بنگاه سفسته یابی

[Mehrbod]

فرجام پنهان:

lol


فرجام من از جمله‌‌:
راسل، مردک کودن زبان نفهم،‌ این آدمکش، من مهربد اینجا به همه چیز اعتراف میکنم، خجالت نمیکشی آب در هاونگ میکوبی.

مغالطات یافت شده: حمله‌یِ شخصی ، فحاشی.
بی اخلاقی‌هایِ صورت گرفته:کوچک کردن طرف مقابل، خدشه‌دار کردن آبرو و اتهام بیجا، اغتشاش و خرابکاری و اقدام علیه امنیت ملی !!
تنبیه در نظر گرفته شده برای این بی اخلاقی های بیشرمانه:تنبیه به وسیله‌یِ "خفه شو" گفتن بصورت علی الحساب و اعدام بعد از اینکه دستمان رسید !!
نتیجه‌یِ شترنگ بازی با گوریل !!
البته لازم به یادآوریست که در سخن اصلی هیچ کس نه به طرف مقابل گفته آدم‌کشته یا ...، اعدام بخاطر بد خواندن جنایات یکی دیگر استالین یا هنری کسینجر... است !!

نه, تنها کژفرنودی که اینجا شد کژفرنود تلخک‌بازی بود که این روزها انگار هوادار یافته, چه که میگویند فرنود که ته کشید, لودگی و این روزها "تلخک‌بازی" میآغازد.

به زبان ساده‌تر, ما اینجا از رخکردی سخن نگفتیم و اگر شما هم میتوانستید بنمایانید که سخن من
بیجا است, آنگاه ناگزیر سخن من بیجا میبود و شما نبودید که آب در هاون کوبیده‌اید و من بوده‌ام.
ولی آنجاییکه شما همچو چیزی ننمایاندید که من اینجا خود ام سخن بیهوده میزنم و تنها مرا به بیهوده‌گویی آنهم نزد خودتان ایراختید و
از آنجاییکه ما در پرسمان دیگر نمایاندیم که بهره‌کشان سخن بیهوده آنهم رخکردین (factual) میزنند (رخکرد‌ها را فهرستیم), پس میبینیم همچنان سخن را نگرفته‌اید.

برای اینکه باز بهتر بهوشید:


سیگار کشیدن = رخکرد: سیگاری بودن و نبودن دیگران باور نیست, رخکرد است.
آب در هاون کوبیدن من یا شما = باور: نیاز به پایوری دارد (که من اینجا در دنباله پایوریده‌ام, شما نه).



دوست مان Philo نیز کوشید همین را برای تان روشنگری کند, ولی از بس lol گفتید و ریسه رفتید آنرا هم ندیدید: در بدترین چهره هم
سخن مزدک کژفرنود نبوده و تنها مینیازد که شنونده از ایشان بخواهد درباره‌یِ اینکه چرا دیگری در جایگاه داوری نمیتواند برود, روشنگری نماید.


پارسیگر

[Russell]

از آنجاییکه ما در پرسمان[٩] دیگر نمایاندیم که بهره‌کشان سخن بیهوده آنهم رخکردین[١٠] (factual) میزنند (رخکرد‌ها[٥] را فهرستیم), پس میبینیم همچنان سخن را نگرفته‌اید.

برای اینکه باز بهتر بهوشید[١١]:

سیگار کشیدن = رخکرد[٥]: سیگاری بودن و نبودن دیگران باور نیست, رخکرد است.
آب در هاون کوبیدن من یا شما = باور: نیاز به پایوری[١٢] دارد (که من اینجا در دنباله پایوریده‌ام, شما نه).

سیگار کشیدن بد است، فکچوال است؟ lol

[Mehrbod]

سیگار کشیدن بد است، فکچوال است؟ lol



سیگارکشی = کُنش رخکردین
زیانمندی سیگار (در تندرستی) = دانش پایوریده —> رُخکرد


سخن هم روشنه, کسیکه سیگار میکشد (= کنش را میانجامد) نیازی نیست به سیگارکشی خود
بباورد یا نه — که اگر می‌نیازید هم دگرسانیِ آنچنانی نمیداد, تنها چند لایه پیچیده‌تر میشد — و
نمیتواند سیگارکش بودن دیگران را هم نکوهش و سرنش کند (ولی میتواند همچنان خود سیگارکشی را بدرستی بنکوهد).

این نمیتواند هم نه زور است, نه قانون, بساکه فرمان برآمده از همین خرد است و میگوید p نباید همراه با q لاپوشانیده شود.



پارسیگر

[sonixax]

بیجاست، ما نشان دایم که بنمایه ی شما استوار نیست
و از روی فرنودسار داوری : In Dubio Pro Reo
در هنگام دودلی و گمان، پایه بر بیگناهی است!

شما فقط طبق عادات کمونیستی برچسب زدید ! هیچ چیزی را نشان ندادید. تازه از پخش خبری توسط یک روزنامه کمونیستی در هنگ کنگ نتیجه گرفتید که خبر کره جنوبی هم خراب است! یعنی گودرز را به عقد شقایق در آوردید!!!!
انقدر توهم نزنید جانم خوب نیست پشت سرتون حرف در میارند .

[Russell]

سیگارکشی = کُنش رخکردین[١]
زیانمندی سیگار (در تندرستی) = دانش پایوریده[٢] —> رُخکرد[٣]

سخن هم روشنه, کسیکه سیگار میکشد (= کنش را میانجامد) نیازی نیست به سیگارکشی خود
بباورد یا نه — که اگر می‌نیازید[٤] هم دگرسانیِ[٥] آنچنانی نمیداد, تنها چند لایه پیچیده‌تر میشد — و
نمیتواند سیگارکش بودن دیگران را هم نکوهش و سرنش کند (ولی میتواند همچنان خود سیگارکشی را بدرستی بنکوهد).

این نمیتواند هم نه زور است, نه قانون, بساکه[٦] فرمان برآمده از همین خرد است و میگوید p نباید همراه با q لاپوشانیده شود.

من اصلا حواسم نبود که مثال خنثی هم در مورد دوستان جواب نمیدهد !!
بگذار این یکی را امتحان کنیم:
الف-
1-دست داشتن در ریختن عامل نارنجی بر سر غیرنظامیان کار بدی‌ست.
2-هنری کسینجر در ریختن عامل نارنجی بر سر مردم ویتنام دست داشته.
3- هنری کسینجر کار بدی کرده.

ب-خفه شو!

شما هیچ ایرادی در بحث بالا نمیبینید؟

[sonixax]

بیجاست، چرا که پرسمان[١] این است که کون چه کسانی گهی تر است!
یاد دعواهای کودکان 5-6 ساله افتادم که اولی به دومی میگفت تو مثل میمونی اون یکی میگفت تو میمون تر تر تر تر تر تر تر تر تری و آینه خدایی و این حرفها :e528: :e412:

[Mehrbod]

من اصلا حواسم نبود که مثال خنثی هم در مورد دوستان جواب نمیدهد !!
بگذار این یکی را امتحان کنیم:
الف-
1-دست داشتن در ریختن عامل نارنجی بر سر غیرنظامیان کار بدی‌ست.
2-هنری کسینجر در ریختن عامل نارنجی بر سر مردم ویتنام دست داشته.
3- هنری کسینجر کار بدی کرده.

ب-خفه شو!

شما هیچ ایرادی در بحث بالا نمیبینید؟

چرا, این "خفه شو" سفسته‌ است; اکنون که چه؟ :39:


شما گزاره‌یِ «تو یکی که خودت شباروز و هتّا زمانیکه باردار بودی سیگار میکشیدی دیگه نمیخواد سیگارکشیِ منو بنکوهی, خفه شو!» را به «خفه شو» فروکاستید؟

برای نمونه گزاره‌یِ «میگمانم, پس میاندیشم, پس هستم» دکارت را هم به همین شیوه میتوانیم به «هستم» فروبکاهیم؟


دست‌مریزاد, دوستان چه هوش والایی از خود نشان میدهند :e402:



پارسیگر

[Russell]

چرا, این "خفه شو" سفسته‌ است; اکنون که چه؟
الف-
1- کشتار انسان‌هایِ بیگناه کار بدی‌ست.
2-استالین در کشتار انسانهای بیگناه نقض داشته.
3-استالین کار بدی کرده.

ب-خفه شو!

حالا این چطور؟

[undead_knight]

همونطور که قبلا اشاره کردم و دوستان استکبار ستیز! خودشون شفاف سازی کردند،اینجا "خفه شو" به کسی که قاتل هست یا مستقیما دستور قتل رو صادر کرده(یا کلا کار بدی کرده) گفته نمیشه بلکه به کسی گفته میشه که از همه یا بعضی ایده هایی دفاع میکنه که به اون شخص ارتباط دارند و از راه این ارتباط نه تنهاکل اون ایده رو رد میکنند بلکه هر ارتباطی این وسط باعث یکسان پنداری مخاطب و شخص بد میشه.
Association fallacy - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy)

نمونه:
1-آرش کمونیسته.
2-ایدولوژی کمونیسم دیکتاتوری رو برای پیاده کردن ایده هاش میپذیره.
3-بنابراین هر کس کمونیست باشه،حتما طرفدار دیکتاتوریه،پس یا آرش طرفدار دیکتاتوری هست یا کمونیست نیست.

فقط مثاله،یعنی من ادعا نمیکنم فرض دو درسته ولی ساختار این استدلال مشکلی نداره.

1-آرش کمونیست هست.
2-حکومت کره شمالی حکومتی دیکتاتوریه.
3-آرش طرفدار دیکتاتوریه.
بعد هم ما بهش میگیم خفه شو! :))

اینجا ساختار استدلال ما غلطه.

حالا اینجا دوستان با خشونت زبانی(البته با شور و حرارتی که مزدک گرامی دارند در صورت امکان شاید فیزیکی هم میشد!) میخوان دفاع از بخشی یا همه کاپیتالیسم رو شریک شدن در همه کثافت کاری های کاپیتالیست ها هم بدونند!
خب این طور میشه استدلالی مثبت(و البته سفسطه امیز) و در جهت عکس ایجاد کرد.

1-در بعضی کشورهای کاپیتالیست آزادی رسانه ها ، آزادی بیان و آزادی احزاب زیاده.
2-من طرفدار این آزادی ها هستم.
3-پس من کاپیتالیستم!

[Mehrbod]

الف-
1- کشتار انسان‌هایِ بیگناه کار بدی‌ست.
2-استالین در کشتار انسانهای بیگناه نقض داشته.
3-استالین کار بدی کرده.

ب-خفه شو!

حالا این چطور؟

—>



شما گزاره‌یِ «تو یکی که خودت شباروز و هتّا زمانیکه باردار بودی سیگار میکشیدی دیگه نمیخواد سیگارکشیِ منو بنکوهی, خفه شو!» را به «خفه شو» فروکاستید؟

برای نمونه گزاره‌یِ «میگمانم, پس میاندیشم, پس هستم» دکارت را هم به همین شیوه میتوانیم به «هستم» فروبکاهیم؟



اگر گفتید به همین فروکاهش بیجایی که شما کردید میگویند چه کژفرنودی؟


پارسیگر

[Mehrbod]

همونطور که قبلا اشاره کردم و دوستان استکبار ستیز! خودشون شفاف سازی کردند،اینجا "خفه شو" به کسی که قاتل هست یا مستقیما دستور قتل رو صادر کرده(یا کلا کار بدی کرده) گفته نمیشه بلکه به کسی گفته میشه که از همه یا بعضی ایده هایی دفاع میکنه که به اون شخص ارتباط دارند و از راه این ارتباط نه تنهاکل اون ایده رو رد میکنند بلکه هر ارتباطی این وسط باعث یکسان پنداری مخاطب و شخص بد میشه.
Association fallacy - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy)

نمونه:
1-آرش کمونیسته.
2-ایدولوژی کمونیسم دیکتاتوری رو برای پیاده کردن ایده هاش میپذیره.
3-بنابراین هر کس کمونیست باشه،حتما طرفدار دیکتاتوریه،پس یا آرش طرفدار دیکتاتوری هست یا کمونیست نیست.

فقط مثاله،یعنی من ادعا نمیکنم فرض دو درسته ولی ساختار این استدلال مشکلی نداره.

1-آرش کمونیست هست.
2-حکومت کره شمالی حکومتی دیکتاتوریه.
3-آرش طرفدار دیکتاتوریه.
بعد هم ما بهش میگیم خفه شو! :))

اینجا ساختار استدلال ما غلطه.

حالا اینجا دوستان با خشونت زبانی(البته با شور و حرارتی که مزدک گرامی دارند در صورت امکان شاید فیزیکی هم میشد!) میخوان دفاع از بخشی یا همه کاپیتالیسم شریک شدن در همه کثافت کاری های کاپیتالیست ها هم هست!
خب این طور میشه استدلالی مثبت(والبته سفسطه امیز) و در جهت عکس ایجاد کرد.

1-در بعضی کشورهای کاپیتالیست آزادی رسانه هاف آزادی بیان و آزادی احزاب زیاده.
2-من طرفدار این آزادی ها هستم.
3-پس من کاپیتالیستم!

اینها پیوندی به سخن ما ندارند. سخن ما بسیار روشن و ساده بود.

گفتیم دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:


A —> q
B —> q, p


فرجام q درست است, فرجام p نادرست.

در دست دیگر:


همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.



اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.



بازنمود

کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:


A: سیگارکشی بد است.
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟


فرجام‌ها:


q = سیگار بد است —> همواره درست, جدا از اینکه کاوه خود سیگار میکشد یا نمیکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.




اکنون شما برای ما بگویید, آیا کاربرد گزاره‌یِ B درست است یا خیر؟



پارسیگر

[Russell]

اگر گفتید به همین فروکاهش[١] بیجایی که شما کردید میگویند چه کژفرنودی[٢]؟
من چبری را فرونکاسته‌ام، مغلطه‌یِ مورد بحث همین بوده. جدا از آن سخن بامزه‌ای که آوردید که همین حالا هم مرا میخنداند، یادآوری میکنم که در مثال بالا سیگاری وجود ندارد.
شما بفرمایید برای آنچه درباره کشتار و استالین (و نه سیگار آوردم) بخش‌هایی از سخنان شخص ب را که به نظر شما ما فروکاسته‌ایم (!!) اضافه کنید و نمایان سازید.

[undead_knight]

اینها پیوندی به سخن ما ندارند. سخن ما بسیار روشن و ساده بود.
پارسیگر
با عرض معذرت ولی مجبورم که حرفت رو جواب ندم،چون چیز دیگه رو داشتم نقد میکردم:
مهربد جان انگار بحث ها رو دنبال نمیکنیا.مزدک عزیز گفتند:

بیجاست، چرا که پرسمان این است که کون چه کسانی گهی تر است!
بر این پایه کسی که هنوز به برده داری باور دارد، نمیتواند از کسی
که به آن باور ندارد، نکوهش نماید که برای نمونه چرا آزادی ندارید!(٢)
پارسیگر
حالا ببین چه سفسطه ای داره:
1-من طرفدار برده داری هستم.
2-من طرفدار آزادی رسانه ها هم هستم.
3-من به یکی میگم چرا آزادی ندارید؟
4-به من میگه "تو یکی خفه شو" شما برده دارید!

در اینجا نتنها سفسطه "تو هم بدی" به کار برده شده بلکه چون من برده داری رو میپذیرم به من حق(اخلاقی!) اظهار نظر در مورد یک آزادی دیگه رو هم ندادند!
سفسطه دومش سفسطه "ارتباط" هست.
چون من طرفدار برده داری هستم،پس ضد همه آزادی ها هم هستم!

[مزدك بامداد]

الف-
1- کشتار انسان‌هایِ بیگناه کار بدی‌ست.
2-استالین در کشتار انسانهای بیگناه نقض داشته.
3-استالین کار بدی کرده.

ب-خفه شو!

حالا این چطور؟

این خفه شو برای گزاره ی نخستش نیست، برای گزاره ی دوم/سوم
است ، چرا که اگر دلش برای آدم ها میسوخت ( گزاره ی یک)
خودش اینکار را نمیکرد. پس گزاره ی های دیگر را تنها برای
کوبیدن استالین و پاک نشان دادن خود گفته است. دریافت این،
هوش بالایی نیاز ندارد! برای همین میگوییم، درسته آدم کشی
کار بدی است ولی تو یکی خفه خون بگیر!
روشن نیست شما کی هوش میکنید که سرکار ب، سزامندی
نکوهش سرکار الف را دارد، بساکه بیشتر!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

حالا ببین چه سفسطه ای داره:
1-من طرفدار برده داری هستم.
2-من طرفدار آزادی رسانه ها هم هستم.
3-من به یکی میگم چرا آزادی ندارید؟
سفسته ی شما این است که آزادی رسانه ها و آزادی بردگان پیوند چندانی به هم ندارند
هرچند یکی میتواند به دیگری بینجامد . ولی سخن ما در هر دو سو بر روی برده داری
بود. اگر شما که هوادار برده داری هستید، کسی را که کمتر از شما هوادار برده داری
است، نکوهش میگردید که چرا هوادار برده داری است، به شما میگفت : تو دیگه خفه!

•
پارسیگر

[Russell]

پس گزاره ی های دیگر را تنها برای
کوبیدن استالین و پاک نشان دادن خود گفته است.
argument from motives (http://www.logicallyfallacious.com/index.php/logical-fallacies/11-ad-hominem-circumstantial)
(نوعی شخص‌ستیزی)


برای گزاره ی دوم/سوم
است ، چرا که اگر دلش برای آدم ها میسوخت ( گزاره ی یک)
خودش اینکار را نمیکرد.

وضع شما از مضحک دارد به سمت رقت انگیز میرود. جدا از مغالطه آمیز بودن این چرندیات، حتی اگر مرتبط بود، چیزی که شما هوش نمیتوانید بکنید و احتمالا تا آخر عمرتان هم نخواهید توانید بکنید این است که، چه کسی در اینجا آدم کشته؟

شما که منطق به تخمتان است، احازه دهید برایتان از شعر و مثل سر چهار راه مثال بیاور تا متوجه بشوید:

گنه کرد در بلخ آهنگری، به شوشتر زدند گردن مسگری.

شما میخواهید در سخنگاه، دادگاه اتقلاب برگزار کنید، و ما را به جرم جنایات انتصابیتان به سران آمریکا/استکبار جهانی/بهره کشان/... گردن بزنید.

[Russell]

برای من نظرات این لینک خبری (http://www.radiozamaneh.com/119162) که undead_knight درباره‌یِ شاهین نجفی گذاشت بسیار جالب هست، و اینکه این مغالطه‌یِ شخص ستیزی و سین‌جیم کردن گوینده بجای شنیدن سخن چقدر رایج هست.
در اینجا شاهین نجفی (و لو با ادبیات توهین آمیز) آمده درباره‌یِ بد بودن هنرمند دولتی بودن یا راهکار درست و نادرست برای رهایی ایران نظر داده. در نظرات هم اصل گفته این هست که گنده‌تر از دهنش حرف زده، چرا برای اینکه با سخنانش مخالفند (درست یا غلط) و با آزادی بیان هم مشکل دارند. ارزش منطقی صفر مخالفان هم اینجا معلوم میشه که (همینطور که همینجا ما با موفقیت روی رفقا آزمایش هم کردیم !! ) اگر سخن کسی باب میلشون و با لحن باب طبعشون باشه ولی بدون ملزومات لازم خیلی باب دل اونها صحبت کنه هیچ کس اندازه‌یِ دهن اون طرف رو با کولیس اندازه نمیگیره !!

پ.ن:بگمانم اینجا یک کشف دیگه هم که شد اینه که فلانی خوب کاری کرده گزاره‌یِ اخلاقی نیست در حالی که فلانی بد کرده هست lol

[مزدك بامداد]

argument from motives (http://www.logicallyfallacious.com/index.php/logical-fallacies/11-ad-hominem-circumstantial)
(نوعی شخص‌ستیزی)



وضع شما از مضحک دارد به سمت رقت انگیز میرود. جدا از مغالطه آمیز بودن این چرندیات، حتی اگر مرتبط بود، چیزی که شما هوش نمیتوانید بکنید و احتمالا تا آخر عمرتان هم نخواهید توانید بکنید این است که، چه کسی در اینجا آدم کشته؟

شما که منطق به تخمتان است، احازه دهید برایتان از شعر و مثل سر چهار راه مثال بیاور تا متوجه بشوید:

گنه کرد در بلخ آهنگری، به شوشتر زدند گردن مسگری.

شما میخواهید در سخنگاه، دادگاه اتقلاب برگزار کنید، و ما را به جرم جنایات انتصابیتان به سران آمریکا/استکبار جهانی/بهره کشان/... گردن بزنید.

بیجاست، چیزی که هوش نمیکنید این است که سفسته از بی پیوندی پاسخ به
به یک گزاره بر میخیزد. اگر پاسخ بخواهد پرسش را با پیش کشیدن چیزی
که با آن درگیر نیست، ناکار کند، آنگاه و تنها آنگاه سفسته میشود:
The irrelevance is the origin of fallacy
بزبان دیگر اگر من گوینده ستیزی را برای این انجام دهم که بگویم
سخنش نادرست است، از آنجا که سخن، ناوابسته به گوینده است،
به کژفرنود فرو میافتم و نه در هیچ رهگذر دیگر.
در این نمونه آغازگر این رشته ستیز، نکوهش ما به گوینده برای
نیست که درستی /نادرستی سخن او را نمایان کنیم، چون
سخن او به گوینده پیوندی ندارد!
نکوهش ما به گوینده تنها برای این است که دورویی او را نشان
دهیم و تهی بودن او از فرنودسار: چرا که یک تن نمیتواند
همزمان، هوادار و هم دشمن یک چیز یا یک پدیده باشد.
<در منطق جمع اضداد ممتنع است>
این کار ما رواست، چرا که خود او نیست به "شخص" هماورد
خود گیر داده است و او را به بهانه پدافند از فرامنشی کوبیده است.
او میتوانست گزاره ی خود را به نکوهش از خود کردار بکاهد
ولی از این فراتر رفته و به کوبیدن "شخص" هماورد پرداخته
و زور روانی/گفتمانی به او روا داشته است.
پس ما در اینجا از انگیزه ( motive ) ایشان کژبهره نبردیم که
بگوییم که سخنش نادرست/درست است، ما تنها گفتیم که
او سزامندی نشان دادن ما را با انگشت خود ندارد ! همین .
پس هیچگونه کژفرنودی از ما سرنزده : no case of irrelevance

گفتیم یک بام و دو هوا ( چون گویا common sense هیچ
پیوندی به خردورزی مردم ندارد، شما نپذیرید!) نمیشود،
بز غاله نمیتواند باغبان شود. گناهکار نمیتواند به متهم
سنگ بیندازد. چیزی که بر خود نمیپسندد، نمیتواند بر
دیگری بپسندد ( ولی چون به دید شما، مهاد های فرامنش
و هومنگرایی از خرد و فرنودسار برنخاسته اند، شما نپذیرید!)
مهند این است که هر خواننده، این را, بی اینکه نسک های
فرنودسار و سایت های سفسته شناسی را خوانده باشد
نیز به آسانی در می یابد. بر این پایه شما هستید که در
ایستاری که دلسوزی و ریشخند را بر می انگیزد هستید!
-------------------
بخش دوم نوشته ی بیجای شما که باز از نهوشیدن برمیخیزد
این است که روشن است که میلاد یا کوروش و یا هوادارن
دیگر سرمایه دارای و بهره کشی، ادم نکشته اند و روشن است
که من با استالین آبگوشت نخورده ام ، ولی در هنگام گفتگو که
هرکس یک پوزیسیون سیاسی میگیرد و از آن گروه و پوزیسیون
پدافند میکند، بایستی ناچار برای کردار های خوب/بد آن گروه
نیز پاسخگو باشد. شما نمیتوانید هوادار سرمایه داری باشید
و از پاسخگویی به بمباران ناپالم، تن بزنید! شما نمیتوانید
از فاشیسم پدافند کنید و در همان جا، پاسخگوی کرداری که
به آنها وابسته است، نباشید. همانگونه که من پاسخگوی
پوزیسیون سیاسی خودم هستم.
ولی شما گویا سر از این چیزهای ساده هم در نمیآورید و
این دکلمه ی بی ارزش و دراماتیک را (دادگاه های انقلاب!)
برای ما بافته اید که اکنون که فرنودتان زایید، دستکم از
راه آویزان شدن از سهش های دراماتیک به جایی برسید!!

•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

برای من نظرات این لینک خبری که @undead_knight درباره‌یِ شاهین نجفی گذاشت بسیار جالب هست، و اینکه این مغالطه‌یِ شخص ستیزی و سین‌جیم کردن گوینده بجای شنیدن سخن چقدر رایج هست.
در اینجا شاهین نجفی (و لو با ادبیات توهین آمیز) آمده درباره‌یِ بد بودن هنرمند دولتی بودن یا راهکار درست و نادرست برای رهایی ایران نظر داده. در نظرات هم اصل گفته این هست که گنده‌تر از دهنش حرف زده، چرا برای اینکه با سخنانش مخالفند (درست یا غلط) و با آزادی بیان هم مشکل دارند. ارزش منطقی صفر مخالفان هم اینجا معلوم میشه که (همینطور که همینجا ما با موفقیت روی رفقا آزمایش هم کردیم !! ) اگر سخن کسی باب میلشون و با لحن باب طبعشون باشه ولی بدون ملزومات لازم خیلی باب دل اونها صحبت کنه هیچ کس اندازه‌یِ دهن اون طرف رو با کولیس اندازه نمیگیره !!

پ.ن:بگمانم اینجا یک کشف دیگه هم که شد اینه که فلانی خوب کاری کرده گزاره‌یِ اخلاقی نیست در حالی که فلانی بد کرده هست lol
This is not our case!
ملانصرالدین، پولش را انور کوچه گم کرده بود ولی اینور کوچه در پی ان میگشت، گفتند چرا؟ گفت آنور تاریک است ولی اینجا فانوس دارد!!
•

[Theodor Herzl]

ببینید بگذارید این قضیه را به یک جور دیگر مطرح کنم!


در یک دادگاه یکی‌ از مهمترین کارهایی که وکیل انجام میده discredit کردن طرف مقابل هست! این قضیه به این معنی نیست که لزوما حرف طرف مقابل اشتباه است ولی‌ این رو نشون میده به jury که اون شخص حرفش رو نمی‌شه beyond shadow of a doubt قبول کرد! قضیه بحث اینجا هم همین هست! حالا به مثل زیر نگاه کنید!


شاهد دادستان: من متهم رو دیدم که در شب حادثه در حال فروش هروئین بود!


وکیل مدافع متهم: آقای X آیا خود شما بخاطر فروش هروئین زندان نرفتید و با گنگ F رابطه نداشتید؟


شاهد: بله!


وکیل: خوب از کجا معلوم که این گنگ به شما پول نداده تا متهم را به زندان نیندازید!


همین کافی‌ است تا هیئت منصفه وارد شک بشود و رای به عدم محکومیت بدهد!

[Mehrbod]

ببینید بگذارید این قضیه را به یک جور دیگر مطرح کنم!


در یک دادگاه یکی‌ از مهمترین کارهایی که وکیل انجام میده discredit کردن طرف مقابل هست! این قضیه به این معنی نیست که لزوما حرف طرف مقابل اشتباه است ولی‌ این رو نشون میده به jury که اون شخص حرفش رو نمی‌شه beyond shadow of a doubt قبول کرد! قضیه بحث اینجا هم همین هست! حالا به مثل زیر نگاه کنید!


شاهد دادستان: من متهم رو دیدم که در شب حادثه در حال فروش هروئین بود!


وکیل مدافع متهم: آقای X آیا خود شما بخاطر فروش هروئین زندان نرفتید و با گنگ F رابطه نداشتید؟


شاهد: بله!


وکیل: خوب از کجا معلوم که این گنگ به شما پول نداده تا متهم را به زندان نیندازید!


همین کافی‌ است تا هیئت منصفه وارد شک بشود و رای به عدم محکومیت بدهد!

:e00e:

کژفرنود دیگر دوستان این است که آنچه در دادگاه میگذرد را نمیشود به گفتمان گسترانید, هنگامیکه فرنودسار یک
زبان جهانی و پیوند‌ساز میباشد. اگر در فرنودسار یا مزدائیک درستی یک مِهاد جایی پایور شود, آن مِهاد دیگر
در همه‌یِ زمانها و همه جایها نیز درست خواهد بود, جدا اینکه بستر اش دادگاه است یا جُستار یا گفتگوی دانشیک.

در بستر سخن ما هم روشن شد نکوهشگر اگر بجای نکوهشِ کُنشْ کنشگر را نکوهید, آنگاه میباید نگریست که:


١- آیا نکوهشگر از رفتن به جایگاه والایِ داوری سود میکند؟
٢- آیا نکوهشگر میتواند در جایگاه داوری بنشیند (خود اش براستی بهتر است, یا دستکم در همان کنش بدتر نیست؟)


از آنجاییکه میدانم باز هم یکی آن میان نخواهد گرفت, برای چندمین بار:


هر گزاره‌ای که نکوهشگر کنشگر را مینکوهد میتواند بآسانی به نکوهش کنش کاسته شود.


پارسیگر

[Mehrbod]

من چبری را فرونکاسته‌ام، مغلطه‌یِ مورد بحث همین بوده. جدا از آن سخن بامزه‌ای که آوردید که همین حالا هم مرا میخنداند، یادآوری میکنم که در مثال بالا سیگاری وجود ندارد.
شما بفرمایید برای آنچه درباره کشتار و استالین (و نه سیگار آوردم) بخش‌هایی از سخنان شخص ب را که به نظر شما ما فروکاسته‌ایم (!!) اضافه کنید و نمایان سازید.

راسل جان این زیرکی‌ای که شما در بازی با واژه‌ها و جابه‌جایی نمونه‌ها (سیگار به استالین و ..) میاورید را اگر روی دریافت سخن
بگذارید, سودمندتر است. درباره‌یِ فروکاهش که روشن بود, شما همه‌یِ گزاره‌هایِ پُشت "X و Y ... پس تو یکی خفه شو" را به "تو خفه شو" فروکاستید.

دیگر اینکه شما ناچارید بپذیرید در یک گفتمان بسته به ایستار و جایگاه گفتمانگر (discusser) به فرجامیابی‌هایِ وی نیز بفراخور فرجامهایِ پنهان (implicit) دیگر میافزایند.
اگر ما بتوانیم بروشنی انگیزه‌یِ گفتمانگر را درآوریم, پس دستآویزی به "انگیزه" و کژفرنودی هم در کار نخواهد بود.
کژفرنود یک "نادرستی" در فرجامیابی را می‌نمایاند, تا زمانیکه نادرستی‌ای در فرایند فرجامیابی نباشد, هر اندازه شگفنده, فرایند ناگزیر درست است.


در بستر سخن ما نیز گفتیم دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:


A —> q
B —> q, p


فرجام q درست است, فرجام p نادرست.

در دست دیگر:


همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.



اکنون در اینجا فرجامِ ما خود بر سه فرنود اُستْوار است:


١- نزد همگان, جایگاه نکوهشگر ( accusateur) همواره بالاتر و برتر از نکوهیده ( accusé) است.
٢- میتوان جایگاه نکوهشگر و نکوهیده در یک کنش را همسنجید: سیگاری بودن A و B; آدمکشی‌هایِ A و B, دیگرها (—> همسنج‌پذیری میان کردار کنشگران, بویژه زمانیکه در تراز رُخکردین باشند).
٣- آماج نکوهشگر در نکوهش کنشگر بجای کُنش (همواره شدنی, براه مِهاد بالا), نمیتواند چیزی جز نشستن بر جایگاه داوری و 1 باشد (—> تیغ اوکّام)


پس شما برای اینکه نادرستی فرجامیابی ما را بپایورانید, میبسندد نادرستی‌ای در یکی از ٣ فرنود بالا بیابید و بس.


پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

بیجاست، چرا که پرسمان[١] این است که کون چه کسانی گهی تر است!
اینها دیگه استدلال های ملانصرالدینی است. این گه مورد نظر که در موردش حرف میزنیم مجاز از یک سری اعمال غیراخلاقی است. این قبیل اعمال قابل اندازه گیری نیستند خیلی وقتها. مثلن از کجا میشه نتیجه گرفت که کمونیسمِ مائو، استالین، کیم جونگ ایل و سایر آدمکشان "نااخلاقی تر" بوده یا سیستم اقتصادی امریکا در مدت مشابه؟ این حرف ها زیاد منطقی نیستند جانم. البته از شما انتظاری نیست.

[kourosh_bikhoda]

بیجاست، این زبانزد[١] ها در همه جهان یافت میشوند[٢]
و سخن عیسا هم که میدانید در سراسر جهان ترسایی[٣]
دانسته و آشنا هست!

بیجاست، این همان داستان این جستار است،
ما از شما چشم داریم که به آنچه که میگویید
پایبند باشید چون نمیشود هم سفید و هم سیاه بود
همان "یک بام و دو هوا"
یا "یک سوزن به خود "
یا " هر چه را به خود نمی پسندی.."
و اینجور سفسته های دیگرِ common sense !!
خردگرایی که فقط به حرف نیست جانم. به قول اون دیالوگ فیلم مومیایی 3: مگه سرهنگی به شلواره؟ :e412:

دقیقه 05:50
YouTube - moomiai 3 Persian (part 3) مومیایی ۳ (http://www.youtube.com/watch?v=AUHiJxp0j7o)

ولی از شوخی بگذریم دو سفسطه کردید نقدن حساب کنم براتون: 1. اگر سخنی در همه جای جهان یافت شود لابد درست هست (در حالیکه در مورد دین میدونیم اینطور نیست) (توسل به اکثریت). 2. اگر سخنی از طرف عیسی نقل شده باشه درست است (توسل به مرجعیت).

حالا برای اینکه بیشتر شگفت زدتون بکنم در مورد ضرب المثل های مزخرف ایرانی، نظرتون رو به زبانزد زیر جلب مینمایم:

نبین چی میگه، ببین کی میگه!

این ضرب المثل آشکارا در مورد شخصیت فرد نظر میده.
کاربرد: مواقعی که مثلن در خیابون یه آدم یه لا قبا براتون از مبارزات سیاسی خودش و پیش بینی هاش در مورد آینده کشور صحبت میکنه.

:e40a:

[kourosh_bikhoda]

در یک دادگاه یکی‌ از مهمترین کارهایی که وکیل انجام میده discredit کردن طرف مقابل هست! این قضیه به این معنی نیست که لزوما حرف طرف مقابل اشتباه است ولی‌ این رو نشون میده به jury که اون شخص حرفش رو نمی‌شه beyond shadow of a doubt قبول کرد! قضیه بحث اینجا هم همین هست! حالا به مثل زیر نگاه کنید!


شاهد دادستان: من متهم رو دیدم که در شب حادثه در حال فروش هروئین بود!


وکیل مدافع متهم: آقای X آیا خود شما بخاطر فروش هروئین زندان نرفتید و با گنگ F رابطه نداشتید؟


شاهد: بله!


وکیل: خوب از کجا معلوم که این گنگ به شما پول نداده تا متهم را به زندان نیندازید!


همین کافی‌ است تا هیئت منصفه وارد شک بشود و رای به عدم محکومیت بدهد!
هنر وکیل مدافع اینه که به روش هایی بتونه نظر هیات منصفه رو به نفع خودش برگردونه. ولی چرا اصلن در دادگاه از شهود متعدد گاهی استفاده میکنند؟ دلیلش رو در زیر بعد از یک توضیح اولیه توضیح میدم.

نخست اینو بگم که هر مدرک و شاهدی که در دادگاه ها ارائه میشه باید قابلیت verify و validate شدن داشته باشه. اولی تصدیق و دومی صحه گذاری است. حالا ربطش به این بحث چیه؟

زمانی که آقای وکیل پرسش بالا رو از شاهد میپرسه، در واقع داره ادعا میکنه که ادعاهای این شاهد قابل صحه گذاری (validate) نیستند. در واقع ایشون داره میگه ادعای دیده شدن متهم از طرف شاهد میتونه دروغ باشه. یعنی جی؟ یعنی داره سعی میکنه تصدیق (verify) کنه که "این شاهد قابل اعتماد نیست". در صورتی که این ادعایی است که خودش برای اثبات نیاز به صحه گذاری (validate) داره. در واقع آقای وکیل مدافع با روش خودش که البته قدیمی هم هست سعی میکنه نظرات رو برای تصدیق (verify) این ادعا آماده کنه و سپس به مرور این تصدیق رو قوی تر میکنه. مثلن از سخنانش ایراد میگیره یا از زندگی شخصیش چیزی مبنی بر نیاز مالی درمیاره و به مطلب اضافه میکنه. اینجا اگر نماینده دادستان آدمی باهوش باشه که ذهنش درگیر جو نشده باشه، سریعن اعتراض به قاضی میکنه و این رو یک ادعای خارج از موضوع قلمداد میکنه.

در دادگاه ها حتا شده محکومان زندانی هم به عنوان شاهد فراخوانده میشن. پس میبینید که قضیه ی "زیر سوال بردن اعتبار شخص بر مبنای گذشته اش" یک قضیه ایه که در مجامع دادگاهی هم نیاز به صحه گذاری داره تا اعتبار شاهد از بین بره. بعلاوه ی این قضیه، اصل براعت هم موضوع رو به سود شاهد برمیگردونه. خلاصه اینکه یک نماینده دادستان با ذهن پویا میتونه به سادگی این روش آقای وکیل مدافع رو خنثی کنه.

حالا برمیگردیم به پرسش نخست. دلیل اینکه در دادگاه ها از شهود متعدد استفاده میشه اینه که تصدیق رو هر چه بیشتر و به وسیله تکرار و یا گردآوری شواهدِ مشابه، به صحه گذاری نزدیک تر کنند. چرا که گاهی صحه گذاری یک ادعا دشواره. مثلن رشوه دادن گنگ F به شاهد ممکنه اثباتش خیلی پیچیده باشه ولی این اثباتو میشه با آوردن یکی دو شاهد به تصدیق نزدیک کرد.

++

یک پروفسور بازاریابی دانشگاه هاروارد میگه (http://hbswk.hbs.edu/item/3246.html) 95 درصد شناخت ما شامل افکار، احساسات و یادگیری از طریق ذهن ناخودآگاه شکل میگیره و از این موضوع در بازاریابی استفاده میکنه. این تصمیمات بوسیله "مغز قدیم" در انسان گرفته میشه. مثلن اگر برای یک انتخات دچار تردید شده باشید، مغز قدیم تمایل داره اون چیزی رو انتخاب کنه که "احساس" بهتری به انسان میده و در 95 درصد مواقع هم موفقه. آقای وکیل تلاشش رو میکنه تا مغز قدیم اعضای هیات منصفه رو هرچه بیشتر تحت تاثیر قرار بده. در واقع آقای وکیل مدافع داره حرف هاش رو به روش بازاریابی عصبی به هیات منصفه "میفروشه".

[مزدك بامداد]

اینها دیگه استدلال های ملانصرالدینی است. این گه مورد نظر که در موردش حرف میزنیم مجاز از یک سری اعمال غیراخلاقی است. این قبیل اعمال قابل اندازه گیری نیستند خیلی وقتها. مثلن از کجا میشه نتیجه گرفت که کمونیسمِ مائو، استالین، کیم جونگ ایل و سایر آدمکشان "نااخلاقی تر" بوده یا سیستم اقتصادی امریکا در مدت مشابه؟ این حرف ها زیاد منطقی نیستند جانم. البته از شما انتظاری نیست.
بیجاست، ما تنها، نشان دادیم که میشود گفت که یکی از دیگری در تراز فرامنشیک بالاتر یا پست تری باشد.
روشن است که اینکه چه کسی بالاتر یا پایین تر است در گفت و ستیز روشن میشود که برای نمونه
در نگرستیزی ما بخوبی روشن شد!! ( خود شما در انجا داشتید "اخلاق" را اندازه گیری میکردید!)
:e105:
مناظره میان مزدک بامداد و کورش بی‌خدا در باره ی سوسیالیسم و کاپیتالیسم (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%B8%D8%B1%D9%87-%D9%85%DB%8C%D8%A7%D9%86-%D9%85%D8%B2%D8%AF%DA%A9-%D8%A8%D8%A7%D9%85%D8%AF%D8%A7%D8%AF-%D9%88-%DA%A9%D9%88%D8%B1%D8%B4-%D8%A8%DB%8C%E2%80%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D8%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%87-%DB%8C-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D 9%85-%D9%88-%DA%A9%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%84%DB%8C%D 8%B3%D9%85-1294/)
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

خردگرایی که فقط به حرف نیست جانم. به قول اون دیالوگ فیلم مومیایی 3: مگه سرهنگی به شلواره؟ :e412:

دقیقه 05:50
YouTube - moomiai 3 Persian (part 3) مومیایی ۳ (http://www.youtube.com/watch?v=AUHiJxp0j7o)

ولی از شوخی بگذریم دو سفسطه کردید نقدن حساب کنم براتون: 1. اگر سخنی در همه جای جهان یافت شود لابد درست هست (در حالیکه در مورد دین میدونیم اینطور نیست) (توسل به اکثریت). 2. اگر سخنی از طرف عیسی نقل شده باشه درست است (توسل به مرجعیت).

حالا برای اینکه بیشتر شگفت زدتون بکنم در مورد ضرب المثل های مزخرف ایرانی، نظرتون رو به زبانزد زیر جلب مینمایم:

نبین چی میگه، ببین کی میگه!

این ضرب المثل آشکارا در مورد شخصیت فرد نظر میده.
کاربرد: مواقعی که مثلن در خیابون یه آدم یه لا قبا براتون از مبارزات سیاسی خودش و پیش بینی هاش در مورد آینده کشور صحبت میکنه.

:e40a:

بیجاست.
در باره ی اینکه این سفسته کی روی داده، سخن فراوان گفته شد
و گفته شد که این یک سنگ اندازی و یک ایراختن و کوبیدن
و نکوهش فرامنشیک رتوریک است که تنها فورم یک سخن را دارد و
اینرا هر کسی هوش میکند که آنگاه، سنگ انداز باید خود بهتر باشد.
هتا اگر ما گوینده را نشناسیم و ندیده بگیریم هم میتوانیم بگوییم:
ب.ن. استالین این کار های "بد" را انجام داده یا نداده ولی در هر روی
بارهابارها بهتر از کردار بهره کشان است که در دیرای هزاره ها خون
میلیارد ها تن را در سد ها زادمان مکیده اند. اگر گوینده خود یکی از
این ها باشد، دوزاری اش میافتد! که شما مانند همیشه هوش نکردید.
از سوی دیگر ما نگفتیم که همه ی زبانزد های جهان همگی درست
هستند، گفتیم که برپاد گفته های دوست شما "راسل"، باور همگانی
یا همان common senseجدا از فرنود سار نیست و این زبانزد ها، تا
زمانی که سفسته بودنشان آشکار نشود، پذیرفتنی هستند و مردم
آنهارا بی انیکه فلسفه و فرنوسار خوانده باشند، به روشنی هوش
میکنند و برایشان دور از خرد نیست.
دوستان شما همچنین مهاد های فرامنشیک را چیزی جدا از فرنودسار
دانستند ، تو گویی که فرامنشی را نمیتوان با خردورزی یافت.!

•
پارسیگر

[Theodor Herzl]

هنر وکیل مدافع اینه که به روش هایی بتونه نظر هیات منصفه رو به نفع خودش برگردونه. ولی چرا اصلن در دادگاه از شهود متعدد گاهی استفاده میکنند؟ دلیلش رو در زیر بعد از یک توضیح اولیه توضیح میدم.

نخست اینو بگم که هر مدرک و شاهدی که در دادگاه ها ارائه میشه باید قابلیت verify و validate شدن داشته باشه. اولی تصدیق و دومی صحه گذاری است. حالا ربطش به این بحث چیه؟

زمانی که آقای وکیل پرسش بالا رو از شاهد میپرسه، در واقع داره ادعا میکنه که ادعاهای این شاهد قابل صحه گذاری (validate) نیستند. در واقع ایشون داره میگه ادعای دیده شدن متهم از طرف شاهد میتونه دروغ باشه. یعنی جی؟ یعنی داره سعی میکنه تصدیق (verify) کنه که "این شاهد قابل اعتماد نیست". در صورتی که این ادعایی است که خودش برای اثبات نیاز به صحه گذاری (validate) داره. در واقع آقای وکیل مدافع با روش خودش که البته قدیمی هم هست سعی میکنه نظرات رو برای تصدیق (verify) این ادعا آماده کنه و سپس به مرور این تصدیق رو قوی تر میکنه. مثلن از سخنانش ایراد میگیره یا از زندگی شخصیش چیزی مبنی بر نیاز مالی درمیاره و به مطلب اضافه میکنه. اینجا اگر نماینده دادستان آدمی باهوش باشه که ذهنش درگیر جو نشده باشه، سریعن اعتراض به قاضی میکنه و این رو یک ادعای خارج از موضوع قلمداد میکنه.

در دادگاه ها حتا شده محکومان زندانی هم به عنوان شاهد فراخوانده میشن. پس میبینید که قضیه ی "زیر سوال بردن اعتبار شخص بر مبنای گذشته اش" یک قضیه ایه که در مجامع دادگاهی هم نیاز به صحه گذاری داره تا اعتبار شاهد از بین بره. بعلاوه ی این قضیه، اصل براعت هم موضوع رو به سود شاهد برمیگردونه. خلاصه اینکه یک نماینده دادستان با ذهن پویا میتونه به سادگی این روش آقای وکیل مدافع رو خنثی کنه.

حالا برمیگردیم به پرسش نخست. دلیل اینکه در دادگاه ها از شهود متعدد استفاده میشه اینه که تصدیق رو هر چه بیشتر و به وسیله تکرار و یا گردآوری شواهدِ مشابه، به صحه گذاری نزدیک تر کنند. چرا که گاهی صحه گذاری یک ادعا دشواره. مثلن رشوه دادن گنگ F به شاهد ممکنه اثباتش خیلی پیچیده باشه ولی این اثباتو میشه با آوردن یکی دو شاهد به تصدیق نزدیک کرد.

++

یک پروفسور بازاریابی دانشگاه هاروارد میگه 95 درصد شناخت ما شامل افکار، احساسات و یادگیری از طریق ذهن ناخودآگاه شکل میگیره و از این موضوع در بازاریابی استفاده میکنه. این تصمیمات بوسیله "مغز قدیم" در انسان گرفته میشه. مثلن اگر برای یک انتخات دچار تردید شده باشید، مغز قدیم تمایل داره اون چیزی رو انتخاب کنه که "احساس" بهتری به انسان میده و در 95 درصد مواقع هم موفقه. آقای وکیل تلاشش رو میکنه تا مغز قدیم اعضای هیات منصفه رو هرچه بیشتر تحت تاثیر قرار بده. در واقع آقای وکیل مدافع داره حرف هاش رو به روش بازاریابی عصبی به هیات منصفه "میفروشه".خوب با این مساله چند تا شاهد بیایید قضیه سوسیالیسم و کاپیتالیسم رو در دادگاه برسی‌ کنیم!

دادگاهی تشکیل شده است برای بررسی‌ حکم آقای سرمایه که جناب سوسیالیسم بدرد نمی‌خورد و جنایتکار است و غیر اخلاقی‌! وکیل مدافع جناب سوسیالیسم چندین شاهد می‌‌آورد که به جنایت خود آقای کاپیتالیسم شهادت میدهند و مدارک اثبات پذیری در دادگاه ارائه میشود که خود ایشان جنایت کرده است و به قاضی می‌گوید حرف‌های این شخص که دست خودش به خون آلوده است برای قضاوت اخلاقی‌ موکل من کافی‌ نیست! بحث از ابتدا در مورد قضاوت اخلاقی‌ است نه اینکه حرف شما در مورد جنایت جناب سوسیالیسم درست است یا غلط! خوب با این مساله آیا اینجا اعتبار کاپیتالیسم برای قضاوت اخلاقی‌ زیر سوال نرفته؟

[Ouroboros]

بحث جالبی درگرفته و من در کمال شگفتی همچون بیشتر مباحث اخیرا مطروحه در این انجمن خود را در موضعی بینابین می‌یابم!

آنچه مزدک و مهربد پیرامون عدم وجود مشروعیت اخلاقی فاعل برای منع/نقد/تخطئه‌ی فعل یا فاعلی دیگر و انفصال آن از تعریف عمومی سفسطه‌ی پرداختن به سخنگو می‌گویند در نگاه اول درست به نظر می‌آید، اما سوالی که ذهن مرا درگیر کرده آنست که کارکرد چنین رویکردی چه چیز می‌تواند باشد بجز همان پرداخت به سخنگو؟‌ تصور بکنید که در یک بحث، اشاره به رطب خور بودن گوینده چه چیزی می‌تواند باشد بجز نمود عینی همین سفسطه؟

جدا از مرجعیت اخلاقی، یک مبحث دیگری که موضع مهربد و مزدک را برای من همدلی برانگیزتر می‌کند ذی‌نفع بودن سخنگوست، در جهان واقعی، نفع سخنگو در بحث برای ما مرجع داوری بسیار مهمی‌ست(خواه منطقی باشد یا نه، که به باور من هست)، اطمینان خاطری که فلان ابرشرکت چندملیتی نفتی درباره‌ی فعالیتهای خود در زیست‌بوم درحال تخریب سواحل مکزیک سرهم می‌کند هیچ اعتباری نخواهد داشت زیرا سوی ِ ذی‌نفع مباحثه است، از تداوم موضعی که از آن دفاع می‌کند نفع اقتصادی عینی و قابل اندازه‌گیری می‌برد و این اعتبار سخن او را به شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد. پس جایگاه سخنگو در امر «دواری» بسیار مهم است، ما خواستار داوری مستقل هستیم دقیقا به همین دلیل که سخنگو یک موجود تماما مستقل ِ منفک ِ از همه‌ی جهان مجزا نیست که بخواهیم او را یکسره از سخن جدا بکنیم. در جهان واقعی، انگیزه‌ها، سودها، تعلقات عقیدتی و ... همگی در بحث داوری بر اصالت سخن تاثیر می‌گذارند. اینکه آیا چنان تاثیری «درست» است یا نه، بیش از آنکه بحثی منطقی باشد، بحثی‌ست پراگماتیستی، در این معنی که در نگر داشتن آن عناصر «کارآمد»تر از فراموش کردن آنهاست.

[مزدك بامداد]

کارکرد چنین رویکردی چه چیز می‌تواند باشد بجز همان پرداخت به سخنگو
باید نگرش به این داشت که پرداختن به سخنگو زمانی سفسته بشمار میرود
که بخواهیم با اینکار، در باره ی درستی و نادرستی سخن او چیزی بدست
بیاوریم، (irrelevance=) ولی در اینجا چنین کاری نشده و اینجا, تنها شایستگی
"فرامنشیک" سخنگو، برای داوری و نکوهش به زیر پرسش میرود و نه درستی
یا نادرستی سخن او. از اینرو این کار در کنار گفتمان روی میدهد و یک کژفرنود نیست.

•
پارسیگر

[Ouroboros]

باید نگرش به این داشت که پرداختن به سخنگو زمانی سفسته بشمار میرود
که بخواهیم با اینکار، در باره ی درستی و نادرستی سخن او چیزی بدست
بیاوریم، (irrelevance=) ولی در اینجا چنین کاری نشده و اینجا, تنها شایستگی
"فرامنشیک" سخنگو، برای داوری و نکوهش به زیر پرسش میرود و نه درستی
یا نادرستی سخن او. از اینرو این کار در کنار گفتمان روی میدهد و یک کژفرنود نیست.

•
پارسیگر

درست یا نادرستی یک سخن هم در پایان تنها برای پذیرش یا عدم پذیرش آن توسط مخاطب یا به رسمیت شناخته شدن آن در مقام نقدی معتبر توسط خصم ِ شماست که اهمیت پیدا می‌کند. شمایی که می‌گویید طرفدار سلطه‌ورزی سرمایه‌داری صلاحیت اخلاقی برای محکومیت سلطه‌ورزی‌های احتمالی کمونیستها را ندارد نتیجه‌ی کارتان در عمل چیزی بجز ساکت کردن(استعاری)آن منتقد و به رسمیت نشناختن سخن او بدلیل ویژگی‌های کسی که آنرا بیان کرده نیست. شاید بهتر باشد که بحث را با یک پرسش پیش ببریم: آیا شما نقد(=سخن) کاپیتالیست به تجربه‌ی تاریخی کمونیسم را به رسمیت می‌شناسید یا خیر؟ اگر پاسختان منفی‌ست و دلیلتان برای این پاسخ منفی سوابق تاریک خود کاپیتالیست است این چه چیزی می‌تواند باشد بجز تشکیک در اصالت سخن از طریق توسل به سخنگو؟

من متوجه اعتراض اخلاقی شما هستم و با آن همدردی می‌کنم، و به تفاوت میان داوری و اصل سخن هم باور دارم، درست است میان «آدم‌کشی بد است» در مقام یک گزاره و یک داوری تفاوتی عینی و قابل اندازه‌گیری هست، آدم‌کشی بد است را حتی از یک آدم‌کش در مقام یک گزاره می‌پذیرم اما او فاقد اعتبار برای بیان آن به عنوان داوری اخلاقی به دیگران است، این خیلی ساده و بدیهی به نظر می‌رسد، اما در عمل تقریبا همیشه مستعد سوء تعبیر خواهد بود و من مانده‌ام که در عمل چگونه می‌خواهید آنرا از نمود عینی سفسطه‌ی پرداختن به سخنگو تشخصی بدهید؟

[مزدك بامداد]

درست یا نادرستی یک سخن هم در پایان تنها برای پذیرش یا عدم پذیرش آن توسط مخاطب یا به رسمیت شناخته شدن آن در مقام نقدی معتبر توسط خصم ِ شماست که اهمیت پیدا می‌کند. شمایی که می‌گویید طرفدار سلطه‌ورزی سرمایه‌داری صلاحیت اخلاقی برای محکومیت سلطه‌ورزی‌های احتمالی کمونیستها را ندارد نتیجه‌ی کارتان در عمل چیزی بجز ساکت کردن(استعاری)آن منتقد و به رسمیت نشناختن سخن او بدلیل ویژگی‌های کسی که آنرا بیان کرده نیست. شاید بهتر باشد که بحث را با یک پرسش پیش ببریم: آیا شما نقد(=سخن) کاپیتالیست به تجربه‌ی تاریخی کمونیسم را به رسمیت می‌شناسید یا خیر؟ اگر پاسختان منفی‌ست و دلیلتان برای این پاسخ منفی سوابق تاریک خود کاپیتالیست است این چه چیزی می‌تواند باشد بجز تشکیک در اصالت سخن از طریق توسل به سخنگو؟

من متوجه اعتراض اخلاقی شما هستم و با آن همدردی می‌کنم، و به تفاوت میان داوری و اصل سخن هم باور دارم، درست است میان «آدم‌کشی بد است» در مقام یک گزاره و یک داوری تفاوتی عینی و قابل اندازه‌گیری هست، آدم‌کشی بد است را حتی از یک آدم‌کش در مقام یک گزاره می‌پذیرم اما او فاقد اعتبار برای بیان آن به عنوان داوری اخلاقی به دیگران است، این خیلی ساده و بدیهی به نظر می‌رسد، اما در عمل تقریبا همیشه مستعد سوء تعبیر خواهد بود و من مانده‌ام که در عمل چگونه می‌خواهید آنرا از نمود عینی سفسطه‌ی پرداختن به سخنگو تشخصی بدهید؟

نه، شما باید داستان را ،مانند یک کلوزئوم بینگارید که در آن، دو
گلادیاتور برای پیروزی ، که همان گرفتن پسند مردم نگرنده بر
نبرد است، در جنگ هستند. در این جنگ از ابزار گوناگون سود
جسته میشود و سنجش جایگها فرامنشیک یکی از مهند ترین
و کارسازترین ابزار های جنگی است که هتّا از ابزار برهنه ی
فرنودین نیز برنده تر و کارساز تر است، بزبان دیگر چه بخواهیم
و چه نخواهیم، امپریالیسم رسانه های توانمندی در دست دارد
که با آن، این گونه نکوهش را میپراکند. در خور نگرش هم این
است که امپریالستها هم کمتر از این که بخواهند به ساختمان
ایدئولوژیک سوسیالیسم و یا آموزه های ان، آفند فرنودین
ساختار شناسانه بکنند، به پیامد های سوسیالیسم "آنچه که
هست"، و کردار کسانی که نماینده ی سوسیالیسم دانسته میشوند
میپردازند. پس ما بااین سخن که اینها را هیچ سزاوار نکوهیدن
و ایراختن خود نمیدانبیم، تنها آنهارا از جایگاه والاتر فرامنشیک
که با این ترفند برای خود دست و پا میکنند، فرود میاوریم و
در نزد داوران مهادین، که همانا توده ی مردم باشند، پوان به
دست میاوریم و آنگاه که این گفتگو، با این شیوه، به تراز
برابر رسید، به آن نکوهیدنی ها میپردازیم .
اینجا یک داستانی از دوستی یادم افتاد که با این جستار و این
فرهشت در پیوند است. در روزهای نخست واژگشت ۵۷ در
ایران دوستی داشتم که چپی بود و دیدم ناگاه ریش گذاشته،
گفتم تو دیگه چرا، گفت میدونی، هر چه میشه یا تصادف میکنم،
یارو که ریشو هست، تا میبینه من ریش ندارم، میگه شما
ضد انقلاب ها رانندگی هم بلد نیستید و یا دعوایی که میشه،
گیر میدن به اینکه تو ضد انقلابی، ای مردم به من کمک کنین !
ولی از زمانی که ریش دارم، هر برخوردی که میشه، میگم
اولش ریشم به ریشت در، حالا بگو حرف حسابت چیه !!


•
پارسیگر

[Ouroboros]

نه، شما باید داستان را ،مانند یک کلوزئوم بینگارید که در آن، دو
گلادیاتور برای پیروزی ، که همان گرفتن پسند مردم نگرنده بر
نبرد است، در جنگ هستند. در این جنگ از ابزار گوناگون سود
جسته میشود و سنجش جایگها فرامنشیک یکی از مهند ترین
و کارسازترین ابزار های جنگی است که هتّا از ابزار برهنه ی
فرنودین نیز برنده تر و کارساز تر است، بزبان دیگر چه بخواهیم
و چه نخواهیم، امپریالیسم رسانه های توانمندی در دست دارد
که با آن، این گونه نکوهش را میپراکند. در خور نگرش هم این
است که امپریالستها هم کمتر از این که بخواهند به ساختمان
ایدئولوژیک سوسیالیسم و یا آموزه های ان، آفند فرنودین
ساختار شناسانه بکنند، به پیامد های سوسیالیسم "آنچه که
هست"، و کردار کسانی که نماینده ی سوسیالیسم دانسته میشوند
میپردازند. پس ما بااین سخن که اینها را هیچ سزاوار نکوهیدن
و ایراختن خود نمیدانبیم، تنها آنهارا از جایگاه والاتر فرامنشیک
که با این ترفند برای خود دست و پا میکنند، فرود میاوریم و
در نزد داوران مهادین، که همانا توده ی مردم باشند، پوان به
دست میاوریم و آنگاه که این گفتگو، با این شیوه، به تراز
برابر رسید، به آن نکوهیدنی ها میپردازیم .
اینجا یک داستانی از دوستی یادم افتاد که با این جستار و این
فرهشت در پیوند است. در روزهای نخست واژگشت ۵۷ در
ایران دوستی داشتم که چپی بود و دیدم ناگاه ریش گذاشته،
گفتم تو دیگه چرا، گفت میدونی، هر چه میشه یا تصادف میکنم،
یارو که ریشو هست، تا میبینه من ریش ندارم، میگه شما
ضد انقلاب ها رانندگی هم بلد نیستید و یا دعوایی که میشه،
گیر میدن به اینکه تو ضد انقلابی، ای مردم به من کمک کنین !
ولی از زمانی که ریش دارم، هر برخوردی که میشه، میگم
اولش ریشم به ریشت در، حالا بگو حرف حسابت چیه !!


•
پارسیگر

کل بحث همینست، شما می‌گویید این مدل از سلب اعتبار برای داوری از سخنگوی تقصیرکار ربطی به سفسطه‌ی پرداختن به سخن به جای سخنگو ندارد زیرا درستی سخن را نشانه نمی‌گیرد، متوجه وجه دیگری از گفتمان است. ایراد من آنست که به هر حال جایی در این میانه اصالت سخن نیز به چالش کشیده خواهد شد، و خودتان هم به طور تلویحی می‌پذیرید که همینطور است و سلب اعتبار از سخنگوی کاپیتالیست به برابر شدن موقعیت فعلا برتر او می‌انجامد. پس به کاهش اصالت و اثربخشی سخن از طریق پرداختن به سخنگو پرداخته‌ایم. بله حرف شما درباره‌ی هجمه‌ی مدافعان سرمایه‌داری از موقعیتی که بدلایلی بجز برتری ایدئولوژیک بالاتر است درست به نظر می‌رسد، تئوریسین‌های سرمایه‌داری اغلب موفقیت کنونی این سیستم را به پای عناصر مطلوب آن و بخشی از خصایل ذاتی آن تلقی می‌کنند و تاریخچه‌ی گسترده‌ی سرکوبهایی که موقعیت درخشان کنونی را برای آن به ارمغان آورده نادیده می‌گیرند، ولی خب اینهم تنها به معنای آنست که شما دارید(چه بسی از سر ضرورت)مقابله به مثل می‌کنید، به معنای درستی مواضعتان نیست.

پ.ن: ببینم جناب مزدک، شما مطلع هستید که اگر سوی مقابل هم روشی مشابه اتخاذ بکند و به شما بگوید «کمونیستها خودشان میلیونها نفر را کشته‌اند پس صلاحیت داوری بر جنایات سرمایه‌داری را ندارند» عملا گفتگو غیرممکن خواهد شد و چیزی که باقی می‌ماند مشتی اتهام و جدل سخیف است که به دعوای «بابای کی زورش بیشتره» شبیه خواهد بود تا گفتمان تئوریک به درد بخور؟ و یک نکته‌ی دیگر، این تعمیم مدافع سرمایه‌داری به مدافع جنایات سرمایه‌داری، و از آنهم فراتر بخشی از جانیان سرمایه دار به نظرتان کمی ناعادلانه نیست؟ بدترین نمونه اتهامی که من از بیغ‌ترین عمال کاپیتالیسم دیده‌ام «موجه و ماله‌کش جنایات استالین» بوده، شما آنها را به شریک سیستم بخشی از دستگاه سرکوب و مقام سرکوبگر ارتقاء درجه داده‌اید، ببینم، آیا به نظر شما مدافعان سرمایه‌داری شایسته‌ی مجازات برای جنایات آمریکا در ویتنام هستند؟!

[Philo]

ایراد من آنست که به هر حال جایی در این میانه اصالت سخن نیز به چالش کشیده خواهد شد، و خودتان هم به طور تلویحی می‌پذیرید که همینطور است و سلب اعتبار از سخنگوی کاپیتالیست به برابر شدن موقعیت فعلا برتر او می‌انجامد. پس به کاهش اصالت و اثربخشی سخن از طریق پرداختن به سخنگو پرداخته‌ایم.

من فکر می کنم دوستان محل نزاع را فراموش کرده اند دائم سر گزاره های نا مربوط بحث می کنند.
محل نزاع این نیست که اگر چنین و چنان بگوییم، فلان اثر روانی را بر روی ناظران و طرفین بحث می گذاریم. شکست خوردن در یک بحث کاملا منطقی هم موجب تضیف جایگاه شکست خورده و ناراحتی وی و طرفداران او میشود، و روی نگاه ناظران نسبت به موضع شکست خورده، شاید حتی از نظر روانی، تاثیر می گذارد، اما این دلیل نمی شود که کسی در آن گفتگو به سخنگو به جای سخن پرداخته باشد.

محل نزاع اینجاست:
با هیچ چسبی نمی توان انگ سفسطه را به یک داوری اخلاقی درباره "سخنی که خصم در گفتگو گفته" چسباند.
چرا که داوری اخلاقی درباره یک "گفتن یک سخن"، درستی یا نادرستی آن سخن را به لحاظ معرفتی هدف نمی گیرد.

اگر دوستان پذیرفته اند که سفسطه ای در کار نیست، این را اعلام کنند تا بتوانیم محل نزاع را شیفت بدهیم روی موضوعات دیگری مثل اینکه اصلا داوری اخلاقی وسط یک بحث کار درستی هست یا نیست، یا اصلا داوری اخلاقی کمونیستها در آن بحث موجه است یا خیر و...
و اگر نپذیرفته اند دلایل خود را پیرامون همین مسئله بیان کنند.

[Ouroboros]

من فکر می کنم دوستان محل نزاع را فراموش کرده اند دائم سر گزاره های نا مربوط بحث می کنند.
محل نزاع این نیست که اگر چنین و چنان بگوییم، فلان اثر روانی را بر روی ناظران و طرفین بحث می گذاریم. شکست خوردن در یک بحث کاملا منطقی هم موجب تضیف جایگاه شکست خورده و ناراحتی وی و طرفداران او میشود، و روی نگاه ناظران نسبت به موضع شکست خورده، شاید حتی از نظر روانی، تاثیر می گذارد، اما این دلیل نمی شود که کسی در آن گفتگو به سخنگو به جای سخن پرداخته باشد.

محل نزاع اینجاست:
با هیچ چسبی نمی توان انگ سفسطه را به یک داوری اخلاقی درباره "سخنی که خصم در گفتگو گفته" چسباند.

داوری اخلاقی درباره‌ی سخن فرد نیست درباره‌ی آن سخن از دهان اوست.

[Philo]

داوری اخلاقی درباره‌ی سخن فرد نیست درباره‌ی آن سخن از دهان اوست.
بله متوجه هستم، من به طور کل درباره داوری اخلاقی در مورد "عمل سخن گفتن خصم" می گویم.
اساسا شما در هر قسمت از یک بحث ادعا کنید که "گفتن فلان گزاره از سوی تو یک عمل غیر اخلاقی است" و از این موضوع نتیجه ای درباره ی ارزش معرفتی سخنانش نگیرید، سفسطه نکرده اید، به همان دلیلی که عرض کردم.

[kourosh_bikhoda]

اینکه چه کسی بالاتر یا پایین تر است در گفت و ستیز روشن میشود که برای نمونه
در نگرستیزی[٣] ما بخوبی روشن شد!! ( خود شما در انجا داشتید "اخلاق" را اندازه گیری میکردید!)
تناقضی ندارد. من در مورد اخلاقی بودن/نبودن این دو سیستم در مقایسه با هم حرف زدم و بطور تئوریک داشتم بحث میکردم. ولی شما همچون همیشه از بیچارگی رو به رویدادهای تاریخی میارید و برای نمونه برده داری روم شرقی در زمان فیثاغورس رو هم با سیریش به کون کاپیتالیسم میچسبونید. خب مشخصه که نمیشه این دو سیستم رو با هم در زمینه تاریخی مقایسه کرد. چرا که از نظر شما خیلی بلاهای به قول خودتون سیاسی و دیپلماتیک منشا ایدئولوژیک سرمایه داری دارند و از نظر من ندارند که البته سرانجام در تبیین حد و مرزی برای شناسایی این رویدادها درماندید.

من گفتم که در یک بحث ایدئولوژیک و روی کاغذ میتونم اثبات کنم که کمونیسم یک سیستم غیراخلاقیه و دلایلش رو هم گفتم در حالیکه کاپیتالیسم اخلاقی(تر) هست. هوش کردید؟



:e105:
:e057:

[kourosh_bikhoda]

دادگاهی تشکیل شده است برای بررسی‌ حکم آقای سرمایه که جناب سوسیالیسم بدرد نمی‌خورد و جنایتکار است و غیر اخلاقی‌! وکیل مدافع جناب سوسیالیسم چندین شاهد می‌‌آورد که به جنایت خود آقای کاپیتالیسم شهادت میدهند و مدارک اثبات پذیری در دادگاه ارائه میشود که خود ایشان جنایت کرده است و به قاضی می‌گوید حرف‌های این شخص که دست خودش به خون آلوده است برای قضاوت اخلاقی‌ موکل من کافی‌ نیست! بحث از ابتدا در مورد قضاوت اخلاقی‌ است نه اینکه حرف شما در مورد جنایت جناب سوسیالیسم درست است یا غلط! خوب با این مساله آیا اینجا اعتبار کاپیتالیسم برای قضاوت اخلاقی‌ زیر سوال نرفته؟
شما اصلن به داوری و قضاوت از طرف آقای کاپیتال کاری ندارید در این مثال. در این مثال آقای کاپیتال شاکی و آقای سوسیال متشاکی هستند. بنابر این بله شکایت ایشون قابل بررسیه و میشه در دادگاه مطرح بشه. برای اینکه بهتر درک کنید بد نیست بدونید حتا اگر یک محکوم به اعدام و قتل و چمیدونم مفسد فی الارض هم بعد از صدور حکمش دعوایی حقوقی علی کسی داشته باشه، از نظر قضایی این حق رو داره که طرح شکایت کنه.

ولی من منظور شما رو گرفتم. شما باید آقای کاپیتالیسم رو در جای قاضی یا هیات منصفه بنشونید و آقای سوسیال رو در جای متشاکی. سوال اینجاست که آیا آقای کاپیتال که دستش آغشته به خون خیلیاست صلاحیت قضاوت داره یا نه؟ به نظر من خیر. در همین نظام حقوقی ایران حتا یک بنگاه معاملات ملکی هم باید گواهی عدم سوء سابقه برای خودش دست و پا کنه چه برسه به وکیل و قاضی و سردفتر و غیره.

ولی مگه ما اینجا دستمون آغشته به خون افراد و به قول شما بهره دهان هست؟ که شما ما رو از این کار بر حذر میکنید؟ نقش ما اینجا درست نقش همون وکیل مدافعی است که برای آقای کاپیتالیست در حال دفاع هست و حق داره شواهد و مدارک ارائه بده.

[Theodor Herzl]

ولی من منظور شما رو گرفتم. شما باید آقای کاپیتالیسم رو در جای قاضی یا هیات منصفه بنشونید و آقای سوسیال رو در جای متشاکی. سوال اینجاست که آیا آقای کاپیتال که دستش آغشته به خون خیلیاست صلاحیت قضاوت داره یا نه؟ به نظر من خیر. در همین نظام حقوقی ایران حتا یک بنگاه معاملات ملکی هم باید گواهی عدم سوء سابقه برای خودش دست و پا کنه چه برسه به وکیل و قاضی و سردفتر و غیره.خوب شد بعد از ۲۰-۳۰ صفحه بحث متوجه شدید منظور چیست! فکر می‌کنم مهربد و مزدک نیز همین نظر را داشته باشند!:e00e:




ولی مگه ما اینجا دستمون آغشته به خون افراد و به قول شما بهره دهان هست؟ که شما ما رو از این کار بر حذر میکنید؟ نقش ما اینجا درست نقش همون وکیل مدافعی است که برای آقای کاپیتالیست در حال دفاع هست و حق داره شواهد و مدارک ارائه بده.یک وکیل مدافع اصولا وابستگی و علاقه شخصی‌ به موکلش نداره و حتی در دفاع از موکل ممکن هست دروغ بگه! آیا شما در مقام وکیل مدافع اینجا دروغ هم میگید؟ شما اینجا در مقام کپیتال هستید و نه وکیل!

[kourosh_bikhoda]

خوب شد بعد از ۲۰-۳۰ صفحه بحث متوجه شدید منظور چیست! فکر می‌کنم مهربد و مزدک نیز همین نظر را داشته باشند!
خسته نباشید. شما کجا چنین حرفی زدید؟ شما میگید ماها حق نداریم از عمو استالین خونخوار انتقاد کنیم:


ولی مگه ما اینجا دستمون آغشته به خون افراد و به قول شما بهره دهان هست؟ که شما ما رو از این کار بر حذر میکنید؟ نقش ما اینجا درست نقش همون وکیل مدافعی است که برای آقای کاپیتالیست در حال دفاع هست و حق داره شواهد و مدارک ارائه بده.

یک وکیل مدافع اصولا وابستگی و علاقه شخصی‌ به موکلش نداره و حتی در دفاع از موکل ممکن هست دروغ بگه! آیا شما در مقام وکیل مدافع اینجا دروغ هم میگید؟ شما اینجا در مقام کپیتال هستید و نه وکیل!
شما از کجا میگید که وکیل مدافع ممکنه دروغ بگه؟ وکیل تمام ادعاهایی که میکنه باید قابلیت validate شدن داشته باشند. وکیل هیچوقت نمیتونه دروغ بگه. بلکه نظر دادگاه رو به نفع موکلش به روش های قانونی مثبت میکنه.

[Robert]

جنبش راه سبز - نقش دین در خشونت (http://www.rahesabz.net/story/79960/)

لطفا سفسطه یابی کنید.

[Dariush]

نکوهشی بیجاست
سرمایه داری نیز از "ُآزادی" برای خود دریافتی دیگر دارد و با همان سنجه،
به کمونیست ها خورده میگیرد که شما آزادی هارا از مردم گرفته اید!
پس یکجا باید با زبانی هنباز سخن گفت و آن زبان خرد و فرنودسار است
که همگان از آن چاره ای دیگر ندارند.
برای همین میگوییم که زمانی که شما از از بدبختی های پندارین که کمونیستها
بر سر مردم آورده اند، سخن گفته و آنهارا سرزنش میکنید، باید خود شما که
پیشینه ی کهن تری هم از ما دارید، کارنامه درخشان تر و فرامنشی برجسته تری
در این زمینه داشته باشید [که به گواهی تاریخ ( برده داری، خانخانی، کاپیتالیسم،
کولونیالیسم، کودتا و پرورش دیکتاتور ها، تاراج بنمایه ها و پرتاب ناپالم و اجنت
نارنجی ..) ندارید!] تا سخن شما باورپذیر بوده و از روی دوستی با هومنی بشمار رود
و نه از روی ترس از از دست دادن همان بخور بخور ها.


درباره ی گند کشورهای کاپیتالیستی راست میگویید ولی در باره ی کمونیسم
سخن شما از برگه و فرنود تهی است، چرا که "گند" آنهم به سوی همان
امپریالیست ها و آفند های انان بر پاد ملت های آزادی خواه ( کودتا،
کنترا ها، جنگ سرد و برپایی همپیشی جنگ افزاری، فروبند ها و کارشکنیها
آفند ارتشتاری و بمب ناپالم، ...) بر میگردد و از سرشت کمونیسم برنخاسته است.


اگر به سخن شما رفتار کنیم که باید در هرگونه گفتگو را میان
جهان بینی ها بست که هر کس ارزشهای خودش را دارد و والسلام!!
•
پارسیگر


همچنان که گفتیم، زبان هنباز همگان همان فرنودسار است
و داور پایانی همان جهان و طبیعت !
و اینکه در نگر شما چنین و چنان است را آزمون فربود
و فرنود روشن میکند نه گفته های من و شما. و فربود
تاریخی هم این است که جنگ رده ها ، جنگ میان
بهره کشان و رنجبران در سراسر تاریخ روان است
و تاریخ نشان میدهد که برده داری که نخستین گونه ی
بهره کشی بوده، نکوهید و از یمان رفته، همین جور
فئودالیسم و خانخانی (سرفاژ) و هتّا همان کاپیتالیسم
آغازین هم امروزه کمابیش برچیده شده است! پس
این روند و این جنگ و این برخورد ها و این ازمون،
هست و تا زمان از میان برخاستن بهره کشی نیز پایان
نخواهد گرفت. همین داوری تاریخ است که اسلام
قراضه شده و سرمایه داری با همه ی "پیروزی "
بر کمونیسم و .. با بحران های پی در پی روبروست.

•
پارسیگر
چند خبط پی در پی مرتکب شده اید شگفت،دو موررد را میگویم:

۱-درستی گزاره ای را ساختار منطقی و میزان انطباق ان با واقعیت بیرونی تعیین میکند. استدلال کردن نیازمند هیچگونه الزام یا پیش شرط نیست . یعنی کسی نیست که جایگاه شایسته تری نسبت به کس دیگری برای استدلال کردن داشته باشد و این یعنی گزاره ی منطقی ای که من صادر میکنم همانقدر ارزش برای ارزیابی شدن دارد که گزاره ی صادره از هر کس.
انچه شما از نکوهش اما و سزاوار نبودن سرزنش کسیکه روسیاهتر است میگویید کاملا بیربط است به دلایل مختلف اما یک دلیل این است کهما سنجه ای دقیق برای مقایسه میزان و کیفیت تبهکاری دو طرف نداریم.

۲-تفاوتی ست میتن طرفداری از کاپیتالیسم و طرفداری از کاپیتالیستها. من در ازای طرفذاری خویش از اتییسم باید درمورد ایده های ان پاسخگو باشم نهایتا نه در برابر کرده ها ی اتییستها.

[مزدك بامداد]

درستی گزاره ای را ساختار منطقی و میزان انطباق ان با واقعیت بیرونی تعیین میکند. استدلال کردن نیازمند هیچگونه الزام یا پیش شرط نیست . یعنی کسی نیست که جایگاه شایسته تری نسبت به کس دیگری برای استدلال کردن داشته باشد و این یعنی گزاره ی منطقی ای که من صادر میکنم همانقدر ارزش برای ارزیابی شدن دارد که گزاره ی صادره از هر کس.

کل بحث همینست، شما می‌گویید این مدل از سلب اعتبار برای داوری از سخنگوی تقصیرکار ربطی به سفسطه‌ی پرداختن به سخن به جای سخنگو ندارد زیرا درستی سخن را نشانه نمی‌گیرد، متوجه وجه دیگری از گفتمان است. ایراد من آنست که به هر حال جایی در این میانه اصالت سخن نیز به چالش کشیده خواهد شد، و خودتان هم به طور تلویحی می‌پذیرید که همینطور است و سلب اعتبار از سخنگوی کاپیتالیست به برابر شدن موقعیت فعلا برتر او می‌انجامد. پس به کاهش اصالت و اثربخشی سخن از طریق پرداختن به سخنگو پرداخته‌ایم.
نادرست است.
میان کسی که یک فورمول را از بر میکند و کسی که میداند که آن فورمول چگونه
بدست آمده است، یک دگرسانی است. آن یکمی، میتواند فورمول را در جایی که
برای آن ساخته نشده و در آن کارگر نیست بکار گیرد چون رهگذر آن را نمیداند.

در این داستان هم همیگونه است. شما و دوستان تان هیچ کدام هوش نکردید
که یک کژی فرنود در همچه زمینه ای، از بیراه بودن irrelevance پاسخ در
نگرش به گزاره و سخن گفته شده میاید. ولی آیا همه ی گزاره ها و سخن ها
ناوابسته به گوینده ی ان هستند؟ نه. ما دو کاتگوری کلان از سخن و میدان
خاکستری میان آنهارا داریم :
١- سخن وابسته به سخنگو
٢- سخن ناوابسته به سخنگو
نمونه میاورم که دوستان هوش کنند:
١- حسن : "من هوادار نگهداشت زیستبوم هستم"
٢- حسین : "نگهداشت زیستبوم به پاکیزگی هوا می افزاید."
در اینجا اگر بخواهیم سخن نخست را ارزیابی کنیم، ناچار باید به خود حسن
بپردازیم و اگر فیلمی نشان بدهیم که حسن دیروز در پارک، آشغال ریخته،
کسی نمیتواند به ما خورده بگیرد که شما کژفرنود تازش به گوینده را انجام
داده اید. برای همین این کار به فراوانی در دادگاه ها انجام میشود، چرا که
در آنها، ارزش و باورپذیری یک گواهی، پـُرگاه، تنها و تنها به باورپذیری خود گواه
وابسته است. برای نمونه گواه میگوید: من آنشب ساعت ده، حسن را دیدم
که خشمگین از خانه ی حسین ( که کشته شده) بیرون میرفت. در اینجا
دادیار حسن ( متهم), میتواند بگوید که : "ولی عینک ساز شما میگوید
که چشم شما شبها خوب نمیبیند". و این "پرداختن به گوینده" در دادگاه
پذیرفته شده و یک کژفرنود بشمار نمیرود، چرا که، همچنان که گفتیم،
سخن گوینده، خودش در پیوند با خود تنِ گوینده بوده است. پس پاسخ این
سخن، چون خود سخن داری راهی به گوینده است (relevant)، بیراه نیست.

ولی اگر بخواهیم سخن دوم را ارزیابی کنیم، چون در آن، به گوینده پیوند و
وابستگی یافت نمیشود، نمیتوانیم با نشان دادن فیلم آشغال سازی حسین،
سخن او را بی ارزش کنیم و اینجا دچار کژفرنود شده ایم و سخن او هم
از این کار ما کاستی بر نمی دارد و در هر دادگاه هم ، دادور (قاضی) دستور
زدودن آنرا از گزارش دادگاه میدهد، به گناه بیراهی (" وارد نبودن" irrelevance)

اکنون اگر همین پرونده ی این جستار را بنگریم ی بینیم که گزاره ی
سرمایه دار : "استالین جنایتکار بود"
دارای چند لایه از چم بوده و چند آگهی را به شنوندگان میرساند:
١- استالین آدم بدی بود-> ٢- من استالین را مینکوهم ->
۳- من جنایت را بد میدانم -> ۴- من بهتر از استالین هستم
در اینجا میبینیم که کاتگوری دوم آگهی هایی که از این سخن به خوانندگان
و شنوندگان میرسد، خودبخود در پیوند با گوینده ی آن و داو او در باره ی
کاراکتر و منش خودش است، گرچه با زیرکی نیز همه ی این لایه های سخن
در یک گزاره پنهان شده باشند . پس اگر ما این جا بخواهیم که گزاره های
بخش دوم را بررسیم، ناچار باید به خود گوینده نیز بپردایم و اینجا دیگر
نمیشود کار ما را کژفرنود دانست.

کار ما هم درست همین پاسخ به این لایه از سخنان بود که وابستگی
یکراست با گوینده و داو برتری فرامنشی،و بهتری او دارند و سخن ما از
انیرو، تنها آن بخش دوم را پوچ میسازد و همچنان که گفتیم، پیوندی با
ارزیابی بخش نخست ، که آیا استالین جنایتکار بود یا نه، ندارد !


پس میبینیم که همواره و در همه ی رهگذر ها، اینگونه نیست که پرداختن
به سخنگو یک کژفرنود و کاری ناروا باشد، ولی همچنانکه گفتیم، چون دوستان
شوربختانه تنها فورمول را ازبر کرده اند و گوهره پیدایش آنرا درنیندیشیده، و
در نیافته اند، همه چیز را یک کاسه میکنند. که بازهم همین یکی از بدترین
گرفتاری های ما جهان سومی هاست که پنداره ای را خودمان نمیسازیم ، و
دست دوم از سازندگان ان دریافت نموده و از اینرو، چم‌نایافته بکار میبندیم.


•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

تفاوتی ست میتن طرفداری از کاپیتالیسم و طرفداری از کاپیتالیستها. من در ازای طرفذاری خویش از اتییسم باید درمورد ایده های ان پاسخگو باشم نهایتا نه در برابر کرده ها ی اتییستها.
بخش دوم خورده گیری شما، گرچه پیوندی به این جستار ندارد ولی پاسخ درخور میگیرد:
اگر ما نشان دهیم که کژی یا نیکی کارهای هواداران یک گرایش و یک جهان بینی ، از
خود اموزه های ان بر میخیزد، کارمان درست است. برای نمونه من در نگرستیزی در
باره ی کمونیسم و فرامنش، نشان داده ام که یورش به ملت های دیگر، برای چپاول
بنمایه ها و نیروی کار انها، از سازوکار درونی سرمایه داری که نیازمند نیروی کار
و ماده های خام و کانی های ارزان است که بتواند همپیشی " بازار ازاد " را برتابد،
بر میخیزد و هرچه پاریس هیلتون زنی نانازی و بی ازار هم باشد، ناچار از این راه
پولدار شده و از این تبهکاری زندگی زالویی میکند. یا برای نمونه، نشان میدهیم
که آموزه های اسلام هستند که مسلمان را به سوی تروریسم میکشانند و نه انیکه
تروریست ها اسلام را بدنام کرده باشند. پس در اینجا هم سخن شما بیراه بود.


•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

انچه شما از نکوهش اما و سزاوار نبودن سرزنش کسیکه روسیاهتر است میگویید کاملا بیربط است به دلایل مختلف اما یک دلیل این است کهما سنجه ای دقیق برای مقایسه میزان و کیفیت تبهکاری دو طرف نداریم.
برای سنجیدن، نباید بیگمان سنجه ای بسیار باریک بین داشته باشیم، همچه
چیزی در جهان نشدنی است و هر ترازو و سنجه ای دارای یک تراز ریزسنجی
میباشد. اگر به گفته ی شما گوش کنیم، هرگونه سنجشی در بیخ نارواست.
برای همین ب.ن.در کارخانه ها یک بخش سنجش هوداد است که مـُهر
روادید quality pass را به کالا میزند، اگر هوداد آن در بازه ای از رواداشت
( tolerance ) باشد، شما هم اگر بالاتر از نمره ی ١۰ بگیرید، به شما
دیپلم میدهند و اگر ۵١% رای هارا بیاورید یا ۹۰% رای هارا بیاورید ،
پرزیدنت میشوید. پس ما در اینجا هم یک سنجه طبیعی* داریم که در
همان common sense ( که دوستانتان فرنودین بودن انرا باور ندارند!)
هر زمانه و پرادایم های هنباز آن نهان است و برای همین هم میتوان
برای نمونه آبراهام لینکلن را بهمنش تر از جفرسون دیویس (پرزیدنت
جنوبی ها و برده داران) دانست. اوباما را فرامنشیک تر از جورج بوش ...

•

*
مهاد فرازیست بهینه ی ژن

پارسیگر

[undead_knight]

چرا دخترها باید آزادانه و با هر ابزاری (از رُژ لب و پودر کرم و سایه چشم و ... آغازیده تا بوتاکس و ...) تا برسیم به کاردپزشکی‌هایِ فراوان (لیپوساکشن, بینی, شکم, گونه, ...) خودشان را زیباتر از آنچه هستند, بنمایانند, ولی پسرها ب.ن. نباید خودشان را پولدارتر از آنچه هستند, بنمایانند؟
پس نگرش من اینجا سراسر بجاست, که پسرهایی که گول شما را میخورند کودن و کم‌هوش هستند, اگرنه کسیکه یک ارزن خرد در سرش دارد همچو بازی‌ِ ناجوانمردانه‌ای را جوانمردانه نمی‌بازد (= باختن, بازی کردن —> plays [and in our case, loses]).
سپس اینکه ما نگفتیم یکی رُژ لب بزند, یکی خودش را تا جاییکه میتوانست پولدارتر و باهوشتر و ... جابزند, گفتیم همان اندازه که اینوری‌ها می‌دروغند و می‌فریبند, آنوری‌ها هم سزامندیِ دروغیدن و فریفتن دارند. برای چرخش سفسطه یابی از بحث های سیاسی به جنسیتی،مخصوصا اینکه امیر عزیز هم حضور دارند:))
Moral equivalence - RationalWiki (http://rationalwiki.org/wiki/Moral_equivalence) نیست؟!
نمونه: Drawing a moral equivalence between 9/11 and U.S. policy in the Middle East, thereby attempting to justify or excuse the 9/11 attacks
سزای سیاست آمریکا در خاورمیانه، حملات یازده سپتامبر بود.
Smoking cigarettes is nothing short of suicide
the smoker is willingly killing himself
سیگار کشیدن دست کمی از خودکشی نداره.
Yes, I used illegal money to fund my campaign … but so did my opponent
من و رقیبم جفتمون از پول های غیر قانونی استفاده کردیم.

[Mehrbod]

ر این داستان هم همیگونه است. شما و دوستان تان هیچ کدام هوش نکردید
که یک کژی فرنود[٣] در همچه زمینه ای، از بیراه بودن irrelevance پاسخ در
نگرش به گزاره و سخن گفته شده میاید. ولی آیا همه ی گزاره ها و سخن ها
ناوابسته به گوینده ی ان هستند؟ نه. ما دو کاتگوری کلان از سخن و میدان

سرکار امیر این بخش را از همان آغاز خوشبختانه هوشید, ولی گیر ایشان
این بود که اگر هرکس بخواهد دیگری را به اینکه شما خود ات
بدتری بایرازد گفتگویی نمیتواند پیش بیاید, که این همچنان گیر نادرستی‌ست و باید
اینجا پرسید مگر ب.سرمایه‌دارها چیزی جز اینکه "استالین جنایتکار
بود, استالین جنایتکار بود" ندارند بگویند که اگر نگفتند دیگر گفتگویی رخ نخواهد داد؟

در دست دیگر, ما که اینجا به ایشان زور نکرده‌ایم, همین را هم میتوانند بگویند و پاسخ
"شما خود اتان سدها بار تبهکارترید" بگیرند, ولی دیگر نمیتوانند بنالند که "سفسته‌یِ تو همچنین" اینجا رخ‌داد.


پارسیگر

[Mehrbod]

برای چرخش سفسطه یابی از بحث های سیاسی به جنسیتی،مخصوصا اینکه امیر عزیز هم حضور دارند:))
Moral equivalence - RationalWiki (http://rationalwiki.org/wiki/Moral_equivalence) نیست؟!
نمونه: Drawing a moral equivalence between 9/11 and U.S. policy in the Middle East, thereby attempting to justify or excuse the 9/11 attacks
سزای سیاست آمریکا در خاورمیانه، حملات یازده سپتامبر بود.
Smoking cigarettes is nothing short of suicide
the smoker is willingly killing himself
سیگار کشیدن دست کمی از خودکشی نداره.
Yes, I used illegal money to fund my campaign … but so did my opponent
من و رقیبم جفتمون از پول های غیر قانونی استفاده کردیم.

اینها چه پیوندی به سخن ما داشتند؟

روشنه ) که تنها یک کودن در برابر دروغگویی بیشرمانه‌یِ دیگران راستگو میماند
و براستی دیگر تا این اندازه باید دریافت کنید که اگر کسی نیمه‌شب با مشت
زد توی دهان شما و خفت تان کرد, اخلاقی‌ست که شما هم با مشت بزنید توی دهان او و خود اتان را برهانید.

هر چند بسته به فرنودسار شما (شاید هم چون یک نوشتاری در RationalWiki آمده) باید مانند
گوسپند آنجا ایستاد و کتک خورد و خفت شد, چون اگر کسی کار بدی میکرد ما نباید در پاسخ کار "بدی" بکنیم.

پس میبینیم هتّا در این نمونه‌یِ کژرفته و بی پیوند به پرسمان هم "کژفرنود تو همچنین" رخ‌نداده بود.


پارسیگر

[Ouroboros]

سرکار امیر این بخش را از همان آغاز خوشبختانه هوشید, ولی گیر ایشان
این بود که اگر هرکس بخواهد دیگری را به اینکه شما خود ات
بدتری بایرازد گفتگویی نمیتواند پیش بیاید, که این همچنان گیر نادرستی‌ست و باید
اینجا پرسید مگر ب.سرمایه‌دارها چیزی جز اینکه "استالین جنایتکار
بود, استالین جنایتکار بود" ندارند بگویند که اگر نگفتند دیگر گفتگویی رخ نخواهد داد؟

در دست دیگر, ما که اینجا به ایشان زور نکرده‌ایم, همین را هم میتوانند بگویند و پاسخ
"شما خود اتان سدها بار تبهکارترید" بگیرند, ولی دیگر نمیتوانند بنالند که "سفسته‌یِ تو همچنین" اینجا رخ‌داد.


پارسیگر

مهربد جان،

دلیل اصلی من برای مخالفت با روش کنونی شما و مزدک آنست که کاربران طرفدار سرمایه‌داری را، که تک‌تکشان با تئوری چپ نا-آشنا هستند و پیداست هیچکدام، شاید حتی یک صفحه از آثار مارکس، انگلس، باکونین، پرودون، لنین، کائوتسکی، تروتسکی، آلتوسر، گرامشی و ...که گنجینه‌ی غنی از اندیشه‌های بدیع، انتقادات طوفنده، ابزارآلات خارق‌العاده و در یک کلام متن انقلاب است را نخوانده‌اند. کل تجربه‌ و شناخت آنها از نظریه‌های چپ تجربه‌ی تاریخی آنست، پس بله به نوعی تنها چیزی که آنها برای گفتن دارند، «استالین بد بود» است، نه به این خاطر که تنها انتقاد وارد به چپ بد بودن استالین است، به این خاطر که ما چنان مهجور و بی‌موضوعیت و حاشیه‌نشین شده‌ایم که کسی دیگر برای مطالعه و ایرادیابی متون ما به خود زحمتی نمی‌دهد. و مقصر این وضع ما هستیم، نه آنها!

یکی از عوارض کنش انقلابی، اینست که در آن هرکس با ما نیست بر ماست و طرفدار سرمایه‌داری یا احمق است یا نوکر. خود مارکس هرگز، حتی یک بار، هیچ انتقادی به کار خود را نپذیرفت و منتقدان او همگی سرسپرده و نماینده‌ی طبقه‌ای ارتجاعی(دشنام محبوب او «خرده بورژوا» بود)بودند که با قصد و غرض آشکار و پنهان برای تخریب کنش انقلابی توده‌ها و نوکری طبقات حاکم وارد میدان شده‌اند و تنها شایسه‌ی تحقیر و تمسخر هستند. خواننده‌ی اثار مارکس حتی به یک مورد، بله، یک مورد، بر نمی‌خورد که در آن مارکس انتقادی را پذیرفته باشد یا حتی به عنوان نکته‌ای معتبر اما غلط با آن برخورد کرده باشد. همیشه عوام‌فریبی‌، جهل، حماقت، سرسپردگی و نوکری باعث طرح آن انتقاد بوده.

این وضع تا امروز میان تمام فرزندان فکری او از هر جناحی وجود دارد و مایه‌ی هرچه بیگانه‌تر شدن ایشان از جامعه‌ی روادار لیبرالی می‌شود(بله حتی ما آنارشیستها)، و چنان شدید است که ما حتی یکدیگر را به عنوان عنصر انقلابی به رسمیت نمی‌شناسیم و ما به مارکسیست می‌گوییم فاشیستِ چپ‌نما و مارکسیست به ما می‌گوید خرده‌بورژوای خودفریب.
دلیل آن احتمالا هزینه‌ی بسیار گزاف شخصی‌ست که مارکسیست جماعت برای عقاید خود می‌پردازد، زمانی که بابت عقایدتان نفی بلد شده‌اید، زندانی شده‌اید، کشته شده‌اید، شکنجه شده‌اید و یا به زندگی در فقر و تنگدستی محکوم شده‌اید آن عقاید چیزی فراتر از باورهای صرف می‌شوند، سوژه‌ی لیبرال به همین دلیل در نظر مارکسیستها «مبتذل» است زیرا عقاید او بینابین و خلقش نسبی‌گرا و زندگی او از افکار او منفک و منفصل است. یک فاصله‌ای میان او و عقایدش هست، لیبرال جماعت هیچگاه به باور خود زیادی نزدیک نمی‌شود مبادا دستش بسوزد، و کسی که باورهای خود را زیادی جدی می‌گرد(مثل افراطگرای مسلمان یا یهودی ارتدکس، مارکسیست و ...)جانوری بیگانه است که نه به دلیل اشتباه بودن عقایدش، بدلیل نوع برخورد با آنها و سطح پایبندی به ایشان باید تخطئه بشود.

شما از این بکارت فکری، از این، «فرصت»، به جای آموختن عقاید مترقی و نشر تئوری سترگ انقلابی برای کاربران انجمن، به جای دور زدن تمام آن دیوها و شیاطین «مارکسیست» قرن بیستم با نشان دادن تضاد و تمایز میان آنچه کردند و آنچه می‌باید می‌کردند و آنچه می‌خواهید بکنید، سطح بحث را با جنگ روانی و «نوکر پاریس هیلتون» و «بیخود است» و «هوش نکردید» و ... در چنان مرحله‌ی نازلی نگاه داشته‌اید که مایه‌ی رقت و چندش آدم می‌شود.


بیشتر طرفداران نظام کاپیتالیسم نه مزدوران استخدامی یا نوکران بی‌مواجب نظام سلطه، و نه انگل‌های بی‌مغز و از خود بی‌گانه‌، که انسانهایی بسیار باهوش و آزادی‌خواه هستند که تنها از سر اقتضائات شرایط اجتماعی، زندگی شخصی و یا نبود/کمبود تئوری و آلترناتیو عینی کاپیتالیست شده‌اند/مانده‌اند. برخورد با ایشان به مثابه‌ی مهره‌های سرسپرده‌ی بازی دیگران تنها به باقی ماندن آنها در موضع کنونی‌شان و چه بسی حتی محکم‌تر به آن چسبیدن خواهد انجامید. هدف ما از بحث درباره‌ی این موضوعات اگر به زانو درآوردن خصم به هر قیمتی باشد، سرنوشتی بهتر از همین حاشیه‌نشینی و تبدیل شدن به تماشاگر رقابت سیاسی میان راست افراطی و راست میانه‌رو نخواهیم داشت.

«وظیفه»ی ماست که به عنوان سوی مدعی ِ خودآگاهی از حمله‌ی شخصی یا چیزی که می‌تواند به حمله‌ی شخصی تبدیل بشود و به جدل بیانجامد پرهیز بکنیم و به جای آن در این وانفسای سکوت، تئوری را تشریح بکنیم و انتقاد را پاسخ بدهیم و اشتباه را بپذیریم، آگاهی طبقاتی برای شما رسالت و وظیفه‌ای به همراه می‌آورد که تلاش برای آشناتر کردن دیگران با جایگاهی که در آن قرار دارند بخشی از آنست.. و خودمانی، کسی که این سوی انقلاب اختلاف نظر را با چنین خشونتی پاسخ می‌دهد، بدبینی لیبرال جماعت برای سرنوشت خود پس از انقلاب را توجیه‌پذیر می‌کند، چراکه انقلابی پس از یافتن نمود عینی برای عقاید خود در جهان واقعی تنها متعصب‌تر و افراطی‌تر خواهد شد.

اتخاذ این روش کنونی از سوی شما آدم را وسوسه می‌کند که بگوید جناح چپ این گفتگو شاید حتی مایل است که پرسشها و چالشهای دشوارتر و پیچیده‌تر را نادیده بگیرد و به جای آن به انتقادی در حد «مارکس چرا خودش انقلاب نکرد اگه راست می‌گفت» پاسخ بدهد و سطح بحث را در این اندازه نگاه بدارد که «پس چرا مائو آدم کشت». پس من در این گفتگو «وکیل‌مدافع شیطان» باقی می‌مانم و تلاش می‌کنم که با طرح چالشها و دشواری‌های هوشمندانه‌تر و بنیادی‌تر، سطح گفتگو را به جایی برسانم که بتوانیم به راستی پیرامون مسائلی مهم و کلیدی و آموزنده صحبت بکنیم، نه «کمونیست تریاکی» و «نوکر پاریس هیلتون»!

[kourosh_bikhoda]

بروجردی : مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ما است و ربطی به آمریکا ندارد

رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس در گفتگو با «نسیم» گفت: مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ایران است و ربطی به آمریکا ندارد، دخالت آمریکا در این قضیه برای آن دو نفر هم هزینه دارد. آمریکا به فکر وضعیت اسف‌بار زندان‌های خود باشد.

علاء‌الدین بروجردی افزود: تصمیم‌گیری برای سران فتنه بر اساس قانون جمهوری اسلامی ایران انجام خواهد شد. وی خاطرنشان کرد: آمریکایی‌ها به جای دخالت در مسائل داخلی ایران به فکر زندان‌های تاسف بار خود باشند که بیشترین میزان زندانیان در جهان را به نسبت جمعیتش در خود جای داده است.
* روزنامه آسمان روی پیشخوان مطبوعات قرار گرفت * بروجردی : مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ما است و ربطی به آمریکا ندارد (http://www.peykeiran.com/Content.aspx?ID=73213)

[Persepolis]

بروجردی : مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ما است و ربطی به آمریکا ندارد

رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس در گفتگو با «نسیم» گفت: مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ایران است و ربطی به آمریکا ندارد، دخالت آمریکا در این قضیه برای آن دو نفر هم هزینه دارد. آمریکا به فکر وضعیت اسف‌بار زندان‌های خود باشد.

علاء‌الدین بروجردی افزود: تصمیم‌گیری برای سران فتنه بر اساس قانون جمهوری اسلامی ایران انجام خواهد شد. وی خاطرنشان کرد: آمریکایی‌ها به جای دخالت در مسائل داخلی ایران به فکر زندان‌های تاسف بار خود باشند که بیشترین میزان زندانیان در جهان را به نسبت جمعیتش در خود جای داده است.

مغالطه‌های آماری :e00e:
مغالطه Tu quoque ( دو خطا یک درست را نتیجه میدهند! ) :e00e:

[undead_knight]

سفسطه دفاع نورمبرگ


این سفسطه که به دفاع نورمبرگ مشهور است و مثال آن به شرح زیر است:


قاضی دادگاه: شما شخص A به جرم عضویت در حزب نازی محکوم به ۳ سال زندان هستید.


شخص A: من به زور عضو حزب نازی شدم ، پس من گنهکار نیستم چون به انتخاب خودم عضو این حزب نشدم.


این توجیه در زمان جنگ و جایی که جنایت جنگی اتفاق افتاده باشد غیر قابل استفاده است و مجبور شدن به عضویت در نیروی متخاصم از قبح عمل شما و جرم بودن آن کم نمیکند.

http://www.logicallyfallacious.com/index.php/logical-fallacies/63-blind-authority-fallacy
:e411:
کسرا جان موقع توضیح دادن سفسطه به این واضحی هم اشتباه میکنی؟!:))

مثال اصلی در مورد "جنایات جنگی" ای بود که شخص مرتکب شده و به خاطر "مجبور بودن" از اتهام مبرا نمیشه.مگرنه عضویت محض در هیچ نهادی نه طبق قوانین جنگی و نه حقوق بشر و نه حتی مبانی دموکراسی جرم تلقی نمیشه و کسی صرفا به خاطر عضویت در یک نهاد association fallacy هست .

+کدوم منبعی از این سفسطه به عنوان "دفاع نورمبرگ" نام برده؟! در هر حال اسم اصلی این سفسطه مناسب تره به نظرم.
+نمونه متفاوت تر:قرآن گفته که باید کافران رو کشت.بنابراین من حق دارم که هر کافری رو میبینم بکشم.

[Theodor Herzl]

مثال اصلی در مورد "جنایات جنگی" ای بود که شخص مرتکب شده و به خاطر "مجبور بودن" از اتهام مبرا نمیشه.مگرنه عضویت محض در هیچ نهادی نه طبق قوانین جنگی و نه حقوق بشر و نه حتی مبانی دموکراسی جرم تلقی نمیشه و کسی صرفا به خاطر عضویت در یک نهاد association fallacy هست .خیر ، عضویت در یک نهاد ، یعنی‌ همان سرباز لب مرز را هم در نظر بگیریم اسمش material support هست که طبق قوانین آمریکا جرم هست ، یعنی‌ شما مثلا عضو القاعده باشی‌ و فقط برای فرمانده چایی میبردی هم باز مجرمی ، حالا مجازات تو خیلی‌ کمتر از مثلا فرمانده القاعده هست ولی‌ باز جرم است!

18 U.S. Code § 2339A - Providing material support to terrorists | LII / Legal Information Institute (http://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2339A)

Providing material support for terrorism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Providing_material_support_for_terrorism)

[Theodor Herzl]

+کدوم منبعی از این سفسطه به عنوان "دفاع نورمبرگ" نام برده؟! در هر حال اسم اصلی این سفسطه مناسب تره به نظرم.

شما اصلا روی لینک کلیک کردی؟ همون خط اول!


(also known as: blind obedience, the "team player" appeal, Nuremberg defense, divine authority [form of], appeal to/argument from blind authority)

[undead_knight]

خیر ، عضویت در یک نهاد ، یعنی‌ همان سرباز لب مرز را هم در نظر بگیریم اسمش material support هست که طبق قوانین آمریکا جرم هست ، یعنی‌ شما مثلا عضو القاعده باشی‌ و فقط برای فرمانده چایی میبردی هم باز مجرمی ، حالا مجازات تو خیلی‌ کمتر از مثلا فرمانده القاعده هست ولی‌ باز جرم است!

18 U.S. Code § 2339A - Providing material support to terrorists | LII / Legal Information Institute (http://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2339A)

Providing material support for terrorism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Providing_material_support_for_terrorism)
عضویت محض


معنی محض رو متوجه میشید؟!بله سرباز مورد نظر هم عضویت محض نداره،چایی بردن برای فرمانده هم عضویت محض نیست:))

در ضمن همون آمریکا هم میدونه عضویت در سازمان تروریستی با عضویت در یک سازمان نظامی عادی فرق داره و شعورش اینقدر میرسه که کسی رو به جرم عضویت در یک نهاد نظامی عادی مجرم تلقی نکنه:))

+نکته اساسی در این سفسطه توسل به مرجعیت هست و این سفسطه زیر مجموعشه،تو هم اگر بخوای با توسل به مرجعیت آمریکا یا جای(در صورت وجود) اثبات کنی که عضویت محض جرم هست،دچار سفسطه شدی.

[Theodor Herzl]

در ضمن همون آمریکا هم میدونه عضویت در سازمان تروریستی با عضویت در یک سازمان نظامی عادی فرق داره و شعورش اینقدر میرسه که کسی رو به جرم عضویت در یک نهاد نظامی عادی مجرم تلقی نکنه:))در حالت صلح بله ، ولی‌ وقتی‌ حالت جنگی برقرار است در میدان نبرد که برای کسی‌ دادگاه برگزار نمیکنند! صرف عضویت در نیروی دشمن شما را هدف نظامی مشروع می‌کند ، اما بعد از اینکه اسیر شدید کشتن شما غیر قانونی‌ است. البته اگر نیروی دشمن تسلیم نشود ، اما شما توان کشتن آنها را داشته باشید و هم توان دستگیری زنده ، اگر آنها را بکشید جرمی‌ مرتکب نشدید ، چون دشمن تسلیم نشده است. مثلا گارد‌های SS کمپ داخاو تسلیم ارتش آمریکا نشدند و سربازان آمریکایی بعد از آزاد سازی کمپ و دیدن تپه‌های جسد و بقیه جنایت‌ها ، حدود ۳۰۰ گارد SS را همانجا کشتند!

[Theodor Herzl]

نکته اساسی در این سفسطه توسل به مرجعیت هست و این سفسطه زیر مجموعشه،تو هم اگر بخوای با توسل به مرجعیت آمریکا یا جای(در صورت وجود) اثبات کنی که عضویت محض جرم هست،دچار سفسطه شدی.توسل به مرجعیت چی‌؟ در خیلی‌ از کشور‌های اروپایی و متمدن هم همین است و نه فقط آمریکا! تازه اگر هم این قانون آمریکا نبود ، من فکر می‌کنم باید اینگونه باشد اصلا!

[undead_knight]

در حالت صلح بله ، ولی‌ وقتی‌ حالت جنگی برقرار است در میدان نبرد که برای کسی‌ دادگاه برگزار نمیکنند! صرف عضویت در نیروی دشمن شما را هدف نظامی مشروع می‌کند ، اما بعد از اینکه اسیر شدید کشتن شما غیر قانونی‌ است. البته اگر نیروی دشمن تسلیم نشود ، اما شما توان کشتن آنها را داشته باشید و هم توان دستگیری زنده ، اگر آنها را بکشید جرمی‌ مرتکب نشدید ، چون دشمن تسلیم نشده است. مثلا گارد‌های SS کمپ داخاو تسلیم ارتش آمریکا نشدند و سربازان آمریکایی بعد از آزاد سازی کمپ و دیدن تپه‌های جسد و بقیه جنایت‌ها ، حدود ۳۰۰ گارد SS را همانجا کشتند!
تفاوت "دشمن" و "مجرم" رو متوجه هستی یا این رو هم باید برات توضیح بدم؟!هر دشمنی در دادگاه مجرم نیست.

ای بابا! این سفسطه اصلا مربوط به "جرم" و حق "کشتن" نیست.خلاصه این هست که مرجعیت،حتی از نوع زوری باعث درست شدن "ادعا" شما نمیشه.دیگه چرا گودرز رو به شقایق پیوند میزنی.

به طور خلاصه:من به آدم کشی متهم شدم،میگم " من اشتباهی مرتکب نشدم "،چرا؟چون داشتم از دستورات پیروی میکردم.
نکته این سفسطه اینه که من استدلالی برای بی گناه بودنم نمیکنم و صرفا میخوام با توسل به مرجعیت مورد نظر،حرفم رو اثبات کنم،چون یک مرجعی دستورشو به من داده،پس کار من درسته.
این سفسطه اصلا به بیگناهی یا گناه کار بودن ربط نداره،اشکال منطقی استدلال رو رو میکنه. در اینجا اینکه من قاتل هستم فکت هست و دعوا سر اینه که آیا کارم درست بوده یا نه،دلیلی که من برای کارم میارم سفسطه هست، مثلا اگر بگم در دفاع از خودم کشتم،سفسطه ای انجام نشده.(فارق از اینکه من قصدم دفاع بوده باشه یا نه)

در بحث سربازان اینکه سربازان عمل اشتباهی رو انجام دادند "فکت" نیست.بنابراین اینکه بگیم اینها سرباز اجباری هستند هم باز سفسطه آمیز نیست،چون اینجا هدف ما این نیست که در مورد درست یا نادرست بودن کار سربازا استدلال کنیم،در نتیجه سفسطه ای هم در کار نیست.


+منبع در مورد رخدادی که میگی بده.آیا نیروهای اس اس موقع کشته شدن مسلح و تسلیم نشده بودند!؟


توسل به مرجعیت چی‌؟ در خیلی‌ از کشور‌های اروپایی و متمدن هم همین است و نه فقط آمریکا! تازه اگر هم این قانون آمریکا نبود ، من فکر می‌کنم باید اینگونه باشد اصلا!
توسل به مرجعیت+توسل به اکثریت میشه.

خب استدلالت براش چیه؟!
+مال این یکی جواب منو توی یه تاپیک دیگه بده

[Theodor Herzl]

تفاوت "دشمن" و "مجرم" رو متوجه هستی یا این رو هم باید برات توضیح بدم؟!با پسر خاله خودت که صحبت نمیکنی‌! پس لحن حرف زدن رو مواظب باش







هر دشمنی در دادگاه مجرم نیست.کسی‌ که عضو یک گروه تروریست است یک کاری آنجا انجام میدهد حالا از چایی درست کردن بگیرید تا بمب سازی ، اسم اینها در قانون material support است ، این در مورد نیروی نظامی رسمی‌ نیز صدق می‌کند ، یک کم در مورد این موضوع material support تحقیق کنید بعد اینجا خزعبل بنویسید!







به طور خلاصه:من به آدم کشی متهم شدم،میگم " من اشتباهی مرتکب نشدم "،چرا؟چون داشتم از دستورات پیروی میکردم.
نکته این سفسطه اینه که من استدلالی برای بی گناه بودنم نمیکنم و صرفا میخوام با توسل به مرجعیت مورد نظر،حرفم رو اثبات کنم،چون یک مرجعی دستورشو به من داده،پس کار من درسته.
این سفسطه اصلا به بیگناهی یا گناه کار بودن ربط نداره،اشکال منطقی استدلال رو رو میکنه. در اینجا اینکه من قاتل هستم فکت هست و دعوا سر اینه که آیا کارم درست بوده یا نه،دلیلی که من برای کارم میارم سفسطه هست، مثلا اگر بگم در دفاع از خودم کشتم،سفسطه ای انجام نشده.(فارق از اینکه من قصدم دفاع بوده باشه یا نه)اشتباه سفسطه رو متوجه شدید. نکته این سفسطه این هست که شخص می‌گوید من اختیاری در انجام کارم نداشتم یعنی‌ اگر این کار را نمیکردم مورد مجازات قرار می‌گرفتم یا اینکه من فقط وسیلهٔ انجام کار بودم و اگر من نمیکردم یکی‌ دیگر انجام میداد و چون من تصمیم گیرنده نبودم گناهی نیز گردن من نیست.







+منبع در مورد رخدادی که میگی بده.آیا نیروهای اس اس موقع کشته شدن مسلح و تسلیم نشده بودند!؟سربازان SS که درون کمپ بودن ظاهراً تسلیم میشن ولی‌ کسانی‌ که توی برج‌های مراقبت با مسلسل بودند تسلیم نمیشدند ، در این میان یک عده از سربازان SS تلاش به فرار میکنند و یک عده هم اسلحه کمری قایم کرده بودند که در این میا‌‌ن از ۳۰ نفر گرفته یا ۸۰۰ نفر از افراد SS رو ارتش آمریکا اونجا می‌کشه ، اینجا در ویکیپدیا چندین روایت رو از این ماجرا نوشته!


Dachau liberation reprisals - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Dachau_liberation_reprisals)

[undead_knight]

با پسر خاله خودت که صحبت نمیکنی‌! پس لحن حرف زدن رو مواظب باش
!؟ من مسئولیتی در قبال نازک نارنجی بودنت ندارم،خلاف قوانین سایت هم چیزی نگفتم،پس دوست نداری،میتونی بحث نکنی:))


کسی‌ که عضو یک گروه تروریست است یک کاری آنجا انجام میدهد حالا از چایی درست کردن بگیرید تا بمب سازی ، اسم اینها در قانون material support است ، این در مورد نیروی نظامی رسمی‌ نیز صدق می‌کند ، یک کم در مورد این موضوع material support تحقیق کنید بعد اینجا خزعبل بنویسید!
کسری دیگه رسما داری چرت و پرت میگی! :)) در یک جنگ کلاسیک اگر در مورد نیروی نظامی صدق بکنه عملا اکثر غیرنظامیان "مجرم" هستند،چون به نحوی به نیروی نظامی کمک میکنند یا سرویس میدند که این با قوانین بین المللی در تضاده و البته آمریکا هم چنین قانونی نداره و از خودت در آوردی.
18 U.S. Code § 2339A - Providing material support to terrorists | LII / Legal Information Institute (http://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2339A)
یه نگاه به اصل قانون بکن.


اشتباه سفسطه رو متوجه شدید. نکته این سفسطه این هست که شخص می‌گوید من اختیاری در انجام کارم نداشتم یعنی‌ اگر این کار را نمیکردم مورد مجازات قرار می‌گرفتم یا اینکه من فقط وسیلهٔ انجام کار بودم و اگر من نمیکردم یکی‌ دیگر انجام میداد و چون من تصمیم گیرنده نبودم گناهی نیز گردن من نیست.
Logical Form:
Person 1 says Y is true.
Person 1 is seen as the ultimate authority.
Therefore, Y is true.
مثال متفاوت هم زده تازه:
Your honor, the Bible clearly says that psychics, wizards, and mediums are to be stoned to death and that it is our responsibility to do so. (Leviticus 20:27) Therefore, I had every right to try to stone Dianne Warwick, and her psychic friends, to death.
منبعی که خودت معرفی کردی این رو میگه،چطور میگی من اشتباه متوجه شدم!؟:)))


سربازان SS که درون کمپ بودن ظاهراً تسلیم میشن ولی‌ کسانی‌ که توی برج‌های مراقبت با مسلسل بودند تسلیم نمیشدند ، در این میان یک عده از سربازان SS تلاش به فرار میکنند و یک عده هم اسلحه کمری قایم کرده بودند که در این میا‌‌ن از ۳۰ نفر گرفته یا ۸۰۰ نفر از افراد SS رو ارتش آمریکا اونجا می‌کشه ، اینجا در ویکیپدیا چندین روایت رو از این ماجرا نوشته!
ممنون.
خب در اینجا اگر روایت هایی رو بپذیریم که ظن این رو تقویت میکنه که اسیر ها قتل عام شدند،این کار قابل دفاع نیست،اگر اسلحه داشتند یا فرار داشتند میکردند خب باز کمی منطقی تره.

[Theodor Herzl]

کسری دیگه رسما داری چرت و پرت میگی! :)) در یک جنگ کلاسیک اگر در مورد نیروی نظامی صدق بکنه عملا اکثر غیرنظامیان "مجرم" هستند،چون به نحوی به نیروی نظامی کمک میکنند یا سرویس میدند که این با قوانین بین المللی در تضاده و البته آمریکا هم چنین قانونی نداره و از خودت در آوردی.در مورد ارتش‌ها که افراد کمک دهنده خیلی‌ زیاد هست و عملا نمی‌شه همه رو محاکمه‌ کرد باید ماهی‌‌های بزرگتر رو گرفت ، ولی‌ material support در این مورد هم صدق می‌کند ، مثلا در زمان جنگ جهانی‌ آمریکا افرادی را که با نازی‌ها همکاری میکردند ولو اینکه سرباز نازی یا حتی آلمانی‌ نیز نبودند و حتی آمریکایی بودند اعدام کرد ، مثلا ارتش A با ارتش B دشمن است و در حال جنگ ، شخص X برای ارتش B در حال خرید سلاح است یا پول جمع می‌کند یا به هر نحوی کمک می‌کند ، آیا اینها Material Support نیست؟

[undead_knight]

در مورد ارتش‌ها که افراد کمک دهنده خیلی‌ زیاد هست و عملا نمی‌شه همه رو محاکمه‌ کرد باید ماهی‌‌های بزرگتر رو گرفت ، ولی‌ material support در این مورد هم صدق می‌کند ، مثلا در زمان جنگ جهانی‌ آمریکا افرادی را که با نازی‌ها همکاری میکردند ولو اینکه سرباز نازی یا حتی آلمانی‌ نیز نبودند و حتی آمریکایی بودند اعدام کرد ، مثلا ارتش A با ارتش B دشمن است و در حال جنگ ، شخص X برای ارتش B در حال خرید سلاح است یا پول جمع می‌کند یا به هر نحوی کمک می‌کند ، آیا اینها Material Support نیست؟
اوه فقط چون نمیشه همه رو محاکمه کرد؟یعنی باید بکنیم!؟:e108:

ببین قانون پشتیبانی مادی از تروریست ها خیلی گسترده تره.در شرایط جنگی صرفا موارد خاصی از پشتیبانی مجازات داره و نه به اون گستردگی ای که در قانون ضد تروریستی اینجا اومده.

[Dariush]

دوستانِ گرامی بد نیست نگاهی به عنوانِ این جستار داشته باشید.:e408: مدیر جان این پست‌های بی‌ربطِ اخیر باید منتقل شوند.

[kourosh_bikhoda]

دوستانِ گرامی بد نیست نگاهی به عنوانِ این جستار داشته باشید. مدیر جان این پست‌های بی‌ربطِ اخیر باید منتقل شوند.
اجازه بدید بحث ها ته بگیره چشم.

[Soheil]

یادمه یکبار با دوستم درباره اینکه چرا در اسلام به مردان اجازه چند همسر داشتن داده میشود ولی به زنان اجازه بیش از یک شوهر داشتن داده نمیشود، حرف میزدیم. دوستم یک سخنی از یک آخوند نقل کرد که گویا او را کاملا قانع کرده بود. حالا این استدلال چی بود؟! اینکه یک قفل اگه بوسیله کلیدهای مختلف قابل باز شدن باشد قفل خوبی نیست و بدرد نمیخورد. ولی یک کلید اگر بتواند قفل های متفاوت را باز کند شاه کلید است. زن مثل قفل میمونه و مرد مثل کلید!
ببینید نوع نگرش ما به مسایل چطوریه که متوجه نمیشیم این فقط یک قیاس بی ربطه. آدم خوب که دقت میکنه میبینه گوینده اصلی این سخن چه دید سکسی ای به این مساله داشته! بیمار جنسی بوده یحتمل، شاید هم مخاطبانش رو بیمار فرض کرده. این خیلی آزار دهنده اس که ما خودکاروار هر کس سخنش قشنگ بود براش به به و چه چه راه میندازیم هتا اگه غیرمنطقی باشه. نمونه اش علی شریعتی...

[Soheil]

"اگه بمباران هسته ای هیروشیما و ناکازاکی توسط آمریکا کار درستی بود خلبان هواپیمای بمب افکن خودکشی نمیکرد." این حرف رو دوستم در جریان یک بحث زد. با فرض اینکه خلبان واقعا خودکشی کرده باشه، پاسخ مناسب به آن چیست؟

جالب اینجاست که الان میبینم در ویکی پدیا همچین چیزی ننوشته! :e40c:

خدمه هواپیمای بمب‌افکن

فرمانده هواپیمای «بی-۲۹» که در جنگ جهانی دوم نخستین بمب اتمی را بر شهر هیروشیمای ژاپن فروانداخت در سن ۹۲ سالگی درگذشت. «پل وارفیلد تیبت جونیر (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%BE%D9%84_%D9%88%D8%A7%D8%B1%D9%81%DB%8C%D9%84% D8%AF_%D8%AA%DB%8C%D8%A8%D8%AA_%D8%AC%D9%88%D9%86% DB%8C%D8%B1)»، در خانه‌اش در شهر کلمبو (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D9%84%D9%85%D8%A8%D9%88) در ایالت اوهایوی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C%D9%88) آمریکا (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D9%85%D8%B1%DB%8C%DA%A9%D8%A7) درگذشت.سه تن از خدمه این هواپیمای جنگی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D9%88%D8%A7%D9%BE%DB%8C%D9%85%D8%A7%DB%8C_% D8%AC%D9%86%DA%AF%DB%8C)، اظهار داشته‌اند که «کاربرد سلاح اتمی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D9%84%D8%A7%D8%AD_%D8%A7%D8%AA%D9%85%DB%8C) اقدامی لازم در تاریخ» بوده و آنها از این کار «به دلیل پایان دادن به جنگ جهانی دوم پشیمان نیستند».

بمباران اتمی هیروشیما و ناگاساکی - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D9%85%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D9%86_%D9%87% D8%B3%D8%AA%D9%87%E2%80%8C%D8%A7%DB%8C_%D9%87%DB%8 C%D8%B1%D9%88%D8%B4%DB%8C%D9%85%D8%A7_%D9%88_%D9%8 6%D8%A7%DA%A9%D8%A7%D8%B2%D8%A7%DA%A9%DB%8C)

[Dariush]

"اگه بمباران هسته ای هیروشیما و ناکازاکی توسط آمریکا کار درستی بود خلبان هواپیمای بمب افکن خودکشی نمیکرد." این حرف رو دوستم در جریان یک بحث زد. با فرض اینکه خلبان واقعا خودکشی کرده باشه، پاسخ مناسب به آن چیست؟
این سفسطه‌ی نتیجه نامربوط به مقدمات است:
اگر این غذا خوشمزه بود من شکم‌ام درد نمی‌گرفت.
انسان دین دارد، چون دین خوب است.

مسلم است که شما وقتی ادعایی دارید، مقدماتِ شما باید در موردِ همان نتیجه و عواملِ تاثیرگزار بر آن باشند. در موردِ بمبِ هیروشیما و ناکازاکی شما باید در موردِ تبعاتِ آن، جوانبِ اخلاقیِ آن و شرایی آن زمانی جهان و جنگ بگویید، خودکشیِ خلبانِ آن هواپیما می‌تواند در اثرِ هرچیزی باشد و کاملا بی‌ربط به حادثه‌ی هیروشیما.

[undead_knight]

نه,
همواره دو سو باید پیروی یک پروتکل همباز باشند, اگر یکی پروتکل را شکست, برای دیگری هم شکستن آن رواست (گرچه بد باشد).

thats definitely a fallacy
Logical Fallacy: Two Wrongs Make a Right (http://www.fallacyfiles.org/twowrong.html)
Two wrongs make a right - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Two_wrongs_make_a_right)

[Mehrbod]

thats definitely a fallacy
Logical Fallacy: Two Wrongs Make a Right (http://www.fallacyfiles.org/twowrong.html)
Two wrongs make a right - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Two_wrongs_make_a_right)

ما اینجا سخنی فرنودین آورده‌ایم, با کپی‌پیست و پیوند دادن به بیرون هم سخن کسی پایور نمیشود (به همینکار میگویند دستآویز به باور همگان).

تو هم اگر راست میگویی برای ما روشن کن کشتن کسی که میخواهد تو را بکشد کژفرنود است آیا, چون "تو همچنین" دربر دارد؟ ((:



***

کژفرنود «تو همچنین» زمانی رخ‌میدهد که درستی/نادرستی یک چیز, بنادرستی وارونه شود.



١- سیگار بد است.
٢- یک سیگارکش به کسی میگوید سیگار بد است, نکش.
٣- کس برگشته میگوید اگر بد است چرا خود ات میکشی؟ پس بد نیست.


اینجا کژفرنود رخ داده, زیرا بدیِ سیگار به خوب بودن سیگار دگریسته هنگامیکه پیوندی میان خوبی یا
بدی سیگار و فرایند سیگارکشی نیست; به زبان دیگر این نمونه‌ای است ایستا که خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد.

در جای دیگر ١ میتواند بسته به کنش ولی خوب یا بد بشود. کشتن دیگران بد است (ولی نه همواره), پس
زمانیکه کسی میخواست دست به کشتن بزند, کشتن خود او در پدافند خوب میشود بی اینکه کژفرنودی؟ رخ‌بدهد.



پارسیگر

[undead_knight]

ما اینجا سخنی فرنودین آورده‌ایم, با کپی‌پیست و پیوند دادن به بیرون هم سخن کسی پایور نمیشود (به همینکار میگویند دستآویز به باور همگان).
کپی پیست برای کم کردن زحمت هست نه اثبات چیزی،شما میرید منبع رو میخونید و در مورد درست بودن یا نبودنش اظهار نظر میکنید.
در ضمن اینکه کسی منبع یک چیز رو دلیل درست بودنش بدونه توسل به مرحعیته نه توسل به اکثریت!:))


تو هم اگر راست میگویی برای ما روشن کن کشتن کسی که میخواهد تو را بکشد کژفرنود است آیا, چون "تو همچنین" دربر دارد؟ ((:

***
در جای دیگر ١ میتواند بسته به کنش ولی خوب یا بد بشود. کشتن دیگران بد است (ولی نه همواره), پس
زمانیکه کسی میخواست دست به کشتن بزند, کشتن خود او در پدافند خوب میشود بی اینکه کژفرنودی؟ رخ‌بدهد.

مهربد جان دقت نمیکنی دیگه،دلیل اینکه کشتن در دفاع از خود مجاز شمرده میشه لزوما به این معنا نیست که کشتن "درست" هم شمرده شده،این دفاع از خود هست که درست حساب میشه و در نتیجه کشتن نتیجه "ناخواسته" دفاع از خود هست.

بنابراین استدلال"چون میخواست مرا بکشد من "حق" داشتم او را بکشم"اشتباهه،استدلال درست اینه "چون میخواست مرا بکشد مجبور به دفاع از خود شدم و او کشته شد"
بنابراین اگر قبول داریم چیزی اشتباهه صرفا زمانی وجودش اخلاقی هست که به خاطر کار درست دیگه ای و به صورت ناخواسته حاصل بشه.

اگر کسی میخواست ما را بکشد, بر پایه‌یِ سخن تو ما نباید او را در پدافند از خود بکشیم, اگرنه دچار سفسته‌یِ نامبرده میشویم!

در همینباره سه باری پاسخ ات را داده‌ام, ولی هیچبار نخوانده‌ای و همینجور توتی‌وار سخن ات را میزنی: بنگاه سفسته یابی - برگ 32 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D9%86%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B3%D9%81%D8%B3%D8%AA%D9%87-%DB%8C%D8%A7%D8%A8%DB%8C-1344/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-32.html#post65745)

دو تا - هم رفتار را درست و همان + میکنند. در روانشناسی زیستیک سازوکار negative reinforcement از پایه همین است, با دادن - به رفتار -, برآیند + خواهیم گرفت:

جوابتو دادم،ندیده بودم.
اگر کنش منفی به نتیجه درست منجر بشه به معنای این نیست که کنش اولیه مورد نظر درست بوده!
مثلا اگر بریدن دست و پا به کاهش دزدی(خوب) منجر بشه به این معنا نیست که ایرادی ندارند.

[Mehrbod]

بنابراین استدلال"چون میخواست مرا بکشد من "حق" داشتم او را بکشم"اشتباهه،استدلال درست اینه "چون میخواست مرا بکشد مجبور به دفاع از خود شدم و او کشته شد"

کشتن به گاه ناچاری, خوب است یا بد؟

[undead_knight]

کشتن به گاه ناچاری, خوب است یا بد؟
بد ولی "ناخواسته"
مهربد ما توی داوری اخلاقی هم به "خواسته" توجه میکنیم و هم به "عمل".

[Mehrbod]

بد ولی "ناخواسته"
مهربد ما توی داوری اخلاقی هم به "خواسته" توجه میکنیم و هم به "عمل".

پس کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد بد است و نباید او را بکشیم؟

[undead_knight]

پس کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد بد است و نباید او را بکشیم؟
اره دیگه "نباید" بکشیمش ولی ممکنه "رخ" بده.
یعنی هدف و کار ما از دفاع از خود هست ولی در این فرایند ممکنه "نتیجه ناخواسته بد" هم داشته باشیم.
Collateral damage - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Collateral_damage)
نمونه خوبی هست،فارق از موجه بودن یک اقدام نظامی بین اینکه یک منطقه غیرنظامی عمدی هدف قرار بگیره تا اینکه به خاطر وجود یک سری از نظامیان عده ای غیرنظامی هم کشته بشند تفاوت وجود داره.
در هر دو مورد غیرنظامی ها کشته شدند ولی تلفات ناشی از هواپیماهای بدون سرنشین آمریکا کجا و هلوکاست کجا!

[Mehrbod]

اره دیگه "نباید" بکشیمش ولی ممکنه "رخ" بده.

کسی با انگیزه‌یِ کشتن ما دارد نزدیک میاید:


١- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فرونرویم, خواهیم مرد.
٢- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فروبرویم, نخواهیم مرد.


داشتن انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند, خوب است یا بد؟

[undead_knight]

کسی با انگیزه‌یِ کشتن ما دارد نزدیک میاید:

١- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فرونرویم, خواهیم مرد.
٢- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فروبرویم, نخواهیم مرد.


داشتن انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند, خوب است یا بد؟
مهربد جان بزار نمونه رو گسترش بدیم.
شرط1:شما کس دیگه ای رو کشتید و الان شخص دیگه ای میخواد انتقامش رو از شما بگیره یا حکومت میخواد شما رو مجازات بکنه.
شرط2:شمار زیادی در پی کشتن شما هستند(به هر دلیلی،شاید دلیل قبلی،شاید هم بدون دلیل موجه)

حتی اگر سرسخت هم باشیم میشه فهمید که این دو شرط اضافی میتونه مسئله رو پیچیده تر بکنه بنابراین دفاع از خود هم محدودیت هایی میتونه داشته باشه(همونطور که آزادی به عنوان یک ارزش از دید من محدودیت داره)

نکته بعدی این هست که انگیزه کشتن فرض بی مورده،حتی وقتی جایی میدونی جز کشتن راهی برای نجات خودت نیست انگیزه تو دفاع میتونه باشه.
نمونه:من میخوام از جایی نجات پیدا کنم ولی باید یک در رو بشکنم،خب اینجا انگیزه من مشخصا نات پیدا کردن هست ولی در اجبارا شکسته میشه،حالا ممکنه یه نفر از شکستن در لذت هم ببره یا اینکه شکستن در جز انگیزه هاش باشه ولی انگیزه مهم تر و اصلی تر همون نجات پیدا کردن هست که میتونه تنها انگیزه باشه.

[Mehrbod]

مهربد جان بزار نمونه رو گسترش بدیم.
شرط1:شما کس دیگه ای رو کشتید و الان شخص دیگه ای میخواد انتقامش رو از شما بگیره یا حکومت میخواد شما رو مجازات بکنه.
شرط2:شمار زیادی در پی کشتن شما هستند(به هر دلیلی،شاید دلیل قبلی،شاید هم بدون دلیل موجه)

حتی اگر سرسخت هم باشیم میشه فهمید که این دو شرط اضافی میتونه مسئله رو پیچیده تر بکنه بنابراین دفاع از خود هم محدودیت هایی میتونه داشته باشه(همونطور که آزادی به عنوان یک ارزش از دید من محدودیت داره)

نکته بعدی این هست که انگیزه کشتن فرض بی مورده،حتی وقتی جایی میدونی جز کشتن راهی برای نجات خودت نیست انگیزه تو دفاع میتونه باشه.
نمونه:من میخوام از جایی نجات پیدا کنم ولی باید یک در رو بشکنم،خب اینجا انگیزه من مشخصا نات پیدا کردن هست ولی در اجبارا شکسته میشه،حالا ممکنه یه نفر از شکستن در لذت هم ببره یا اینکه شکستن در جز انگیزه هاش باشه ولی انگیزه مهم تر و اصلی تر همون نجات پیدا کردن هست که میتونه تنها انگیزه باشه.

ما سخنی از "لذت بردن از کشتن" یا "در" شکستن نزدیم. نمونه بسیار روشن بود, ولی میبینیم ناچاری به این بازی‌های زبانی روی بیاوری.

با نگرش به فرنودسار, از آنجاییکه یک چیز نمیتواند یکزمان هم خوب باشد هم بد, تو نمیتوانی بی طفره رفتن این را بپاسخی:


به گاه ناچاری آیا کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد خوب است؟


برای هرکس کمابیش روشن است که کشتن در بالا, خوب است.


به زبان دیگر, فرنودساری که من اینجا میشناسانم ساده‌تر است و از روی همین, نگرش مرا بر پایه‌یِ تیغ اوکام باید پذیرفت.

نگرش تو



١- انگیزه از کنش جدا است.
٢- کشتن همیشه بد است —> کشتن دیگران هتّا از روی پدافند از جان خود بد است, ولی یک چیز رخ‌دادنی است! (این چه معنی‌ای میدهد, اسپاگتی و اعلم).
...



نگرش من


١- کشتن همیشه بد نیست—>کشتن دیگران در پدافند از جان خود, خوب است.



من اینجا فرایافت پیشانگاشت‌هایِ ایستا و پویا را میان کشیدم.

یک پیشانگاشت, نمونه‌وار «یک» در پایین میتواند بوده و کژفرنود «تو همچنین», در آن اینگونه رخ‌دهد:


١- سیگار بد است.
٢- کیخسرو سیگار میکشد.
٣- کیخسرو به مینا میگوید سیگار نکش, برای تندرستیت بده!
٣- مینا در پاسخ میگوید: اگر بده, پس چرا خودت میکشی؟ پس بد نیست!


این یک «پیشانگاشت ایستا» است. خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد
و از همینرو چه کیخسرو سیگار بکشد چه نه, مایه‌یِ خوبی یا بدیِ سیگار نخواهد شد.


یک پیشانگاشت میتواند پویا باشد:


١- کشتن بد است.
٢- علی میخواهد کیخسرو را بکشد.
٣- کیخسرو در پدافند از جان خود, کشتن علی را خوب دیده و او را میکشد.


آیا در اینجا هم سفسته‌یِ! «تو همچنین» رخ‌داده؟ خیر.

چرا خیر؟ چون پیشانگاشت یک — کشتن بد است — همچون بد بودن سیگار ایستا نبوده و بسته به خود کنشگر, میتواند خوب یا بد بشود.

به زبان دیگر, کشتن دیگران تنها و تنها تا زمانی بد است که آنها نخواهند ما را بکشند —>


پروتکل خودداری از کشتن: کشتن دیگران بد است, تا زمانیکه دیگران نخواهند ما را بکشند.


همه‌یِ پروتکلها‌یِ همبودین و سیاسی و .. از این جنس و پویا میباشند و از
همینرو نیز در آنها اینکه چه کسی نخستین بار پروتکل را میشکند, گناهکار به شمار میرود:


کسیکه نخست میتازد, شایسته‌یِ تازش میشود. کسیکه نخست برای کشتن
پیش میاید, شایسته‌یِ کشته شدن. کسیکه نخست میفریبد, شایسته‌یِ فریب خوردن و جزان.



نکته‌ای که در این جُستار گمشده نیز بباریکی همین است, پیشانگاشت‌هایِ «ایستا» و «پویا» یکسان گرفته شده‌اند.


http://www.daftarche.com/images/imported/2014/04/88.jpg

Puyâ = logical AND



http://www.daftarche.com/images/imported/2014/04/89.jpg

Istâ



پارسیگر

[undead_knight]

ما سخنی از "لذت بردن از کشتن" یا "در" شکستن نزدیم. نمونه بسیار روشن بود, ولی میبینیم ناچاری به این بازی‌های زبانی روی بیاوری.
گویا برای نفهمیدن باید به مثال هم گیر بدی:))

به گاه ناچاری آیا کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد خوب است؟
بسته به دیدگاه اخلاقی:میتونه خوب یا بد یا خنثی باشه،مثلا شخص صد نفر رو کشته و دارند اعدامش میکنند(من نمیگم اعدام خوبه!)بعد برای اینکه اعدام نشه بزنه جلاد رو هم بکشه،این لابد خیلی خوبه:))

با نگرش به فرنودسار, از آنجاییکه یک چیز نمیتواند یکزمان هم خوب باشد هم بد, تو نمیتوانی بی طفره رفتن این را بپاسخی:

کدوم طفره رفتن!؟من دارم میگم کشتن همواره بد هست.

برای هرکس کمابیش روشن است که کشتن در بالا, خوب است.
حرف در دهان بقیه نزار،هرچند اگر همه هم قبول داشته باشند توسل به باور همگانی باز سفسطه هست.
در هر حال اگر فکر میکنی همه این گزاره رو در همه سناریو ها قبول دارند این مثال شخص اعدامی رو بزن تا اختلاف رو ببینی.

به زبان دیگر, فرنودساری که من اینجا میشناسانم ساده‌تر است و از روی همین, نگرش مرا بر پایه‌یِ تیغ اوکام باید پذیرفت.

استدلال تو مغالطه آمیز هست،بنابراین ساده تر بودنش دلیل بر درستیش نیست.زمانی ساده تر بودن میتونه برتری باشه که این ساده تر بودن شواهد رو نادیده نگیره.
Occam's Razor is not considered an irrefutable principle of (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor#Controversial_aspects_of_the_razor )logic (http://en.wikipedia.org/wiki/Logic) or a scientific result;
(http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor#Controversial_aspects_of_the_razor )


نگرش تو
١- انگیزه از کنش جدا است.
٢- کشتن همیشه بد است —> کشتن دیگران هتّا از روی پدافند از جان خود بد است, ولی یک چیز رخ‌دادنی است! (این چه معنی‌ای میدهد, اسپاگتی و اعلم).
...


چطور این رو نمیفهمی؟!مثل تلفات ناخواسته جنگی که بد هستند ولی رخ میدند!چرا چون ناخواسته هستند.یک چیز میتونه بد باشه و رخ دادن هم پذیرفتنی باشه،تا زمانی که ناخواسته باشه.
مثلا اینکه شما کسی رو ناخواسته بکشید(مثلا در اثر تصادف) همچنان چیز خوبی نیست! ولی رخ دادنش پذیرفتنیه.



نگرش من

١- کشتن همیشه بد نیست—>کشتن دیگران در پدافند از جان خود, خوب است.


امیدوارم که لینکی ویکی برات کافی باشه و بخونی مگرنه زحمت اضافی بهم میده تا نمونه های نادرست استفاده از تیغ اوکام رو بهت نشون بدم.


یک پیشانگاشت, نمونه‌وار «یک» در پایین میتواند بوده و کژفرنود «تو همچنین», در آن اینگونه رخ‌دهد:
این یک «پیشانگاشت ایستا» است. خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد
و از همینرو چه کیخسرو سیگار بکشد چه نه, مایه‌یِ خوبی یا بدیِ سیگار نخواهد شد.
یک پیشانگاشت میتواند پویا باشد
سر این باهات اختلافی ندارم،سر نمونه ای که میزنی اختلاف دارم.


آیا در اینجا هم سفسته‌یِ! «تو همچنین» رخ‌داده؟ خیر.
سفسطه که من میگم فقط در شرایطی "تو هم همینطور" هست و گسترده تره.سفسطه مورد نظر این نیست که "چون من کاری ر وانجام میدم پس همون کار از سوی تو درسته" بلکه این هست"اگر من کار اشتباهی میکنم،باعث درست بودن کار اشتباه(چه همین و چه کار اشتباه دیگه ای) از سوی تو نمیشه"


چرا خیر؟ چون پیشانگاشت یک — کشتن بد است — همچون بد بودن سیگار ایستا نبوده و بسته به خود کنشگر, میتواند خوب یا بد بشود.
به زبان دیگر, کشتن دیگران تنها و تنها تا زمانی بد است که آنها نخواهند ما را بکشند —>

مهربد در این مورد فرض تو "بدیهی" نیست.
نکته اینجاست که ما سر فرض اولیه اختلاف داریم،بنابراین تو نمیتونی حرفت رو جای یک فکت جا بزنی،اول فرضت رو اثبات کن،بعد نتیجه گیریت پذیرفتنی میشه.

پروتکل خودداری از کشتن: کشتن دیگران بد است, تا زمانیکه دیگران نخواهند ما را بکشند.
همه‌یِ پروتکلها‌یِ همبودین و سیاسی و .. از این جنس و پویا میباشند و از
همینرو نیز در آنها اینکه چه کسی نخستین بار پروتکل را میشکند, گناهکار به شمار میرود:
اخلاقیات میتونند در قالب پروتکل دربیاند ولی همه پروتکل ها لزوما اخلافی نیستند.
بنابراین وقتی داریم سر اخلاقی بودن یا نبودن چیزی بحث میکنیم هیچ اهمیتی نداره که آیا کار مورد نظر یک پروتکل پذیرفته شده هست یا نه.


کسیکه نخست میتازد, شایسته‌یِ تازش میشود. کسیکه نخست برای کشتن
پیش میاید, شایسته‌یِ کشته شدن. کسیکه نخست میفریبد, شایسته‌یِ فریب خوردن و جزان.


آه همیشه باید یادم باشه که در بعضی از موارد"خداناباوران ما انسان هایی عمیقا مذهبی هستند"
Just-world hypothesis - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis)
شایسته؟!
حالا خوب بود که خودت هم در مبحث مجازات به "دفع خطر" رضایت دادی،شایستگی رو از کجا آوردی:))


نکته‌ای که در این جُستار گمشده نیز بباریکی همین است, پیشانگاشت‌هایِ «ایستا» و «پویا» یکسان گرفته شده‌اند.
نکته گمشده این هست که سر اصل توافق داریم سر نمونه،خیر.

[Mehrbod]

گویا برای نفهمیدن باید به مثال هم گیر بدی:))

بسته به دیدگاه اخلاقی:میتونه خوب یا بد یا خنثی باشه،مثلا شخص صد نفر رو کشته و دارند اعدامش میکنند(من نمیگم اعدام خوبه!)بعد برای اینکه اعدام نشه بزنه جلاد رو هم بکشه،این لابد خیلی خوبه:))


روشنه که خوبه, ولی برای کی خوبه؟





کدوم طفره رفتن!؟من دارم میگم کشتن همواره بد هست.


گرفتاری همینجاست که همین را داری میگویی!
روشن نیست چرا کشتن مرغ و سرخ کردن او بد نیست, ولی کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد بد!






چطور این رو نمیفهمی؟!مثل تلفات ناخواسته جنگی که بد هستند ولی رخ میدند!چرا چون ناخواسته هستند.یک چیز میتونه بد باشه و رخ دادن هم پذیرفتنی باشه،تا زمانی که ناخواسته باشه.
مثلا اینکه شما کسی رو ناخواسته بکشید(مثلا در اثر تصادف) همچنان چیز خوبی نیست! ولی رخ دادنش پذیرفتنیه.


نمونه برای روشن شدن.

دسته‌ای آدمخوار به تیره‌ای نخستینی تاخته‌اند و میخواهند آنان را در دیگ پخته و بزمی آدمخوارانه راه بیاندازند.
تیره‌یِ نامبرده میداند که برخی هستند میان آدمخواران که گرایش‌هایِ هومنگرایانه یافته و امروزین یافته‌اند و
نمیخواهند پیروی روش‌هایِ نیاکان آدمخوار خود باشند, ولی از روی ناچاری تنها دارند آنجا همراهی میکنند.

پرسش,


١- آیا اینکه هموندان تیره برای خودداری از کشته شدن بیگناهانی از پدافندِ خود دست کشیده و جان ببازند, خوب است؟

٢- آیا اینکه هموندان تیره برای پیشگیری از مردن و با دانش به اینکه با پدافند از خود
برخی بیگناه نیز در آن میان خواه ناخواه کشته خواهند شد به ایستادگی و کشتن روی بیاورند, خوب است؟


اگر پرسش به پاسخ یکم ات نه است و پاسخ به دومی آری, پس گرفتاری تنها در بخشی خواهد بود که میگوید
برخی آن میان گویا ناخواسته دارند کشته میشوند. هنگامیکه, این ناخواستگی گرچه به تنهایی و جدا از بافتار بد و ناخواسته است, ولی در برآیند
کنش در اینجا, ارزش کمتری از خوبی‌هایِ آن (پدافند از خود و کشتن دیگران) میگیرد و پس همه‌یِ کنش رویهمرفته, خواستنی و خوب است.

روشنه, اگر آنجا راهی در دست داشتیم که میشد شمار کشتگان خوانده-شده ناخواسته را کاهانید, آنگاه گزینه‌یِ خوبتری هم
داشتیم, ولی خوبتر بودن یک گزینه‌یِ نباشنده از بدی یک کنش باشنده نمیگوید و این درست همان فرجام سفسته‌آمیزی است که آنجا داری میگیری.



پارسیگر

[Russell]

یک بابایی رو به جرم قتل 52 نفر می‌گیرند، ازش می‌پرسند:
- چرا کُشتی؟
- من پشت فرمون بودم، یکهو دیدم ترمز نمیگیره؛ جلو رو نگا کردم دیدم یه طرف خیابون 2 نفر واستاد، یه طرف 50 نفر؛ گفتم به 2 نفر بزنم بهتره تا 50 نفر.
- خب این توضیح برای کشتن 2 نفر شد که؟!
- آخه‌ این 2 نفر من رو دیدم دارم میام دویدن میون اون 50 نفر

True Story !!
این حکایت بالا بگمانم به شفاف سازی بعضی چیزها کمک کنه !!

[Mehrbod]

یک بابایی رو به جرم قتل 52 نفر می‌گیرند، ازش می‌پرسند:
- چرا کُشتی؟
- من پشت فرمون بودم، یکهو دیدم ترمز نمیگیره؛ جلو رو نگا کردم دیدم یه طرف خیابون 2 نفر واستاد، یه طرف 50 نفر؛ گفتم به 2 نفر بزنم بهتره تا 50 نفر.
- خب این توضیح برای کشتن 2 نفر شد که؟!
- آخه‌ این 2 نفر من رو دیدم دارم میام دویدن میون اون 50 نفر

True Story !!
این حکایت بالا بگمانم به شفاف سازی بعضی چیزها کمک کنه !!

آمده کسی روزی پرسش ساده‌ای به میان کشید:


کسی با انگیزه‌یِ کشتن ما دارد نزدیک میاید:


١- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فرونرویم, خواهیم مرد.
٢- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فروبرویم, نخواهیم مرد.


داشتن انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند, خوب است یا بد؟


ولی یک بابایی که نه به‌ دار بود نه به بار آمد و اندر میان به بازگوییِ امثال و حکم بپرداخت.

true strory!

[Russell]

ولی یک بابایی که نه به‌ دار بود نه به بار آمد و اندر میان به بازگوییِ امثال و حکم بپرداخت.
یک بابای هم بود که این تاپیک را راه انداخته بود:
داستان کوتاه (http://www.daftarche.com/%D8%A7%D8%AF%D8%A8%D8%B3%D8%A7%D8%B1-14/%D8%AF%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86-%DA%A9%D9%88%D8%AA%D8%A7%D9%87-462/)

یک بابای دیگری هم بود که به حکایت تعریف کردن دیگران گیر می‌داد و لودگی هم می‌کرد:


3952


Benito Mussolini - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini)

True story !!

[Mehrbod]

یک بابای هم بود که این تاپیک را راه انداخته بود: ...

این بابای ما ولی روشن بود دل اش ناجور پره و بجای پاسخ به پرسش‌هایِ ساده, به لودگی و ریشخند میپرداخت.

sad, but true!

[Russell]

این بابای ما ولی روشن بود دل اش ناجور پره و بجای پاسخ به پرسش‌هایِ ساده, به لودگی و ریشخند میپرداخت.

sad, but true!

just out of curiosity

لقب این بابا سرور نبود؟!!

[مهربـد]

آیا جوابی برای این جمله معروف (سفسطه) هست؟
چیزی که عوض داره گله نداره
دنبال جوابی دندانشکن تر هستم

[sonixax]

آیا جوابی برای این جمله معروف (سفسطه) هست؟

شما اول نشون بده کجای این جمله سفسطه هست!

[مهربـد]

شما اول نشون بده کجای این جمله سفسطه هست!
پر واضحه که سفسطه ست و وسط یک بحث جدی فردی که این جمله رو میگه قصد داره یک مرتبه خودشو بالا بکشه
به نظر من همه ضربالمثلها سفسطه هستند
چیزی که عوض داره گله نداره

[kourosh_bikhoda]

چیزی که عوض داره گله نداره
شاید اگر در یک کیس خاص بررسی بشه راحت تر سفسطه بودن/نبودنش رو میشه نتیجه گرفت.
ممکنه در یک کیسی، عوض نتیجه ی اجتناب ناپذیرِ چیزی باشه. ولی در کیس دیگر عوض، یک اقدام تلافی جویانه. به نظر من دومی ممکنه سفسطه باشه ولی اولی قطعن نیست.

[sonixax]

پر واضحه که سفسطه ست و وسط یک بحث جدی فردی که این جمله رو میگه قصد داره یک مرتبه خودشو بالا بکشه
به نظر من همه ضربالمثلها سفسطه هستند
چیزی که عوض داره گله نداره

توضیحتون بیشتر به توجیه میماند تا اثبات سفسطه بودن!
شما باید نشون بدید چرا این حرف سفسطه هست.
همون طوری که کوروش هم گفت وقتی اشاره به نتیجه اجتناب ناپذیر چیزی باشه سفسطه نیست.
شما دستت میخ بگیری بدون محافظ و بکنی توی پریز برق برق میگیرتت! پس اونجا جای گلگی وجود نداره که آی این برقِ نامرد من رو گرفت!