیست، یکی دنبال راهی برای جواب دادن به او با حداقل انرژی‌ست، یکی دنبال بهترین راه حمله به دیگران است و...
این هم بیجاست.
نخست اینکه ما گزاره ی "تو خفه شو" را به کس ویژه ای نگفتیم،
بساکه داستان را به پارسی ساده بازگو کردیم. بزبان دیگر هرکس
که دامان خودش بیشتر به یک تباهی الوده است و بیاید از کس دیگر
نکوهش کند که گویا او هم چنین کاری را انجام داده،[ جدا از اینکه
راست یا دروغ گفته باشد] ، باید به او گفت: " تو یکی خفه شو"
و برو نخست, جلوی در خانه ی خودت را جارو کن تا سزامندی
داوری و نکوهش دیگران را داشته باشی. شما نمیدانم چرا این را
نهوشیدید و گمان کردید که این گزاره رو بسوی کس ویژه ای
یا یکی از کاربران اینجاست!
--
آندد هم این را درست هوش نکرد و کوروش در پایان اندکی
هوش کرد که تبهکار, سزامندی فرامنشیک برای نکوهش
تبهکار و تبهکاری دیگر را ندارد!
--
رهگذر دوم، این داستان قنداق است که فردید مارا می رساند
که ایشان ( پرسپولیس) با اینکه میبیند که خود من در این جستار
یک سوی گفتگو هستم، و با اینکه خودش هم یک کاربر است،
در جستار همگانی و نه در پیام خودینه، مینویسد که " کوروش،
راستی ، اینو هم بیا بگیر بزن توی سرش ". بزبان دیگر.، خودش
با گزاره ی خودش میگوید که بچه است و دیگری باید این کار را
برایش انجام دهد و همین ، "قنداق" نیز این را میرساند.

پس ما با هرکس همچنان که شایسته ی اوست سخن گفته ایم!


•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

شما (دو ثانیه) توجه نمیکنید که من گزاره‌یِ اول را فرض مورد قبول و حتی ادعای خود شما گرفته ام، در مورد واژه هم اهمیتی ندارد، "آدمکشی" هم بار اخلاقی دارد، شما هر چه را دوست دارید جای آن بگذارید فرقی نمیکند، مثلا زیر پای نهادن حقوق بشر:

نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد http://www.daftarche.com/images/buttons/viewpost-left.png (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344-%D9%BE%DB%8C%DA%A9-59839/#post59839) آمریکا میتواند بگوید که زیرپا نهادن حقوق بشر کار بدی است،
ما هم میگوییم درست میگوید، کار بدی است!



و سخن بر سر این بود که آمریکا نمیتواند
ژست داوری و فرشته گون و پاسداری
از مهاد های فرامنشی گرفته، بگوید:
" تو چرا حقوق بشر را زیر پا نهادی"
دگرسانی در اینجاست !!!


•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

که احترام متقابل معنایی ندارد و گویی کسی که آنسو پشت کامپیوتر نشسته اصلا انسان نیست، یکی دنبال راهی برای جواب دادن به او با حداقل انرژی‌ست، یکی دنبال بهترین راه حمله به دیگران است و...
اینهم از این سخنان کلیشه ای و نافربودانه است،
روشن است که " انسان بودن" به تنهایی بسنده
نیست که شما برای یکی ارج بنهید. منی که
در نگر اسلامیست،"نجس" هستم، همان
ارجی را به او مینهم که او به من، بساکه کمتر!

همچنان که من فربودگرا بوده و اینجا از کسی
درخواست ارج نهادن به خود را ندارم .

کسی که رفتار کودکانه دارد، با " قنداق"
پذیرایی میشود. این هم پاسخ با کمینه ای
از انرژی به کسی داده شود، مهند نیست،
مهند هوداد (کیفیت) پاسخ است. چه بسا
دو برگ نوشته، نتواند کار یک گزاره ی
ساده را انجام دهد.
جستن بهترین راه تازش هم گناه نیست،
بساکه سراپای ستیز و جنگ به همین است
و این واژه ی "بهترین" است که اینجا در
میدان گفتمان است.


•
پارسیگر

[Russell]

این هم بیجاست.
نخست اینکه ما گزاره ی "تو خفه شو" را به کس ویژه ای نگفتیم،
بساکه[١] داستان را به پارسی ساده بازگو کردیم. بزبان دیگر هرکس
که دامان خودش بیشتر به یک تباهی الوده[٢] است و بیاید از کس دیگر
نگوهش کند که گویا او هم چنین کاری را انجام داده،[ جدا از اینکه
راست یا دروغ گفته باشد] ، باید به او گفت: " تو یکی خفه شو"
و برو نخست, جلوی در خانه ی خودت را جارو کن تا سزامندی[٣]
داوری و نکوهش دیگران را داشته باشی. شما نمیدانم چرا این را
نهوشیدید[٤] و گمان کردید که این گزاره رو بسوی کس ویژه ای
یا یکی از کاربران اینجاست!
--
آندد هم این را درست هوش نکرد و کوروش در پایان اندکی
هوش کرد که تبهکار سزامندی فرامنشیک[٥] برای نکوهش
تبهکار و تبهکاری دیگر را ندارد
شما خودتان بروشنی گفتید معنی حقیقی این سخن چیست، منکه حرفی در دهان شما نگذاشته‌ام این دیگر واضح توضیح خودتان است:


به زبان دیگر، میگوییم:
تو یکی خفه شو، نمیگوییم درست یا نادرست گفتی!

مخاطب هم که مشخص است و خودتان پیشتر گفتید که کاپیتالیست‌هایِ انجمن یعنی میلاد و کوروش و... مخاطب کل مطالب هستند.


رهگذر[٦] دوم، این داستان قنداق است که فردید[٧] مارا می رساند
که ایشان ( پرسپولیس) با اینکه میبیند که خود من در این جستار
یک سوی گفتگو هستم، و با اینکه خودش هم یک کاربر است،
در جستار همگانی و نه در پیام خودینه[٨]، مینویسد که " کوروش،
راستی ، اینو هم بیا بگیر بزن توی سرش ". بزبان دیگر.، خودش
با گزاره ی خودش میگوید که بچه است و دیگری باید این کار را
برایش انجام دهد و همین ، "قنداق" نیز این را میرساند.

پس ما با هرکس همچنان که شایسته[٩] ی اوست[١٠] سخن گفته ایم!
اینجا تاپیک مغالطه یابی در گفتمان دیگران است که خودتان هم زحمت آغاز آنرا کشیده‌اید، ایشان در چهارچوب موضوع بحث سخن گفته، حالا روی سخنش به هر کس بوده.

[Alice]

مزدک شما به این آریازاده یک "بیسواد" گفتید رفت و چند روزی ناپیدا بود! بعدها کاشف
به عمل آمد (در جستار صندلی داغ باباکوروش) که به خاطر توهین شخصی شما قهر کرده و
ناراحت بود و لاگین نمی‌کرد. اینهم از این داستان! خلاصه این کودک آریازاده را بی‌خیال شوید
که امروز و فرداست با پدر و مادر پاکزاد آریایی‌اش به تالار برگردد و به خدمت شما برسد. :)

[مزدك بامداد]

شما خودتان بروشنی گفتید معنی حقیقی این سخن چیست، منکه حرفی در دهان شما نگذاشته‌ام این دیگر واضح توضیح خودتان است:



مخاطب هم که مشخص است و خودتان پیشتر گفتید که کاپیتالیست‌هایِ انجمن یعنی میلاد و کوروش و... مخاطب کل مطالب هستند.


اینجا تاپیک مغالطه یابی در گفتمان دیگران است که خودتان هم زحمت آغاز آنرا کشیده‌اید، ایشان در چهارچوب موضوع بحث سخن گفته، حالا روی سخنش به هر کس بوده.

بیجاست.
من خودم بهتر از همه میدانم که چه نوشته ام و من میگویم که
خواسته ام فردید خود را به زبان ساده برسانم و روی سخن با
یک گروه سیاسی است و نه با سرکار ایکس و سرکار ایگرگ!

برای اینکه شما هم هوش کنید یک نمونه:
میگوییم که فاشیست ها پدرسوخته اند
اکنون اگر یک کاربر بگوید که به خود خود من دشنام داده
شده، چون من هوادار فاشیسم هستم، بسیار بیجا کرده است.

من هم جایی گله زاری نکرده ام که گفته اند که" چپها کون
گشاد و کمونیست ها دزد هستند"،پس به خود من خوارداشت
و دشنام خودینه گفته شده است!

من نمیدانم چرا از دریافت این چیزهای باریک ولی ساده ناتوانید!
•
پارسیگر

[Russell]

بیجاست.
من خودم بهتر از همه میدانم که چه نوشته ام و من میگویم که
خواسته ام فردید[١] خود را به زبان ساده برسانم و روی سخن با
یک گروه سیاسی است و نه با سرکار ایکس و سرکار ایگرگ!

برای اینکه شما هم هوش کنید یک نمونه:
میگوییم که فاشیست ها پدرسوخته اند
اکنون اگر یک کاربر بگوید که به خود خود من دشنام داده
شده، چون من هوادار فاشیسم هستم، بسیار بیجا کرده است.

من هم جایی گله زاری نکرده ام که گفته اند که" چپها کون
گشاد و کمونیست ها دزد هستند"،پس به خود من خوارداشت[٢]
و دشنام خودینه[٣] گفته شده است!

من نمیدانم چرا از دریافت این چیزهای باریک ولی ساده ناتوانید!
شما اینجا روی سخنتان با هنری کسینجر که نیست با میلاد و کوروش و... دارید سخن میگویید و به آنها میگویید خفه شو، مشخص است که اینجا نه شما استالین هستید و نه طرف مقابل هنری کسینجر یا پاریس هیلتون یا...
من پیشتر میخواستم این مطلب را در پستهای قبل بگویم، ولی از بس بدیهی بود پشیمان شدم، اگر میدانستم دو پست جلوتر خودم به نفهمیدن آن متهم میشوم حتما میگفتم :e523:

[مزدك بامداد]

شما اینجا روی سخنتان با هنری کسینجر که نیست با میلاد و کوروش و... دارید سخن میگویید و به آنها میگویید خفه شو، مشخص است که اینجا نه شما استالین هستید و نه طرف مقابل هنری کسینجر یا پاریس هیلتون یا...
من پیشتر میخواستم این مطلب را در پستهای قبل بگویم، ولی از بس بدیهی بود پشیمان شدم، اگر میدانستم دو پست جلوتر خودم به نفهمیدن آن متهم میشوم حتما میگفتم :e523:
بازهم بیجاست،
من در این جستار با انها، در چهره ی نمایندگان یا هوادارن سرمایه داری
سخن میگویم و انها با من نیز همانگونه، در جایگاه هوادار کمونیسم
سخن میگویند. در جستار بغلی، من با انها در جایگاه چه میدانم
فمینیست ستیز یا فمینسست دوست سخن میگویم و در جستار
پاتوق در جایگاهی دیگر مانند آشبز برای درست کردن کباب .
اگر به سرمایه داری میتازم، این تازش به privacy و جایگاه
خودینه ی آنان نیست. برای انیکه هتا شما هم هوش کنید:
من میگویم جورج بوش پرزیدنت آمریکا خر است. ( as an institution )
من نمیگویم که جورج بوش در جایگاه "خودینه " خر است ( as private person )
چون نه با او آشنایی دارم و نه با باباش آبگوشت خورده ام .
ولی چون ایشان در یک جایگاه سیاسی و همگانی است،
هیچ دادگاهی میتواند بگوید که به او دشنام خودینه داده ام.

•
پارسیگر

[Russell]

بیجاست.
من خودم بهتر از همه میدانم که چه نوشته ام و من میگویم که
خواسته ام فردید[١] خود را به زبان ساده برسانم و روی سخن با
یک گروه سیاسی است و نه با سرکار ایکس و سرکار ایگرگ!

برای اینکه شما هم هوش کنید یک نمونه:
میگوییم که فاشیست ها پدرسوخته اند
اکنون اگر یک کاربر بگوید که به خود خود من دشنام داده
شده، چون من هوادار فاشیسم هستم، بسیار بیجا کرده است.

بازهم بیجاست،
من در این جستار با انها، در چهره ی نمایندگان یا هوادارن سرمایه داری
سخن میگویم و انها با من نیز همانگونه، در جایگاه هوادار کمونیسم
سخن میگویند. در جستار بغلی، من با انها در جایگاه چه میدانم
فمینیست ستیز یا فمینسست دوست سخن میگویم و در جستار
پاتوق در جایگاهی دیگر مانند آشبز برای درست کردن کباب .
اگر به سرمایه داری میتازم، این تازش به privacy و جایگاه
خودینه[١] ی آنان نیست. برای انیکه هتا شما هم هوش کنید:
من میگویم جورج بوش[٢] پرزیدنت آمریکا خر است. ( as an institution )
من نمیگویم که جورج بوش در جایگاه "خودینه " خر است ( as private person )
چون نه با او آشنایی دارم و نه با باباش آبگوشت خورده ام .
ولی چون ایشان در یک جایگاه سیاسی و همگانی است،
هیچ دادگاهی میتواند بگوید که به او دشنام خودینه داده ام.

بگذارید یکدور برای شما مرور کنیم، شما یک دسته/شخص حقیقی/حقوقی را خطاب قرار داده‌اید و بدلیل اینکه آنها را "گناهکار میدانید" به آنها گفته‌اید:"تو دیگر خفه شو".

در اینجا مخاطب شما که باید "دیگر خفه میشده" که بوده؟
الف-کاپیتالیسم به عنوان یک ایده
ب-هنری کسینجر
ج-پاریس هیلتون
د-میلاد و کوروش

تذکر:اگر خبر‌دارید که میلاد و... در جنگ ویتنام شرکت داشته‌اند و جنایتکار جنگی هستند مدارک خود را برای من هم پیغام خصوصی کنید !!

با این سخنان من، جسارتا، تنها گمانم میتواند به Schizophrenia (http://en.wikipedia.org/wiki/Schizophrenia) برود :e107:

[Alice]

حاظر

حاضر است و حاظر نیست! در جستارهای دیگر هم بارها این را اشتباه می‌نوشتید. (و البته غلط‌های دیکته‌ای فراوان دیگر)

[مزدك بامداد]

بگذارید یکدور برای شما مرور کنیم، شما یک دسته/شخص حقیقی/حقوقی را مخاطر اینکه خودشان "گناهکار هستند" را خطاب قرار داده‌اید و به آنها گفته‌اید:"تو دیگر خفه شو".

مخاطب "شما" اینجا که اینجا باید "خفه میشده" که بوده؟
الف-کاپیتالیسم به عنوان یک ایده
ب-هنری کسینجر
ج-پاریس هیلتون
د-میلاد و کوروش

تذکر:اگر خبر‌دارید که کسری و میلاد در ویتنام حاظر بوده‌اند و جنایتکار جنگی هستند مدارک خود را برای من پیغام خصوصی کنید !!

با این سخنان من جسارتا تنها گمانم میتواند به Schizophrenia - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Schizophrenia) برود :e107:

بازهم هوش نکردید که این کاربران، در جایگاهی سیاسی
که جایگاهی همگانی بوده و در تیررس دشمنی ، دوستی،
باور ها و ارزش دهی های سیاسی و همگانی میباشد،
در اینجا با من گفت و ستیز دارند.
همان نمونه ی شما را بگیریم:
اگر کسی در جایگاه پدافند از داستان ویتنام به
گفتمان بنشیند، دشنام های هوادارن ویتنام را خواهد
خود و به وارونه. این هیچ سویه ی خودینه ندارد!

به دید شما اگر من بگویم که کاپیتالیست دزد است،
به میلاد و کوروش و ... دشنام خودینه گفته ام که
دید و برداشتی نادرست و برخاسته از ناتوانی شما از
جدا کردن پرهون همگانی و پرهون خودینه است.


•
پارسیگر

[Russell]

حاضر است و حاظر نیست! در جستارهای دیگر هم بارها این را اشتباه می‌نوشتید. (و البته غلط‌های دیکته‌ای فراوان دیگر)
این‌ها را من میگذارم تا وقتی که دوستان توان پاسخ دادن به استدلال منرا نداشتند، مانند حالا، خودشان را با آنها سرگرم کنند تا زیاد ناراحت نشوند، این است که شما خودش را زیاد ناراحت نکنید !!
در مورد حاضر هم اتفاقا چندی‌ست سعی دارم درستش کنم ولی میدانیم که، Old Habits die hard

[Russell]

بازهم هوش نکردید که این کاربران، در جایگاهی سیاسی
که جایگاهی همگانیبوده و در تیررس دشمنی ، دوستی،
باور ها و ارزش دهی های سیاسی و همگانی میباشد،
در اینجا با من گفت و ستیز دارند.
همان نمونه ی شما را بگیریم:
اگر کسی در جایگاه پدافند[١] از داستان ویتنام به
گفتمان بنشیند، دشنام های هوادارن ویتنام را خواهد
خود و به وارونه. این هیچ سویه ی خودینه[٢] ندارد!

به دید شما اگر من بگویم که کاپیتالیست دزد است،
به میلاد و کوروش و ... دشنام خودینه گفته ام که
دید و برداشتی نادرست و برخاسته از ناتوانی شما از
جدا کردن پرهون[٣] همگانی و پرهون خودینه است.
بحث بر سر دشنام نیست، شما حق انتقاد و سخن گفتن را (پیرامون موضوعی خاص) از طرف دیگر بحث میخواهید بگیرید چرا که بنظر شما خودش گناهکار است و... .کاپیتالیسم که نمیتواند از حق سخن گفتن محروم شود بلکه مشخص است که طرف مقابل بحث است که باید خفه شود، یعنی میلاد و کوروش و...

[Alice]

این‌ها را من میگذارم تا وقتی که دوستان توان پاسخ دادن به استدلال منرا نداشتند، مانند حالا، خودشان را با آنها سرگرم کنند تا زیاد ناراحت نشوند، این است که شما خودش را زیاد ناراحت نکنید !!

من که در گفت‌وستیز شما و مزدک شرکت نداشتم و یگانه خواننده بودم، شما
به جای این بهانه‌ها باید از من سپاسگزاری کنید که زبان فارسی را به شما میاموزم.

[Russell]

من که در گفت‌وستیز شما و مزدک شرکت نداشتم و یگانه خواننده بودم، شما
به جای این بهانه‌ها باید از من سپاسگزاری کنید که زبان فارسی را به شما میاموزم.
حتما باید "سپاس" باشد یا "پسند" هم قبول است؟ :e056:

[Alice]

حتما باید "سپاس" باشد یا "پسند" هم قبول است؟

ه م م م م!
هم سپاس هم پسند. هر دو! :)

[Persepolis]

گرامی درست میگویید این بطور واضح حمله‌یِ شخصی‌ست و عملی در راستای شخصی کردن بحث، ولی قانونی برای ویرایش چنین پست‌هایی در اینجا نبوده و تا کنون ما تنها توهین‌ها و فحش‌هایِ آشکار را حذف کرده‌ایم. از شکیبایی شما سپاسگزارم.
...

در اینجا گویا من میتوانم بگویم جناب مزدک کار بدی کرده، ولی حق قضاوت درباره‌یِ ایشان یا سرزنش او را ندارم lol
درود بر راسل گرامی به احترام شما از توهین متقابل به این بچه صرفنظر کرده و این بار هم گذشت میکنم.

من راضی نبودم با همچین کاربری با سابفه درخشان(!) بگو مگو کنی بلکه با همان ابزار مدیریتی هم میشد اعمال قانونش کرد که وقت با ارزش شما(راسل) هم هدر نرود!

تفکر ایدئولوژیک با آدمها چه کار میکنه ...
با اعمال شدن ایدئولوژی بر فرد انسان را به انجماد فکری میرساند .
و افکارش را با چهار خط بنام ایدولوژی می بندد. و جرات پرسیدنی (چرا) را از پیش میگیرد!
که این بدترین خیانت و ظلم بر یک انسان است . عقلانیت و خرد تعطلیل و آدم را مست و مسخ میکنه

[مزدك بامداد]

درود بر راسل گرامی به احترام شما از توهین متقابل به این بچه صرفنظر کرده و این بار هم گذشت میکنم.

من راضی نبودم با همچین کاربری با سابفه درخشان(!) بگو مگو کنی بلکه با همان ابزار مدیریتی هم میشد اعمال قانونش کرد که وقت با ارزش شما(راسل) هم هدر نرود!

تفکر ایدئولوژیک با آدمها چه کار میکنه ...
با اعمال شدن ایدئولوژی بر فرد انسان را به انجماد فکری میرساند .
و افکارش را با چهار خط بنام ایدولوژی می بندد. و جرات پرسیدنی (چرا) را از پیش میگیرد!
که این بدترین خیانت و ظلم بر یک انسان است . عقلانیت و خرد تعطلیل و آدم را مست و مسخ میکنه
:e415::e415::e105:
بچه چه گذشت بزرگوارانه ای از ما کرده که خردورزی مارا هم از
ما گرفته و یکجا مست و مسخمان هم کرده است! مرسی بوکو!
---
داشتن یک ایدئولوژی (جهان بینی) خودش بی نیاز از اندیشه ورزی نیست.
هر جهان بینی هم چنین نیست که با اندیشه ، دانش، آگاهی ، هومنی
و خردورزی ناسازگار باشد. بزبان دیگر اینجا بازهم سفسته فرموده و
از روی کینه، که به جای "گذشت" جا زدید، چیزهایی بافتید که از تک وتا
نیفتاده باشید. بی سوادی با آدم چه میکنه !
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

بحث بر سر دشنام نیست،اصلا "خفه شو" فحش نیست، توهین است به "شخص"ی که داریم با او سخن میگوییم. شما حق انتقاد و سخن گفتن را (پیرامون موضوعی خاص) از طرف دیگر بحث میخواهید بگیرید چرا که بنظر شما خودش گناهکار است و... .کاپیتالیسم که نمیتواند از حق سخن گفتن محروم شود بلکه مشخص است که طرف مقابل بحث خفه شود یعنی میلاد یا کوروش یا...
بیجاست،
این هوش نکردن شما خودش توهین به این سخنگاه است!
یکبار گفتیم که این "خفه شو" ، بازگردان ساده و هامیانه
این است که کسی که خود آلوده است پروانه ی نکوهش
آلودگی دیگران را ندارد. به یک کس ویژه و خودینه هم
نیست. به جایگاه سیاسی و گفتمانی وی است. بازهم
برای اینکه شاید هوش کنید:
هر کس در هوای بارانی بیرون برود، ناچار خیس
میشود. باران با او پدرکشتگی و دشمنی خودینه ندارد،

یک پوزیسیون سیاسی هم مانند یک میدان است که
از هرسو بدان تیرو پیکان و/یا گل و شیرینی میریزد.
هر کس به این میدان پا نهد باید شیره ی این تیر و
پیکان هارا به تن بمالد.
برای نمونه هر کس در اینجا بگوید فاشیست است،
یا نژاد پرستی را باور دارد، ناهومن نام میگیرد
و چپ و راست زیر یورش میرود و "خفه شو" هم
میگیرد ( از سخنگاه بیرون اش میکنند)

من هم میتوانستم اینجا که امدم، پوزیسیون کمونیستی
نگیریم و با دوستان هوادار سرمایه هم هیچ گفت و
ستیزی پیش نمی امد و تنها در باره ی شیوه ی گریل
کردن و درست کردن آبجو گپ میزدیم.

ولی زمانی که به درون این میدان میروم، باید پوست
خود را برای شنیدن چیزی هایی که پیامد این میدان
سیاسی در یک سخنگاه ایرانی فرهنگ ، کلفت کنم
و نمیتوانم ننه من غریبم بازی و گله و زاری کرده
بگویم که شما اگر بگویید کمونیست ها "کون گشاد"
هستند ( که گفته هم شد) به خود من و ارزش هومنی
من ! خوارداشتی روا کرده اید! و بدو بدو بیایم نزد
شما که این دشنام هارا پاک کن !

داستان میلاد و کوروش و .. همین است. پا نهادن
به میدان سیاسی پدافند از سرمایه داری همین پیامد
را دارد که برای نمونه چنین سخنانی بشنود و گرنه
نه ایشان خلبان هواپیمایی بوده اند که بمب ناپالم
روی بچه های ویتنام ریخته و نه من با لنین
ابگوشت خورده ام.

پیامد سخن شما و برداشتی که به نادرست میکنید
این است که هیچ گفت و ستیز سیاسی و همبودین و
... اینها نشود، مبادا به فمینیست بگویند بهمان،
مبادا به فاشیست بگویند خر، مبادا به اسلامیست
بگویند بیابانی ، مبادا به کاپتالیست بگویند خفه شو...



•

پارسیگر

[Nevermore]

من اینجا تنها نگر شخصی ام را می گویم،
به نگر من همانطور که مزدک گران مایه فرمودند چنین سخنانی در بحث های "جدی" اجتناب ناپذیر است و اینجا هم محلی برای سخنان گل وبلبل و" عجیجم چه طوری؟" نیست،هر کاربری که مدتی در این انجمن وقت گذاشته باشد و بحث ها را خوانده باشد می فهمد که اینجا کسی مراعات دیگری را نمی کند،جناب پرسپولیس هم چون اینجا تازه وارد هستند نمی دانند چه خبر است.به نگر من بد نیست که دوستان دست کم تا مدتی مراعات کاربران تازه وارد را بکنند تا از این انجمن دلزده نشوند،آن هم فقط تا مدتی که آنها به جو اینجا و چگونگی ِ بحث ها آشنا شوند.

[Russell]

بیجاست،
این هوش نکردن شما خودش توهین به این سخنگاه است!
شما لطف بفرمایید و نگران توهین به این سخنگاه نباشید، من در این مواقع اینجا هستم لازم به زحمت شما نیست!
من حقیقتش از ابتدا هم نمیخواستم در این بحث شرکت کنم چرا که میدانستم در نتیجه‌یِ رسیدن شما به بن بست آخرش به روضه‌خوانی و حمله به جلو روی میآورید و تنها دلیلی که وارد آن شدم اهمیت خود موضوع بود، نه نصیحت اخلاقی به شخصی بزرگواری(!!) چون شما.
اتفاقا تمام ایرادی اینست که شما جناب "پوست کلفت"، نمیتوانید اشتباه بودن سخن خود را تحمل کنید و بر سر یک مغالطه‌یِ منطقی این هوچی گری‌ها را راه میاندازید، آنهم در تالاری که خودتان برای خنیدن به مغالطه‌یِ منطقی کاربری دیگر راه انداخته‌اید و در پاسخ خود جناب کوشا که مسلمان هم بودند این رفتارها را نکردند.

تنها یک نکته را لازم میدانم پاسخ دهم، آنهم اینکه من اگر معتقدم نازی‌ها حق فعالیت در اینجا را ندارند و باید اخراج شوند، بعنوان یکی از مدیران تالار معتقدم نازی‌ها در این تالار حق سخن گفتن ندارند و اتفاقا معتقدم اصلا نباید حتی مخاطب قرار بگیرند (چرا که بحث آدابی دارد و حتی مخاطب قرار دادن و باز کردن سخن با اینها مسئولیت میآورد و اشتباه است). این حق که چه کسی اینجا سخن بگوید و چه کسی نگوید مربوط به ادمین اینجاست که آنرا به مدیران اینجا داده، حتی اگر کاملا یکجانبه باشد هم اهمیتی ندارد چرا که بواسطه‌یِ مالکیت یک تارنماست که او میتواند درباره‌یِ قوانین آن تصمیم گیری کند، کاربرانی همچون من هم بسادگی میتوانند اگر خوششان نیامد به اینجا بیایند و وظیفه‌یِ ادمین اینجا نیست که به همه حق سخن گویی بدهد. این بحث تصمیمگیری و مشروعیت با مغالطه‌یِ منطقی "تو هم بدی" شما بسیار متفاوت است،شما که گزاره‌یِ فکچوال یا اخلاقی طرف مقابل را میخواهید از طریق زیر سوال بردن خود طرف مقابل زیر سوال ببری!
شما هم دوست‌داری درباره‌یِ گریل کردن با دوستان لاس بزن، دوست‌داری مشغول به جنگ/ورزش(!!) باش، ولی برای ما روضه نخوان و منبر نرو خوهشا، من هم اگر میدانستم سخن گفتنم درباره‌یِ اخلاق، پوست کلفت شما را آزار میدهد و شما میدان را برای منبر رفتن برای ما آماده میبینی اصلا شما را مخاطب قرار نمیدادم!

[مزدك بامداد]

شما لطف بفرمایید و نگران توهین به این سخنگاه نباشید، من در این مواقع اینجا هستم لازم به زحمت شما نیست!
من حقیقتش از ابتدا هم نمیخواستم در این بحث شرکت کنم چرا که میدانستم در نتیجه‌یِ رسیدن شما به بن بست آخرش به روضه‌خوانی و حمله به جلو روی میآورید و تنها دلیلی که وارد آن شدم اهمیت خود موضوع بود، نه نصیحت اخلاقی به شخصی بزرگواری(!!) چون شما.
اتفاقا تمام ایرادی اینست که شما جناب "پوست کلفت"، نمیتوانید اشتباه بودن سخن خود را تحمل کنید و بر سر یک مغالطه‌یِ منطقی این هوچی گری‌ها را راه میاندازید، آنهم در تالاری که خودتان برای خنیدن به مغالطه‌یِ منطقی کاربری دیگر راه انداخته‌اید و در پاسخ خود جناب کوشا که مسلمان هم بودند این رفتارها را نکردند.

تنها یک نکته را لازم میدانم پاسخ دهم، آنهم اینکه من اگر معتقدم نازی‌ها حق فعالیت در اینجا را ندارند و باید اخراج شوند، بعنوان یکی از مدیران تالار معتقدم نازی‌ها در این تالار حق سخن گفتن ندارند و اتفاقا معتقدم اصلا نباید حتی مخاطب قرار بگیرند (چرا که بحث آدابی دارد و حتی مخاطب قرار دادن و باز کردن سخن با اینها مسئولیت میآورد و اشتباه است). این حق که چه کسی اینجا سخن بگوید و چه کسی نگوید مربوط به ادمین اینجاست که آنرا به مدیران اینجا داده، حتی اگر کاملا یکجانبه باشد هم اهمیتی ندارد چرا که بواسطه‌یِ مالکیت یک تارنماست که او میتواند درباره‌یِ قوانین آن تصمیم گیری کند، کاربرانی همچون من هم بسادگی میتوانند اگر خوششان نیامد به اینجا بیایند و وظیفه‌یِ ادمین اینجا نیست که به همه حق سخن گویی بدهد. این بحث تصمیمگیری و مشروعیت با مغالطه‌یِ منطقی "تو هم بدی" شما بسیار متفاوت است،شما که گزاره‌یِ فکچوال یا اخلاقی طرف مقابل را میخواهید از طریق زیر سوال بردن خود طرف مقابل زیر سوال ببری!
شما هم دوست‌داری درباره‌یِ گریل کردن با دوستان لاس بزن، دوست‌داری مشغول به جنگ/ورزش(!!) باش، ولی برای ما روضه نخوان و منبر نرو خوهشا، من هم اگر میدانستم سخن گفتنم درباره‌یِ اخلاق، پوست کلفت شما را آزار میدهد و شما میدان را برای منبر رفتن برای ما آماده میبینی اصلا شما را مخاطب قرار نمیدادم!

بیجاست!

تنها فرنود شما به این فرو چروکیده است که " من اینجا گرداننده
هستم و از اینرو همه چیز را بهتر میدانم " .
شما هیچ فرنودی نیاوردید که چرا سخن من نادرست است،
که من اکنون نخواهم یا بخواهم نادرستی انرا بپذیرم !؟
شما هنوز دگرسانی میان این دو جایگاه فرامنشانه/ فرنودین
را در نیافته اید. به دید شما، عیسی هم سفسته کرده است
که به گروه سنگسار کننده، گفته است که کسی که خود گناهی
نکرده است، بیاید و سنگ به این گناهکار پرتاب نماید !
برای همین ما از دید فرامنشیک هم بالاتر از شما هستیم که
هنوز مانده این باریکی هارا بهوشید!
***
ریشخند کردن هومن ستیزان و فرنود گریزان هم ناروا نیست. شما اگر
میتوانید فرنود مارا ناکار کرده و نمایندگی از سوی کوشا را رها کنید!
***
گویا پوست کلفت بودن را هم با توسری خوردن و خاموش ماندن واژگرفته اید!

خود این دو تن هم میدانند که این سخنان ، بایسته ی چنین گفت و
ستیزی هست و خودشان هم نگفتند که بهشان، خوارداشت و دشنامی
روا شده; خودشان هم بسنده به کمونیست ها دشنامیده اند. اینجا نه
من پیش پاپا جون دویدم که از من پدافند نماید و نه گمان میکنم که
این دو تن به شما نامه ی گلایه نوشته باشند. شما از ناآگاهی و
ناپختگی خودتان، کاسه ی داغتر از آش شده و این ستیز را افروختید.
گمان کنم بیشتر خشم شما هم از همین است که هوش نکردید که بستر
گفتمان سیاسی، همگانی است و نه خودینه. همچنان که شما به یکی
که در پوزیسیون فاشیسم و نژاد پرستی اندر میشود، با دگمه ی ban
میگویید "خفه شو" بی اینکه گرفتاری خودینه با او داشته باشید.
بزبان دیگر شما نهوشیدید که این پوزیسیون سیاسی است که زیر
کوبش و خوارداشت است ( که چیزی طبیعی است) و نه میستر ایکس!
***
فزون بر این، در این سخنگاه جایی ننوشته است که روضه خواندن نارواست،
پس سخن مارا برتابید همچنان که من روضه های خود-گاندی-بینانه ی شما
را بر میتابم !
:e415:

•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

نه, تنها دارید با واژه‌ها بازی میکنید و تنها کسانی هم که برای شما دست میزنند دوستان سرمایه‌دار هستند

برای خواننده‌یِ آگاه هم روشن نمودیم:

خرده‌گیری کُنش ≠ خرده‌گیریِ کننده

به دیگر زبان, شما میتوانید تا دل اتان میخواهد از این خرده‌های بیجا بگیرید, ولی خب در فرهود[١]
خرده‌گیری شما چیزی بیشتر از "سفسته‌یِ تو هم بدیِ" پنهان نخواهد بود, زیرا شما که نیامده‌اید آنجا بگویید کشتن و
اعدام کردن بد است (آمده‌اید؟ نه), بساکه[٢] آمده‌اید میگویید کمونیست‌ها آدم کشتند ( —> پس بهره‌‌کشیِ ما سرمایه‌دارها اشکالی ندارد {—> سفسته‌یِ تو هم بدی}).


کُنش = action
کننده = doer



بازهم هوش نکردید
میان نکوهش کنش و نکوهش کنشگر[١] جدایی[٢] هست و آن اینکه
تا زمانی که پای کسی را به میان نیاورده اید، داوری نشده
و برکشیدن خود به تراز[٣] بالاتری از آن کس ، انجام نشده است.
نمونه برای انیکه هتّا شما هم هوش کنید:
آمریکا میتواند بگوید که زیرپا نهادن حقوق بشر کار بدی است،
ما هم میگوییم درست میگوید، کار بدی است!
ولی اگر آمریکا خود را در جایگاه داور نهاد و گفت که حقوق
بشر در بهمان جا زیر پا نهاده میشود، میگوییم خفه شو!
نخست حقوق بشر را در کشور خود برپا ساز تا سزامندی[٤] "داوری"
و نکوهش " دیگران" را داشته باشی!
هیچ ادم خردمندی هم باور نمیکند که دلسوزی یک آدمکش، برای
آدم هایی که دیگران کشته اند، راستین باشد. تازه اگر براستی این
گناه انجام شده باشد !

این آخرین دفاع من علیه این سفسطه هست و دیگه حرفی ندارم چون شما رو به جدل آوردید در حالیکه روشنه که سفسطه اتفاق افتاده.

اصلن ما دسته بندی مبنی بر نکوهش کنش و نکوهش کنشگر نداریم. این مزخرفات چیه از شکمتون درمیارید که خودتونو توجیه کنید؟ البته سواد منطقی مزدک ممکنه به علت کهولت ته کشیده باشه :e415: یا شاید هم نم کشیده :e404: باشه ولی مهربد مشخصه که داره کورکورانه با لغات بازی میکنه. در منطق چنین چیزی تا به حال مشاهده نشده جانم. برای اینکه بیشتر به هوش بیارمتون یکبار دیگه توجه کمونیستیتون رو به یکی از مثال های آرش بیخدا جلب میکنم:


کاوه- تو دیروز وقتی در صف اتوبوس ایستاده بودی تقلب کردی و حق دیگران را ضایع کردی، نمیفهمی که اینکارت بده؟
سودابه- تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته؟


میبینید که در این مثال، کسی که عمل غیراخلاقی انجام داده در حال موعضه هست (مثلن یک کاپیتالیست) و طرف مقابل (مثلن استالین ملعون) اون رو از این موعضه نهی میکنه به این علت که او هم این کار رو قبلن انجام داده و این مصداق از تو هم بدی هست اینجا.

میدونم بازم هوش نشد. به این خاطر نمیپرسم اینبار :e412:

[kourosh_bikhoda]

بازهم انگ و سفسته !؟ من هم میتوانم ها!
دستور از پاریس هیلتون خوشگل برسد خوب است؟
بگم؟ بگم؟ :e415:

خوب است آقا. چرا بد باشد؟

فقط کاش میگفتید کدوم دستور از این عزیز دل رسیده. دستورِ مقابله و مبارزه با سفسطه؟
:e412::e412::e412:

کوروش قنداق این بچه آریانژاد را هم عوض کن!
چیه؟ حالا که یک تازه واردی به جبهه شما ایراد گرفته چشم دیدنش رو ندارید؟
شانتاژ، انگ، برچسب، توهین، خردانگاری!
:e402:

[kourosh_bikhoda]

مزدک شما به این آریازاده یک "بیسواد" گفتید رفت و چند روزی ناپیدا بود! بعدها کاشف
به عمل آمد (در جستار صندلی داغ باباکوروش) که به خاطر توهین شخصی شما قهر کرده و
ناراحت بود و لاگین نمی‌کرد. اینهم از این داستان! خلاصه این کودک آریازاده را بی‌خیال شوید
که امروز و فرداست با پدر و مادر پاکزاد آریایی‌اش به تالار برگردد و به خدمت شما برسد. :)
منظورتون از این حرفها چیه؟ اگر شوخی کردید با طرف، خیلی شوخی بیجا و کودکانه ای بود چرا که نه میشناسیدش نه تحملش رو میدونید چه اندازست و نه هیچی. ایشون یک تازه وارده و باید سعی کنید نگهش دارید نه اینکه فراریش بدید.

اگر شوخی نکردید که اونهم بیجاست. یعنی خیلی بیخود کردید که شوخی نکردید در اون جمله. (شما منظورم نیستیدها منظورم مزدک هست).

حالا هی این جملات و ادامه ها برای چیه؟ مشخصه که اشتباه کردید دیگه!

[مزدك بامداد]

بگم؟ بگم؟ :e415:

خوب است آقا. چرا بد باشد؟

فقط کاش میگفتید کدوم دستور از این عزیز دل رسیده. دستورِ مقابله و مبارزه با سفسطه؟
:e412::e412::e412:

چیه؟ حالا که یک تازه واردی به جبهه شما ایراد گرفته چشم دیدنش رو ندارید؟
شانتاژ، انگ، برچسب، توهین، خردانگاری!
:e402:
خب، شما هم از بیچارگی روی بسوی احمدی نژاد بازی آورده اید!
روشن است که "دستور رسیدن" یک سفسته و انگ است، مگر
اینکه این سخن را پایور کنید.
در باره ی نوچه تان هم دست بدامان "پاپاجون" شده. کوبه ی
کاری و جانگداز را به ایشان کوبیده ایم که باید دیرگاهی جلز
و ولز نماید و پس از این، اگر سخنی داشت به خود ما بگوید
و نه از راه پاپا جون!
•
پارسیگر

[Russell]

شما هیچ فرنودی[١] نیاوردید که چرا سخن من نادرست است،


Example:

Q: Now, the United States government says that you are still funding military training camps here in Afghanistan for militant, Islamic fighters and that you're a sponsor of international terrorism.… Are these accusations true? … Osama Bin Laden: …At the time that they condemn any Muslim who calls for his right, they receive the highest top official of the Irish Republican Army at the White House as a political leader, while woe, all woe is the Muslims if they cry out for their rights. Wherever we look, we find the US as the leader of terrorism and crime in the world. The US does not consider it a terrorist act to throw atomic bombs at nations thousands of miles away, when it would not be possible for those bombs to hit military troops only. These bombs were rather thrown at entire nations, including women, children and elderly people and up to this day the traces of those bombs remain in Japan. The US does not consider it terrorism when hundreds of thousands of our sons and brothers in Iraq died for lack of food or medicine. So, there is no base for what the US says and this saying does not affect us.…




Logical Fallacy: Tu Quoque (http://www.fallacyfiles.org/tuquoque.html)

به دید شما، عیسی هم سفسته کرده است

آری !!
همچنین پوزش ما را پیشاپیش بپذیرید، چراکه قرار است در کلاس‌هایِ آموزش اخلاق (و آموزش فرق اخلاق با چیزهای دیگر) شما غایب باشم !!

فزون بر این، در این سخنگاه جایی ننوشته است که روضه خواندن نارواست،
پس سخن مارا برتابید[١٦] همچنان که من روضه های خود-گاندی-بینانه ی شما
را بر میتابم !
یوسف جان پیشتر هم بیخود در خیال خودت چنین میکرده‌ای، از این پس هم این بزرگواری‌هایت را نگاه‌دار برای رفقا :e00e:

[kourosh_bikhoda]

به دید شما اگر من بگویم که کاپیتالیست دزد است،
به میلاد و کوروش و ... دشنام خودینه گفته ام که
دید و برداشتی نادرست و برخاسته از ناتوانی شما از
جدا کردن پرهون[٣] همگانی و پرهون خودینه است.
اصلن شما به من دزد هم بگید من شاید به جاییم نخوره. فکر میکنم میلاد هم همینطور باشه. ولی یک کاربر تازه وارد که مثل من و میلاد فحش خورش ملس نیست جانم. شاید اصلن خوشش نیاد از این مدل حرف زدن. تازه حرف شما شخصی بوده. من اگر راسل واکنش نشون نمیداد، موضوع رو با پرسپولیس خاتمه میدادم یه جورایی. چون خودم مدیرم و ممکنه سو دار در این بحث داوری کنم، دخالت نمیکردم ولی حالا که یکی از مدیران اقدام کرده منم نظرمو میگم که کار شما به خصوص با یک کاربر تازه وارد نادرسته. ممکنه با دیگران بدتر از اینم بکنیدها.


این هوش نکردن شما خودش توهین به این سخنگاه است!
شما اگر به فکر این سخنگاه بودید کاربر تازه وارد رو نمیپروندید. ضمن اینکه این کار شما مدیران رو در چالشِ "برخورد با مزدک باسابقه و قدیمی یا چشم پوشی و پایمال حق یک کاربر تازه وارد و جدید" قرار داد و میتونست باعث بشه آبرو و عدالت مدیران اینجا و در نتیجه خود این انجمن به چالش بیفته.

[kourosh_bikhoda]

بچه چه گذشت بزرگوارانه ای از ما کرده که خردورزی مارا هم از
ما گرفته و یکجا مست و مسخمان هم کرده است! مرسی بوکو!
این لفظ بچه از طرف شما بوی توهین و کوچک شمردن میده. گویا رفتار قبلی رو نمیخواید رها کنید. لطفن از این رفتار دست بردارید جناب مزدک.

سعی کنید موقعیتتون رو در برابر طرف مقابل درک کنید. همونطور که من به شما میگم پیر، اگر شما به من بگید بچه ناراحت نمیشم. ولی همه که من نیستند. به خصوص جدیدها.

این کاربر پست شما رو گزارش کرده و مشخصه که ناراحت شده. پس تا روزی که در مقابل حرف های شما بیخیالی طی کنه از این رفتار دست بردارید.

[kourosh_bikhoda]

اتفاقا تمام ایرادی اینست که شما جناب "پوست کلفت"، نمیتوانید اشتباه بودن سخن خود را تحمل کنید و بر سر یک مغالطه‌یِ منطقی این هوچی گری‌ها را راه میاندازید
:e00e:

بنده آگاهم. این اصلی که فرمودید در هنگام بحث با شما همچون قوانین نیوتن, همیشه درست است. سخن شما همیشه و در هر شرایطی درست است رئیس جان.

[Alice]

حالا که یک تازه واردی به جبهه شما ایراد گرفته

ایشون یک تازه وارده و

ولی یک کاربر تازه وارد که

کار شما به خصوص با یک کاربر تازه وارد نادرسته.

شما اگر به فکر این سخنگاه بودید کاربر تازه وارد رو نمیپروندید.

چشم پوشی و پایمال حق یک کاربر تازه وارد و


http://www.daftarche.com/images/imported/2014/01/86.jpg

[Mehrbod]

این آخرین دفاع من علیه این سفسطه هست و دیگه حرفی ندارم چون شما رو به جدل آوردید در حالیکه روشنه که سفسطه اتفاق افتاده.

اصلن ما دسته بندی مبنی بر نکوهش کنش و نکوهش کنشگر نداریم. این مزخرفات چیه از شکمتون درمیارید که خودتونو توجیه کنید؟ البته سواد منطقی مزدک ممکنه به علت کهولت ته کشیده باشه :e415: یا شاید هم نم کشیده :e404: باشه ولی مهربد مشخصه که داره کورکورانه با لغات بازی میکنه. در منطق چنین چیزی تا به حال مشاهده نشده جانم. برای اینکه بیشتر به هوش بیارمتون یکبار دیگه توجه کمونیستیتون رو به یکی از مثال های آرش بیخدا جلب میکنم:



میبینید که در این مثال، کسی که عمل غیراخلاقی انجام داده در حال موعضه هست (مثلن یک کاپیتالیست) و طرف مقابل (مثلن استالین ملعون) اون رو از این موعضه نهی میکنه به این علت که او هم این کار رو قبلن انجام داده و این مصداق از تو هم بدی هست اینجا.

میدونم بازم هوش نشد. به این خاطر نمیپرسم اینبار :e412:

زمانیکه میگوییم پارسی سخن بگویید تا دستکم دریابید چه میگویید, برای همین است.



فرنود = استدلال, منطق
کژفرنودن = سفسته کردن
کژفرنود = fallacy, سفسته


فرنود درباره‌یِ چیست؟ درستی و نادرستی گزاره‌ها. پس چه زمانی "کژ"فرنود میشود؟
زمانیکه کسی سخنی درست را نادرست, یا وارونه نادرست را درست بخواهد جا بزند.

اکنون برمیگردیم به آغاز گفتگو; گفتیم:


ایرازش کنش ≠ ایرازش کُنشگر


پس در نمونه‌یِ شما:


کاوه: تو دیروز وقتی در صف اتوبوس ایستاده بودی تقلب کردی و حق دیگران را ضایع کردی، نمیفهمی که اینکارت بده؟
سودابه: تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته؟


در اینجا هیچ کژفرنودی رخ‌نداده. چرا رخ‌نداده؟ چون سودابه در اینجا نمیگوید "جلو زدن در صف و گرفتن حق
دیگران" خوب (—> جابه‌جایی فرجام) است, بساکه میگوید کاوه تو که خود ات اینکاره‌ای, بیجا میکنی برای من بالایِ منبر میروی!

پس آنچه شما نمیهوشید این است که ما اینجا چند تراز باریکِ دگرسان داریم, یکی تراز درستی و
نادرستی گزاره‌ها و کنش‌ها است, یکی تراز داوری نمودن و سزامندی کسی در بالا بردن خود و ایرازش دیگران (≠ کُنش‌ها).

این هم فرایافتی بیگانه و شگفت و شگرف نیست که مغز اتان نکشد; دوستِ دخترباز من که هر دختری را
مانند دستمال کاغذی همخوابیده و دورمی‌اندازد و در همه‌یِ زندگی اش دو روز هم با کسی نمانده, اگر روزی برگردد مرا
که دوستی ام با دختری پس از ١ ماه و اندی را بهم‌زده ام نکوهیده و بگوید: «چرا با احساساتِ دختره بازی کردی؟»
به او یک «تو یکی دیگه خفه شو» میگویم و هیچ کژفرنودی هم در کار نخواهد بود, زیرا من
نگفته ام «بازی با احساسات دیگران خوبه», تنها او را از جایگاهِ بیجایِ داوریِ فرامنشیک اش, فروکشیده‌ام.


پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

خب، شما هم از بیچارگی روی بسوی احمدی نژاد بازی آورده اید!
دیگه واقعن شک دارم میکنم که اتفاقی برای مشاعرتان در حال رخ دادن هست. :e409:
این بگم بگم اشاره به سخن شما بود برادر ارزشی. بازم کوچه رو بن بست اومدید:

من هم میتوانم ها!
:e409:
---


مگر
اینکه این سخن را پایور[١] کنید.
:e40d:
رو که نیست!
:e40d:


در باره ی نوچه تان هم دست بدامان "پاپاجون" شده. کوبه ی
کاری و جانگداز را به ایشان کوبیده ایم که باید دیرگاهی جلز
و ولز نماید و پس از این، اگر سخنی داشت به خود ما بگوید
و نه از راه پاپا جون!
نه واقعن به شما دیگه امیدی نیست.

ضمنن نوچه از آنِ اونهاییست که سرور هستند :e057:

سرور مزدك بامداد

سرور که هستید، از کجا معلوم؟ شاید نوکر و کلفت هم داشته باشید :e412:

[مزدك بامداد]

ر دیگه توجه کمونیستیتون رو به یکی از مثال های آرش بیخدا جلب میکنم:


کاوه- تو دیروز وقتی در صف اتوبوس ایستاده بودی تقلب کردی و حق دیگران را ضایع کردی، نمیفهمی که اینکارت بده؟
سودابه- تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته؟
میبینید که در این مثال، کسی که عمل غیراخلاقی انجام داده در حال موعضه هست (مثلن یک کاپیتالیست) و طرف مقابل (مثلن استالین ملعون) اون رو از این موعضه نهی میکنه به این علت که او هم این کار رو قبلن انجام داده و این مصداق از تو هم بدی هست اینجا.

بیجاست، همین است که میگوم که توان جداسازی چم های باریک را ندارید:
این گزاره که سودابه در پاسخ اورده، دارای دو برداشت است:

سودابه- تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته=
1- تقلب در صف اتوبوس بد نیست، چون تو خودت اینکار را کردی (= سفسته)
2- تو که خودت متقلب هستی ، سزامندی نکوهش مرا نداری: تو یکی خفه شو ( فرنودین)

پس سفسته ی بودن این، به برداشت یکم برمیگردد، چرا که بد بودن تقلب
در صف اتوبوس ، وابسته به گوینده نیست و انگیزه ی سفسته بودنش درست
همین است! ولی گزاره و برداشت دوم دارای هیچ نکته ای نیست که بیرون
از فرنود باشد. اینهم آموزه ی رایگان فرنودسار برای " مدرسه ی موشها" !

[مزدك بامداد]

سرور مزدك بامداد
سرور که هستید، از کجا معلوم؟ شاید نوکر و کلفت هم داشته باشید
اوج فرنود!
:e412:
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

این لفظ بچه از طرف شما بوی توهین و کوچک شمردن میده
=

ا از توهین متقابل به این بچه صرفنظر کرده و این بار هم گذشت میکنم.

[مزدك بامداد]

Logical Fallacy: Tu Quoque (http://www.fallacyfiles.org/tuquoque.html)


آری !!
...ا :e00e:
بنگاه سفسته یابی - برگ 12 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-12.html#post60018)

[Persepolis]

=
قنداق این بچه... البته کسی که دهانش آلوده به همچین توهینی باشه نمیتونه بالغ باشه.. و فکر نمیکنم با شما هم شوخی داشته باشم!
جناب راسل و کوروش به شما گوشزد لازم را کردند و دیگر جواب شما را نمی دهم

[kourosh_bikhoda]

2- تو که خودت متقلب هستی ، سزامندی نکوهش مرا نداری: تو یکی خفه شو ( فرنودین)

پس سفسته ی بودن این، به برداشت یکم برمیگردد، چرا که بد بودن تقلب
در صف اتوبوس ، وابسته به گوینده نیست و انگیزه ی سفسته بودنش درست
همین است! ولی گزاره و برداشت دوم دارای هیچ نکته ای نیست که بیرون
از فرنود باشد. اینهم آموزه ی رایگان فرنودسار برای " مدرسه ی موشها" !
من بیشتر از این نمیتونم از شما به خاطر به رخ کشیدن سوادتون متشکر باشم. وای به حال موشهایی که مزدک معلمشونه :e415:

در حالت دوم شخص ستیزی کردید جانم. اینو همون اول گفتم جانم.

ولی خب اینجوری که شخص ستیزی حساب میشه

الان اون یکی زیردست میاد "جانم" های منو گردآوری میکنه به نفع سرورش میخنده :e415:

[مزدك بامداد]

گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda نمایش پست ها
ولی خب اینجوری که شخص ستیزی حساب میشه
الان اون یکی زیردست میاد "جانم" های منو گردآوری میکنه به نفع سرورش میخنده
بیخود است، شخص ستیزی (ad hominem argumentum) این است که بگوییم که:
تو چون بدی سخنت نادرست است!
ولی ما میگوییم :
شما که خود آلوده اید خفه بشید!.
پس اینجارا هم هوش نکردید !!
بازهم آموزه ی رایگان در آموزشگاه موشها!!
:e415:
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

فکر نمیکنم با شما هم شوخی داشته باشم!
:e00e:
ما می بایستی به شما یاد میدادیم که نمیشود با ما "شوخی"
کرد و سپس ، پس از کتک خوردن،به دامان پاپاجون پناه برد.!
•

[kourosh_bikhoda]

تو چون بدی سخنت نادرست است!
ولی ما میگوییم :
شما که خود آلوده[١] اید خفه بشید!.
:e412:

[مزدك بامداد]

:e412:

این روز ها که دیگر چنته تهی شده، چگالی پاسخ های زرشکی و لودگی و شعری تان بالا رفته است!
•

[Mehrbod]

الان اون یکی زیردست میاد "جانم" های منو گردآوری میکنه به نفع سرورش میخنده

شما چرا این همه به اینکه من مزدک را «سرور» می‌نامم رشک میورزید؟

من کسانیکه در جایی از خود ام برتر ببینم را سرور مینامم: مردستیزی فراگیر در ایران و جهان (http://forum.hammihan.com/thread62876.html)


ایشان هم در بیشتر زمینه‌ها از من برتر و دانشمندتر هستند و من پیوسته از ایشان میآموزم, اگرنه ما اینجا دوشادوش با
بهره‌کشی میستیزیم و اندیشه‌هایِ تیره‌یِ شما از "سروری" و "نوکری" هم بدبختانه برآمده از همان جهان‌بینی کثیف خود تان هستند! :e402:

[Theodor Herzl]

کورش و میلاد من را به یاد سندروم استکهلم می‌‌اندازند چون فکر نمیکنم خود اینها میلیونر باشند ولی‌ اینگونه از کسی‌ که حق آنها را نیز می‌خورد دفاع میکنند ، مثل گروگانی که از گروگان گیر خود دفاع می‌کند!

[مزدك بامداد]

کورش و میلاد من را به یاد سندروم استکهلم می‌‌اندازند چون فکر نمیکنم خود اینها میلیونر باشند ولی‌ اینگونه از کسی‌ که حق آنها را نیز می‌خورد دفاع میکنند ، مثل گروگانی که از گروگان گیر خود دفاع می‌کند!

بسیاری از مردم هیچ انگاره ای از فرای سامانه ندارند
و در ماتریکسی که برایشان بافته اند به سختی گرفتار
و امیدشان به این است که در درون این سامانه پله های
پیشرفت مافیایی را بالا بروند، اینها هرگز نمیتوانند باور
کنند که روزی خود یا فرزندشان به در لای چرخ دنده های
بهره دهی، و روزمزدی و نداری و روسپی گری و ...
گیر کرده و له خواهند شد! ناآگاه از اینکه سرانجام،
این سامانه خود یا فرزندانشان را فرو خواهد خورد،
همچنان از سامانه ی دوزخی که از دریافت سازوکار
ان ناتوانند، به رایگان پدافند میکنند و پاریس هیلتون
به ریش نداشته ی این بیچارگان از خود بیگانه، میخندد!


•
پارسیگر

[sonixax]

بی بی سی نوشته نزدیکان: سفیر کره در کوبا و مالزی . اینها پس
دارای پست های کشوری بودند و در سیاست کاره ای بودند نه
اینکه تنها خویشاوند باشند و به گناه خویشاوندی اعدام شده باشند

بنمایه مهادین بنمایه های دیگرتان را هم رفتیم تا ته نگاه کردیم
Entire family of Kim Jong-un's uncle also executed in North Korea: reports | News.com.au
نوشته بود: ( همه بر میگردد به خبرگزاری یونهاپ کره ی جنوبی)
--> All relatives of Jang executed too: sources
آنهم نوشته بود:
one source said on condition of anonymity

مانند همان داستان سگ خور شدن !

چه سفسطه ای ؟

[مزدك بامداد]

چه سفسطه ای ؟
نتوانستید پیدا کنید، چون نیست:
مرد گمنام !!
:e057::e057::e105:
•

[sonixax]

کورش و میلاد من را به یاد سندروم استکهلم می‌‌اندازند چون فکر نمیکنم خود اینها میلیونر باشند ولی‌ اینگونه از کسی‌ که حق آنها را نیز می‌خورد دفاع میکنند ، مثل گروگانی که از گروگان گیر خود دفاع می‌کند!

شما هنوز دوزاری مبارکتان نیوفتاده که ما از شخص دفاع نمیکنیم! از یک سیستم برتر و بهتر دفاع میکنیم.
تازه این شمایید که فکر میکنید هر کسی که ثروتمند است حتمن حق شما را خورده! ما از این تفکرات مسموم نداریم.

[sonixax]

نتوانستید پیدا کنید، چون نیست:
مرد گمنام !!

سفسطه منشاء :e105:

[مزدك بامداد]

سفسطه منشاء
:e415::e415::e415:
مرد گمنام گفته اینها سگ خور شدند، پس درست است!!
•

[مزدك بامداد]

! از یک سیستم برتر و بهتر دفاع میکنیم.
:e415::e415::e415:
بردگان روم !

[sonixax]

مرد گمنام گفته اینها سگ خور شدند، پس درست است!!
عزیز دل ، ای پیر فرزانه خبر سگ خور شدن را یک رسانه ی چین کمونیستی گفته بود نه کره جنوبی !!
از لینک خودتان :

آیا براستی شوهر عمه را سگهای گرسنه خوردند؟ (http://khabaronline.ir/detail/330830/weblog/beheshtipour)


2- این روزنامه نزدیک به حزب حاکم کمونیست چین فاش کرد که "کیم جونگ اون" رهبر کره شمالی شوهر عمه خود و پنج نفر از همدستانش را طعمه تعداد زیادی سگ‌ گرسنه کرده است.

دست کم یک دور خودتان چیزی که کپی کیلویی میفرمایید را بخوانید ! خوب است

[sonixax]

بردگان روم !

بیش از 100 میلیون کشته :e415:

[مزدك بامداد]

عزیز دل ، ای پیر فرزانه خبر سگ خور شدن را یک رسانه ی چین کمونیستی گفته بود نه کره جنوبی !!
از لینک خودتان :

آیا براستی شوهر عمه را سگهای گرسنه خوردند؟ (http://khabaronline.ir/detail/330830/weblog/beheshtipour)


دست کم یک دور خودتان چیزی که کپی کیلویی میفرمایید را بخوانید ! خوب است

->
شبکه امریکایی "ان بی سی" به نقل از "ون وی ‌پو" روزنامه چاپ هونگ کنگ مدعی شد..
بیجاست، آگاه نیستید که هنگ کنگ چند سالی است که بخشی از چین است ولی
بگونه ی جداسر و با کمترین دستیازی کشور چین مادر، گردانندگی میشود!
•
پارسیگر

[Russell]

در حالت دوم شخص ستیزی کردید جانم. اینو همون اول گفتم جانم.





The "Shut Up Fallacy" involves an attack on someone's claim by asserting they are not qualified to make the claim. This is a fallacious argument — someone's authority to make a claim is not evidence of the claim's veracity.

Attacking the person who makes a claim rather than attacking the claim itself is known as an ad hominem argument. (Ad hominem means "to the man" in Latin.) The "Shut Up Fallacy" is a common form of an ad hominem argument.

Shut Up Fallacy (http://www.balance-today.org/fallacy/shutup_fallacy.html)
!!

[مزدك بامداد]

بیش از 100 میلیون کشته :e415:
اینکه میشود نیمی از شوروی !
داستان همان سگ خور شدن
یاروست؛ گنده سازی تبلیغاتی !
:e105:
•

[مزدك بامداد]

Shut Up Fallacy
اینهم مانند شما بیجا نوشته، چرا که در باره ی درستی
یا نادرستی خود سخن چیزی نمیگوید که کژفرنود بشود.
اینکه در سایتی انگلیسی زبان نوشته هم انرا راست نمیکند!

We don't attack his claim !
we attack his right to make such a claim!
•

[sonixax]

شبکه امریکایی "ان بی سی" به نقل از "ون وی ‌پو" روزنامه چاپ هونگ کنگ مدعی شد..
بیجاست، آگاه نیستید که هنگ کنگ چند سالی است که بخشی از چین است ولی
بگونه ی جدا سر و با کمترین دستیازی کشور چین مادر، گردانندگی میشود!

باز هم ربطش به کره جنوبی چیست ؟
البته :

Wen Wei Po - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Wen_Wei_Po)


Wen Wei Po is regarded as a newspaper that supports the Communist Party of China (http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_China) and the People's Republic of China government. Consequently, the reports are mainly on the "brighter" and the more positive side of China.

زور بیخود میزنید جانم!

[Russell]

پس از کتک خوردن،به دامان پاپاجون پناه برد.!

we attack his right to make such a claim!
درست میگویید !!





When force or the threat of force is used to suppress the arguments of one side in a debate, that is a type of one-sidedness. Governments are always tempted to use police powers to prevent criticism of their policies, and totalitarian governments are frequently successful in doing so. Extremists use threats or actual violence to silence those who argue against them. Audience members "shout down" a debater whom they disagree with in order to prevent a case from being heard. This is, unfortunately, common enough to qualify as a logical fallacy.

However, force or the threat of it is not an argument, which means that appealing to force is not a logical fallacy. Since hitting someone over the head with a stick is not an argument at all, a fortiori (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Afortiori) it is not a fallacious (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Fallacious) one. However, withholding relevant information can lead people into drawing false conclusion (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Conclusion)s.



3446
Logical Fallacy: Appeal to Force (http://www.fallacyfiles.org/adbacula.html)

[مزدك بامداد]

باز هم ربطش به کره جنوبی چیست ؟
البته :

Wen Wei Po - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Wen_Wei_Po)


زور بیخود میزنید جانم!
زور بیخود میزنید جانم!
بیجاست، سخنگوی کشور چین نیست!
روزنامه ی Bild هنگ کنگ است!
خود واشنگتن پست که کمونیست هم نیست
نوشته فزاده گویی کرده اند. شاه بخشیده
ولی شاهقلی نمیبخشد!
:e057:
•

[Mehrbod]

درست میگویید !!



3446
Logical Fallacy: Appeal to Force (http://www.fallacyfiles.org/adbacula.html)

جایی در میان آن سفسته‌ها, سفسته‌یِ «بنمایه‌یِ انگلیسی آوردم پس سخن من درسته», نیامده؟

تازه شما خود اتان را زده‌اید به آن راه یا براستی در کوچه علی چپ هستید؟ اینجا سخنگاه است و کسی باتوم دست اش نگرفته و سخن از
"باید و نباید" هم در تراز اندیشیک میباشد, اگرنه روشنه کسی نخواسته سرمایه‌دارها گفتند "کمونیست‌ها هم آدم کشتند" اخراج شود یا با او برخورد شود!

[مزدك بامداد]

When force or the threat of force is used to suppress the arguments of one side in a debate, that is a type of one-sidedness. Governments are always tempted to use police powers to prevent criticism of their policies, and totalitarian governments are frequently successful in doing so. Extremists use threats or actual violence to silence those who argue against them. Audience members "shout down" a debater whom they disagree with in order to prevent a case from being heard. This is, unfortunately, common enough to qualify as a logical fallacy.

However, force or the threat of it is not an argument, which means that appealing to force is not a logical fallacy. Since hitting someone over the head with a stick is not an argument at all, a fortiori it is not a fallacious one. However, withholding relevant information can lead people into drawing false conclusions.
آهان،
این نشد
tu quoque
این،
ad hominem
این هم نشد، این
Appeal to Force (http://www.fallacyfiles.org/adbacula.html)
:e105:
اینهم بیجاست، تنها کسی که انیجا زور دارد شمایید
که دست به دگمه ی پانل نشسته اید. جایگاه ما یک
نیروی فرامنشیک است. ما میگوییم که یک دزد،
سزامندی فرامنشیک برای نشستن در جایگاه والای
داوری و نکوهش را ندارد! هیچ کجای اینرا نمیتوانید
با هیچ سفسته ای پیوند بزنید.
•

پارسیگر

[Russell]

تازه شما خود اتان را زده‌اید به آن راه یا براستی در کوچه علی چپ هستید؟ اینجا سخنگاه است و کسی باتوم دست اش نگرفته و سخن از
"باید و نباید" هم در تراز اندیشیک میباشد, اگرنه روشنه کسی نخواسته سرمایه‌دارها گفتند "کمونیست بده" اخراج شود یا با او برخورد شود!


we attack his right to make such a claim!

پس از کتک خوردن،به دامان پاپاجون پناه برد.!




جایی در میان آن سفسته‌ها, سفسته‌یِ «بنمایه‌یِ انگلیسی آوردم پس سخن من درسته», نیامده؟

Source:


David Hackett Fischer, Historians' Fallacies: Toward a Logic of Historical Thought (http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0061315451/thefallacyfil-20) (Harper & Row, 1970), pp. 294-296.

Resource:


John Woods, "Appeal to Force", from Fallacies: Classical and Contemporary Readings (http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0271014172/thefallacyfil-20), edited by Hans V. Hanson and Robert C. Pinto (Penn State Press, 1995), pp. 240-250

.

Logical Fallacy: Appeal to Force (http://www.fallacyfiles.org/adbacula.html)

About the Author: Gary N. Curtis


I have a doctoral degree in philosophy from Indiana University in Bloomington, where I majored in logic. My dissertation concerned the concept of logical form, and touched on the subject of formal fallacies. I have taught philosophy and logic at both the undergraduate and graduate levels at I.U.B., Indiana University-Purdue University at Indianapolis—known affectionately as "Ooey-Pooey"—and Indiana State University. For five years, I worked as an ontologist for the artificial intelligence company Cycorp, Inc. (http://www.cyc.com) in Austin, Texas. More recently, I've done consulting work for an online critical thinking textbook, and a television show which, unfortunately, never aired.
Comments and suggestions on these files are welcome. I am particularly interested in real-life examples of fallacious arguments drawn from the media, and will consider for inclusion fallacies that are not yet listed in the files. If you know of any external resources that these files should link to, please let me know of them. All suggestions or submissions that I use will be duly acknowledged. I will assume that all email is intended for publication, unless notified to the contrary. If you wish to have your name withheld, please inform me to that effect in the email

.

About the Author of The Fallacy Files (http://www.fallacyfiles.org/aboutgnc.html)


!!

[sonixax]

زور بیخود میزنید جانم!
بیجاست، سخنگوی کشور چین نیست!
روزنامه ی Bild هنگ کنگ است!
خود واشنگتن پست که کمونیست هم نیست
نوشته فزاده گویی کرده اند. شاه بخشیده
ولی شاهقلی نمیبخشد!

و شما کماکان ربط هنگ کنگ و یک خبر گزاری کمونیستی را به کره جنوبی به ما هنوز نگفتید!!!!
شما کلن سوراخ دعا رو گم کردید جانم :e412:
افتاد یا دوزاری مبارک خیلی خیلی کج تر از این حرفهاست ؟

[مزدك بامداد]

have a doctoral degree in philosophy from Indiana University in Bloomington,
And I have even a higher degree than his !
کژفرنود بازگشت به اتوریته!
شما باید با خود فرنودسار پایور کنید که سخنی که
ما میگوییم چرا نابجاست، و این را نمیتوانید چون:
ما هیچگونه پیوندی میان گوینده و درستی یا نادرستی گفته ی او برپا نمیکنیم !


پس از کتک خوردن،به دامان پاپاجون پناه برد.!
اینهم بیجاست، کتک فیزیکی که نخورد، این یک فند سخن
است که میگوید که پاسخ دندان شکن به او داده شد !
•
پارسیگر

[Mehrbod]

است که میگوید که پاسخ دندان شکن به او داده شد !

دندان‌شکن؟ شما برای چه دندان ایشان را شکستید؟ ((:

—>
Logical Fallacy: Appeal to Force (http://www.fallacyfiles.org/adbacula.html)

[مزدك بامداد]

شما کلن سوراخ دعا رو گم کردید جانم
آری ما و روزنامه ی واشنگتون پست سوراخ دعا
را کم کرده ایم چون شما پیدایش کردید و شوهر
عمه سگ خور شد رفت پی کارش !!
:e415::e415::e412::e412:
•

[مزدك بامداد]

دندان‌شکن؟ شما برای چه دندان ایشان را شکستید؟ ((:

—>
Logical Fallacy: Appeal to Force (http://www.fallacyfiles.org/adbacula.html)

Hör auf, Jetzt will er sonst 3000€ Schmerzensgeld!

[sonixax]

آری ما و روزنامه ی واشنگتون پست سوراخ دعا
را کم کرده ایم چون شما پیدایش کردید و شوهر
عمه سگ خور شد رفت پی کارش !!

میگم دوزاری مبارک کجه!
شما هنوز توی خوراک سگهای کره ای گیرید ؟ که تازه همان واشنگتن پستش گفته احتمالن!!!!
کوچه علی چپ کدام وره جانم ؟
انقدر سرگرم نوشتن پاسخهای کوبنده کمونیستی بودید که یادتان رفت کره جنوبی که هیچ ربطی به هنگ کنگ و چین و روزنامه ی کمونیستیشان ندارد خبرِ اعدام اقوام شوهر عمه جان را نوشته نه خورده شدنش توسط سگها را!!! واشنگتن پست هم تکذیبش نکرده :e415:

[Russell]

آهان،
این نشد
tu quoque
این،
ad hominem
این هم نشد، این
Appeal to Force
تقیه دیگران تقصیر ما نیست که !!

بیجاست، همین است که میگوم که توان جداسازی چم های باریک را ندارید:
این گزاره که سودابه در پاسخ اورده، دارای دو برداشت است:

سودابه- تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته=
1- تقلب در صف اتوبوس بد نیست، چون تو خودت اینکار را کردی (= سفسته)
2- تو که خودت متقلب هستی ، سزامندی نکوهش مرا نداری: تو یکی خفه شو ( فرنودین)





ما میگوییم که یک دزد،
سزامندی[٢] فرامنشیک برای نشستن در جایگاه والای
داوری و نکوهش را ندارد!
خب اگر انشالاسپاگتی این حرف آخر است که:


The main thing to keep in mind is the distinction between argumentation and testimony. The whole point of logic is to develop techniques for evaluating the cogency (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Cogency) of arguments independently of the arguer's identity. So, ask the question: is the person being criticized arguing or testifying? Are reasons being presented, or must we take the person's word for something? If the person is arguing, the argument (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Argument) should be evaluated on its own merits; if testifying, then credibility is important

یک نکته‌یِ جالب اینکه استدلال اخلاقی همچنان یک استدلال است !!



Logical Fallacy: Argumentum ad Hominem (http://www.fallacyfiles.org/adhomine.html).

[مزدك بامداد]

میگم دوزاری مبارک کجه!
شما هنوز توی خوراک سگهای کره ای گیرید ؟ که تازه همان واشنگتن پستش گفته احتمالن!!!!
کوچه علی چپ کدام وره جانم ؟
انقدر سرگرم نوشتن پاسخهای کوبنده کمونیستی بودید که یادتان رفت کره جنوبی که هیچ ربطی به هنگ کنگ و چین و روزنامه ی کمونیستیشان ندارد خبرِ اعدام اقوام شوهر عمه جان را نوشته نه خورده شدنش توسط سگها را!!! واشنگتن پست هم تکذیبش نکرده :e415:
Jacke wie Hose !
خب، گفتیم که این سگ خور از هنگ کنگ بود و آن یکی از سرباز گمنام !!
:e412:
•

[Russell]

اینهم بیجاست، کتک فیزیکی که نخورد، این یک فند سخن
است که میگوید که پاسخ دندان شکن به او داده شد !
پس برای اینکه این کارهای شما هیچ کارکرد و شباهتی به کتک زدن ندارد است که از عبارت "کتک زدن" استفاده میکنید !!
لازم به یادآوری‌ست که این تشبیه‌ها بسیار مرسوم است و به هیچ وجه ابداعات مزدکی نیستند !!




And I have even a higher degree than his !
کژفرنود[١] بازگشت به اتوریته!
شما باید با خود فرنودسار[٢] پایور[٣] کنید که سخنی که
ما میگوییم چرا نابجاست، و این را نمیتوانید چون:
ما هیچگونه پیوندی میان گوینده و درستی یا نادرستی گفته ی او برپا نمیکنیم !




جایی در میان آن سفسته‌ها, سفسته‌یِ «بنمایه‌یِ انگلیسی آوردم پس سخن من درسته», نیامده؟

البته برای مشخص کردن "تعریف مغالطه" نباید به محافل مربوطه آکادمیک ارجاع شود، بلکه باید به شکمبه‌یِ جناب مزدک یا نزدیکترین نماینده‌یِ او رجوع کرد !!

[Russell]

force or the threat of it is not an argument, which means that appealing to force is not a logical fallacy
گفتم که درست میگویید، فیوز پریده، متلک را هم باید توضیح بدهم lol

[Mehrbod]

تقیه دیگران تقصیر ما نیست که !!
خب اگر انشالاسپاگتی این حرف آخر است که:


The main thing to keep in mind is the distinction between argumentation and testimony. The whole point of logic is to develop techniques for evaluating the cogency (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Cogency) of arguments independently of the arguer's identity. So, ask the question: is the person being criticized arguing or testifying? Are reasons being presented, or must we take the person's word for something? If the person is arguing, the argument (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Argument) should be evaluated on its own merits; if testifying, then credibility is important

یک نکته‌یِ جالب اینکه استدلال اخلاقی همچنان یک استدلال است !!



Logical Fallacy: Argumentum ad Hominem (http://www.fallacyfiles.org/adhomine.html).


باز که برگشتیم سر خانه‌یِ یکم.

بکوشید دریابید اینجا گفته نشده سخن درست یا نادرست
است, بساکه گفته شد سخنگو در جایگاه داوریِ دیگران میتواند بالا برود یا نه!

از همان سپاسی که روی پست کوروش بیخدا زدید شوربختانه روشن شد
از بیخ نگرفته‌اید سفسته‌یِ "تو هم بدی" چیست و چرا نمونه‌یِ آورده شده "تو هم بدی" نبود.

[Russell]

ما هیچگونه پیوندی میان گوینده و درستی یا نادرستی گفته ی او برپا نمیکنیم !

ما میگوییم که یک دزد،
سزامندی[٢] فرامنشیک برای نشستن در جایگاه والای
داوری و نکوهش را ندارد!
lol

[Russell]

باز که برگشتیم سر خانه‌یِ یکم.

بکوشید دریابید اینجا گفته نشده سخن درست یا نادرست
است, بساکه گفته شد سخنگو در جایگاه داوریِ دیگران میتواند بالا برود یا نه!



یک نکته‌یِ جالب اینکه استدلال اخلاقی همچنان یک استدلال است !!
!!

[مزدك بامداد]

تقیه دیگران تقصیر ما نیست که !!






خب اگر انشالاسپاگتی این حرف آخر است که:


The main thing to keep in mind is the distinction between argumentation and testimony. The whole point of logic is to develop techniques for evaluating the cogency (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Cogency) of arguments independently of the arguer's identity. So, ask the question: is the person being criticized arguing or testifying? Are reasons being presented, or must we take the person's word for something? If the person is arguing, the argument (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Argument) should be evaluated on its own merits; if testifying, then credibility is important


یک نکته‌یِ جالب اینکه استدلال اخلاقی همچنان یک استدلال است !!



Logical Fallacy: Argumentum ad Hominem (http://www.fallacyfiles.org/adhomine.html).


اینهم بیجاست و پیوندی به کیس ما ندارد !( سوارخ دعا را گم کرده اید)
این تنها دگرسانی میان باورپذیری گواه و فرنودمندی سخن فرنودگر ست.
اینجا کسی گواهی در باره ی کمونیست ها و .. نداده است هنوز!
( گمان نکنم کسی با استالین کله پاچه خورده باشد)
ما درستی و نادرستی سخن گوینده را به زیر پرسش نبردیم و
بدینسان هیچ کژفرنودی در برگیرنده ی کار ما نمیشود !
ما تنها میپرسیم که آیا یک تبهکار میتواند روی سندلی
داوری بنشیند یا نه؟ شما به این پاسخ بدهید!
•
پارسیگر

[Russell]

ما تنها میپرسیم که آیا یک تبهکار میتواند روی سندلی
داوری بنشیند یا نه؟ شما به این پاسخ بدهید!

یک نکته‌یِ جالب اینکه استدلال اخلاقی همچنان یک استدلال است !!
!!

[مزدك بامداد]

یک نکته‌یِ جالب اینکه استدلال اخلاقی همچنان یک استدلال است !!
خب که چه، یک فرنود هم باشد، مهند این است که کژ فرنود نیست.
و پیوندی میان گوینده و درستی و نادرستی سخن او نمی سازد!
( اگر میسازد بفرمایید به ما نشان بدهید)
شما برای دررفتن از پاسخ، نمیتوانید به این چیزی که خودتان هم
هنوز هوش نکرده اید آویزان شوید !
پس بازهم
میپرسیم که آیا یک تبهکار میتواند روی سندلی
داوری بنشیند یا نه؟ شما به این پاسخ بدهید!

•

[Mehrbod]

پس برای اینکه این کارهای شما هیچ کارکرد و شباهتی به کتک زدن ندارد است که از عبارت "کتک زدن" استفاده میکنید !!
لازم به یادآوری‌ست که این تشبیه‌ها بسیار مرسوم است و به هیچ وجه ابداعات مزدکی نیستند !!

چیزی در تراز همان " پاسخ دندانشکن = Logical Fallacy: Appeal to Force (http://www.fallacyfiles.org/adbacula.html) " چون در آن دندان شکسته شده؟! (:




پس برای اینکه این کارهای شما هیچ کارکرد و شباهتی به کتک زدن ندارد است که از عبارت "کتک زدن" استفاده میکنید !!
لازم به یادآوری‌ست که این تشبیه‌ها بسیار مرسوم است و به هیچ وجه ابداعات مزدکی نیستند !!


سنجه‌یِ ما اینجا نه مزدک است نه هیچکس دیگر, بساکه خرد است.

برای من جدا از همه‌یِ ستیزهای امروز بسیار گیراست بدانم پاسخ تان به
پرسش آبی شده‌یِ مزدک چیست, آیا تبهکار میتواند به داوریِ دیگران بنشیند یا خیر؟

[مزدك بامداد]

آیا تبهکار میتواند به داوریِ دیگران بنشیند یا خیر؟
قاضی مرتضوی را نمی شناسید؟
•

[sonixax]

خب، گفتیم که این سگ خور از هنگ کنگ بود و آن یکی از سرباز گمنام !!
و ما هم گفتیم سفسطه منشاء است! که شما گیر داده اید به اینکه چون گوینده کره ایست پس حتمن سخنش دروغ است!
آن یکی را هم که به کل منکر کمونیست بودنش هستید که خود کلی بحث و داستان دارد!
طالبان هم مسلمان نیستند به جان شما :e412:

[Russell]

خب که چه، یک فرنود هم باشد، مهند این است که کژ فرنود نیست.
و پیوندی میان گوینده و درستی و نادرستی سخن او نمی سازد!
من درباره‌یِ استدلالی که شما به آن معترض هستید سخن گفتم، شمال و جنوب را هم دیگر گم کرده‌اید !!
یکبار دیگر !!
1-آدمکشی کار بدی‌ست (فرض مورد قبول دو طرف)
2- استالین آدمکش کشته.
3-استالین کار بدی کرده.

شما وقتی میگویید من میتوانم گزاره‌یِ 3 را بیان کنم ولی کوروش نمیتواند شوخی میکنید چرا که چنانچه گفتیم منطق کارش جدا کردن سخن از سخنگوست و اگر سه درست است که درست است، اگر درست نیست که نیست، دیگر مزدک و کوروش اصغر و اکبر ندارد، منطق است! شما هم نمیتوانید به کوروش بگویید نگو زمین گرد است(صلاحیت قضاوت درباره‌یِ درستی گزاره‌‌ای را ندارد) همانطور که نمیتوانید از او بخواهید که نگو استالین کار بدی کرده (صلاحیت قضاوت درباره‌یِ گزاره‌ای را ندارد).
حدس من‌ این است که شما متوجه نمیشوید "قضاوت کردن" یعنی چه، قضاوت در اینجا قضاوت درباره‌یِ درستی و نادستی‌ست، ولی هر گزاره‌یِ اخلاقی همراه خود شماتت و تحسین و... را دارد اینکه بگوییم: مزدک آدم بدیست، ولی من او را نکوهش نمیکنم/او قابل نکوهش نیست ، مشخصا مهمل است.
البته یک گزینه‌یِ دیگر این است که بگوییم گزاره‌هایِ اخلاقی درست یا غلط نیستند (که گمان نکنم چندان اینرا البته دوست داشته باشید !!)، که آن البته بحث دیگریست و باز نباید برای مزدک و کوروش تفاوت داشته باشد !!

صندلی قضاوت هم برای قضاوت در دادگاه صلاحیت قانونی میخواهد، نه اینجا دادگاه است و نه ما درباره‌یِ حکم قانونی صحبت میکنیم و نه شما مجوز قانونی دارید که ما نداریم. صلاحیت برای سخن گفتن به یک مغز نیاز دارد که بقیه‌یِ اعضای انجمن هم یکی دارند و توان قضاوت درباره‌یِ گزاره‌ها و استدلا‌لها را باید داشته باشند و هم میتوانند آنها را بفهمند و هم بدون اینکه چماق دوستان بتواند به آنها برسد آنرا بیان کنند.

خلاصه اینکه، ریشه‌ی همه اینها ملغمه‌ایست که شما از اخلاق فایده‌گرایانه، عقل سلیم، سنتها‌یِ معمول، آنچه درباره‌یِ صندلی قاضی دادگاه شنیده‌اید و البته منطق در ذهن خود درست کرده‌اید(درست مانند اینکه در جای دیگر میگویید چون در دادگاه فرض بر بیگناهی متهم است، فرض ما هم در فلسفه باید بر عدم باشد !!)، که البته دستتان درد نکند برای ما که بد نشده و بسیار لذت میبریم !! ولی اینها دلیل نمیشود منطق را شخم بزنید و بگویید افراد با تخصص آکادمیک در زمینه‌یِ منطق سواد منطقی ندارند و اینها، باشد؟!!

[Russell]

پرسش آبی شده‌یِ مزدک چیست, آیا تبهکار میتواند به داوریِ دیگران بنشیند یا خیر؟
آری !!
بقیه توضیح به سرور مزدک (حتی بخش‌هایِ آبی آن) در پست بالا آمده !!

[مزدك بامداد]

خلاصه اینکه،اینها ریشه‌ی همه اینها ملغمه‌ایست که شما از اخلاق فایده‌گرایانه، عقل سلیم، سنتها‌یِ معمول، آنچه درباره‌یِ صندلی قاضی دادگاه شنیده‌اید و البته منطق در ذهن خود درست کرده‌اید(درست مانند اینکه در جای دیگر میگویید چون در دادگاه فرض بر بیگناهی متهم است فرض ما در فلسفه باید بر عدم باشد !!)، که البته دستتان درد نکند برای ما که بد نشده و بسیار لذت میبریم !! ولی اینها دلیل نمیشود منطق را شخم بزنید و بگویید افراد با تخصص آکادمیک در زمینه‌یِ منطق سواد منطقی ندارند و اینها، حب؟!!
بیجاست،
آنچه در دادگاه رواست از روی همین فرنودسار و خردورزی بدست آمده و از آسمان
نیفتاده است. ( پیشتر ، متهم گناهکار بود تا زمانی که در آتش نسوزد!)
فرامنشی هم برای بهبود همزیستی میان مردم پدید آمده و خود فرنودسار را هم برای
پر کردن زمان بیکاری شما درست نکرده اند، برای یافتن راه بهینه ی زندگی و خوشی بوده!
شما هم تا دراکولا پایور نشود، صلیب از خود آویزان نمیکنید مگر اینکه بی خرد باشید !
کارشناسی آکادمیک هم در این زمینه گوناگون است، فورمول انشتین نیست که همه جا
یکسان باشد. کارشناسان جمهوری اسلامی هم میگویند که فرگشت روی نداده ب.ن. !!
---
در باره ی آن داستان هم گفتیم که کاری به این نداریم که آدمکشی به این انگیزه که
کوروش یا عمر گفته ، خوب یا بد است، من میگویم که آیا این کس که خودش آدمکش
است، پروانه این را دارد که یکی دیگر را از بالای سندلی، برای آدمکشی بنکوهد یانه!؟

پس این سخنان در کنار اینکه به این جستار پیوندی ندارند، از ناتوانی شما در پرداختن
به خود فرهشت گفتگوست = گریز از پاسخ به پرسش ما!

پس بازهم
میپرسیم که آیا یک تبهکار میتواند روی سندلی
داوری بنشیند یا نه؟ شما به این پاسخ بدهید!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

مزدک آدم بدیست، ولی من او را نکوهش نمیکنم/او قابل نکوهش نیست ، مشخصا مهمل است
:e057:
بیجاست،
داستان این نیست.
داستان این است که شما از یک کنش سخن میگویید:
١- ایکس کار بدی است!
و سپس آن ایکس را به یکی میبندید
٢- مزدک کار ایکس را انجام داده = مزدک بد است
شاید من کار ایکس را انجام داده باشم ولی
کسی که خودش کار ایکس را انجام داده است
نمیتواند با گفتن این سخن ، خود را پاک از
این کار ایکس و بالاتر از مزدک نمایش دهد.
بزبان دیگر، او تنها پروانه گفتن
گزاره یکم را دارد ولی پروانه ی
گزاره ی دوم را ندارد!
•
پارسیگر

[sonixax]

سرور | لغت نامه دهخدا (http://www.loghatnameh.com/dehkhodaworddetail-f2d05b8b3e5b4882abd787fbc9c3a3b9-fa.html)

[مزدك بامداد]

آیا تبهکار میتواند به داوریِ دیگران بنشیند یا خیر؟
آری !!
:e41f:
فرامنش و فرنودسار نوین هومنیک!!
•
پارسیگر

[Mehrbod]

سرور | لغت نامه دهخدا (http://www.loghatnameh.com/dehkhodaworddetail-f2d05b8b3e5b4882abd787fbc9c3a3b9-fa.html)

خب اکنون چه کنیم؟

برابر پارسی واژگان بیگانه - برگ 21 (http://www.daftarche.com/%D8%A7%D8%AF%D8%A8%D8%B3%D8%A7%D8%B1-14/%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D9%88%D8%A7%DA%98%DA%AF%D8%A7%D9%86-%D8%A8%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%86%D9%87-1227/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-21.html#post55957)

شاید باید ببخشایید که من نمیدانستم سرور امیر, سرور راسل و امروز سرور مزدک خواندن من این اندازه برای شما گران میاید.

بیچارگی تا کجا ...! ((:




http://www.daftarche.com/images/imported/2014/01/90.jpg

[مزدك بامداد]

سرور | لغت نامه دهخدا (http://www.loghatnameh.com/dehkhodaworddetail-f2d05b8b3e5b4882abd787fbc9c3a3b9-fa.html)
=
آقا | لغت نامه دهخدا (http://www.loghatnameh.com/dehkhodaworddetail-777f754ef54b4c078e33bafadc8ff8ea-fa.html)

[Mehrbod]

قاضی مرتضوی را نمی شناسید؟
•

نه ولی اکنون روشن هیچ دشواری‌ای ندارد براه فرنودسار نوین و بسیار
خردپذیرانه‌یِ سرکار راسل, قاضی مرتضوی هم به داوری دیگران بنشینند!

اینجا هم ما باید پیروی این "خرد" باشیم, اگرنه کژفرنودگر به شمار میرویم! :e058:


پارسیگر

[Russell]

بیجاست،
آنچه در دادگاه رواست از روی همین فرنودسار[١] و خردورزی بدست آمده و از آسمان
نیفتاده است. ( پیشتر ، متهم گناهکار بود تا زمانی که در آتش نسوزد!)
فرامنشی[٢] هم برای بهبود همزیستی میان مردم پدید آمده و خود فرنودسار را هم برای
پر کردن زمان بیکاری شما درست نکرده اند، برای یافتن راه بهینه[٣] ی زندگی و خوشی بوده!
شما هم تا دراکولا پایور[٤] نشود، صلیب از خود آویزان نمیکنید مگر اینکه بی خرد باشید !
کارشناسی آکادمیک هم در این زمینه گوناگون است، فورمول انشتین نیست که همه جا
یکسان باشد. کارشناسان جمهوری اسلامی هم میگویند که فرگشت[٥] روی نداده ب.ن.[٦] !!
باشد، ولی اینها را جای دیگر نگویید !!




در باره ی آن داستان هم گفتیم که کاری به این نداریم که آدمکشی به این انگیزه که
کوروش یا عمر گفته ، خوب یا بد است، من میگویم که آیا این کس که خودش آدمکش
است، پروانه[٧] این را دارد که یکی دیگر را از بالای سندلی، برای آدمکشی بنکوهد یانه[٨]!؟

پس این سخنان در کنار اینکه به این جستار پیوندی ندارند، از ناتوانی شما در پرداختن
به خود فرهشت[٩] گفتگوست = گریز از پاسخ به پرسش ما!

پس بازهم
میپرسیم که آیا یک تبهکار میتواند روی سندلی
داوری بنشیند یا نه؟ شما به این پاسخ بدهید!
چندبار بگویم آری، صلاحیت داوری درباره‌یِ درستی منطقی گاره‌ها را از جمله گزاره‌یِ اخلاقی را دارد. خوب است در چند پست بالاتر یک تمونه از "شهادت دادن" در همان دادگاه را برای شما آوردم. انسانها در بسیاری مواقع میدانند کاری نادرست است ئلی آنرا انجام میدهند، بعدش هم وجدان درد میگیرند. توان داوری دارند، توان انحام کار درست را نه !
برای فهم بهتر شما بهتر است توجهتان را به مثال دیگری مببرم.
1-سیگار کشیدن بد است.
2-راسل سیگار میکشد.
3- راسل کار بدی میکند.

شما توجه نمیکنید که درستی گزاره‌یِ اول (اگر درست است) برای همه باید درست باشد.
مثلا استدلال برای گزاره‌یِ اول این میشود که خود ویرانگرای کار بدیست، و سیگار کشیدن ضرر دارد، پس سیگار کشیدن کار بدی‌ست. حالا این گزاره را یک سیگاری که تمام عمر سیگار کشیده و سرطان گرفته بگوید درست است، اگر یک آدمکش بگوید درست است یک پزشک بگوید یا یک بیسواد درست است و اگر کوروش بگوید هم درست است.

سیگار کشیدن بد است هم باز یادآوری میکنم که در خود نکوهش دارد. راسل کاری بدی میکند ولی کارش زشت نیست مهمل است.

[مزدك بامداد]

باشد، ولی اینها را جای دیگر نگویید !!
کمی لودگی برای پر کردن انبان تهی!؟
:e057:
•

[Russell]

نه ولی اکنون روشن هیچ دشواری‌ای ندارد براه فرنودسار[١] نوین و بسیار
خردپذیرانه‌یِ سرکار راسل, قاضی مرتضوی هم به داوری دیگران بنشینند!

اینجا هم ما باید پیروی این "خرد" باشیم, اگرنه کژفرنودگر[٢] به شمار میرویم!
منطق و خرد را که از مراجع مربوطه معرفی کردیم، اینی که شما میخواهی با آن سخن منرا با آن اشتباه نشان دهی بهش میگویند common sense و تازه برای همانش دوستان قضاوت درباره‌یِ درستی یا نادرستی استدلال را با شرایط پذیرش یک فاضی دادگاه یکی کرده‌اید، یک در دست داشتن کپی شناسنامه هم برای شرط صلاحیت در قضاوت اضاقه کنید lol

[sonixax]

خب اکنون چه کنیم؟

برابر پارسی واژگان بیگانه - برگ 21

شاید باید ببخشایید که من نمیدانستم سرور امیر, سرور راسل و امروز سرور مزدک خواندن من این اندازه برای شما گران میاید.

بیچارگی تا کجا ...! ((:

برای شما ننوشته بودم!!!


=
آقا | لغت نامه دهخدا

بفرما! مهربد ببین کار دست جناب مزدک دادی آخرش!! :e058:

[Russell]

کمی لودگی برای پر کردن انبان تهی!؟

•
به سبیل عمو استالین اگر راهی به ذهنم میرسد که آنرا هم بیشتر برایتان توضیح بدهم دریغ نمیکردم !!

[Mehrbod]

منطق و خرد را که از مراجع مربوطه معرفی کردیم، اینی که شما میخواهی با آن سخن منرا با آن اشتباه نشان دهی بهش میگویند common sense و تازه برای همانش دوستان قضاوت درباره‌یِ درستی یا نادرستی استدلال را با شرایط پذیرش یک فاضی دادگاه یکی کرده‌اید، یک در دست داشتن کپی شناسنامه هم برای شرط صلاحیت در قضاوت اضاقه کنید lol

هر گزاره‌ای که نکوهشگر کنشگر را مینکوهد میتواند به نکوهش کنش کاسته شود (= مِهاد پایوریده‌یِ فرنودین):


سیگارکش کار بدی میکند —> سیگارکشی بد است.


پس اینجا ما میتوانیم در دنباله بپرسیم که:


چرا فرنودآور بجایِ اینکه کنش را بنکوهد, کنشگر را مینکوهد؟


که پاسخ به آن روشن است:


نکوهشگر با نکوهش کنشگر بجای کنش, خود را به جایگاه والاتر(ِ فرامنشیک) میبرد.


که ما اینجا نمایاندیم این بالا رفتن دُرُست (= فرنودین) نیست, زیرا نکوهشگر خود
همان کار بساکه بدتر اش را انجامیده و سزامندی بالاروی و داوری دیگران را ندارد.


ولی با پاسخ "آری" شما اکنون روشن گشت که نه, گویا قاضی مرتضوی هم میتواند به جایگاه والای داوری برود :e405:



پارسیگر

[Russell]

بیجاست،
داستان این نیست.
داستان این است که شما از یک کنش سخن میگویید:
١- ایکس کار بدی است!
و سپس آن ایکس را به یکی میبندید
٢- مزدک کار ایکس را انجام داده = مزدک بد است
شاید من کار ایکس را انجام داده باشم ولی
کسی که خودش کار ایکس را انجام داده است
نمیتواند با گفتن این سخن ، خود را پاک از
این کار ایکس و بالاتر از مزدک نمایش دهد.
بزبان دیگر، او تنها پروانه[١] گفتن
گزاره یکم را دارد ولی پروانه ی
گزاره ی دوم را ندارد!
پس اگر استنتاح منطقی باعث شبه در اذهان عمومی بشود، استنتاج منطقی هم نامعتبر میشود !!

[مزدك بامداد]

چندبار بگویم آری، صلاحیت داوری درباره‌یِ درستی منطقی گاره‌ها را از جمله گزاره‌یِ اخلاقی را دارد. خوب است در چند پست بالاتر یک تمونه از "شهادت دادن" در همان دادگاه را برای شما آوردم. انسانها در بسیاری مواقع میدانند کاری نادرست است ئلی آنرا انجام میدهند، بعدش هم وجدان درد میگیرند. توان داوری دارند، توان انحام کار درست را نه !
برای فهم بهتر شما بهتر است توجهتان را به مثال دیگری مببرم.
1-سیگار کشیدن بد است.
2-راسل سیگار میکشد.
3- راسل کار بدی میکند.

شما توجه نمیکنید که درستی گزاره‌یِ اول (اگر درست است) برای همه باید درست باشد.
مثلا استدلال برای گزاره‌یِ اول این میشود که خود ویرانگرای کار بدیست، و سیگار کشیدن ضرر دارد، پس سیگار کشیدن کار بدی‌ست. حالا این گزاره را یک سیگاری که تمام عمر سیگار کشیده و سرطان گرفته بگوید درست است، اگر یک آدمکش بگوید درست است یک پزشک بگوید یا یک بیسواد درست است و اگر کوروش بگوید هم درست است.

سیگار کشیدن بد است هم باز یادآوری میکنم که در خود نکوهش دارد. راسل کاری بدی میکند ولی کارش زشت نیست مهمل است.
بیجاست.

درستی گزاره‌یِ اول (اگر درست است) برای همه باید درست باشد.
:e00e:
همانگونه که گفتید، گزاره ی نخست پیوندی به گوینده ندارد و ما هم همین را
گفتیم، سخن بر سر کنش "گفتن گزاره ی ٢ ، که ۳ هم دُم آنست" می باشد.
گفتیم که کسی که خود کار شماره یک را انجام داده، چه گزاره ی یک را
خودش گفته باشد و چه کس دیگری، سزامندی گفتن برآیند را ندارد.
پس گرفتاری بر سر "گفتن" فرجام گیری است که خودبخود، گوینده را
در جایگاهی بالاتر از راسل جای میدهد و این نارواست!
پس یک سوزن به خود، یک جوالدوز به دیگران!
understood?
•
پارسیگر

[Russell]

ولی با پاسخ "آری" شما اکنون روشن گشت که نه, گویا قاضی مرتضوی هم میتواند به جایگاه والای داوری برود

یک در دست داشتن کپی شناسنامه هم برای شرط صلاحیت در قضاوت اضاقه کنید lol
حیف بود، گفتم تکرار میکنید من هم تکرار کنم lol

[مزدك بامداد]

پس اگر استنتاح منطقی باعث شبه در اذهان عمومی بشود، استنتاج منطقی هم نامعتبر میشود !!
همانگونه که گفتیم ، سنجه ی فرنودسار، آروین است
اگر فردا آروین شد که شتر میتواند از سوراخ سوزن
بگذرد باید فرنودسار یونان را از نو بنویسند ! چرا
که فرنودسار از آروین بدست آمده و مغز در فرگشت،
با آروین خرد افزوده و همگی در کاریاری بهزیستی
و فرازیست هستند. خودآماج و یا برای سرگرمی نیست!
پس این پرسش لودگی آمیز هم چیزی در نادرستی
سخن شما دگرگون نمیسازد، چون هنوز آماج هستی
و پیدایش دانش ها و چیزها را درنیافته اید!


•
پارسیگر

[Russell]

پس یک سوزن به خود، یک جوالدوز به دیگران!
اگر خوشمان نیامد باور عامه و ضرب المثل بر منطق برتری دارد، فهمیدیم، آنهم چه جورش !!
در پایان لازم به ذکر است که، این مغالطه توسط طرف مقابل (طرفداران سرمایه‌داری) هم گاهی انجام میشود که ما چه بالا باشیم و چه پایین دیده شویم آنرا نادرست میدانیم و توسل به آنرا عملی شایسته‌یِ شماتت.

شب میلاد و رفقا بخیر.

[مزدك بامداد]

به سبیل عمو استالین اگر راهی به ذهنم میرسد که آنرا هم بیشتر برایتان توضیح بدهم دریغ نمیکردم !!
راهی جز لودگی ندارید چرا که سخن ما پاسخی ندارد!
•

[مزدك بامداد]

گر خوشمان نیامد باور عامه و ضرب المثل بر منطق برتری دارد، فهمیدیم، آنهم چه جورش !!
...
بیجاست
پاسخی برای داستان نداشتید و از زبانزد آویزان شدید
و پیشامدانه، برخی زبانزد ها چکیده ی خرد و آروین
و دریافت درست مردم در دیرای هزاره ها می باشند !
•
پارسیگر

[undead_knight]

نه ولی اکنون روشن هیچ دشواری‌ای ندارد براه فرنودسار نوین و بسیار
خردپذیرانه‌یِ سرکار راسل, قاضی مرتضوی هم به داوری دیگران بنشینند!
اینجا هم ما باید پیروی این "خرد" باشیم, اگرنه کژفرنودگر به شمار میرویم! :e058:
پارسیگر
این همه درگیری سر یک سفسطه آشکار نوبره! :))
قیاس مع الفارقی که اینجا میکنید و انگار تیکه های راسل عزیز رو هم نمیگیرید، برابر گرفتن استانداردهای دادگاه و منطقه.
بنابراین حتی اگر بیگناهی معیاری برای قضاوت باشه(که خیلی سخت میشه مطمئن بود کسی هیچ "گناهی" نکرده) دلیلی نمیشه همین معیار برای منطق هم صدق بکنه.
مثلا ما در دادگاه با شهادت یا نظر هیات منصفه میتونیم رای به چیزی بدیم ولی سر این مسئله که "ماست سفید است" میشه چنین کاری کرد!؟ :))

[مزدك بامداد]

و ما هم گفتیم سفسطه منشاء است! که شما گیر داده اید به اینکه چون گوینده کره ایست پس حتمن سخنش دروغ است!
آن یکی را هم که به کل منکر کمونیست بودنش هستید که خود کلی بحث و داستان دارد!
طالبان هم مسلمان نیستند به جان شم
بیجاست، ما نشان دایم که بنمایه ی شما استوار نیست
و از روی فرنودسار داوری : In Dubio Pro Reo
در هنگام دودلی و گمان، پایه بر بیگناهی است!
•

[مزدك بامداد]

این همه درگیری سر یک سفسطه آشکار نوبره! :))
قیاس مع الفارقی که اینجا میکنید و انگار تیکه های راسل عزیز رو هم نمیگیرید، برابر گرفتن استانداردهای دادگاه و منطقه.
بنابراین حتی اگر بیگناهی معیاری برای قضاوت باشه(که خیلی سخت میشه مطمئن بود کسی هیچ "گناهی" نکرده) دلیلی نمیشه همین معیار برای منطق هم صدق بکنه.
مثلا ما در دادگاه با شهادت یا راهی هیات منصفه میتونیم رای به چیزی بدیم ولی سر این مسئله که "ماست سفید است" میشه چنین کاری کرد!؟ :))
بیجاست، قانون های دادرسی و دادیابی، برگرفته از قانون های فرنودسار
هستند ، و خود همین ها هم برگرفته از آروین هزاره ها بوده و از آسمان
نیفتاده اند. هتّا همین "ماست سفید است" برای این درست است که آورین
بیشینگان مردم چنین رای داده و پارادیم زمانه ی کنونی ماست، همانگونه
که خورشید در ١۰۰۰ سال پیش بی چون و چرا بگرد زمین میچرخید !!
مهاد های فرامنشی نیز با فرنودسار در پیوند یکراست هستند چون آماج
هردو یافتن بهترین راه کردار برای فرازیست است، چرا که چیزی که
درست است، در این جهان به فرازیست میانجامد و اگر هواپیمایتان
گرفتاری فندی داشته باشد، سرنگون میشود! بر این پایه یک تبهکار که
قانون شکن است، نمیتواند در همان زمان، پدافند گر قانون نیز باشد
چرا که ان دو پادستیز با هم یکجا گرد نمیآیند.

•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

در اینجا یک فرجام گیری از فرنوسار و فرامنش سرمایه داری
که گرداننده ی ارجمند اینجا به خوانندگان یاد دادند، میاوریم.

از روی گفته ی اینها، نه تنها زبانزد های زیر باور هامه
سفسته بوده و هیچ بار فرامنشی و فرنودین ندارند:

* سیر طعنه زد به پیاز که تو چقدر بدبویی
* خار را در چشم دیگران میبیند ولی شاه‌تیر را در چشم خود نمیبیند
* یک سوزن به خود، یک جوالدوز به دیگران
* یک بام و دو هوا
*
....
->

اگر خوشمان نیامد باور عامه و ضرب المثل بر منطق برتری دارد،

بساکه مهاد های فرامنش، هیچ پیوندی با فرنودسار ندارند و نمیشود
با خرد ورزی ، و با شیوه های فرنودین، مهاد های فرامنش را بدست آورد

یک گزینه‌یِ دیگر این است که بگوییم گزاره‌هایِ اخلاقی درست یا غلط نیستند
و اینها تنها به پسند توده ! بر میگردند:

اینی که شما میخواهی با آن سخن منرا با آن اشتباه نشان دهی بهش میگویند common sense

پس اگر استنتاح منطقی باعث شبه در اذهان عمومی بشود، استنتاج منطقی هم نامعتبر میشود !!

با این برداشت، نه تنها گزاره هایی مانند:
رطب خورده، منع رطب کی کند
سراسر یاوه و سفسته هستند ( بویژه که محمد هم گفته باشد) و هیچ بار
فرنودین و فرامنشیک ندارند، بساکه عیسی هم غلط بیجا کرده است که
گفته است:

هر کس که خود آلوده به گناه نیست، بر این گناهکار سنگ بیندازد!

در این فرنودسار نوین سرمایه داری، یک تبهکار میتواند دیگران را
برای همان تبهکاری را نکوهش نماید ولی خود از نکوهش برکنار است
که گویا مبادا کژفرنود " پرداختن به سخنگو" روی دهد!! بگونه ای
که هتّا نمیشود به او گفت: تو یکی خفه شو!

گذشته از این، در فرنودسار نوینی که در این سایت بدست هواداران
سرمایه داری و بهره کشی درست شد، ستون مهادین فرامنش که میگوید

* هر چه بر خود نمیپسندی، بر دیگران مپسند

با فرخندگی شکسته شد و تبهکار پروانه یافت که در سندلی دادوری
نشسته و بر دیگران ناروا بپسندد، بی اینکه کسی یارای نکوهش
چشم و ابروی ایشان را بیابد!


آیا تبهکار میتواند به داوریِ دیگران بنشیند یا خیر؟
آری !!
در این گفتمان ما یاد گرفتیم که برای آناکاوی یک پرسمان، نیاز
به این نیست که خود را با ژرف اندیشی رنجه نماییم،
->

محافل مربوطه آکادمیک
بساکه بسنده است که اینترنت را برای یافتن یک بنمایه ی
انگلیسی( اگر دکترا داشته باشد بهتر است) بگردیم تا پایور کنیم
که عیسی غلط کرده، آروین های هزاره ها نادرست هستند، و بالاتر
از همه، یکی از برترین مهاد های فرنود سار را بشکنیم که میگوید:
"دو ایستار پاد ستیز نمیتوانند همزمان یکجا گردآیند"
چرا که در این فرنودسار نوین ( که گویا از ریزگان کوانتومی
گرفته اند) ، یک قانون شکن، میتواند همزمان و یکجا، پدافندگر
قانون نیز باشد! یک تبهکار میتواند دیگران را به تبهکاری بنکوهد!
در این فرنودسار، بزبز قندی باغبان است و نمی شود او را هیچ نکوهید!


آیا تبهکار میتواند به داوریِ دیگران بنشیند یا خیر؟
آری !!
:e530:
•
پارسیگر

[Nevermore]

من هم می خواستم سخن آندد را بگویم که دیدم او پیشتر گفته است.اینجا دقیقا تفاوت در شرایط دادگاه و شرایط بحث در سخنگاه است.اینکه انسانها به این نتیجه رسیده اند که یک تبهکار نمی تواند در جایگاه قضاوت بنشینید به این دلیل نیست که آن تبهکار "تمام" تصمیماتش نادرست است،بلکه به این دلیل است که این تبهکار "احتمال" بالایی می رود که اکثر تصمیماتش نادرست باشد،از اینرو عاقلانه نیست صندلی قضاوت را به یک تبهکار بدهیم،چرا که اولا ما نمی توانیم بنشینیم تمام قضاوت های او را بررسی کنیم که درست است یا نادرست و ثانیا عقل حکم می کند که این کار را به سبب حساس بودن آن و اینکه اگر خطایی انجام شود ممکن است جان انسانی بیهوده گرفته شود به کسی بدهیم که احتمال خطای تصمیم گیری کمتری برای او وجود دارد.

اما در سخنگاه و در یک بحث خوشبختانه ما این فرصت را داریم که داوری ِ اخلاقی یک فرد را بدون توجه به آنکه چه کسی آنرا می گوید بررسی کنیم.حتی اگر کسی 100 بار هم در مورد یک موضوع استدلال و یا داوری ِ اخلاقی اشتباهی داشته باشد،برای بار سد و یکم هم می توانیم به سخنان او صرف نظر از اینکه چه کسی می گوید گوش دهیم و درستی و نا درستی آنرا به قضاوت بگذاریم.

[مزدك بامداد]

من هم می خواستم سخن آندد را بگویم که دیدم او پیشتر گفته است.اینجا دقیقا تفاوت در شرایط دادگاه و شرایط بحث در سخنگاه است.اینکه انسانها به این نتیجه رسیده اند که یک تبهکار نمی تواند در جایگاه قضاوت بنشینید به این دلیل نیست که آن تبهکار "تمام" تصمیماتش نادرست است،بلکه به این دلیل است که این تبهکار "احتمال" بالایی می رود که اکثر تصمیماتش نادرست باشد،از اینرو عاقلانه نیست صندلی قضاوت را به یک تبهکار بدهیم،چرا که اولا ما نمی توانیم بنشینیم تمام قضاوت های او را بررسی کنیم که درست است یا نادرست و ثانیا عقل حکم می کند که این کار را به سبب حساس بودن آن و اینکه اگر خطایی انجام شود ممکن است جان انسانی بیهوده گرفته شود به کسی بدهیم که احتمال خطای تصمیم گیری کمتری برای او وجود دارد.

اما در سخنگاه و در یک بحث خوشبختانه ما این فرصت را داریم که داوری ِ اخلاقی یک فرد را بدون توجه به آنکه چه کسی آنرا می گوید بررسی کنیم.حتی اگر کسی 100 بار هم در مورد یک موضوع استدلال و یا داوری ِ اخلاقی اشتباهی داشته باشد،برای بار سد و یکم هم می توانیم به سخنان او صرف نظر از اینکه چه کسی می گوید گوش دهیم و درستی و نا درستی آنرا به قضاوت بگذاریم.

بنگاه سفسته یابی - برگ 20 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-20.html#post60237)
همه ی رفتار ها و گزینش های ما برروی آروین و استقرای آروینی استوار است
و همان فرنودسار هم خودش از همین راه بدست آمده و نوشته شده است. پس
ارزش مهادین از آن آروین است. بر این پایه کسی که بارها دروغ گفته، از
دید آروینی، هنجار را به زیان باورپذیری خود دگرگون نموده است که همان
داستان چوپان دروغگوست. این را دوست شما راسل هم در همان نوشتار
انگلیسی آورده بود. ولی ما اینجا داریم از دیدگاه فرامنشی هم سخن میگوییم
و آن این است که یک تبهکار ، سزامندی نکوهش دیگری را برای همان
تبهکاری دارد یانه. ما نمیگوییم که او، چون تبهکار است، راست نمیگوید
/ میگوید، ما با همان کنش "نکوهش یک تن دیگر " سروکار داریم، کنشی
که خودبخود، نکوهش کننده را در جایگاه بالاتر فرامنشیک مینهد، با اینکه
میدانیم که جایگاه او اگر فروتر نباشد، فراتر نیست!

دوستان شما در اینجا پاسخ دادند که همه ی زبانزد ها و فرزان ها ، از
فولکلور گرفته تا سخنان محمد و عیسا، سفسته است، مهاد فرامنشی
" هر چه را به خود نمیپسندی بر دیگران مپسند" یک سفسته است
و از آروین و فرنودسار گرفته نشده و common sense ! بیش
نیست و هتّا مهاد فرنودسار را که یک چیز نمیتواند همزمان سیاه
و سپید باشد را بسود سرمایه داری و دارو دسته ی دوستان خود
شکستند و گفتند که یک قانون شکن، همزمان میتواند پرافندگر قانون
هم باشد و اینگونه، یک تبهکار را بر کرسی داوری نشاندند !!
•
پارسیگر

[undead_knight]

یک چیزی که اخیرا به ذهنم رسید اینه که مزدک عزیز میفرمایند داوری و نکوهش یک پدیده باعث میشه که شخص جایگاه(احتمالا اخلاقی) خودش رو بالا بکشه.
خب من میگم بکشه، مهم نیست! و نباید بهش اهمیت بدیم،چون بر فرض درست بودن ادعای ایشون اگر شخص با اتکا به این جایگاه بخواد اثبات کنه استدلالش درسته دچار سفسطه "Moral high ground" شده:

in which one assumes a "holier-than-thou" attitude in an attempt to make oneself look good to win an argument
List of fallacies - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies)
خلاصش هم این میشه"من از تو خوب ترم،پس ادعای من درسته!" :))

[Nevermore]

بنگاه سفسته یابی - برگ 20 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-20.html#post60237)
همه ی رفتار ها و گزینش های ما برروی آروین و استقرای آروینی استوار است
و همان فرنودسار هم خودش از همین راه بدست آمده و نوشته شده است. پس
ارزش مهادین از آن آروین است. بر این پایه کسی که بارها دروغ گفته، از
دید آروینی، هنجار را به زیان باورپذیری خود دگرگون نموده است که همان
داستان چوپان دروغگوست. این را دوست شما راسل هم در همان نوشتار
انگلیسی آورده بود. ولی ما اینجا داریم از دیدگاه فرامنشی هم سخن میگوییم
و آن این است که یک تبهکار ، سزامندی نکوهش دیگری را برای همان
تبهکاری دارد یانه. ما نمیگوییم که او، چون تبهکار است، راست نمیگوید
/ میگوید، ما با همان کنش "نکوهش یک تن دیگر " سروکار داریم، کنشی
که خودبخود، نکوهش کننده را در جایگاه بالاتر فرامنشیک مینهد، با اینکه
میدانیم که جایگاه او اگر فروتر نباشد، فراتر نیست!

دوستان شما در اینجا پاسخ دادند که همه ی زبانزد ها و فرزان ها ، از
فولکلور گرفته تا سخنان محمد و عیسا، سفسته است، مهاد فرامنشی
" هر چه را به خود نمیپسندی بر دیگران مپسند" یک سفسته است
و از آروین و فرنودسار گرفته نشده و common sense ! بیش
نیست و هتّا مهاد فرنود سار را که یک چیز نمیتواند همزمان سیاه
و سپید باشد را بسود سرمایه داری و دارو دسته ی دوستان خود
شکستند و گفتند که یک قانون شکن، همزمان میتواند پرافندگر قانون
هم باشد و اینگونه، یک تبهکار را بر کرسی داوری نشاندند !!
•
پارسیگر

مزدک گرانقدر

توضیحات من مربوط به مقایسه میان قضاوت در محیط دادگاه و به عنوان یک قاضی و قضاوت در محیط سخنگاه و بحث و گفتگو بود.به نگرم به سبب پرتنش شدن فضای گفتگو چند مبحث با یکدیگر قاطی شده اند،داوری ای که شما از آن سخن می گویید شامل داوری درباره ی کنش و رفتار هم می شود،نه فقط شخصیت گوینده.

اما در درباره ی قضاوت درباره ی "کننده" باز هم به نگرم فرض شما و مهربد نا درست است،چرا که من در مقام یک آدمکش می توانم،عمل قتل و قاتل را(با فرض اینکه قتل در پدافند از خود نبوده) نکوهش کنم.چراکه ما با نکوهش آن شخص را نسبت به اصول اخلاقی و نرم های رفتاری جامعه می سنجیم نه شخصیت و رفتار خودمان.من اگر قاتل باشم و یک قاتل دیگر را نکوهش کنم خود به خود این نکوهش به من هم باز می گردد و اینگونه نیست که من خود را در مقام بالاتری از آن یکی قرار دهم.به نگرم تنها زمانی که فرد نکوهش کننده بگوید من از تو برتر و بهتر ام می توان گفت:"تو یکی دیگه خفه شو"

[Nevermore]

یک چیزی که اخیرا به ذهنم رسید اینه که مزدک عزیز میفرمایند داوری و نکوهش یک پدیده باعث میشه که شخص جایگاه(احتمالا اخلاقی) خودش رو بالا بکشه.
خب من میگم بکشه، مهم نیست! و نباید بهش اهمیت بدیم،چون بر فرض درست بودن ادعای ایشون اگر شخص با اتکا به این جایگاه بخواد اثبات کنه استدلالش درسته دچار سفسطه "Moral high ground" شده:

List of fallacies - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies)
خلاصش هم این میشه"من از تو خوب ترم،پس ادعای من درسته!" :))
می گویم تو به جای من پاسخ دهی بهتر است،لعنتی هرچه را می خواهم بگویم زودتر می نویسی.:e105:

[undead_knight]

می گویم تو به جای من پاسخ دهی بهتر است،لعنتی هرچه را می خواهم بگویم زودتر می نویسی.:e105:
"سخن عشق از هر زبانی که باشد شیرین است" :))
تازه من این رو چند ساعت پیش به ذهنم رسید،شانس آوردم یادم اومد:))اصولا هم برام عجیبه که چرا ایشون اینقدر روش پافشاری دارند چون اینکه طرف خوب به نظر برسه از دید منطقی پشیزی ارزش نداره.

[مزدك بامداد]

یک چیزی که اخیرا به ذهنم رسید اینه که مزدک عزیز میفرمایند داوری و نکوهش یک پدیده باعث میشه که شخص جایگاه(احتمالا اخلاقی) خودش رو بالا بکشه.
خب من میگم بکشه، مهم نیست! و نباید بهش اهمیت بدیم

اصولا هم برام عجیبه که چرا ایشون اینقدر روش پافشاری دارند چون اینکه طرف خوب به نظر برسه از دید منطقی پشیزی ارزش نداره.
خب، برای شما مهند نیست ولی در یک گفتگو در میدان و سخنگاهی همگانی
این از مهند ترین کارساز های روانی و فرنودین برای برنده شدن نارواست و
بخودی خود، نکوهش کننده را در جایگاه برتر فرامنشیک و ارزشی مینهد.
درست برای همین ، من بی هیچ ترس از خورده گیری های فرنودین-نما،
به چنین کسی میگویم: تو یکی خفه شو!
اگر جز این باشد، هر که زودتر نکوهید برنده است و هرکس خواست
نکوهنده را بنکوهد، با خورده گیری روبرو میشود که سفسته شد!
برای همین در هر زبان و فرهنگی، چنین فرزان های آروینی و فرامنشیک
پدید آمده که : آنکس که خود به گناه آلوده نیست، سنگ بیندازد !

•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

نگرم تنها زمانی که فرد نکوهش کننده بگوید من از تو برتر و بهتر ام می توان گفت:"تو یکی دیگه خفه شو"
از بیخ داستان بر سر همین است چون بی اینکه این را بروشنی بگوید
با همان نکوهش در جایگاه برتر فرامنشیک ، در دیدگاه بینندگان
جای میگیرد چرا که جای accusateur در ویر ها همواره بالاتر
از accusé بوده و هست.
نمیشود که همزمان، قانون شکن, خود پدافندگر قانون هم باشد و همین
common sense هم, از آروین و خردورزی پدید امده و نه از شکم :
: آنکس که خود به گناه آلوده نیست، سنگ بیندازد !
پس ما ، همچنان که گفتید، این سزامندی را داریم که به این
یک کس بگوییم: تو یکی خفه شو!
•
پارسیگر

[Mehrbod]

این همه درگیری سر یک سفسطه آشکار نوبره! :))
قیاس مع الفارقی که اینجا میکنید و انگار تیکه های راسل عزیز رو هم نمیگیرید، برابر گرفتن استانداردهای دادگاه و منطقه.
بنابراین حتی اگر بیگناهی معیاری برای قضاوت باشه(که خیلی سخت میشه مطمئن بود کسی هیچ "گناهی" نکرده) دلیلی نمیشه همین معیار برای منطق هم صدق بکنه.
مثلا ما در دادگاه با شهادت یا نظر هیات منصفه میتونیم رای به چیزی بدیم ولی سر این مسئله که "ماست سفید است" میشه چنین کاری کرد!؟ :))


مزدک گرانقدر

توضیحات من مربوط به مقایسه میان قضاوت در محیط دادگاه و به عنوان یک قاضی و قضاوت در محیط سخنگاه و بحث و گفتگو بود.به نگرم به سبب پرتنش شدن فضای گفتگو چند مبحث با یکدیگر قاطی شده اند،داوری ای که شما از آن سخن می گویید شامل داوری درباره ی کنش و رفتار هم می شود،نه فقط شخصیت گوینده.

اما در درباره ی قضاوت درباره ی "کننده" باز هم به نگرم فرض شما و مهربد نا درست است،چرا که من در مقام یک آدمکش می توانم،عمل قتل و قاتل را(با فرض اینکه قتل در پدافند از خود نبوده) نکوهش کنم.چراکه ما با نکوهش آن شخص را نسبت به اصول اخلاقی و نرم های رفتاری جامعه می سنجیم نه شخصیت و رفتار خودمان.من اگر قاتل باشم و یک قاتل دیگر را نکوهش کنم خود به خود این نکوهش به من هم باز می گردد و اینگونه نیست که من خود را در مقام بالاتری از آن یکی قرار دهم.به نگرم تنها زمانی که فرد نکوهش کننده بگوید من از تو برتر و بهتر ام می توان گفت:"تو یکی دیگه خفه شو"

ما دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:


A —> q
B —> q, p


فرجام q درست است, فرجام p نادرست.

در دست دیگر:


همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.



اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.



بازنمود

کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:


A: سیگارکشی بد است.
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟


فرجام‌ها:


q = سیگار بد است —> همواره درست, جدا از اینکه کاوه خود سیگار میکشد یا نمیکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.



پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

این روز ها که دیگر چنته تهی شده، چگالی پاسخ های زرشکی و لودگی و شعری تان بالا رفته است!
میدونید چرا؟ چون ما با هرکس همچنان که شایسته[٩] ی اوست[١٠] سخن گفته ایم!
بنگاه سفسته یابی - برگ 9 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-9.html#post59867)

شما چرا این همه به اینکه من مزدک را «سرور» می‌نامم رشک میورزید؟
به جان شما اگر رشک بورزیم :e405:

[kourosh_bikhoda]

کورش و میلاد من را به یاد سندروم استکهلم می‌‌اندازند چون فکر نمیکنم خود اینها میلیونر باشند ولی‌ اینگونه از کسی‌ که حق آنها را نیز می‌خورد دفاع میکنند ، مثل گروگانی که از گروگان گیر خود دفاع می‌کند!
بدیم سفسطه اینم دربیارند؟ :e405:

[kourosh_bikhoda]

کورش و میلاد من را به یاد سندروم استکهلم می‌‌اندازند چون فکر نمیکنم خود اینها میلیونر باشند ولی‌ اینگونه از کسی‌ که حق آنها را نیز می‌خورد دفاع میکنند ، مثل گروگانی که از گروگان گیر خود دفاع می‌کند!
حالا اصلن ربط این سوال شما به این تاپیک چی بود؟ یعنی ما باید جلوی سفسطه شما سکوت میکردیم؟:e405:

[kourosh_bikhoda]

=

ا از توهین متقابل به این بچه صرفنظر کرده و این بار هم گذشت میکنم.

شما ایشون رو قبل از اینکه خودش این پیک رو بزنه بچه خطاب کردید و روشنه که با هدف تحقیر و مسخرگی بود. حالا هم زیاد مهم نیست چون این کوچک با بزرگی از شما گذشت کردند. نیاز به عذرخواهی هم از ایشون نیست چون ما میدونیم که مزدک نه آدمی هست که اشتباه بکنه، نه اشتباهشو قبول میکنه و نه اگر هم بکنه دست آخر عذرخواهی میکنه :e414:

پس به قول نایب تیمورخان: متهم آزاده :e402:


3448

[kourosh_bikhoda]

بنابراین حتی اگر بیگناهی معیاری برای قضاوت باشه(که خیلی سخت میشه مطمئن بود کسی هیچ "گناهی" نکرده) دلیلی نمیشه همین معیار برای منطق هم صدق بکنه.
یک موضوعم اینکه فرد گناهکار به دلیل اینکه دلیلی برای ارتکاب اون عمل در ذهنش داره، احتمالن اون عمل رو مجاز میدونه دیگه. یعنی در داوری احتمالن با آقای متهم همزاد پنداری میکنه و دلیل و احساس متهم رو در انجام اون عمل خطا درک میکنه. یعنی مثلن کاپیتالیست که یک جنایتکاره از نظر آقایان، باید حتی در داوری سو دار به نفع کمونیسم نظر بده.

[kourosh_bikhoda]

* سیر طعنه زد به پیاز که تو چقدر بدبویی
* خار را در چشم دیگران میبیند ولی شاه‌تیر را در چشم خود نمیبیند
* یک سوزن به خود، یک جوالدوز به دیگران
* یک بام و دو هوا
از نظر کمونیستی شما اینها درست هستند؟ علتش هم اینه که در فرهنگ ایرانی یک ضرب المثلند؟
--->

اینجا نیز فرهنگ تاریک کنونی ایرانی
سایه گستر است

پس روشن شد فرهنگ دارای فرآورده های درست و راست است؟ یا نیست؟
البته دوگانگی در خیلی از نوشتارها و افکار شما دیده میشه. زیاد نگران تهیه کردن پاسخ منطقی نباشید.
:e011:

[undead_knight]

ما دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:


A —> q
B —> q, p


فرجام q درست است, فرجام p نادرست.

در دست دیگر:


همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.



اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.



بازنمود

کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:


A: سیگارکشی بد است.
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟


فرجام‌ها:


q = سیگار بد است —> همواره درست, جدا از اینکه کاوه خود سیگار میکشد یا نمیکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.



پارسیگر
این برتری جایگاه ادعای خود شماست که همونطور که نشون دادیم حتی در صورت درست بودن، استفاده ازش چیزی جز یک سفسطه دیگه نیست بنابراین اهمیتی نداره.
بزارید ببینیم اختلاف از کجا شروع شد:


مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی‌ یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند! کسانی‌ که ایجنت نارنجی به سر مردم ریختند!
استالین خوب نیست (البته نگفتند بد هست!)
شماری سرمایه دار بد هستند.
این سرمایه داران حق ندارند از کسی که "خوب" نیست انتقاد کنند+یا بگن که استالین بد است.
چرا؟چون خودشان بد هستند=سفسطه "تو هم همین طور"
راستش من فکر میکنم سفسطه ای که در حرف کسرا هست بیش از یکی هست،دلیلش هم شباهت بعضی سفسطه ها به همه.
اول هم به طور قطع میشه گفت که استدلال دارای سفسطه پرداختن به شخص (http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) هست.(که "تو هم همینطور" زیر مجموعشه)


A wily politician argues: “Yes, I used illegal money to fund my campaign … but so did my opponent!”
در این مثال هدف سیاست مدار این هست که عمل خودش رو درست نمایی بکنی یا با "هم ردیف کردن اخلاقی (http://ksuweb.kennesaw.edu/~shagin/logfal-analysis-moralequiv.htm)" کار خودش رو درست نشون بده یا از نادرستی کار خودش کم کنه.

بنابراین وقتی ما بگیم شاید استالین بد باشه ولی سرمایه دارها هم بد یا بدترند هدفمون بالاکشیدن جایگاه اخلاقی استالین هست.

;)

من بعد از این همه بحث سر یک سفسطه ساده یاد این میم افتادم:
So logic. Such wise. Much sense. Wow :))))

[Philo]

من هم در تز جناب مزدک ایرادی نمی یابم.

مدعای ایشان:
کسی که خود مرتکب انجام عمل غیراخلاقی u شده است، اخلاقا حق ندارد هر شخص دیگری را که مرتکب عمل غیراخلاقی u شده است، سرزنش کند.

حال فرض کنیم شخص الف و شخص ب هر دو قاتل اند.
الف: جناب ب شما کار بدی کردی که آدم کشتی و باید خجالت بکشی (=سرزنشِ شخصِ ب).
ب: تو خودت هم آدم میکشی و بر اساس قاعده اخلاقی مزدک حق نداری من را به خاطر آدم کشی سرزنش کنی.
الف: این سفسطه "خودت هم همین طور" است، چون اینکه من آدم کش هستم موجب نادرستی گزاره "جناب ب کار بدی کرده که آدم کشته" نمی شود.
ب: این "حمله به آدم پوشالین" است، چون من نگفتم که "تو خودت هم آدمکشی، پس مدعایت غلط است"، بلکه من تنها تو را از باب یک عمل غیراخلاقی مورد سرزنش قرار دادم: تو اخلاقا حق نداشتی مرا به خاطر آدمکشی مورد سرزنش قرار دهی.

مطرح کردن اینکه رطب خورده درست می گوید یا غلط بیربط است، چون سخن مزدک درباره غیراخلاقی بودن عملِ رطب خورده (=سرزنش کردنِ رطب خوردگان) است، صرف نظر از اینکه وی درست می گوید یا غلط.

نهایتا برای ادامه گفتگوی منطقی با مزدک می توان از ایشان دلیلی برای موجه کردن مدعایش را درخواست نمود، وگرنه هیچ گونه سفسطه ای در استدلالِ ایشان با کبری قرار دادن مدعایشان و صغری قرار دادن "سرزنش کمونیستها از سوی کاپیتالیستها" و نتیجه ای که در پی آن می گیرند (کاپیتالیستهای رطب خورده حق ندارند کمونیستها را به خاطر رطب خوردن سرزنش کنند) وجود ندارد.

[kourosh_bikhoda]

آیا خامنه ای میتواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر ، نکوهش نماید یا نه!
آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.
دارید کم کم یاد میگیریدها:e00e:

[kourosh_bikhoda]

اول هم به طور قطع میشه گفت که استدلال دارای سفسطه پرداختن به شخص هست.(که "تو هم همینطور" زیر مجموعشه)
نمیشه گفت زیرمجموعه هستند . بیشتر به وضعیت مدافع و محاجم برمیگرده. تو هم همینطور زیر مجموعه سفسطه هاییه که در مقام دفاع و شخص ستیزی به نظرم در مقام نقد مطرح میشه. حالا این برمیگرده به اینکه فرد در سخنرانیش بصورت فازی چند درصد در حال دفاع و چند درصد درحال نقد هست.

[Philo]

آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.
دارید کم کم یاد میگیریدها:e00e:
"میتواند"ی که جناب مزدک میگوید = "اخلاقا حق دارد"
"میتواند"ی که شما می گویید = "مطابق با واقع می گوید"

گرفتید؟

[kourosh_bikhoda]

از همان سپاسی که روی پست کوروش بیخدا زدید شوربختانه روشن شد
از بیخ نگرفته‌اید سفسته‌یِ "تو هم بدی" چیست و چرا نمونه‌یِ آورده شده "تو هم بدی" نبود.
حالا هم که یکی از جبهه چپ مثل سیمرغ پاشده و به ما سپاس داده شما رشک میورزید؟ :e059:

[kourosh_bikhoda]

"میتواند"ی که جناب مزدک میگوید = "اخلاقا حق ندارد"
"میتواند"ی که شما می گویید = "مطابق با واقع می گوید"

گرفتید؟
اینا رو شما از کجا در میارید هی اختراع میکنید؟
اگر مطابق با واقع نگه که سفسطه دروغ یا توریه یا همچین چیزهایی کرده!

برای اینکه درک کنید که این سفسطه شامل دیالوگ های اخلاقی میشه به مثال ها مراجعه کنید جانم.

[مزدك بامداد]

یک موضوعم اینکه فرد گناهکار به دلیل اینکه دلیلی برای ارتکاب اون عمل در ذهنش داره، احتمالن اون عمل رو مجاز میدونه دیگه. یعنی در داوری احتمالن با آقای متهم همزاد پنداری میکنه و دلیل و احساس متهم رو در انجام اون عمل خطا درک میکنه. یعنی مثلن کاپیتالیست که یک جنایتکاره از نظر آقایان، باید حتی در داوری سو دار به نفع کمونیسم نظر بده.
بسی خندیدیم، پس شما مارا متهم میکنید که سپس به سود ما رای بدهید!
:e105:
•

[مزدك بامداد]

ین سرمایه داران حق ندارند از کسی که "خوب" نیست انتقاد کنند+یا بگن که استالین بد است.
چرا؟چون خودشان بد هستند=سفسطه "تو هم همین طور"
بیجاست، هر سفسته از بی‌پیوند بودن irrelevance میاید.
سفسته بودن این : " تو هم همینجور" به آنجا بر میگردد که
گفته شود که " چون تو آدم بدی هستی، سخن تو نادرست است"
چرا که سفسته زمانی پدید میاید که میان درستی سخن و ویژگی های
سخنگو، که پیوندی به هم ندارند، یک پیوند بزنیم. در اینجا همچه کاری
نشده است، چرا که به درستی سخنش نپرداخته ایم.
دوستان هنوز اینرا هوش نکرده اند!


•
پارسیگر

[undead_knight]

من هم در تز جناب مزدک ایرادی نمی یابم.

مدعای ایشان:
کسی که خود مرتکب انجام عمل غیراخلاقی u شده است، اخلاقا حق ندارد هر شخص دیگری را که مرتکب عمل غیراخلاقی u شده است، سرزنش کند.

نهایتا برای ادامه گفتگوی منطقی با مزدک می توان از ایشان دلیلی برای موجه کردن مدعایش را درخواست نمود، وگرنه هیچ گونه سفسطه ای در استدلالِ ایشان با کبری قرار دادن مدعایشان و صغری قرار دادن "سرزنش کمونیستها از سوی کاپیتالیستها" و نتیجه ای که در پی آن می گیرند (کاپیتالیستهای رطب خورده حق ندارند کمونیستها را به خاطر رطب خوردن سرزنش کنند) وجود ندارد.
همونطور که راسل عزیز قبلا بیان کرد استدلال "اخلاقی" همچنان "استدلال"هست! :)) وقتی استدلالی سفسطه هست در هر حوزه "منطقی" سفسطه محسوب میشه.
x کار بد Z را انجام داده
y کار بد Z را انجام داده
x حق ندارد که y را به خاطر کار بد Z سرزنش کند.
چرا؟ چون خودش هم این کار رو انجام داده.

فیلو عزیز برای اینکه این استدلال سفسطه " تو هم بدی" باشه نیازی نیست که شخص به صراحت گفته باشه "تو هم بدی!" بلکه اون قسمتی که من بولد کردم گاهی در بطن استدلال هست.

بزارید یه مثال دیگه بزنم،من نمیتونم با توسل به طبیعت و گفتن"کشتن طبیعی است" اثبات بکنم که کشتن اخلاقیه،چون حتی در گزاره های اخلاقی به کار بردن یک سفسطه استدلال رو باطل میکنه.

[مزدك بامداد]

از نظر کمونیستی شما اینها درست هستند؟ علتش هم اینه که در فرهنگ ایرانی یک ضرب المثلند؟
--->

وشته اصلی از سوی مزدك بامداد http://www.daftarche.com/images/buttons/viewpost-left.png (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1-%D8%B3%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D9%85%DB%8C-3/%D9%85%D8%B3%D8%A7%D8%A8%D9%82%D9%87-%D9%86%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%B1%D8%AA%D8%B1-%D9%85%D8%A7%D9%87-%D8%AF%D9%88%D8%B1%D9%87-%D9%BE%D9%86%D8%AC%D9%85-%D9%86%D8%A7%D9%85-%D9%86%D9%88%DB%8C%D8%B3%DB%8C-1405-%D9%BE%DB%8C%DA%A9-60245/#post60245) اینجا نیز فرهنگ تاریک کنونی ایرانی
سایه گستر است



پس روشن شد فرهنگ دارای فرآورده های درست و راست است؟ یا نیست؟
البته دوگانگی در خیلی از نوشتارها و افکار شما دیده میشه. زیاد نگران تهیه کردن پاسخ منطقی نباشید.
:e011:

بیجاست، این زبانزد ها در همه جهان یافت میشوند
و سخن عیسا هم که میدانید در سراسر جهان ترسایی
دانسته و آشنا هست!

ما هم از فرهنگ "کنونی" ایران سخن گفتیم که بدست
اسلامیست ها افتاده است!
پس اینجا هم از زور ناچاری چند تا گول را به هم بستید!!



•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

همونطور که راسل عزیز قبلا بیان کرد استدلال "اخلاقی" همچنان "استدلال"هست! :)) وقتی استدلالی سفسطه هست در هر حوزه "منطقی" سفسطه محسوب میشه.
x کار بد Z را انجام داده
y کار بد Z را انجام داده
x حق ندارد که y را به خاطر کار بد Z سرزنش کند.
چرا؟ چون خودش هم این کار رو انجام داده.

فیلو عزیز برای اینکه این استدلال سفسطه " تو هم بدی" باشه نیازی نیست که شخص به صراحت گفته باشه "تو هم بدی!" بلکه اون قسمتی که من بولد کردم گاهی در بطن استدلال هست.

بزارید یه مثال دیگه بزنم،من نمیتونم با توسل به طبیعت و گفتن"کشتن طبیعی است" اثبات بکنم که کشتن اخلاقیه،چون حتی در گزاره های اخلاقی به کار بردن یک سفسطه استدلال رو باطل میکنه.
بیجاست، هر سفسته از بی‌پیوند بودن irrelevance میاید.
سفسته بودن این : " تو هم همینجور" به آنجا بر میگردد که
گفته شود که " چون تو آدم بدی هستی، سخن تو نادرست است"
چرا که سفسته زمانی پدید میاید که میان درستی سخن و ویژگی های
سخنگو، که پیوندی به هم ندارند، یک پیوند بزنیم. در اینجا همچه کاری
نشده است، چرا که به درستی سخنش نپرداخته ایم.
دوستان هنوز اینرا هوش نکرده اند!


•

[undead_knight]

بیجاست، هر سفسته از بی‌پیوند بودن irrelevance میاید.
سفسته بودن این : " تو هم همینجور" به آنجا بر میگردد که
گفته شود که " چون تو آدم بدی هستی، سخن تو نادرست است"
چرا که سفسته زمانی پدید میاید که میان درستی سخن و ویژگی های
سخنگو، که پیوندی به هم ندارند، یک پیوند بزنیم. در اینجا همچه کاری
نشده است، چرا که به درستی سخنش نپرداخته ایم.
دوستان هنوز اینرا هوش نکرده اند!
•
پارسیگر
درستی و نادرستی شامل گزاره های اخلاقی هم میشه،همونطور که به فیلو عزیز گفتم وقتی در یک گزاره اخلاقی سفسطه ای به کار ببریم همچنان گزاره نادرست میشه.
یعنی شما میفرمائید "کاپیتالیست نباید کمونیست رو سرزنش کنه" چرا؟چون خودش بده. بنابراین اینجا من گزاره دوم شما رو دارم نقد میکنم نه حرف کسرا رو.

[مزدك بامداد]

میدونید چرا؟ چون ما با هرکس همچنان که شایسته[٩] ی اوست[١٠] سخن گفته ایم!
بنگاه سفسته یابی - برگ 9
گویا دوزاری تان تازه افتاده است . چرا که چند ماه بود
که جور دیگر سخن میگفتید تا اینکه چنته تان تهی شد
و ناگهان شایستگی من کاهش یافت !! هر هر !
:e415::e415::e412::e412:
•

[Philo]

اینا رو شما از کجا در میارید هی اختراع میکنید؟ اگر مطابق با واقع نگه که سفسطه دروغ یا توریه یا همچین چیزهایی کرده! برای اینکه درک کنید که این سفسطه شامل دیالوگ های اخلاقی میشه به مثال ها مراجعه کنید جانم. ببینید:
مزدک: آیا خامنه ای میتواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر ، نکوهش نماید یا نه!
کورش: آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.

فرض کنیم مزدک گفت "خامنه ای نمی تواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر، نکوهش نماید"، در این صورت بنا بر مدعای شما مزدک مرتکب شخص ستیزی شده، چون مقدمه اش برای موجه نمودن چنین سخنی این است که "خامنه ای خود حقوق بشر را نقض می کند".
اگر "نمیتواند" را "راست نمی گوید" یا "مطابق با واقع نمیگوید" ترجمه کنیم، حق با شما می شود و مزدک شخص ستیزی کرده، چون درستی یا نادرستی سخن خامنه ای ارتباطی به اعمال و شخصیت او ندارد و نمی توانیم بگوییم خامنه ای حرفش راست نیست چون خودش فلان است یا بهمان.
اما اگر "نمیتواند" را "اخلاقا حق ندارد" ترجمه کنیم، سفسطه ای رخ نداده است، چون اینکه روایی یا ناروایی اخلاقی "گقتن یک سخن"، ربطی به راستی یا ناراستی آن سخن پیدا نمی کند. برای درک بهتر فرض کنید گفتن سخن درستی به احتمال زیاد موجب سکته یک نفر می شود و نگفتن آن سخن هم چندان ضرری ندارد، در این حالت گفتن آن سخن اخلاقا نادرست است.

در اینجا تنها میتوان از مزدک خواست استدلال بیاورد، که البته آورده است.

[مزدك بامداد]

درستی و نادرستی شامل گزاره های اخلاقی هم میشه،همونطور که به فیلو عزیز گفتم وقتی در یک گزاره اخلاقی سفسطه ای به کار ببریم همچنان گزاره نادرست میشه.
یعنی شما میفرمائید "کاپیتالیست نباید کمونیست رو سرزنش کنه" چرا؟چون خودش بده. بنابراین اینجا من گزاره دوم شما رو دارم نقد میکنم نه حرف کسرا رو.
بیجاست، گفتیم که الف نباید ب را برای کاری که خود الف هم میکند سرزنش داوری یا متهم نماید.
چرا که شما نمیتوانید همزمان، هم سازگار با یک کار و هم ناسازگار با آن باشید.
در این جا، ما به درستی سرزنش میستر الف کاری نداریم و برای همین از irrelevance
بدور هستیم. ما تنها به این کنش میستر الف (سرزنش کردن ب ) کار داریم که میگوییم نارواست
به انگیزه ای که در بالا گفته شد. برای همین هم خرد مردم، این سخن را بر میتابد و زبانزد شده.
•

http://www-rohan.sdsu.edu/faculty/rfreeman/CHAPTER3.pdf
A fallacy is a frequently committed mistake in reasoning. We can roughly classify fallacies into three main
groups: Fallacies of Irrelevance, Fallacies of Presumption, and Fallacies of Ambiguity. Of these, the Fallacies of
Irrelevance are the simplest to understand. They present evidence that is not really relevant in establishing the claim for
which they are arguing. Before you have completed this chapter, you will have studied ten of the most common
Fallacies of Irrelevance.
The Fallacies of Presumption make unwarranted assumptions in their premises. With these fallacies the
problem is not that the evidence has no bearing on the claim we are trying to establish. Instead, it is that we are
presuming something we shouldn't be presuming. By the end of this chapter you will have studied fifteen Fallacies of
Presumption.
Our final group of fallacies, the Fallacies of Ambiguity, is the most difficult to recognize. They all involve a
mistake in reasoning that is based on a misunderstanding about meaning. Given their difficulty, you can be thankful
that you will only be studying five Fallacies of Ambiguity.
The fallacies you will be studying in this chapter are:

FALLACIES OF IRRELEVANCE
1. Argumentum ad Hominem
2. Argumentum ad Baculum
3. Argumentum ad Populum
4. Tu Quoque Fallacy
5. Fallacy of Poisoning theWell
6. Argumentum ad Ignorantiam
7. Argumentum ad Misericordiam
8. Fallacy of Denying the Antecedent
9. Fallacy of Affirming the Consequent
10. Red Herring Fallacy

[مزدك بامداد]

"نمیتواند" را "اخلاقا حق ندارد"
آفرین به مغز وهوش شما.
من هم همینرا میگویم:
از دیدگاه فرامنشیک و همچنین فرنودین، چنین سزاواری را ندارد.
چون از دیدگاه فرامنشیک، اینکار او را برتر از نکوهش شونده
میبرد و از دیدگاه فرنودین نیز، نمیشود که یکی،
همزمان pro و contra در برابر کاری باشد،
هم آدم بکشد و هم آدمکشی را سرزنش نماید!


•
پارسیگر

[undead_knight]

خوشبختانه چند مثال خوب در ویکی رشنال هست که امیدوارم یکم اون ها رو جدی تر از استدلال های سایرین بخونید:))
Tu quoque - RationalWiki (http://rationalwiki.org/wiki/Tu_quoque)


Politician 1: Is it true that you were at a brothel last night?

Politician 2: You should know better than I do, I was with you last night!

The fact that Politician 1 was also present at the brothel in no way absolves any of the moral blame for Politician 2 (unless P1 dragged P2 there against P2's will). If P2 is lying, he is making a pathetic attempt to switch blame. If P2 is telling the truth, P1 is being a massive hypocrite who should also go down with P2-- but he's a politician, so no surprises there.
یعنی سرزنش اخلاقی همچنان سرجاست ولی همونطور که گفتم اگر خود گوینده "بدکار" باشه ما پی به دوروییش میبریم،نه اینکه حق سرزنش اخلاقی رو ازش بگیریم!


This fallacy is very frequently paired with the guilt by association fallacy, so that the person engaging in the fallacy need not even show that the other person's actions are inconsistent with their position; rather, it is merely shown that the actions of some other person somehow associated with that person did something inconsistent with that person's position. For instance, if someone criticizes Clinton for his dishonesty, the common rejoinder is to bring up Bush's dishonesty.
این بخش بولد شده هم که اساسا مصداق حرف کسرا بود.
یعنی اینکه اعمال بد یک سری ادم به نوعی در ارتباط با دیدگاه شخصی هست که هدف حملست.

[kourosh_bikhoda]

بسی خندیدیم، پس شما مارا متهم میکنید که سپس به سود ما رای بدهید!
خیر قربان. صحبت شما مثل همیشه به بیراهه ی "دزد در جایگاه قاضی" و اینها رفت. من هم درست دونستم که بهتون یاد بدم که دزد اگر قاضی باشه، احتمالن از دزدها دفاع هم میکنه. مثل قاضی صلواتی و مقیسه و بقیه.

بیجاست، این زبانزد[١] ها در همه جهان یافت میشوند[٢]
و سخن عیسا هم که میدانید در سراسر جهان ترسایی[٣]
دانسته و آشنا هست!

ما هم از فرهنگ "کنونی" ایران سخن گفتیم که بدست
اسلامیست ها افتاده است!
پس اینجا هم از زور ناچاری چند تا گول را به هم بستید!!
دیگه سوتی رو دادید جانم. البته میدونیم که شما خطا نمیکنید رئیس :e105:

[kourosh_bikhoda]

گویا دوزاری تان تازه افتاده است . چرا که چند ماه بود
که جور دیگر سخن میگفتید تا اینکه چنته تان تهی شد
و ناگهان شایستگی من کاهش یافت !! هر هر !
چند ماه پیش هم همین بوده جانم. همیشه با شما اونطور که شایسته ش بودید سخن گفته شده از طرف من :e409:
البته بستگی به جستارش هم داره ها. مثلن نمیشه که اینجا شما بیاد کورکورانه مزخرف بگید بعد ما دنبالتون راه بیفتیم بع بع کنیم :e40a:

[kourosh_bikhoda]

ببینید:
مزدک: آیا خامنه ای میتواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر ، نکوهش نماید یا نه!
کورش: آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.

فرض کنیم مزدک گفت "خامنه ای نمی تواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر، نکوهش نماید"، در این صورت بنا بر مدعای شما مزدک مرتکب شخص ستیزی شده، چون مقدمه اش برای موجه نمودن چنین سخنی این است که "خامنه ای خود حقوق بشر را نقض می کند".
اگر "نمیتواند" را "راست نمی گوید" یا "مطابق با واقع نمیگوید" ترجمه کنیم، حق با شما می شود و مزدک شخص ستیزی کرده، چون درستی یا نادرستی سخن خامنه ای ارتباطی به اعمال و شخصیت او ندارد و نمی توانیم بگوییم خامنه ای حرفش راست نیست چون خودش فلان است یا بهمان.
اما اگر "نمیتواند" را "اخلاقا حق ندارد" ترجمه کنیم، سفسطه ای رخ نداده است، چون اینکه روایی یا ناروایی اخلاقی "گقتن یک سخن"، ربطی به راستی یا ناراستی آن سخن پیدا نمی کند. برای درک بهتر فرض کنید گفتن سخن درستی به احتمال زیاد موجب سکته یک نفر می شود و نگفتن آن سخن هم چندان ضرری ندارد، در این حالت گفتن آن سخن اخلاقا نادرست است.

در اینجا تنها میتوان از مزدک خواست استدلال بیاورد، که البته آورده است.
تلاش خوبی بود. در اینصورت دو اشکال پیش میاد:

1. اخلاق چارچوبی مطلق نیست. همونطور که دزدی همیشه بد نیست و به قول مزدک اگر رابین هود دزدی کنه کاری اخلاقیه، و همونطور که قتل همیشه بد نیست و مثلن یک سرباز در نبرد کسیو بکشه کار بدی نیست، به همین منوال هم داوری اخلاقی هم نسبیه. حتمن میدونید که اخلاق از جامعه ای به جامعه ی دیگه بطور نسبی دارای معیارهای متفاوتیه. به همین دلیل جناب مزدک در بیان یک گزاره اخلاقی باید با رعایت احتیاط و آوردن لغت "به نظر من" به ابتدای گزارشون، مثلن نظر اخلاقیشونو اینجوری بنویسند: "مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی‌ به نظر من یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند!". حالا اینجوری شاید حکم اخلاقی رو که از فردی به فرد دیگه متفاوته بشه از کنارش گذشت. چرا که به نظر منم اون عده سرمایه دار حق دارند! اخلاقمه دیگه.

2. فرض کنیم این موضوع درست باشه و در یک چارچوب مطلق اخلاقی، ایرادی به اون نظر مزدک و دار و دستش نتونید بگیرید. خب در این صورت منم میگم عده ای کمونیستِ قاتل حاضری خور که کون خودشون گهی است حق ندارند از سرمایه داران انتقاد کنند. خب اینجا نتیجه چی میشه؟ نتیجه این میشه که برای صدور یک حکم اخلاقی باید بشینیم ذره بین بندازیم در جوامع ببینیم کون کی گهی نیست که بیاد برامون حکم اخلاقی صادر کنه. چرا که بر اساس فرمایشات حضرتعالی، پروانه از سوی منطق شناسان چپی این انجمن صادر شده براش!

[مزدك بامداد]

خوشبختانه چند مثال خوب در ویکی رشنال هست که امیدوارم یکم اون ها رو جدی تر از استدلال های سایرین بخونید:))
Tu quoque - RationalWiki (http://rationalwiki.org/wiki/Tu_quoque)

یعنی سرزنش اخلاقی همچنان سرجاست ولی همونطور که گفتم اگر خود گوینده "بدکار" باشه ما پی به دوروییش میبریم،نه اینکه حق سرزنش اخلاقی رو ازش بگیریم!

این بخش بولد شده هم که اساسا مصداق حرف کسرا بود.
یعنی اینکه اعمال بد یک سری ادم به نوعی در ارتباط با دیدگاه شخصی هست که هدف حملست.
پس میپذیرید که نکوهش از سوی کسی که خود تبهکار است ، دورویی است.
ما هم گفتیم که سرزنش از سوی گوینده ی بد نارواست. شما میگویید در
پی این سخن باید دورویی اش را نشان داد و منهم میگویم آری ، و پادافره اش
هم این است که: بهش میگوییم تو یکی خفه شو. چرا که به هرروی سخن خود
را پیشتر گفته است و این خفه شو تنها برای رساندن دورویی وی است!
عیسا هم ان ناروایی را با گفتن اینکه" هرکس بیگناه است، سنگ بیندازد"
گفته بود که پس روشن شد که سفسته نکرده است مانند ما گفته: "تو یکی خفه!
:e011:
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

تلاش خوبی بود. در اینصورت دو اشکال پیش میاد:

1. اخلاق چارچوبی مطلق نیست. همونطور که دزدی همیشه بد نیست و به قول مزدک اگر رابین هود دزدی کنه کاری اخلاقیه، و همونطور که قتل همیشه بد نیست و مثلن یک سرباز در نبرد کسیو بکشه کار بدی نیست، به همین منوال هم داوری اخلاقی هم نسبیه. حتمن میدونید که اخلاق از جامعه ای به جامعه ی دیگه بطور نسبی دارای معیارهای متفاوتیه. به همین دلیل جناب مزدک در بیان یک گزاره اخلاقی باید با رعایت احتیاط و آوردن لغت "به نظر من" به ابتدای گزارشون، مثلن نظر اخلاقیشونو اینجوری بنویسند: "مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی‌ به نظر من یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند!". حالا اینجوری شاید حکم اخلاقی رو که از فردی به فرد دیگه متفاوته بشه از کنارش گذشت. چرا که به نظر منم اون عده سرمایه دار حق دارند! اخلاقمه دیگه.

2. فرض کنیم این موضوع درست باشه و در یک چارچوب مطلق اخلاقی، ایرادی به اون نظر مزدک و دار و دستش نتونید بگیرید. خب در این صورت منم میگم عده ای کمونیستِ قاتل حاضری خور که کون خودشون گهی است حق ندارند از سرمایه داران انتقاد کنند. خب اینجا نتیجه چی میشه؟ نتیجه این میشه که برای صدور یک حکم اخلاقی باید بشینیم ذره بین بندازیم در جوامع ببینیم کون کی گهی نیست که بیاد برامون حکم اخلاقی صادر کنه. چرا که بر اساس فرمایشات حضرتعالی، پروانه از سوی منطق شناسان چپی این انجمن صادر شده براش!

بیجاست، چرا که پرسمان این است که کون چه کسانی گهی تر است!
بر این پایه کسی که هنوز به برده داری باور دارد، نمیتواند از کسی
که به آن باور ندارد، نکوهش نماید که برای نمونه چرا آزادی ندارید!(٢)
فرامنش هم از همبودی به همبود دیگر در هسته ی ان یکسان است
چون همه ی همبود ها با هم در پیوند و داد و ستد فرهنگی هستند. براین
پایه در هیچ همبودی، کشتن یک بچه ی بیگناه در خیابان ، روا نیست!(١)
•
پارسیگر

[Mehrbod]

یعنی سرزنش اخلاقی همچنان سرجاست ولی همونطور که گفتم اگر خود گوینده "بدکار" باشه ما پی به دوروییش میبریم،نه اینکه حق سرزنش اخلاقی رو ازش بگیریم!

حق کسی را بگیریم؟ یک چیزی در این مایه‌ها که بگوییم "پاسخ
دندانشکن داده شد", شما بنالید که "اوهوه, برای چه دندان میشکنید"؟ (:


بامزه است سرکار راسل برای ما Logical Fallacy: Appeal to Force (http://www.fallacyfiles.org/adbacula.html) هم آورده بود!




+ خوب است خود اتان هم سرانجام پذیرفتید که "دورویی" و پس نادرستی در کار فرنودآور میرود.

[undead_knight]

پس میپذیرید که نکوهش از سوی کسی که خود تبهکار است ، دورویی است.
ما هم گفتیم که سرزنش از سوی گوینده ی بد نارواست. شما میگویید در
پی این ناروایی باید دورویی اش را نشان داد و منهم میگویم آری ، و پادافره اش
هم این است که: بهش میگوییم تو یکی خفه شو. چرا که به هرروی سخن خود
را پیشتر گفته است و این خفه شو تنها برای رساندن دورویی وی است!
عیسا هم ان ناروایی را با گفتن اینکه" هرکس بیگناه است، سنگ بیندازد"
گفته بود که پس روشن شد که سفسته نکرده است مانند ما گفته: "تو یکی خفه!
:e011:
•
پارسیگر
اگر پست های قبلیم رو خونده بود میدید که قبلا هم این رو گفتم :))
خسته نباشید،برای مجازات عمل غیر اخلاقی(و نه غیر قانونی) معلومه که تنها ابزار سخن هست ولی همین استفاده از سخن هم میتونه نادرست باشه.
حالا میرسیم به اینکه آیا این مجازات زبانی شما سفسطه آمیزه یا نه؟از دید من سفسطه آمیزه،چون همون طور که رشنال ویکی به درستی گفته و شما باز نادیده گرفتید "شخص همچنان حق سرزش اخلاقی رو داره"یعنی در مثال سیاست مدار:
1-تو دیشب در جنده خانه بودی
2-تو باید بهتر بدونی،من هم دیشب پیش تو بودم.
اگر سیاست مدار دوم بگه" تو یکی خفه شو" همچنان میخواد حق داوری اخلاقی رو از شخص اول بگیره.
حالا شما میفرمائید چون به جای سانسور و خفه کردن فیزیکی داره این رو زبانی میگه از دید منطقی مشکلی نداره! :))

من اصلا در مورد حرف عیسی بحثی نداشتم و کلا خوشم نمیاد بابت استدلال های بقیه(حتی اگر بپذیرمشون) یقه من رو بگیرند!چون باعث پراکنده شدن پاسخ میشه.

[undead_knight]

حق کسی را بگیریم؟ یک چیزی در این مایه‌ها که بگوییم "پاسخ
دندانشکن داده شد", شما بنالید که "اوهوه, برای چه دندان میشکنید"؟ (:
بامزه است سرکار راسل برای ما Logical Fallacy: Appeal to Force (http://www.fallacyfiles.org/adbacula.html) هم آورده بود!
+ خوب است خود اتان هم سرانجام پذیرفتید که "دورویی" و پس نادرستی در کار فرنودآور میرود.

no way absolves any of the moral blame for Politician
میشه این رو برای ما معنی کنید؟!
وقتی ما میگیم "حق رو نمیشه ازش گرفت" یعنی "حق داوری اخلاقی ندارد" نادرسته،واقعا حرف من شفاف نیست؟
بنگاه سفسته یابی - برگ 7 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#post59779)
+گفتم که پست های من رو نمیخونید:))

[Mehrbod]

میشه این رو برای ما معنی کنید؟!
وقتی ما میگیم "حق رو نمیشه ازش گرفت" یعنی "حق داوری اخلاقی ندارد" نادرسته،واقعا حرف من شفاف نیست؟
بنگاه سفسته یابی - برگ 7 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#post59779)
+گفتم که پست های من رو نمیخونید:))

از هر دو دیدگاه پاسخ گرفتید, یکی حق فیزیکی (دستآویز به خشونت), یکی حق اخلاقی در داوری.

هنگامیکه دو تن میخواهند درباره‌یِ اینکه کدام سامانه دگرگزین بهتری از دیدگاه اخلاقی و اقتصادی و ... میباشد سخن بگویند, اینکه یکی
آن میان با اینکه در سامانه‌یِ پیشنهادین خود اش برده‌داری هست, برگشته به دیگری بگوید: "این دستمزد‌هایِ کمی که شما به کارگران میدهید براستی شرم‌آوره!".

این سخن در اینجا کژفرنود خواهد بود, زیرا در راستای آماج گفتمان (یکی از آنها: برتری اخلاقی سامانه‌ها) با دستآویز
به یک گزاره‌یِ درست (دستمزد کم = بد) همراه آن یک گزاره‌یِ نادرست (برتریِ برده‌داری به دست‌مزد اندک!) را هم لاپوشانیده و جامیزند.

پس این گلایه‌یِ شما به ما که چرا به این "کژفرنود" گیر میدهید بیجاست و خود میشود یک کژفرنود دیگر.


پارسیگر

[undead_knight]

بیجاست، چرا که پرسمان این است که کون چه کسانی گهی تر است!
بر این پایه کسی که هنوز به برده داری باور دارد، نمیتواند از کسی
که به آن باور ندارد، نکوهش نماید که برای نمونه چرا آزادی ندارید!(٢)
فرامنش هم از همبودی به همبود دیگر در هسته ی ان یکسان است
چون همه ی همبود ها با هم در پیوند و داد و ستد فرهنگی هستند. براین
پایه در هیچ همبودی، کشتن یک بچه ی بیگناه در خیابان ، روا نیست!(١)
•
پارسیگر
منتظر بودم که این استدلال رو بکنید:))
سفسطه دوم!
Moral equivalence - RationalWiki (http://rationalwiki.org/wiki/Moral_equivalence)
Not as bad as...

Claiming that Nazism wasn't as bad as Communism, by drawing a moral equivalence between the Holocaust, and the mass deaths under Mao's Great Leap Forward, Stalin's purges and gulags, and Pol Pot's killing fields.
Claiming that communism is not so bad compared to Nazism, by insisting that the ends justify the means, and thus drawing a moral equivalence between Nazis who were forthright about their ethnic policies and hypocritical communists.

[Russell]

اگر پست های قبلیم رو خونده بود میدید که قبلا هم این رو گفتم :))
خسته نباشید،برای مجازات عمل غیر اخلاقی(و نه غیر قانونی) معلومه که تنها ابزار سخن هست ولی همین استفاده از سخن هم میتونه نادرست باشه.
حالا میرسیم به اینکه آیا این مجازات زبانی شما سفسطه آمیزه یا نه؟از دید من سفسطه آمیزه،چون همون طور که رشنال ویکی به درستی گفته و شما باز نادیده گرفتید "شخص همچنان حق سرزش اخلاقی رو داره"یعنی در مثال سیاست مدار:
1-تو دیشب در جنده خانه بودی
2-تو باید بهتر بدونی،من هم دیشب پیش تو بودم.
اگر سیاست مدار دوم بگه" تو یکی خفه شو" همچنان میخواد حق داوری اخلاقی رو از شخص اول بگیره.
حالا شما میفرمائید چون به جای سانسور و خفه کردن فیزیکی داره این رو زبانی میگه از دید منطقی مشکلی نداره! :))

من اصلا در مورد حرف عیسی بحثی نداشتم و کلا خوشم نمیاد بابت استدلال های بقیه(حتی اگر بپذیرمشون) یقه من رو بگیرند!چون باعث پراکنده شدن پاسخ میشه.




از هر دو دیدگاه پاسخ گرفتید, یکی حق فیزیکی (دستآویز[١] به خشونت), یکی حق اخلاقی در داوری.

هنگامیکه دو تن میخواهند درباره‌یِ اینکه کدام سامانه[٢] دگرگزین[٣] بهتری از دیدگاه اخلاقی و اقتصادی و ... میباشد سخن بگویند, اینکه یکی
آن میان با اینکه در سامانه‌یِ[٢] پیشنهادین خود اش برده‌داری هست, برگشته به دیگری بگوید: "این دستمزد‌هایِ کمی که شما به کارگران میدهید براستی شرم‌آوره!".

این سخن در اینجا کژفرنود[٤] خواهد بود, زیرا در راستای آماج[٥] گفتمان (یکی از آنها: برتری اخلاقی سامانه‌ها[٢]) با دستآویز
به یک گزاره‌یِ درست (دستمزد کم = بد) همراه آن یک گزاره‌یِ نادرست (برتریِ برده‌داری به دست‌مزد اندک!) را هم لاپوشانیده و جامیزند.

پس این گلایه‌یِ شما به ما که چرا به این "کژفرنود" گیر میدهید بیجاست و خود میشود یک کژفرنود دیگر.
دقیقا همین هست آندد جان و تنها همین، مجازات:

We don't attack his claim !
we attack his right to make such a claim!

بنظرم چند مثال دیگه اینجا مناسب باشه.
الف-بنا به صغری و کبری تجزیه‌یِ ایران کار خوبی ست.
ب-خفه شو!
در اینجا ب یک ناسیونالیست است که بنابر باورهای اخلاقی خودش تجزیه طلبی را غیراخلاقی و حتی غیر قانونی میداند. او در اینجا بجای رد مدعای طرف مقابل استدلال و ادعای طرف مقابل را بیشرمانه میابد، بحث را خاتمه میدهد و جنگ را میآغازد.

مثال دو:
الف-آدم کشی بد است، ممد آدم کش بوده، ممد کارهای بدی کرده.
ب-حفه شو، حمله!
در اینجا شخص ب که آخوند محترمست بنا بر مثل معروف "کافر مسلمان کردن"، احساس میکند سخن شخص الف غیر اخلاقی‌ست، هیچکس حق ندارد سخن کفرآلودی بزند و در نتیجه او نیز گفتمان منطقی را پایان میدهد و مجازات را میآغازد.

تمام نکته در این است که همانطور که دوستان بدرستی میگوند خفه شوی طرف مقابل ارزش شناختی (درست و غلط بودن) ندارد و درباره‌یِ استدلال طرف مثابل نیست بلکه تنها "نیرو" دارد و در جهت انجام کنشی‌ست.

تنها گمان میکنم که این متن پایین مرتبطترین است به موضوع ما و البته دقیقا مرا یاد شترنگ بازی با گوریل میاندازد !!


در دورۀ پایانی ریاست جمهوری محمد خاتمی، گروهی از اصلاح‌طلبان نظام به این درک رسیدند که با طرف مقابل خود نمی‌توانند تعامل متمدنانه‌ای را پیش برند. برای آنکه سختی کار خود را نشان دهند، مدام می‌گفتند همکنشی با حریفشان همانند شطرنج‌بازی کردن با گوریل است.



Exposition:

The name "argumentum ad baculum" alludes to the use of a stick, or club―a "baculum" was a walking-stick or staff―to beat someone. As a logical fallacy, "ad baculum" or "appeal to force" applies to the use of force and, by extension, the use of threats of force to "win" a debate.
There are two types of logical error that may be involved in appeals to force:


Some appeals to force may be appeals to the consequences of a belief. What sets the appeal to force apart from other appeals to consequences is that the bad consequences appealed to―that is, the use of force―will be caused by the arguer. Attempts to change people's minds by threats of punishment are appeals to consequences, since the bad consequences appealed to are not consequences of what is believed, but of the belief itself. As such, they are irrelevant to the truth-value (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#TruthValue) of the belief. However, because it is impossible to read a person's mind, the attempt to use force or threats to change minds is usually ineffective. Instead, threats are more commonly reasons to act, and as such can be good reasons to do so if the threat is plausible. People are sometimes intimidated into pretending to believe things that they don't, but this is not coming to believe something because of the fear of force. So, appeals to force which are appeals to consequence may fail one criterion of a logical fallacy, namely, that it be a common type of bad argument.
When force or the threat of force is used to suppress the arguments of one side in a debate, that is a type of one-sidedness. Governments are always tempted to use police powers to prevent criticism of their policies, and totalitarian governments are frequently successful in doing so. Extremists use threats or actual violence to silence those who argue against them. Audience members "shout down" a debater whom they disagree with in order to prevent a case from being heard. This is, unfortunately, common enough to qualify as a logical fallacy. However, force or the threat of it is not an argument, which means that appealing to force is not a logical fallacy. Since hitting someone over the head with a stick is not an argument at all, a fortiori (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Afortiori) it is not a fallacious (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Fallacious) one. However, withholding relevant information can lead people into drawing false conclusion (http://www.fallacyfiles.org/glossary.html#Conclusion)s

[مزدك بامداد]

اگر پست های قبلیم رو خونده بود میدید که قبلا هم این رو گفتم :))
خسته نباشید،برای مجازات عمل غیر اخلاقی(و نه غیر قانونی) معلومه که تنها ابزار سخن هست ولی همین استفاده از سخن هم میتونه نادرست باشه.
حالا میرسیم به اینکه آیا این مجازات زبانی شما سفسطه آمیزه یا نه؟از دید من سفسطه آمیزه،چون همون طور که رشنال ویکی به درستی گفته و شما باز نادیده گرفتید "شخص همچنان حق سرزش اخلاقی رو داره"یعنی در مثال سیاست مدار:
1-تو دیشب در جنده خانه بودی
2-تو باید بهتر بدونی،من هم دیشب پیش تو بودم.
اگر سیاست مدار دوم بگه" تو یکی خفه شو" همچنان میخواد حق داوری اخلاقی رو از شخص اول بگیره.
حالا شما میفرمائید چون به جای سانسور و خفه کردن فیزیکی داره این رو زبانی میگه از دید منطقی مشکلی نداره! :))

من اصلا در مورد حرف عیسی بحثی نداشتم و کلا خوشم نمیاد بابت استدلال های بقیه(حتی اگر بپذیرمشون) یقه من رو بگیرند!چون باعث پراکنده شدن پاسخ میشه.
پاسخ و برداشت شما از این رهگذر، شما دارای گره است، شما میگویید:
١- سرکار الف میتواند سرکار ب را برای روسپی گری نکوهش نماید
٢- سرکار ب نمیتواند ، سرکار الف را برای همان کار نکوهش کند!
وگرنه میشود سفسته !
این چیزی نیست جز بی خردی و بیدادگری آشکار!
آنگاه هر که زودتر گفت برنده است و سرکار ب هیچ راهی ندارد!
----
یا نه، شما میگویید:
١- سرکار الف میتواند سرکار ب را برای روسپی گری نکوهش نماید
٢- سرکار ب اگر این سفسته !را کرد و همان نکوهش را نمود، دورویی
سرکار الف روشن میشود ولی این پیامدی برای سرکار الف ندارد !
= بی خردی و بیدادگری آشکار
پس میتوان بی ترس از پیامد، هماورد خود را کوبید!
---
پس گرفتاری شما در این است که نمیتوانید دو پیام نهفته در پاسخ را
از همدیگر جدا کنید:
یکم: بدی روسپی گری
دوم: بدی روسپی گر
اگر پاسخ سرکار ب برای این باشد که از این راه، بدی روسپی گری
و روسپی گران را از راه پرداختن به گونیده به زیر پاسخ ببرد، سفسته است
اگر پاسخ سرکار ب برای این باشد که ناسزامندی و بدی نکوهشگر را
نشان دهد، کار او سفسته نیست چون به راستی و ناراستی درونمایه ی
سخن سرکار الف نپرداخته است.

در این داستان، روشن است که سرکار الف، دلش برای روسپی ها و
همبود نسوخته و به روشنی تنها در پی کوبیدن سرکار ب هست!
وگرنه میتوانست بگوید که حزب ما با روسپی گری ناسازگار هست،
روسپی گری کار بدی است، و ....
پس از انجا که پای سرکار ب را به میان آورده، آماجی جز کوبیدن
او و پرداختن به خود وی نداشته. از همه بدتر اینکه خودش هم
اینکاره بوده. ولی شما ، بجای اینکه یورشگر دورو را به خاموشی
فراخوانید، از کسی که زیر یورش رفته، درخواست خاموشی دارید
که سراسر دادستیز است!
در این داستان، سرکار الف، همزمان هم ستیزگر روسپی گری است
و هم خودش هوادار روسپی گری است و این در فرنودسار شما
برای ایشان هیچگونه پیامدی ندارد و نمیشود هم بهش گفت :
تو یکی دیگه خفه شو !
در باره ی عیسا هم این داستان انجیل درست همان است که شما
میگویید سفسته است! چون به جدایی باریک دو پیام نگرش نکردید!


•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

منتظر بودم که این استدلال رو بکنید:))
سفسطه دوم!
Moral equivalence - RationalWiki
Not as bad as...
Claiming that Nazism wasn't as bad as Communism, by drawing a moral equivalence between the Holocaust, and the mass deaths under Mao's Great Leap Forward, Stalin's purges and gulags, and Pol Pot's killing fields.
Claiming that communism is not so bad compared to Nazism, by insisting that the ends justify the means, and thus drawing a moral equivalence between Nazis who were forthright about their ethnic policies and hypocritical communists.
بیجاست،
این نوشته سنجش بیجا و بیپیوند ( نامربوط/ irrelevant ) را سفسته دانسته است که گویا درست نخواندید.
Moral equivalence is a form of equivocation often used in political debates.
It seeks to draw comparisons between different، often unrelated things،
این ، همه ی سنجش ها را خودبخود ناروا نمیکند و نمیگوید که هر گونه سنجشی میان کار سرکار الف
و سرکار ب، نارواست. اگر هردو باهم به روسپی خانه رفته اند، و یکی سادومازو ! بوده، پس در ترازی
فروتر است. گرفتاری شما هم همین است که گمان میکنید که از این راه، همه ی سنجش ها ناروا خواهند بود.
بر این پایه، به خوبی و درستی میتوان گفت که لینکلن، که با برده داری دشمن بود، در جایگاه فرامنشیک
برتری از پرزیدنت جفرسون دیویس است و نمونه های فراوان دیگر.


•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

بنظرم چند مثال دیگه اینجا مناسب باشه.
الف-بنا به صغری و کبری تجزیه‌یِ ایران کار خوبی ست.
ب-خفه شو!
در اینجا ب یک ناسیونالیست است که بنابر باورهای اخلاقی خودش تجزیه طلبی را غیراخلاقی و حتی غیر قانونی میداند. او در اینجا بجای رد مدعای طرف مقابل استدلال و ادعای طرف مقابل را بیشرمانه میابد، بحث را خاتمه میدهد و جنگ را میآغازد.

مثال دو:
الف-آدم کشی بد است، ممد آدم کش بوده، ممد کارهای بدی کرده.
ب-حفه شو، حمله!
در اینجا شخص ب که آخوند محترمست بنا بر مثل معروف "کافر مسلمان کردن"، احساس میکند سخن شخص الف غیر اخلاقی‌ست، هیچکس حق ندارد سخن کفرآلودی بزند و در نتیجه او نیز گفتمان منطقی را پایان میدهد و مجازات را میآغازد.
بیجاست،
ما از جایگاه باوری/دگمی و آیه های قران و انجیل که پایور ناپذیر هستند،
در انیجا سخنی به میان نیاوردیم، بساکه از گواهان تاریخی و پاور پذیر
مانند بمباران ویتنام ، کره، ... یا از روا دانستن بهره کشی هومن از هومن که
یک فربود همبودین است، سخن به میان آوردیم، ( چیزی که دوستان هوادار
سرمایه هتّا می پذیرند ولی انرا بایسته و ناچار و خوب میدانند!) پس این تلاش
شما هم برای رفتن به آنسوی کوچه که فانوس دارد، ، بیهوده و بی فرجام است!
این یک رهگذر دیگر است که به این داستان ویژه ی ما هیچ پیوندی ندارد!
•

پارسیگر

[Russell]

شما ، بجای اینکه یورشگر دورو را به خاموشی
فراخوانید[٩]، از کسی که زیر یورش رفته، درخواست خاموشی دارید
که سراسر دادستیز است!
در این داستان، سرکار الف، همزمان هم ستیزگر روسپی گری است
و هم خودش هوادار روسپی گری است و این در فرنودسار[١٠] شما
برای ایشان هیچگونه پیامدی ندارد و نمیشود هم بهش گفت :
تو یکی دیگه خفه شو !
احسنت !!

[مزدك بامداد]

تمام نکته در این است که همانطور که دوستان بدرستی میگوند خفه شوی طرف مقابل ارزش شناختی (درست و غلط بودن) ندارد و درباره‌یِ استدلال طرف مثابل نیست بلکه تنها "نیرو" دارد و در جهت انجام کنشی‌ست.
بیجاست،

نیرو از سوی کسی آمده است که دلش برای کشته ها نسوخته و برای
کوبیدن هماورد خود به خود او ، به بهانه ی دلسوزی برای کشتگان،
به میدان آمده است و گرنه میگفت که آدمکشی بد است و نباید کر
و خود ما هم پشیمانیم اگر آدمکشی کرده ایم!
ولی درخواست شما با این شیوه ی کژبرداشت از داستان این است که
سرکار الف ، سرکار ب را بکوبد ( دست مریزاد , حق داری)
سرکار ب، سرکار الف را ( که همان کار را کرده) نکوبد! ( وای سفسته!)
= بی خردی گوسپند وار!
•
پارسیگر

[Russell]

بیجاست،
ما از جایگاه باوری/دگمی و آیه های قران و انجیل که پایور[١] ناپذیر هستند،
در انیجا سخنی به میان نیاوردیم، بساکه[٢] از گواهان تاریخی و پاور پذیر
مانند بمباران ویتنام ، کره، ... یا از روا دانستن بهره کشی هومن[٣] از هومن که
یک فربود[٤] همبودین[٥] است، سخن به میان آوردیم، ( چیزی که دوستان هوادار
سرمایه هتّا می پذیرند ولی انرا بایسته[٦] و ناچار و خوب میدانند!) پس این تلاش
شما هم برای رفتن به آنسوی کوچه که فانوس دارد، ، بیهوده[٧] و بی فرجام[٨] است!
این یک رهگذر[٩] دیگر است که به این داستان ویژه ی ما هیچ پیوندی ندارد!
هیچ کس اینجا آدم نکشته، ما تنها اینجا هوادار کاپیتالیسم و کمونیسم داریم و نهایتا درباره‌یِ اخلاقی بودن یا نبودن اتفاقاتی استدلال شده!
در مثال‌هایِ من و مقایسه‌اش با اینجا، هر دو در نظر طرف دوم مرتکب گفتن سخنان بیشرمانه شده‌اند و مجازات و ادب شده‌اند. حالا شما تشخیص خود در "دادستیزی در فربودساز" طرف مقابل را بر اساس نظام شکوهمند اخلاقی خود انجام میدهید و بر اساس آن عمل میکنید، آخوند بر اساس نظام اخلاقی الاهی خود !!

[مزدك بامداد]

احسنت !!
پس من به شما میگویم که فرومایه هستید چون از کشتار های بهره کشان
پدافند میکنید و شما از روی فرنودسار نوین خودتان، باید خاموشی گزینید!

راستی اگر فاشیست ها و نژاد پرست ها اینجا آمدند، به آنها نیرو نیاورید!
آنها هم از روی باور خودشان دارند سخن میگویند خب! چرا "خفه" شان میکنید؟
:e057:
•

[مزدك بامداد]

هیچ کس اینجا آدم نکشته، ما تنها اینجا هوادار کاپیتالیسم و کمونیسم داریم و نهایتا درباره‌یِ اخلاقی بودن یا نبودن اتفاقاتی استدلال شده، هر دو در نظر طرف دوم مرتکب گفتن سخنان بیشرمانه شده‌اند و مجازات و ادب شده‌اند. حالا شما تشخیص خود در دادستیزی در فربودساز طرف مقابل را بر اساس نظام شکوهمند اخلاقی خود انجام میدهید و بر اساس آن عمل میکنید، آخوند بر اساس نظام اخلاقی الاهی خود !!
بیجاست، پاسخ را بالا دادیم. بهره کشی یک فربود بیرون از باور و ویر ماست.
باور آخوند ولی تنها درون ویری است. زبان خرد میان همه ی باورها هنباز
است و ابزاری است که همه ی باور ها را در گفتمان به هم پیوند میدهد.
اگر به گفته ی شما کار کنیم، باید در هرگونه گفتگویی را بست چون هرکس
گویا دارد در پوست گردوی باور خودش رفتار میکند و راهی به هم ندارند!
پس اینجا هم باز افتادید تو جاده خاکی!


•
پارسیگر

[Russell]

پس من به شما میگویم که فرومایه هستید چون از کشتار های بهره کشان
پدافند میکنید و شما از روی فرنودسار نوین خودتان، باید خاموشی گزینید!

راستی اگر فاشیست ها و نژاد پرست ها اینجا آمدند، به آنها نیرو نیاورید!
آنها هم از روی باور خودشان دارند سخن میگویند خب! چرا "خفه" شان میکنید؟

اینجا ما مدیر هستیم و قوانین انجمن را اعمال میکنیم، این قوانین ممکن است غیرمنطقی و غیراخلاقی باشند ولی قوانین منطق نیستند. قوانین محل خاصی است که صاحب آن وضع کرده!
و البته حتی قوانین منطق و انجمن دفترچه یکی هستند این هم میشود (بی برو برگرد) مغلطه‌یِ خودت هم بدی :e303:

[مزدك بامداد]

اینجا ما مدیر هستیم و قوانین انجمن را اعمال میکنیم، این قوانین ممکن است غیرمنطقی و غیراخلاقی باشند ولی قوانین منطق نیستند. قوانین محل خاصی است که صاحب آن وضع کرده!
و البته حتی قوانین منطق و انجمن دفترچه یکی هستند این هم میشود (بی برو برگرد) مغلطه‌یِ خودت هم بدی :e303:
پایه این بود که از مان همان نکوهش را نکنید!
++
بیجاست، این همان داستان این جستار است،
ما از شما چشم داریم که به آنچه که میگویید
پایبند باشید چون نمیشود هم سفید و هم سیاه بود
همان "یک بام و دو هوا"
یا "یک سوزن به خود "
یا " هر چه را به خود نمی پسندی.."
و اینجور سفسته های دیگرِ common sense !!
:e415:
•

[Russell]

پایه این بود که از مان همان نکوهش را نکنید!
++
بیجاست، این همان داستان این جستار است،
ما از شما چشم داریم که به آنچه که میگویید
پایبند باشید چون نمیشود هم سفید و هم سیاه بود
همان "یک بام و دو هوا"
یا "یک سوزن به خود "
یا " هر چه را به خود نمی پسندی.."
و اینجور سفسته های دیگرِ common sense !!

تو هم بدی، فرنودساز(lol)=:e140:

:e303:

[Mehrbod]

اینجا ما مدیر هستیم و قوانین انجمن را اعمال میکنیم، این قوانین ممکن است غیرمنطقی و غیراخلاقی باشند ولی قوانین منطق نیستند. قوانین محل خاصی است که صاحب آن وضع کرده!
و البته حتی قوانین منطق و انجمن دفترچه یکی هستند این هم میشود (بی برو برگرد) مغلطه‌یِ خودت هم بدی :e303:

آب در هاونگ میکوبید. اینجا ما درباره‌یِ رخکرد‌ها (= facts) سخن گفتیم و زردی خورشید و سپیدی ماست هم پیوندی به باور و نباور دیگران ندارند.

اینکه نکوهشگر بجای نکوهش کنش کنشگر را مینکوهد و براهِ آن جایگاه خود اش را بنادرستی بالاتر میبرد نیز روشن شد و اینکه
شما نمیخواهید این نادرستی را بپذیرید و میگویید اشکالی ندارد, در همان اندازه‌ها خنده‌آور است که کسیکه دیگران را تهدید به مرگ میکند را کاری
نداشته باشیم و بگوییم "درسته استنتاجِ ما از سخن ایشان میگوید که فردا یکی کشته میشود, ولی این تنها استنتاج است و کاری به فربود‌ها و رخکردها ندارد!".

مزدکْ سرور بزیبایی اندیشه‌یِ شما را همانندیدند که گویا همگان را در پوست گردویی میبینید که تنها باور‌هایِ خود اشان را
دارند و کسی هم هرگز نمیتواند از رخکرد‌ها و چیزی دیگر آن میان بهره ببرد و اگر هم بُرد, چه انگ‌ها و تلخک‌بازی‌هایی که در برابر نخواهیم دید!


***

ما دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:


A —> q
B —> q, p


فرجام q درست است, فرجام p نادرست.

در دست دیگر:


همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.



اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.



بازنمود

کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:


A: سیگارکشی بد است.
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟


فرجام‌ها:


q = سیگار بد است —> همواره درست, جدا از اینکه کاوه خود سیگار میکشد یا نمیکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.






پارسیگر

[Russell]

A: سیگارکشی بد است.
فرجام پنهان:

B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟
lol


آب در هاونگ میکوبید
فرجام من از جمله‌‌:
راسل، مردک کودن زبان نفهم،‌ این آدمکش، من مهربد اینجا به همه چیز اعتراف میکنم، خجالت نمیکشی آب در هاونگ میکوبی.

مغالطات یافت شده: حمله‌یِ شخصی ، فحاشی.
بی اخلاقی‌هایِ صورت گرفته:کوچک کردن طرف مقابل، خدشه‌دار کردن آبرو و اتهام بیجا، اغتشاش و خرابکاری و اقدام علیه امنیت ملی !!
تنبیه در نظر گرفته شده برای این بی اخلاقی های بیشرمانه:تنبیه به وسیله‌یِ "خفه شو" گفتن بصورت علی الحساب و اعدام بعد از اینکه دستمان رسید !!
نتیجه‌یِ شترنگ بازی با گوریل !!
البته لازم به یادآوریست که در سخن اصلی هیچ کس نه به طرف مقابل گفته آدم‌کشته یا ...، اعدام بخاطر بد خواندن جنایات یکی دیگر استالین یا هنری کسینجر... است !!