اینهایی که نام بردید بعضیاشون قانون نیستند، عرف هستند. ولی قانون هم اگر باشند فرقی نمیکنه. باید به قانون اولویت داد البته به شرطی که منافاتی با اعلامیه جهانشمول حقوق بشر نداشته باشه.نوشته اصلی از سوی مهربد
اینهایی که نام بردید بعضیاشون قانون نیستند، عرف هستند. ولی قانون هم اگر باشند فرقی نمیکنه. باید به قانون اولویت داد البته به شرطی که منافاتی با اعلامیه جهانشمول حقوق بشر نداشته باشه.
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
نِشان‌ها:
درود کوروش عزیز
خوب مگر همین اعلامیه حقوق بشر و احترام بکرامت انسانی بر اساس تئوری احلاقی کانت نیستند؟
خوب ما مگر ادم نیستیم که از تئوری اخلاقی خودمان در برابر قانون دفاع کنیم بجای دیگاه کانتی
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
نِشان‌ها:
پس اگر شما پیش از نوشتن اعلامیه جهانشمول حقوق بشر زندگی میکردید و قانونهای مهادین (اساسی)
نیز به شما پروانه و اجازه ساختن قانونهای نوین را نمیدادند چه میکردید، با شرایط میساختید؟
[SPOILER]test[/SPOILER]
ویرایش از سوی Mehrbod : 08-07-2012 در ساعت 02:36 PM
بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!
—مزدک بامداد
چون انسان یک موجود اجتماعیست. ما داریم از حوزه عمل در مدنیت حرف میزنیم. همواره کسانی هستند که با قوانینی مشکل دارند و با استدلال هایی خود رو محق در شکستن اونها می کنند. ترکیب این سه واژه بولد شده میتونه جامعه رو از مدنیت و تحت اداره بودن خارج کنه. بنابر این برای جلوگیری از هرکی هرکی، باید به حکم کلی_ اخلاقی_ "اولویت با قانون است" گردن نهاد! فکر میکنم استدلال جوجه بسیجیانی که خود به خود به جان من و شما میفتند شبیه حرف های شما باشه که به نظرشون قانونی مناسب نیست و باید خودشون وارد عمل بشند.
قوانون خب بر مبنای استدلالات اخلاقی وضع میشند. ولیکن در عین حال بالاترین و مهمترین قانون که شاید بشه اون رو یکی از بزرگترین و مهمترین دستاوردهای انسان در مدنیت دونست، اعلامیه جهانشمول حقوق بشره، که بر همه قوانین ارجحیت داره. پس ممکنه بندی از قانون اخلاقی باشه ولی در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه! البته این یک تناقضه، چرا که اعلامیه حقوق بشر پشتوانه اخلاقی داره و هرچه که در تضاد با اون باشه ضد اخلاقیه و بلعکس. ولی منظور اخلاق خاصی هست که در ادیان یا مذاهب دیده میشه. در این شرایط اولویت با اعلامیه حقوق بشره. یعنی ما یک ترازو و معیار داریم. قانون حقوق بشر معیار است و لاغیر!
اگر قانونی پشتوانه اخلاقی نداشته باشه باید اون رو بوسیله راههای قانونی تغییر داد. اگر یادتون باشه گفتم که در زمان وضع یا تغییر قوانین باید حسابی نظریه پردازی و تفلسف کرد. راههایی مثل دیدار و رایزنی و لابی با نمایندگان، ارائه طرح به اونها، سپس اگر جواب نداد کمپین ها و جنبش ها و غیره.
مطمئن نیستم که فعالیتم قانونی باشه یا نه، ولی اگر هم نباشه مهم نیست چرا که من به حکم کلی "اولویت با عمل به قانون است" دارم عمل میکنم. البته با توضیحاتم باید یک تصحیح به این حکم بزنیم به اینصورت: "اولویت با عمل به قانون_ هماهنگ با اعلامیه جهانی حقوق بشر است".
اگر فرض کنیم کمک من حتمن به شخص کمک خواهد کرد، در اینجا چند چیز رو میسنجم: 1. اعلامیه حقوق بشر 2. میزان شدت نیاز شخص 3. اطمینان از عدم وجود خطر برای من.
هریک از سه مورد فوق اگر لنگ بزنه من کنار میکشم.
---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:53 pm ---------- ارسال قبلی در 09:52 pm ----------
البته بی تاثیر هم نبود
سپاس از اینکه یاد من کردید بزرگوار
---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:56 PM ---------- ارسال قبلی در 09:53 PM ----------
درود راسل گرامی
کسی مخالف این نیست و جلوی شما رو هم نگرفته. ولی این حرف شما مثل اینه که کسی بگه مگه تئوری نسبیت مال انیشتین نیست و مگر ما حق نداریم اون رو به چالش بکشیم و تئوری جدیدتری کشف کنیم؟ برای هر دوی شما آرزوی موفقیت میکنم. فقط باید عمل کنید و حرفتون رو به کرسی بنشونید.
---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:59 PM ---------- ارسال قبلی در 09:56 PM ----------
مطمئن نیستم چه میکردم. ولی شاید اگر گردنم رو میخواستند بزنند به دلیل اینکه به خر شاه گفتم یابو، تخم شاه رو هم ماچ میکردم تا زنده بمونم. متوجه منظورم هستید؟ یعنی گالیله کار درستی کرد گفت گه خوردم زمین گرد نیست! ولی خب فعلن که خوشبختانه این قانون رو در اختیار داریم.
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
نِشان‌ها:
جرا فرق میکند،فرقش هم این است که تئوری انشیتن در حوزه علم فیزیک است،ولی اعلامیه حقوق بشر در خوزه فلسفه اخلاق است.در همان بدو ایجاد هم مورد مناقشه بوده و اعتراض نسبیگرایان اخلاقی و انسان شناسان.
و البته رقیب گردن کلفتی مثل utilitarianism هم دارد.البته واژه قضاوت اخلاقی بجای تئوری واژه مناسبتریست.
اساسن مرجعیت اخلاقی کاری بسیار خطرناک است و مثل دادن عقل و اخلاق خود دست ینفر دیگر است.نتیجه اش هم میتواند بشود اشویتز.
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
آغازگر جُستار
کوروش جان البته مقایسه من با جوجه بسیجیان فکر کنم قیاس مع الفارق باشه...در ایران به طور خاص قوانین ضد انسانی بیشماری وجود داره,آیا باید به همه اونها گردن نهاد؟ البته در ادامه صحبت خودتون رو اصلاح کردین که منظور قوانین منطبق با اعلامیه جهانی حقوق بشر هست که تا حدی باز قابل قبول تر هست!!!
البته این جور که شما میگید این اعلامیه باید چیزی مثل کتب الهی باشه که معیار همه چیز هست
خب پس اینجا میبینید که خودتون هم اعتراف میکنید اولویت باید با اخلاق باشه و نه لزوما قانون...در ادامه هم فقط ساز و کار اون رو دارید بیان میکنید!!!
یه سوال هم مطرح میشه که تا زمانی که این قانون عوض نشده یا شاید هیچ گاه هم عوض نشه تکلیف چیه؟!قانونی که شاید جون خیلی از افراد رو به خطر بندازه یا کیفیت زندگی اونها رو خیلی پایین بیاره...
برای اینکه مطمئن شید قانونی هست یا نه از برادران بسیجی سوال کنید براتون خوب توضیح میدن
در مورد این مرز قانون و اخلاق خارج از قوانین غیر انسانی بیشمار و حتی متضاد با اعلامیه جهانی حقوق بشر که در کشور های مختلف میبینیم,موارد زیادی در زندگی روزمره پیش میاد!!!
مثلا شما فرض کنید یک نفر رو به دلیلی برای چند ماه از رانندگی محروم کردن به حکم قانون...یکی از افراد خانواده سکته قلبی میکنه و باید سریعا اون رو به بیمارستان رسوند.اورژانس هم نمیتونه بیاد یا تاخیر داره وهیچ کس هم غیر اون فرد محروم از رانندگی در منزل نیست,خب با منطق شما اختمالا ما باید انقدر صبر کنیم تا یا یه نفر دیگه برسه یا اینکه اورژانس برسه و ممکنه در این مدت اون بیمار جونش رو از دست داده باشه...
یه مورد دیگه اینکه شما ببینید در همین اوضاع خراب اقتصادی کشور یه خانواده توان پرداخت قبوض مختلف آب و برق و گاز و ... رو نداره و اگه بخواد قبوض رو پرداخت کنه حتی پول کافی برای تهیه غذا رو هم نداره و از من میخواد براش کنتور ها رو دستکاری کنم تا مجبور نباشه پول زیادی برای قبوض مختلف پرداخت کنه....شما باشی اینجا قانون رو انتخاب میکنی یا کمک به بقای یه فرد دیگه؟!
فرقی نداره. هر دو از بدو انتشار موافق و مخالفینی داشتند. هر آزمایشی هم که برای تئوی انیشتین ترتیب داده میشه با هدف ابطال اون هست و همه منتظرند روزی این تئوری ابطال بشه. اعلامیه حقوق بشر هم ممکنه روزی دچار تغییر بشه.
چه چیزی رقیب سودمندگرایی ست؟ منظورتون اعلامیه حقوق بشره؟ من اینطور فکر نمیکنم. سودمندگرایی یا فایده گرایی یک مبنای اخلاقیه که با اون مکاتب اخلاقی بنا میشه. یعنی باهاش استدلال اخلاقی می کنند. در حالیکه اعلامیه حقوق بشر نتیجه استدلالات اخلاقیه. در گفتگو دات کام یک جستار مفصل در مورد سه مبنای اخلاقی ایجاد کرده بودم که یکی از اینها هم همین سومندگرایی بود. اونجا توضیح داده شد که سومندگرایی اشکالاتی هم داره از جمله اینکه چون بنا بر نتایج حاصل از یک عمل تنظیم شده و نتایج یک عمل همیشه قابل استنباط نیست، پس ممکنه لنگ بزنه. مثل اینکه فردی یک کودک رو از مرگ نجات بده ولی اون کودک در بزرگسالی تبدیل به خامنه ای بشه. بعلاوه تعریف سعادت یا خرسندی (happiness) که مورد نظر سودمندگرایی هست عینی نیست. از فردی به فرد دیگر تفاوت داره. و البته چند دلیل دیگه. گذشته از همه اینها همونطور که قبلن عرض شد، سودمندگرایی در رتبه قانون نیست که رقیب اعلامیه حقوق بشر باشه.
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
بله اصلن درستش همینه. یادمه آرش بیخدای گرامی یکجا یه اشاره سرسری به این موضوع کرده بودند. نمیدونم در گفتگو بود یا در وبلاگشون.
از کجای حرف من چنین برداشتی کردید؟ خوبه تاکید کردم که در حوزه عمل اولویت با قانونه ولی در حوزه نظریه پردازی با اخلاق.
چه چاره ای؟ پرسش جستار این بود که آیا باید به این قانون گردن نهاد؟ پاسخ من این بود که اگر قانونی غیر اخلاقی باشه (البته با مرجعیت اعلامیه حقوق بشر) باید سعی در تغییرش کرد. ولی خب غیرقانونی عمل کردن تبعاتی هم داره. اگر کسی حاضر به پذیرشش باشه اشکالی نداره. ولی اگر سوال اینه که آیا این عدم پذیرش، خودش اخلاقیه یا غیراخلاقی، پاسخ من اینه که اخلاقیه.
من تبعاتشو پذیرفتم. صحبت ما اینه که آیا کار من درست هست یا نادرست (اخلاقی یا غیراخلاقی)؟ پاسخ من اینه که درست هست ولی قانونی نیست. پس باید منتظر تبعاتش هم باشم. مگه فعالیت علیه رژیم غیرقانونی نیست؟ پس چرا اینهمه تئوری پرداز و استاد فلسفه و اخلاق خودشون این کار رو انجام میدند؟
خیر اینطور نیست. هزینه رانندگی بدون گواهینامه، توقیف خودرو و پرداخت جریمه به دادگاه هست (حداکثر 100 هزار تومن). خب حتمن میرزه که جان یک انسان رو نجات بدیم. ولی مساله مهم اینه که این کار نه خلاف حقوق بشره و نه هیج معیار اخلاقی. یک تخلف رانندگیه که جریمش هم در نظر گرفته شده. مثل فعالیت من و شما در اینجاست که باید منتظر عواقبش هم باشیم.
من برای خودم این کار رو هرگز نیمکنم. کلن من بسیار به قانون اهمیت میدم. ولی برای کس دیگه ممکنه بکنم به شرطی که تمامی عواقبش پای خودش باشه. تصمیمه اونه، حتمن هزینش رو هم میپردازه دیگه. ولی اگر سوال اینه که این کار اخلاقیه یا خیر، پاسخ من اینه که غیراخلاقیه. طرف داره جنس میبره (برق) و میخواد پول نده. این شبیه دزدیه و دزدی زیاد کار درستی نیست.
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
نِشان‌ها:
مقصود من تفاوت است بین حوزه تعریف ایندو،فیزیک علم است و میشود با مرجعیت آکادمیک و مراجعه به آن با آن کنار آمد،اخلاق در حوزه فلسفه است و فرد باید باندیشد تا یک موضع برای خود انتخاب کند.
از همه مهمتر اینست که تئوری نسبیت در زندگی روزمره ما مهم نیست،ولی هر فردی هر روزه با تصمیمات اخلاقی روبروست،نتایجش هم گرابان خودش را میگیرد.
کسی فکر کند زمین صاف هست هم چندان تفاوتی در زندگیش نمیکند.
خود حقوق بشر که نه،ولی سنگ بنای اصلی ان است که دیدگاههای خاصی در فلسفه اخلاق است و 60 سال پیش هم وضع شده.البته عقوبتگرایی هم معایب خود را دارد در این حرفی نیست ولی موضع بسیار قوی در اخلاق است.منظور من اینست که در حقیقت ماجرا راهی جز اندیشه برای یافتن راه اخلاقی نیست.جلو راه گذاشتن پیروی از قانون و سیستماتیک کردن کار میدانیم که اصلن معلوم نیست جواب درست را بما بدهد.
ما با دین هم نسخه متفاوت از همین ماجرا را داریم،یعنی مرجعیت دینی حکم میدهد بروید فلانی را بکشید باسلام توهین کرده.در اینجا سیستم میگوید بکش،اندکی خرد و اندیشه اخلاقی میگوید نه.
قانون هم اساسن برای همین است که با ایجاد یک سیستم این مشکل تعدد ارا را حل کند ولی مشکل سیستم اینست که چه کسی سیستم را کنترل میکند.
من هم همانطور که در ابتدای تاپیک گفتم موافق عدم هرج و مرج راهی برای حل و فصل اختلافات اخلاقی هستم،ولی خوب وقتی قانون بد باشد چه کنیم؟
خود مثالی که آوردی نوشیدن الکل یا سکس بیرون از ازدواج و مطالعه کتب ممنوعه و ... چیزهایی هستند که با اعلامیه حقوق بشر نمیشود با انها مخالفت کرد.
در خیلی بندها مثل حق انتخاب محل سکونت این قانون غیر ممکن بنظر میرسد و چیز زیادی نمیگوید(هر چند که قدم خیلی مثبتیست و همین هم میدونم با کلی فشار و حمایت امریکا انجام شد).
ولی حقیقت ماجرا اینست که خود ما در نهایت با واقعیت روبرو هستیم،خیلی جاها قانون اشتباه است و مخالفت و شورش ما میتواند موفق باشد خیلی جاها هم نه.
در مورد اینکه آیا بی قانونی بهتر است یا قانون بد همیشه جواب واضح و قاطع نیست.یکیش در مملکت خودمان،بنظر من حداقل میشه مشروعیت درست سیستم رو ملاک قرار داد.یعنی یک لیبرال دموکراسی یا چیزی که حداقل مشروعیت مردمی داشته باشه.در خود مفاد حقوق بشر هم حق دموکراسی هست،اینجوری راحت میشه موردی مثل ج.ا تمامیتخواه رو در جاهایی که دخالت بیشتر از حد یک دولت لیبرال در زندگی مردم دخالت میکنه را جلوش ایستاد.
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
Anarchy (06-28-2012),kourosh_bikhoda (06-29-2012),Mehrbod (06-28-2012),sonixax (06-29-2012)
منظور شیوه تغییر هر دو بود و اینکه هر دو رو همه کس آزادند به نقد بکشند و در تغییرش تلاش کنند.
به هر حال ما موجود اجتماعی هستیم و به حکم اجتماع باید پایبند باشیم.
هر کسی مالک تن خودشه و این جزو همون اعلامیست. پس سکس خارج از ازدواج مشکلی نداره.
ببینید ما باید بین درستی یک عمل و لزوم انجام یا ترک اون عمل تفاوت قائل بشیم. اونچه که به موضوع این جستار بر میگرده، اینه که مرز قانون و اخلاق کجاست و پاسخ هم تا به اینجا بهش داده شد. ولی موضوعی که مطرح شده و البته خارج از بحث هم هست، اینه که چه زمانی باید تصمیم بگیریم خلاف قانون رفتار کنیم. خب در اونجا میشه همون به قول شما عقوبتگرایی رو ملاک قرار داد. اساتید اقتصاد تکیه کلامی دارند که میگن: هزینه فایده کنید. یعنی هزینه رو در برابر سود قرار بدید ببینید کدوم بیشتره. اینکار رو شاید بشه گاهی برای تصمیم اینکه آیا در فلان مورد باید قانون رو شکست انجام داد. ولی موضوع این جستار اینه که قانون و اخلاق کجا از هم جدا میشوند؟ خب توضیح دادم که در عمل حکم کلی "قانون اولویت دارد" ملاک هست و در تئوری و قانونگذاری وارون آن. مثلن من همون راننده ای هستم که گواهینامه نداره و یک مریض اورژانسی هم در ماشین داره، آیا باید چراغ قرمز رو رد کنم؟ خب اگه رد کنم مریض رو زودتر میرسونم به بیمارستان. پس شاید بهتر باشه این کار رو بکنم. اگرچه عملی غیراخلاقیه (چرا که غیر قانونیه) ولی پای هزینه هاش هم هستم. حالا در زمینه عقوبتگرایی این مساله در لحظه تصمیم گیری دارای چالش بزرگیه. بطوریکه بوسیله عقوبتگرایی این موضوع غیرقابل تصمیم گیریه. چرا که از کجا معلوم با رد کردن چراغ، فرد مورد نظر زنده به بیمارستان برسه؟ و شاید هم برسه و زنده نمونه. در این صورت عمل من از منظر فایده گرایی خلاف اخلاق بوده. البته این موضوعات خارج از جستار هستند ولی بحث به اینجاها کشیده شد خب!
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد
