«قُمار پاسکال» Pascal's Wager

[kourosh_iran]

اصلی ترین دلیل فرار از دین (حداقل در میان جوانان) همین موضوع نماز خواندن است چه بسیار افراد مذهبی که حاضرند در تابستان گرم حدود هفده ساعت تشنگی و گرسنگی را تحمل کرده و روزه بگیرند اما جانشان بالا می آید تا نمازی که سر و ته آن دو سه دقیقه هم نمی شود را بخوانند !
قرآن نیز به این مطلب اشاره کرده که :
انها لکبیرة الا علی الخاشعین، هر آینه خواندن نماز بسیار سخت و سنگین است مگر برای کسانی که قلب آنها در برابر خدا خاشع شده است.

به بحث ما ربطی نداره، اما ادعای جالبی کردی!
داری میگی فرد مذهبی، بعد میگی نماز نمیخونن! بنظرت میشه به فردی که نماز نمیخونه گفت مذهبی؟
بعد هم این کسخل هایی که تو میگی شاید تو دیده باشی و شاید هم واقعا باشن، ولی من یادم نمیاد، اونایی که من دیدم اگر ایام دیگر نماز نمیخوندن حداقل ماه رمضون و حداقل برای اینکه روزه شون بدون شبهه باشه نماز نصفه نیمه ای حداقل میخوندن، بعدم در نهایت این دلیل اثبات ادعای شما درمورد تفسیرت از اون آیات خاص نمیشه، چون دلایل و شواهد دیگری میشه براش آورد. یجورایی برای بعضیا این روزه هه یه حالت دیگه ای داره مثل ایام محرم میمونه که حتی خیلی از افرادی که در حالت عادی اراذل و اوباش میدونیم میان توی مراسم و خیلی هاشون هم توی این زمانها حداقل یک مقدار پرهیز دارن. حالا این خودش داستان و تحلیل داره و در خیلی موارد میرسیم به این نتیجه که منشاء اون کسخلی و خرافات و ضعف عقل و روانه و غیره که آدمها اینقدر متناقض هستن. بهرحال برای بعضیا هم این مقداری دلایل و منافع دیگه داره و حتی برای بعضیا مثل تفریح و سرگرمیه یا اینکه میخوان کم نیارن و خودنمایی کنن یا زور و اراده خودشون رو ثابت کنن (به خودشون و/یا دیگران) و غیره و غیره.
بهرحال هم روزه و ماه رمضان یک ماه از سال بیشتر نیست و گذراست و فکر نمیکنم با تقید دائمی به 5 وعده نماز (منجمله نماز صبح که بیدار شدن و خوندنش کار سختیه) و انجام روزمره اون برابر باشه، و ضمنا همین موقتی بودن شاید باعث ایجاد القای خاص و متفاوت بودن اون از بقیهء مناسک و زمانها میشه برای افراد، و از طرف دیگر تبلیغات زیادی که در دین راجع به خاص بودن و چند هزار برابر بودن ارزش اون و عبادات درش هست که باعث میشه افراد فکر کنن بهتره حداقل روزهء خاص این یک ماه در سال رو انجام بدن و تمام گناهان و تنبلی های دیگرشون در طول سال اینطوری پاک و بی حساب میشه. اصولا اکثر انسانها تمایل به تعویق انداختن کارها به دقیقه 90 و بجاش انجام عملیات سنگین فشرده در مدت کوتاه و مشخصی دارن! این رو روانشناس ها میدونن و اسمش هم فکر کنم Procrastination میگن.

[kourosh_iran]

چیزی که در دنیا زیاد داریم آدم کسخل
یه یارو بود نمیدونم دینش چی بود اما چون بر اساس دینش انتقال خون حرام بود تن به عمل جراحی نمیداد و یه غده توی صورتش در اومده بود که روز به روز بزرگ میشد اما طرف چون آدم مذهبی و باورمند و مقید به احکام دین خودش بود حاضر نمیشد جراحی کنه، آخرش غده هه اینقدر بزرگ شده بود و صورتش رو کلهم بهم زده بود که طرف مجبور شد از خر شیطون پایین بیاد و تن به عمل جراحی بده! کسخل اگر از همون اولاش این کار رو میکرد اون همه مصیبت نمیکشید و مضحکه عاقلان نمیشد. بله عزیز من، خیلی از مسائل دینی کم و بیش همینه حالا به شکلهای ظریف تر و پیچیده تر و پنهان تر، که آدم هرچی عاقل تر و باهوش تر و واقعیتگراتر و عملگرا تر باشه زودتر میفهمه و کنار میذاره این تعصب و لجاجت بر توهم های فکری در برابر واقعیت رو. البته شاید بعضیا تا آخرین حدش هم سر باور و ادعاشون بمونن، ولی من شخصا ندیدم تاحالا و بهم ثابت نشده که تا این حد کسی در جمیع مسائل باوری و دینی بتونه پایدار بمونه، و البته این رو لزوما هنر و کار درستی هم نمیدونم، و مسلما اثبات حقانیت باورهای مذهبی یا درستی اون فرد هم نیست.

واقعیت جهان ما تقابل های بیشمار دین با عقل و علم و تجربه و وجدان بشریست.
آدم اگر مذهبی باشه کونش پاره میشه، مضحکهء خاص و عام میشه، مگر اینکه دیگه یا خودت یجورایی سوپرمن باشی (بعضیا انصافا بدجوری بنیه قوی دارن/پوست کلفت هستن) و/یا اینکه ایمانت فوق العاده قوی باشه!
در نهایت هم البته این باز حقانیت چیزی رو ثابت نمیکنه!

[kourosh_iran]

کوشا تو مثل اینکه با خودت هم درگیری داری.
این تاپیک دربارهء برهان رفع ضرر محتمل است.
اینکه تو هم به چنین برهانی پناه آورده ای و اینقدر سر آن وقت و انرژی گذاشتی معلوم میشود که برهانهای دیگر که بقدر کافی روشن و محکم باشند وجود ندارند یا بحث و اثبات آنها دشوارتر است.
ما بر سر صحت برهان رفع ضرر محتمل دعوایی نداشتیم، امابحث من و تو سر این بود که تو گفتی خدای منطقی مورد من منشاء اثر نیست و بنابراین تنها گزینه ای که باقی میماند همان خدای کلیشه ای کلاسیک و دستورات و رفتار او عین ادیان است، اما من گفتم که ادیان و خدایشان بخاطر تناقضها و مسائل غیرمنطقی که دارند (گذشته از اینکه تعداد زیادی ادیان و مکاتب و تفسیر داریم که با هم سر ناسازگاری هم دارند و هر یک دیگری را قبول ندارد و این مسئله که انتخاب کدام دین و خدا را از میان این همه دین و خدا میخواهی چطور ثابت کنی) برایم قابل باور نیستند، یا اینطور بگویم که یک خدای منطقی برایم بسیار قابل باورتر است؛ و گفتم که خدای منطقی من میتواند منشاء همان ادیان و خدایشان باشد، و برای اینکه پس چرا ادیان اینقدر غیرمنطقی و دچار تناقض و اختلاف هستند نیز فرضیه هایی را مطرح کردم (1- آمدن در زمان خاص برای عامه و توده ها و ساده شدن و نگاشت در سطح عموم و زمان خودش و دروغ مصلحتی خداوند بخاطر کاربردی بودن برای آن مردم و البته خیلی از مردم دیگر در آینده، ولی لزوما نه همهء انسانها در تمام زمانها 2- امکان تحریف و اشتباه در اصالت و اعتبار مطالب دینی یا نوع تفسیر آنها و نیز گم شدن بعضی مطالب مکمل مهم در طول تاریخ) که بنظر خودم منطقی هستند. حال دقیقا ایراد شما در کجاست و چه استدلال و اثباتی برای رد این احتمالات سراغ داری؟ اگر نداری که انتظار نداشته باش که من یک خدای غیرمنطقی را بر خدای منطقی تری ترجیح بدهم! تنها راه توجیه امکان وجود خدا و اینکه آن خدا درواقع همان منشاء ادیان بوده باشد همین فرضیه هاست. خدای غیرمنطقی را نمیتوان با برهان های منطقی خدا دانست! یعنی شاید بشود ولی احتمال وجودش خیلی کمتر از یک خدای غیرمنطقی است. بعدهم برفرض چنین خدای غیرمنطقی را ثابت کردیم، مشکل بر سر این است که چطور میتوان به یک موجودی که از منطق شناخته شده ما پیروی نمیکند امید داشت و به او اعتماد کرد! آن یک خدای غیرقابل پیشبینی و دمدمی مزاج و در تاثیر عملی بسیار ضعیف خواهد بود.

[کوشا]

من یه زمانی نماز میخوندم، ولی وقتی دیدم عملا هیچ اثر و کاربرد واقعی در زندگیم نداره و هیچ قدرتی که بتونه مشکلاتم رو حل کنه بهم نمیده، ازش احساس تنفر کردم و برای همیشه کنارش گذاشتم، و احساس کردم که چقدر احمق بودم و چطور بازیچه و مسخرهء یک مشت باورهای کور و نظامهای درپیت و مسخره و فریبکار مذهبی شدم.
بنظر شما این غیرطبیعیه؟ نامشروعه؟
آیا مشکل از من بوده؟
آیا از روی غرور بوده؟

واقعا چه استدلال محکم و محکمه پسندی !؟

هر آنچه مورد پسند من باشد حق است و هر چند آنچه نباشد باطل !

حداقل میلیونها نفر نظری بر خلاف شما دارند و معتقدند نماز بسیاری از مشکلات آنها را حل کرده است.

[کوشا]

داری میگی فرد مذهبی، بعد میگی نماز نمیخونن! بنظرت میشه به فردی که نماز نمیخونه گفت مذهبی؟

نگفتم نماز نمی خونند گفتم نماز خوندن براشون خیلی سخته و به هر جون کندنی باشد دم تیغ یا غروب آفتاب می خونند

علاوه براینکه افرادی هم هستند که با اینکه اعتفاد به دین و قرآن و معاد دارند اما در انجام تکالیف خود سهل انگارند و با اندک بهانه ای نماز را ترک می کنند اما در گرفتن روزه مشکلی ندارند.

[کوشا]

چیزی که در دنیا زیاد داریم آدم کسخل

یکی از ثمرات دوری از دین نهادینه شدن روحیه تمسخر و توهین به دیگران در وجود انسان است موضوعی که براحتی می توانید در رفتار بیخدایان این سایت مشاهده کنید.

[کوشا]

مشکل بر سر این است که چطور میتوان به یک موجودی که از منطق شناخته شده ما پیروی نمیکند امید داشت و به او اعتماد کرد! آن یک خدای غیرقابل پیشبینی و دمدمی مزاج و در تاثیر عملی بسیار ضعیف خواهد بود.

شرو ور و دری وری گفتن هم حد و حدودی دارد

اگر بتوانید یک مورد حتی یک مورد از این مطالبی که در خط بالا ذکر کردید را ثابت کنید من دست از دین و آیین خود بر می دارم.

در ضمن من چند کلاسی سواد خوندم نیازی نیست خود را خسته کنید و مطالبتان را شرح و تفصیل دهید یک جمله کوتاه هم که بگویید من منظورتان را خواهم گرفت.

[کوشا]

بله البته ما میدانیم که از منطق و ریاضی و فیزیک گرفته تا پزشکی ائمه کشفیات فراوان داشته اند و اسناد همه هم در صندوقی مخفی در لندن موجود هستند

ظاهرا بی دینی و تمسخر جدایی ناپذیرند !

ولی جدا از شوخی، عنوان تاپیک این و موضوع بحث اینجا مشخص است، شما اگر میخواهید استدلالی کنید، آن استدلال باید بزبان مشترک باشد، نه بحث درون دینی.
من حساب سود و فایده و تصمیمگیری برمبنای آنرا میفهمم چیست (دلیل نمیشود استفاده‌اش را به اینگونه لزوما قبول داشته باشم)، ولی «اصل دفع خطر احتمالی» که توسط فلان آخوند و امام نوشته شده (بر فرض صحت اعتبار تاریخی) که فرق عملگر ضرب را با تفریق نمیتوانسته تشخیص دهد را نمیفهمم.
پس بلی، ایراد دارم اخوی، بزبان مشترک باید سخن بگویید.

من از دین اسلام و مذهب تشیع دفاع می کنم و موضوع این برهان هم سود و ضرر است به طور طبیعی من باید بتوانم بر اساس مبانی دینی خودم آن را طرح و از آن دفاع کنم اینکه پاسگال مسیحی چه جزئیاتی را در این برهان طرح کرده برای من چندان اهمیتی ندارد.

سخن اصلی این برهان همان مفاد سوره عصر است خیلی ساده و روشن:

هر آینه انسان در زیان و ضرر است مگر کسی که ایمان آورده و عمل صالح انجام دهد.

ببینید می توانید بر اساس واقعیت های خارجی که انسان با آن روبروست این منطق ساده را رد کنید.

آقا جان شما اگر میتونی با برهان علیت وجود خدا را ثابت کنی و کرده‌ای که دیگر چه بحثی داری؟ مطرح کردن یک برهان دیگر که ربطی به بحث فعلی ما ندارد این وسط چه کاری قرار است انجام دهد؟

گفته شد که این برهان برای کسانی که از روی عناد و لجاجت منکر خدا می شوند لذا به آنها گفته می شود:

هر طور که مایلید عمل کنید اگر خدا باشد که شما بیچاره اید اگر نباشد چیزی از این دنیا نه به ما و نه به شما نخواهد ماستید.

ببینید من یک مثال میزنم برای روشن شدن مورد بحث بودن این برهان(جدا از نتیجه‌اش). فرض کنید خیس نشدن زیر باران برای ما مهم است و ما هم فردا میخواهیم به جایی برویم.
گوینده‌یِ استدلال در اینجا میگوید که، ما نه تنها فردا باید چتربرداریم، بلکه هم باید باور کنیم که فردا باران خواهد آمد. این جمله‌یِ آخر بسیار مناقشه برانگیز است، چرا که اگر جایی که ما میرویم بیابان است که 30 سال است باران نیامده و ابری هم در آسمان نیست و پیشبینی هواشناسی هم اینست که در هفته‌یِ آینده هوای آنجا مانند همیشه آفتابی‌ست (تشبیه به وجود الله) من هر کاری هم بکنم نمیتوانم «باور کنم» که فردا باران خواهد آمد. حالا شما میتوانی به من از کم هزینه بودن برداشتن چتر و لباس بارانی و... بگویی و در این مورد میشود بحث کرد (که البته تا اینجا دیدیم که بحث با این روش درباره‌یِ رویکرد ما نسبت به وجود خدا بجایی نمیکشد)، ولی اینکه من حقیقتا به گزاره‌یِ «فردا باران خواهد آمد باور کنم» مساله‌یِ دیگری‌ست.

شما در این مثال با پیش فرض خود که هیچ دلیلی بر وجود خدا نیست بحث کرده اید در حالیکه صرف نظر از برهان های اقامه شده بر وجود خدا از در و دیوار وجود نشانه های وجود خدا در حال بارش است کافی است کسی نخواهد عمدا خود را به کوری بزند.

درباره‌یِ تعریف خدا باز هم میگویم. اساسا بحث اینجا برمبنای سود است و نهایتا بتوان جهان بعد از مرگ را بخش لاینفک آن بشمار آورد. برای محاسبه‌یِ رویکرد ما هم تنها عامل مهم اینجا تعداد حالت‌هایِ ممکن و سود زیان آن‌هاست. نام خدا و شیطان و... هم اصلا بخودی خود مهم نیست، مهم نقش آن‌ها در محاسبه‌یِ نتیجه در روش ماست

سود و زیان تنها وقتی معنا پیدا می کند که خدایی با صفات و نشانه های ادیان آسمانی که دارای معاد و ... است وجود داشته باشد

مطرح کردن هر فرض دیگری بی معنا و بدون دلیل و صرف بازی کردن با جملات است.

[mbk]

1ولی جدا از شوخی، عنوان تاپیک این و موضوع بحث اینجا مشخص است، شما اگر میخواهید استدلالی کنید، آن استدلال باید بزبان مشترک باشد، نه بحث درون دینی.
2من حساب سود و فایده و تصمیمگیری برمبنای آنرا میفهمم چیست
3پس بلی، ایراد دارم اخوی، بزبان مشترک باید سخن بگویید.
4ببینید من یک مثال میزنم برای روشن شدن مورد بحث بودن این برهان(جدا از نتیجه‌اش). فرض کنید خیس نشدن زیر باران برای ما 5مهم است و ما هم فردا میخواهیم به جایی برویم.
گوینده‌یِ استدلال در اینجا میگوید که، ما نه تنها فردا باید چتربرداریم، بلکه هم باید باور کنیم که فردا باران خواهد آمد. این جمله‌یِ آخر بسیار مناقشه برانگیز است، چرا که اگر جایی که ما میرویم بیابان است که 30 سال است باران نیامده و ابری هم در آسمان نیست و پیشبینی هواشناسی هم اینست که در هفته‌یِ آینده هوای آنجا مانند همیشه آفتابی‌ست (تشبیه به وجود الله) من هر کاری هم بکنم نمیتوانم «باور کنم» که فردا باران خواهد آمد. حالا شما میتوانی به من از کم هزینه بودن برداشتن چتر و لباس بارانی و... بگویی و در این مورد میشود بحث کرد (که البته تا اینجا دیدیم که بحث با این روش درباره‌یِ رویکرد ما نسبت به وجود خدا بجایی نمیکشد)، ولی اینکه من حقیقتا به گزاره‌یِ «فردا باران خواهد آمد باور کنم» مساله‌یِ دیگری‌ست.

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"وَ مِمَّنْ حَوْلَکُمْ مِنَ الْأَعْرابِ مُنافِقُونَ وَ مِنْ أَهْلِ الْمَدینَةِ مَرَدُوا عَلَى النِّفاقِ لا تَعْلَمُهُمْ نَحْنُ نَعْلَمُهُمْ سَنُعَذِّبُهُمْ مَرَّتَیْنِ ثُمَّ یُرَدُّونَ إِلى‏ عَذابٍ عَظیمٍ101" "هم از پیرامونتان از بیابان باش ها دوچهره گشته گانند هم از درون شهر برجا رها شدند بر دوچهرگی نباشد میدانیدشان ما می دانیمشان زود ناگوار می کنیمشان دوبار پس رها می شوند سوی ناگواری خیلی بزرگ 101"
1گرچه قمار خنده دار است اگر خداوند باشد یا نباشد که می شود طراز گذاری به خداوند که به هر رو پذیرا نیستم اگر خداوند اینجوری باشد یا اونجوری که باز جور پرتاب سکه نگفت که چند بار رها کردیم دستاوردش چی شد همون در صدمین بار چه جوابی از این گرفتیم در هزار بار چی یا کسی هست که قمار بازی را نپذیرد
2 سود هم آسیب یا زیان بستگی دارد به زماننزدیک یا بازه زمانی زندگی دنیا یا واپسین هر دو سه بازه؟
3 زبان بینابینی که شما گفتید همیشه بایستی نزدیکتر به زبان شما باشد یا دیگری هم سودی ازش ببرد تا تکون خوردید پوسخند بد گویی هرز اسپم خودتان نبرید هم ندوزید
4 روشنه روش پیشامد گوییت چیه همان پس چند سال کسی زنده نشد پس روشنه کسی روز واپسین را نمی بینه که اگر روی کویر هم ببینی پس چند سال بارونی می آید که ماهم نگفتیم همین فردا بارون می آید کسی از ما از زمانش آگاه نیست
پناه بر خداوند یگانه که دل بهش بستم نه دیگری ها

[Russell]

ظاهرا بی دینی و تمسخر جدایی ناپذیرند !

از آنجا که سواد رهبران شیعه از ائمه‌یِ اطهار تا خامنه‌ای تغییر چندانی نکرده، باید بگویم که من هم با شما موافقم !!

شما در این مثال با پیش فرض خود که هیچ دلیلی بر وجود خدا نیست بحث کرده اید در حالیکه صرف نظر از برهان های اقامه شده بر وجود خدا از در و دیوار وجود نشانه های وجود خدا در حال بارش است کافی است کسی نخواهد عمدا خود را به کوری بزند.

این همانطور که گفته شد یک مثال است برای روشن کردن مطلب ، از همه مهمتر روشن کردن تفاوت بین «باور» و «عمل». و البته با توجه به متن خود قرآن که از ایمان و تقوا سخن می‌گوید بنظرم این سخنان با دین مبین چندان هم جور در نیاید و ائمه هم نیاز به مروز قرآن داشته‌اند.

من از دین اسلام و مذهب تشیع دفاع می کنم و موضوع این برهان هم سود و ضرر است به طور طبیعی من باید بتوانم بر اساس مبانی دینی خودم آن را طرح و از آن دفاع کنم

گفته شد که این برهان برای کسانی که از روی عناد و لجاجت منکر خدا می شوند لذا به آنها گفته می شود:

خب من هم دارم همین را می‌گویم که توجه داشته باشید که «منکر خدا» نه مسیحیت را قبول دارد و نه تشیع را.

سخن اصلی این برهان همان مفاد سوره عصر است خیلی ساده و روشن:

هر آینه انسان در زیان و ضرر است مگر کسی که ایمان آورده و عمل صالح انجام دهد.

ببینید می توانید بر اساس واقعیت های خارجی که انسان با آن روبروست این منطق ساده را رد کنید.

هر آینه هر کس که یک عملی را انجام دهد لزوما باور نکرده(چه رسد که ایمان آورده باشد).

سود و زیان تنها وقتی معنا پیدا می کند که خدایی با صفات و نشانه های ادیان آسمانی که دارای معاد و ... است وجود داشته باشد

مطرح کردن هر فرض دیگری بی معنا و بدون دلیل و صرف بازی کردن با جملات است.

هر آینه انسان در زیان و ضرر است مگر کسی که ایمان آورده و عمل صالح انجام دهد.

اخوی نگاه کن ببین شعار دادن باعث می‌شود در دو خط فاصله چه سوتی‌هایی بدهی.

من یکباردیگر می‌گویم:
اگر میدانیم که آخرتی هست و الله هست که دیگر برهان معنا ندارد(حکم شما ثابت شده). اگر فرض را بر وجود معاد و خدا هم نگذاشته‌ایم که بفرمایید سود و زیان حالت‌هایِ احتمالی را محاسبه کنید و نشان دهید که باید روی آن قمار کرد و دستورات انرا انجام داد.

یک نکته‌یِ دیگر اینکه تعریف سود و ضرر باید درست باشد. من هم اگر سود را در فروش حداقلی باقالی تعریف کنم میتوانم ثابت کنم باقالی فروشی بهترین راه رسیدن به سود است.
این است که بجای تعریف زورکی واژگان و ادعا بهتر است اگر مطلبی دارید ابتدا مقدمات آنرا تشریح و تبیین کنید و بعد از آن استفاده کنید.

یک نکته‌یِ دیگر، مشخص است که اگز الله باشد و در آخرت چوب در آستین الله‌ناباور بکند (در حالی که اگر خداباور نماز می‌خوانده اینکار را نمی‌کرد) خداناباور با نماز خواندن ضرر کرده.
مسلمان هم اگر سودش تنها قرار است در بهشت باشد مشخص است که در صورت نبود الله تمام نماز و روزه‌اش کشک بوده و ضرر کرده.
این‌ها بدیهیات است و باز هم میگویم، ما این‌ها را نمیدانیم چرا که اگر میدانستیم اصلا تمام این حرف‌ها بی‌معنی می‌شد. اساسا انکار حقیقت در بسیاری موارد باعث ضرر خواهد شد. این دیگر نام برهان گذاشتن نمی‌خواهد که شما همان فقط از داغی آتش جهنم موعضه کنی احتمالا بیشتر بکار شما و ما بیاید.

خلاصه اینکه هیچکس از خوشحال بودن من بیش از خودم خوشحال نمی‌شود !! شما تمرکزت را بگذار بر روی توضیح اینکه چرا و چگونه راه رسیدن به سعادت و خوشی از عمل به شریعت شما می‌گذرد، و توجه هم داشته باش که زمان در نظر من ارزشمند است و من علاقه به سود بیشتر دارم.