اثبات وجود خدا

[Mehrbod]

درمورد بعد غیرجسمانی ما به چیزی به اسم روح اعتقاد داریم.ما میگیم که روح عامل حیات هر انسان و جانداریه
وقتی روح از بدن خارج بشه انسان میمیره!!!
سوال اساسی اینه که عامل مرگ از نظر علم چیه؟؟؟
چرا هرکسی تو یه سن خاصی و در پیری به مرگ طبیعی میمیره؟؟؟؟ چرا یه ادم جوون به مرگ طبیعی نمیمیره و یه ادم 70ساله و پیر به مرگ طبیعی میمیره؟؟؟
شما ماتریالیست ها این مسائل رو بدون دخالت دادن روح و بعد غیرجسمانی انسان که ما تو قران هم داریم چطوری میخواید توجیه کنید؟؟؟؟
چرا نمیخواید باور کنید که همه چیز ماده نیست؟؟؟؟

یعنی چی عامل مرگ چیه!؟

عامل مرگ پیرِش (aging) ئه. پیرش هم از کارکرد پیوسته‌ی سوختوساز تن (= metabolism) میاید. سوخت‌وساز همان کارهایی است
که تن شما شباروز برای زنده نگه داشتن شما میانجامد:

گُسارش اکسیژن —> اکسیژن به تن شما آسیب ناچیز ولی انبارشونده در گذر زمان میرساند.
گُسارش خوراک —> خوردن هر ماده خوراکی به تن شما آسیب ناچیز ولی باز انبارشونده در درازنای زمان میزند.
ستیز با باکتری‌ها —> یاختگان پیکر همواره در جنگ و ستیز با باکتری‌ها و ویروس‌ها و .. بیگانه هستند تا شما زنده بمانید.
بیماری‌ها —> نیاز به گفتن داریم؟ بیماری‌های کشنده داریم
...
چَنگار (سرطان) —> کنار-هنود (side-effect) ناخواسته‌ی بخشش یاختگان (mitosis) و دیگر فاکتورهای بیرونی مانند پرتوهای چنگارزای خورشیدی. رویهمرفته همه چیز چنگارآور است، پرتوی خورشید که به تنتان میخورد، خوراک خوشمزه‌ای که میخورید، دود سیگاری که با خوشی فرومیکشید و ... و اگر هیچ چیز دیگری شما را در زندگی نکشت، چنگار دیر یا زود کارتان را یکسره میکند.

زمانیکه مردید چینش (arrangement) ویژه مغز شما برای همیشه از میان میرود،
چینش ویژه مغز همان خودآگاهی و هستش شماست و بی آن دیگر نیستید.


در همین راستا:

جاودانگی (گفتگوی آزاد)
جاودانگی (گفتگوی دانشیک)
خوراک فرگشتیک
...

[بهمنیار]

درمورد بعد غیرجسمانی ما به چیزی به اسم روح اعتقاد داریم.ما میگیم که روح عامل حیات هر انسان و جانداریه
وقتی روح از بدن خارج بشه انسان میمیره!!!
سوال اساسی اینه که عامل مرگ از نظر علم چیه؟؟؟
چرا هرکسی تو یه سن خاصی و در پیری به مرگ طبیعی میمیره؟؟؟؟ چرا یه ادم جوون به مرگ طبیعی نمیمیره و یه ادم 70ساله و پیر به مرگ طبیعی میمیره؟؟؟
شما ماتریالیست ها این مسائل رو بدون دخالت دادن روح و بعد غیرجسمانی انسان که ما تو قران هم داریم چطوری میخواید توجیه کنید؟؟؟؟
چرا نمیخواید باور کنید که همه چیز ماده نیست؟؟؟؟

پرسشی دارم که بسیار فلسفی هم نیست. در باره ی روح های ترسناک
البته در فرهنگ تازیان یک نکته هست که بسیاری آن را ندیده می گیرند. در این فرهنگ درست گدا و پرسش کننده هر دو سائل خوانده می شوند. یعنی کسی که پرسش می کند هم تراز گدا بوده یعنی کسی که گدایی می کند.
برای همین است که مسلمان پرسشی ندارد.
همان گونه که گفتم پرسشی دارم و آن این است: آیا روح در هر یک از سلول ها هست یا نیست؟ اگر هست یعنی یک تک سلولی هم نیاز به روح دارد.

اگر پاسخ مثبت است که گمان کنید (تازی می شود مثلا) من یا شما یا هر کسی به بانک خون رفته و خون می دهد. بانک خون با روشی که دارد این خون را زنده نگه می دارد با فریز کردن و راه هایی که دارند. بعد از چند روز یا ماه این خون به بدن بیمار نیازمند خون زده می شود. روح شخص بیمار با این روح بیگانه چه خواهد کرد؟ پیوند عضو هم که دیگر هیچ !
همان گونه که از ریخت این پرسش برمی آید تنها برای این طراحی شده که نشان دهد که اگر به چیزی مانند روح باور داشته باشید چه پرسش هایی را باید پاسخ دهید آن هم منطقی نه این که بگویید خدا با قدرتش آن را درست می کند.
باز هم پیش از آن که پاسخ دهید، بگویم ما می دانیم که شما باور دارید که مغز انسان نمی تواند برای نمونه به ذات خدا پی ببرد، چون می پندارید انسان ناقص است و کمبود دارد یا طراح که در نگر شما همان آفریدگار است بهتر از انسان نیازهای او را می داند.

می دانیم که شما این باور را دارید ولی آیا تا کنون از خود پرسیده ایدکه آیا همه ی آیت الله ها هم باور دارند که عقل انسان ناقص است و کاستی دارد؟ برای نمونه مطهری که بی گمان نامش را فراوان شنیده ای باور داشته که عقل انسان ناقص است و نمی تواند به ذات خدا پی ببرد؟

چشم براه پاسخ هستم محمد

[محمد]

در دو خط بدون کپی پیست بفرمایید برهان شما چی هست دوست عزیز ؟

خوندن اون براهین 10دقیقه بیشتر وقتتون رو نمیگیره عزیز
متسفانه نمیتونم توی 2خط خلاصش كنم!

عامل مرگ پیرِش (aging) ئه. پیرش هم از کارکرد پیوسته‌ی سوختوساز تن (= metabolism) میاید. سوخت‌وساز همان کارهایی است
که تن شما شباروز برای زنده نگه داشتن شما میانجامد:

چرا بدن انسان از یه بازه ی زمانی به بعد شروع به پیر شدن میكنه؟؟؟
لطفن به دو برهان صفحه ی قبل هم نگاه بندازین!

نابجاست ؛

چی چیو نابجاست؟؟؟ من میگم اراده رو تعریف كنید شما میگی نابجاست؟؟؟ سوزنتون گیر كرده ها

"اراده" به کوتاهی یک "چیز" نیست و یک "پدیده" است ! نادرستی
باستانیان نیز از فرامادی شمردن انگاشت و پنداشت و اراده و ... "چیز" دانستن
و یا physical object انگاشتن این پدیده ها بود ! امروزه میدانم که همه ی اینها
یک پدیده مادی و یا physical phenomenon می باشند و اراده به کوتاهی پردازش
داده ها به دست storage ؛ memory و directives های ماتریکس نورونی مغز
است و چیزی فرای ماده (!) در آن کارگر نیست !

تعریفتون خیلی جامع و شامل بود و من الان كاملن مفهوم اراده رو درك كردم!!!!

[sonixax]

خوندن اون براهین 10دقیقه بیشتر وقتتون رو نمیگیره عزیز
متسفانه نمیتونم توی 2خط خلاصش كنم!

کدام براهین ؟

این براهین که همه رد شده اند ؟ همه چیز در باره تازینامه: محتوا / شاخه / نقد براهین

[محمد]

همان گونه که گفتم پرسشی دارم و آن این است: آیا روح در هر یک از سلول ها هست یا نیست؟ اگر هست یعنی یک تک سلولی هم نیاز به روح دارد.

روح مجرده دوست عزیز!
خداوند تو قران فرمودند كه علم زیادی درباره روح رو در اختیار ما نذاشته!!!
ما فقط به طور محدودی از اثار وجودی روح رو درك میكنیم!!! فعلن اجازه بدید مبحث به مبحث بحث كنیم!!! به روح هم میرسیم

کدام براهین ؟

این براهین که همه رد شده اند ؟ همه چیز در باره تازینامه: محتوا / شاخه / نقد براهین

لطفن همون ردیه ای كه درمورد دو برهان مذكور هست رو اینجا بنویسید!!! بنده چیزی پیدا نكردم!!!

[sonixax]

لطفن همون ردیه ای كه درمورد دو برهان مذكور هست رو اینجا بنویسید!!! بنده چیزی پیدا نكردم!!!

من در بین نوشتار شما تنها یک برهان نفس را دیدم که همان برهان وجود و امکان است : همه چیز در باره تازینامه: محتوا / نقد براهین / رد برهان وجود و امکان

کپی کیلویی نفرمایید جانم !!!

[Anarchy]

خوندن اون براهین 10دقیقه بیشتر وقتتون رو نمیگیره عزیز
متسفانه نمیتونم توی 2خط خلاصش كنم!

جناب محمد،ببنید هر برهانی جدا از شاخ و برگ های اون به چند خط قابل خلاصه شدن هست...یعنی نهایتا یک یا دو خط مقدمه داره و یه خط هم نتیجه!! شما لطف کن برهان ها رو به این شکل بیان کن و توجیه و تفسیرهای اضافی رو حذف کن...برهان ها رو شما که تازه اختراع نکردی دوست عزیز، اینها صدها سال هست که وجود داشته و یک به یک ارزش اثباتی خودشون رو از دست داده اند.

[Mehrbod]

عامل مرگ پیرِش (aging) ئه. پیرش هم از کارکرد پیوسته‌ی سوختوساز تن (= metabolism) میاید. سوخت‌وساز همان کارهایی است
که تن شما شباروز برای زنده نگه داشتن شما میانجامد:
...

چرا بدن انسان از یه بازه ی زمانی به بعد شروع به پیر شدن میكنه؟؟؟
لطفن به دو برهان صفحه ی قبل هم نگاه بندازین!

تن آدمی از یک بازه‌ی زمانی به آنور آغاز به پیر شدن نمیکند.

از گاهی که یاخته‌ی تخم ریخت گرفت (اسپرم + تخمک) فرایند پیرش میاغازد. نکته‌ی اینکه ما احساس
میکنم تا یک سالی جوان هستیم و سپس کم کم پیر میشویم از برای نارژگینی (non-linearity، ناخطی) بودن فرآیند است.

فرایند پیرش در آغاز کند است، ولی همچنان که جاندار بزرگتر میشود، چنانکه گفتیم فرایند درونی سوخت‌وساز آسیب‌های
ناچیزی به پیکر وی میرسانند که این آسیب‌ها در گذر زمان انباشته شده و انباشتگی‌اشان از یک آستانه‌ای فراتر، به مرگ می‌انجامد.

پس کوتاهیده، فرایند پیرش (aging) با افزایشی لگاریتم‌وار (رژگینوار، linearly) در درازنای زمان می‌شتابد:

[Philo]

من تلاش کردم 2 متن از 3 متن کپی پیست شده جناب محمد را مطالعه کنم، متن اول و متن سوم که به نظرم آمد ارتباطی منطقی با یکدیگر دارند. به متن دوم تنها نگاهی گذرا انداختم و آن را چندان مرتبط با متن اول و سوم نیافتم، سر فرصت آن را هم درست مطالعه خواهم کرد.
متن نخست میخواهد اثبات کند که واجب الوجودی هست، به کمک رد امکان تسلسل:

وجود واجب الوجود بعنوان نخستین علت كه خودبخود موجود است و نیازى به موجود دیگرى ندارد ثابت مى‌شود. فلاسفه، براهین متعددى براى ابطال تسلسل، اقامه كرده‌اند ولى حقیقت اینست كه بطلان تسلسل در مورد علل، قریب به بداهت است و با اندك تأملى روشن مى‌شود. یعنى با توجه به اینكه وجود معلول، نیازمند به علت و مشروط به وجود آن است اگر فرض كنیم كه این معلولیت و مشروطیت، عمومى باشد هیچگاه هیچ موجودى تحقق نخواهد یافت زیرا فرض مجموعه‌اى از موجودهاى وابسته بدون وجود موجود دیگرى كه طرف وابستگى آنها باشد معقول نیست. فرض كنید یك تیم دونده، جلو خط شروع ایستاده‌اند و آماده دویدن هستند ولى هركدام از ایشان تصمیم گرفته است كه تا دیگرى ندود او هم شروع به دویدن نكند، اگر این تصمیم واقعاً عمومیت داشته باشد هیچگاه هیچكدام از ایشان شروع به دویدن نخواهند كرد! همچنین اگر وجود هر موجودى مشروط به تحقق موجود دیگرى باشد هیچگاه هیچ موجودى تحقق نخواهد یافت. پس تحقق موجودات خارجى، نشانه اینست كه موجود بى نیاز و بى شرطى وجود دارد.

نخست اینکه "قریب به بداهت" نداریم، یک گزاره درستی اش یا بدیهی است یا بدیهی نیست. طیف میانی وجود ندارد. بطلان تسلسل هم بدیهی نیست چه اگر بود نیازی به برهان نداشت.
جمله پررنگ شده مصادره مطلوب استدلال را نشان میدهد، "فرض مجموعه‌اى از موجودهاى وابسته بدون وجود موجود دیگرى كه طرف وابستگى آنها باشد معقول نیست" (گزاره الف) به عنوان مقدمه ای برای اثبات اینکه تسلسل امکان ندارد بیان شده، و "تسلسل امکان ندارد" خودش به این معنی است که "امکان ندارد سلسله علل نامحدود باشد" (گزاره ب)، ولی گزاره الف دقیقا معنایش همین است که سلسله علل در جایی پاره می شود، و این یعنی همان گزاره ب، به عبارت دیگر شکل برهان نویسنده متن این چنین است:
"فرض امکان نامحدود بودن علل نامعقول است" ==> "علت ها نامحدود نیستند"!
که به روشنی مصادره به مطلوب است.

ظاهرا متن سوم در پی توضیحات عالی کاربر آلیس و بیان واجب الوجود بودن ماده از جانب ایشان آورده شده است. در این متن تلاش شده اثبات شود که واجب الوجود ماده نیست. منتهی در این متن خشت نخست کج نهاده شده است:

یکی از برهانهایی که به توسط آن وجود خداوند متعال را اثبات می کنند، تأمل در احکام نفس انسانی است که توسط حکمای طبیعی بیان شده است و آن این که نفس در مرحله ذات مجرد از ماده است و از آن جهت که نفس است همراه با پیدایش بدن است پس حادث است.
چرا که تمایز نفوس از یکدیگر در صورت تعلق به بدن محال است. از طرفی دیگر تناقض غیر محال است.
تجرد نفس
نفس ذاتاً مجرد است. در فلسفه اسلامی این قاعده را داریم که در کل مجرد عاقل، بذاته» هر مجردی عاقل به ذات خود می باشد. عکس این قضیه نیز صادق است. یعنی هر عاقل مجرد است. ملاصدرا آیه «انّ الله لطیفُ خبیر.... حج/63» را بر مبنای این قاعده تفسیر کرده است. او خبیر را به معنای مجرد از ماده می گیرد خبیر یعنی عالم و هر علمی مجرد است. همانگونه که هر مجردی عالم به ذات خویش است. این قضیه نیز از قضایای تحلیلی است که به قول کانت نفی آن موجب تناقض می شود به محض اینکه تجرد را فرض کنید، علم آگاهی را نیز در نهاد آن مفروض گرفته اید. نفس انسان هم چون مجرد است عاقل به ذات است و بر عکس هر چه عاقل به ذات باشد مجرد خواهد بود. (سفر نفس . 127). تجرد نفس بر دو قسم است: تجرد ذاتی، تجرد فعلی، که اولی عبارت است از فقدان ماده در ذات چیزی. و دوم عبارت است از بی نیازی چیزی به ماده در انجام کارها و تأثیرات است خود. بنابراین نفس در ذات خود مجرد است و خالی از ماده است. ولی به لحاظ فعلی، به ماده نیاز دارد یعنی در انجام کارهای خود نیاز به بدن و ابزار مادی دارد.

در سراسر این نقل قول وجود چیز مبهم و مجهولی به نام "نفس" فرض گرفته شده است بعد هم قبل از اینکه مخاطب بفهمد این نفس چیست و از کجا آمده همینجوری گفته شده "مجرد" است و بعد ناگهان این فرض وارد معرکه شده که "تجرد نفس بر دو قسم است"! و بعد که دو قسم وارد می شوند، همینجوری دورِ همی معلوم می شود "خالی از ماده" است! ولی برای وجود به ماده نیاز دارد.
برای رفع ابهامات و به عنوان راهی برای اثبات اینکه خودتان متن را خوانده و همینطور فهمیده اید:
اولا نفس را تعریف کنید.
ثانیا وجودش را اثبات کنید.
ثالثا مفهوم تجرد را تعریف کنید.
رابعا تجرد ذاتی و فعلی را تعریف کنید.
خامسا با یک پیوستگی منطقی از نفس به این "دو قسم" و سایر قضایای مربوطه برسید.


درباره این برهان ها:

1. در این برهان ها به شکلی ساده لوحانه و ساده انگارانه فرض می شود که "ما میتوانیم به حقیقت جهان مستقل از ذهن، آن هم با روش های متافیزیکی دست یابیم" و به این ترتیب تقریبا کل جریان فلسفی بعد از قرون وسطا نادیده گرفته می شود. تمام این برهان ها از حرکت تا علیت و واجب الوجود و ... در فلسفه یونان و قرون وسطا هم هست. حال جناب محمد باید از خودشان بپرسند چه شد که از جان لاک به بعد هیچ فیلسوفی سعی نکرد با این برهان ها وجود خدا را ثابت کند؟

2. از دید من این برهان ها اساسا چیزی نمی گویند و سازندگانشان به کمک مقداری حروف الفبا، واژه ها و جملاتی بی معنی ساخته اند که با چسب منطق ارسطویی به هم چسبانیده شده اند. برای دفاع از این نظرم از چاقوی برنده هیوم استفاده می کنم: تمام افکار و تصورات ما از تجربه نشات گرفته اند، ما نمیتوانیم چیزی را تصور کنیم (و بنابراین از آن درکی داشته باشیم) که قبلا تمام اجزایش را تجربه نکرده ایم. بنابراین، به عنوان مثال "وجود مجرد" و یا "خدا" (که شما در پی اثبات وجودش هستید)، برای ما چیزی جز ترکیبی از تصورات منطبق بر تاثرات تجربی پیشین نمیتواند باشد. اما خدا یا وجود مجرد نمی توانند این تصورات ساخته ذهن باشند (طبق نظر مدعیان)، پس اساسا این کلمات برای نوع بشر فاقد معنی و مفهوم هستند.
البته چاقوی جدیدتری هم هست، فعلا ببینیم با این چاقو چه می کنید!

[محمد]

در سراسر این نقل قول وجود چیز مبهم و مجهولی به نام "نفس" فرض گرفته شده است بعد هم قبل از اینکه مخاطب بفهمد این نفس چیست و از کجا آمده همینجوری گفته شده "مجرد" است و بعد ناگهان این فرض وارد معرکه شده که "تجرد نفس بر دو قسم است"! و بعد که دو قسم وارد می شوند، همینجوری دورِ همی معلوم می شود "خالی از ماده" است! ولی برای وجود به ماده نیاز دارد.
برای رفع ابهامات و به عنوان راهی برای اثبات اینکه خودتان متن را خوانده و همینطور فهمیده اید:
اولا نفس را تعریف کنید.
ثانیا وجودش را اثبات کنید.
ثالثا مفهوم تجرد را تعریف کنید.
رابعا تجرد ذاتی و فعلی را تعریف کنید.
خامسا با یک پیوستگی منطقی از نفس به این "دو قسم" و سایر قضایای مربوطه برسید.


درباره این برهان ها:

1. در این برهان ها به شکلی ساده لوحانه و ساده انگارانه فرض می شود که "ما میتوانیم به حقیقت جهان مستقل از ذهن، آن هم با روش های متافیزیکی دست یابیم" و به این ترتیب تقریبا کل جریان فلسفی بعد از قرون وسطا نادیده گرفته می شود. تمام این برهان ها از حرکت تا علیت و واجب الوجود و ... در فلسفه یونان و قرون وسطا هم هست. حال جناب محمد باید از خودشان بپرسند چه شد که از جان لاک به بعد هیچ فیلسوفی سعی نکرد با این برهان ها وجود خدا را ثابت کند؟

2. از دید من این برهان ها اساسا چیزی نمی گویند و سازندگانشان به کمک مقداری حروف الفبا، واژه ها و جملاتی بی معنی ساخته اند که با چسب منطق ارسطویی به هم چسبانیده شده اند. برای دفاع از این نظرم از چاقوی برنده هیوم استفاده می کنم: تمام افکار و تصورات ما از تجربه نشات گرفته اند، ما نمیتوانیم چیزی را تصور کنیم (و بنابراین از آن درکی داشته باشیم) که قبلا تمام اجزایش را تجربه نکرده ایم. بنابراین، به عنوان مثال "وجود مجرد" و یا "خدا" (که شما در پی اثبات وجودش هستید)، برای ما چیزی جز ترکیبی از تصورات منطبق بر تاثرات تجربی پیشین نمیتواند باشد. اما خدا یا وجود مجرد نمی توانند این تصورات ساخته ذهن باشند (طبق نظر مدعیان)، پس اساسا این کلمات برای نوع بشر فاقد معنی و مفهوم هستند.
البته چاقوی جدیدتری هم هست، فعلا ببینیم با این چاقو چه می کنید!

متن شما یك سری اشتباهات فلسفی داره عزیز
اما اگه من براتون توضیح بدم شما هم مثه خانم الیس قبول نمی كنین و حرف خودتون رو میزنین
پس با عرض معذرت من با شما و خانم الیس دیگه كاری ندارم
امیدوارم یه روزی به راه حق برسین.خدا یعنی خود شناسی. شما خودتون رو بشناسین خدا رو هم شناختین.