اخلاق چیست؟

[Mehrbod]

آری معلوم است که گران میاید و چنین اتهاماتی را جدی میگیرم و پاسخ درخور میدهم.
اینجا قاضی و هیئت منصفه و جلاد شده‌ای گویا ،دژمن را یافته‌ای و‌ داری با آن (من) مبارزه میکنی.خوب با این توضیحات واضح است که چرا دارم بجای استدلال حمله شخصی دریافت میکنم.وقتی خودت اعتراف میکنی که‌ هدفت کوبیدن من است (و برایش هم برای خودت توجیه و حکم صادر کرده‌ای) جای حرف و تعجبی نمیماند.

خیر, من گفتم در کنار گفتمان اخلاقیات خواستم جبهه را هم خالی نگذاشته باشم که بیاندیشی با این ترفند‌ها میتوانی از زیر بارِ سنگینِ گفتمان درروی.

طبیعی ست من هم زین پس به چشم دیگری به تو نگاه خواهم کرد (کسی که دارد (بگمان خودش به طور موجه) با من مبارزه میکند).
ایرادی ندارد ،دنبال جنگ هستی؟
حالا داریش !!

• 
  

شما سرورید (:

به هر روی برای من دانستن اینکه سودگرایی درسته یا نه همچنان گیرائه و برپاد چیزیکه شاید بیاندیشی روی هیچکدام از چیزهاییکه میگویم اعتبار ١٠٠% نمیدهم و نمیبینم.

[undead_knight]

خود-گواه = self-evident = Self-evidence - WiKi
بنداشت[1] = axiom = Axiom - WiKi

این دو یکی نیستند, بنداشتن[2] یک فرایند آگاهانه است که ما میاییم خردترین چیزیکه میتوانیم را گزیده و روی آن خشت‌های پسین را میچینیم:


An axiom, or postulate, is a premise or starting point of reasoning. As classically conceived, an axiom is a premise so evident as to be accepted as true without controversy.[1]

مهربود با من شوخی نکن:))اصلا همینکه در این تاپیک اینقدر جدال سرشون هست نشون میده فاقد این صفاته دیگهویعنی مدعی هستی اینها اینقدر آشکار هست که همه به عنوان درست میپذیرنشون؟!تعریف خودته دیگه:)

فرازیست[3] هم پیوند یکراستی به ژن که ندارد, فرازیست میشود survival! یعنی زیستن و بجا ماندن شما, اگر شما نشدید, ژن اتان, اگر ژن اتان نشد, ژن بشریت:


survive - definition of survive by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.
1. To remain alive or in existence.

خسته نباشید ایضا:))اگر پیوند نداره پس چرا میگی "فرا زیست ژن"؟!بعد از اینکه من این همه در مورد تفاوت رسانه و ژن نوشتم دیگه مشخصه که نمیتونیم حتی خود شخص رو مهم فرض کنیم چه برسه ژن یک گونه!
ببین اینجا یا ژن مهم هست که باید بگی دقیقا ژن در چه حالتی و بعد بگی چرا،یا اینکه مهم نیست و بی دلیل آوردیش و فقط بقا میمونه،لازم به گفتن نیست که بقا شخص با بقای ژن زمین تا آسمون فرق داره:)

این را میتوانیم بنداریم زیرا یک ارزش هنباز[4] است (مگر اینکه بگویید نیست و برخی از مردم نمیخواهند زندگی کنند؟ ), پس روی آن میتوانیم پروتکل همزیستی امان را پیاده‌سازیم.

باز هم اشتباهت اینه که از بیرون به درون داری "ارزش"ها رو اثبات میکنی،پروتکل زندگی ما با دیگران میتونه اتفاق خیلی نااخلاقی باشه:)
در هر حال،اینکه بقا میتونه یک ارزش باشه ارجاع به شهودگراییه هست که خب من خیلی باهاش مخالفتی ندارم.(و لی مبنای سیستم من شهودگرایی نیست)

نباید هم باشد, اخلاقیات میکوشد رفاهی را ببیشد[5] که برای همگان رفاه‌ باشد. همگان همان بیشینگان[6] نیست, همگان همگان است.

Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong
متاسفانه یک دانش نامه مثل بریتانیکا باهات در تعریف اخلاق مشکل داره:))نمیشه که یک سیستم اخلاقی رو به جای کل اخلاقیات جا بزنیم و بعد خود اخلاقیات رو بر اساس اون سیستم باز تعریف کنیم!حتی اگر "رفاه" و رفاه همگان ارزش باشه،به این معنا نیست که اخلاقیات رفاه گرایی یا سود گراییه.

اخلاقیات این داستانها را ندارد, نکته در اینه که برخی میکوشند یک چیزِ جادویی برای اخلاقیات بیابند که خود‌به‌خود خوب و درست و خود-گواه باشد, نکته‌ای که من دارم میکوشم از آغاز بگویم این است که ارزش‌هایِ
خودبه‌خود خوبی که داریم همین زیستن و خوشی بردن (سود) از زندگی هستند. هنگامیکه ما این دو را ببیشیم, اخلاقیات را گسترانده‌ایم[7] و هنگامیکه ایندو را بکمیم[8], اخلاقیات را آگسترانده‌ایم[9].
پس کار ما اینجا میشود کاستن اخلاقیات به بیششِ «فرازیست[3]» و «هوتادِ[10] زندگی {خوشی, دوری جویی از درد و رنج}».

ای آقا این ارزش ها رو خب اینقدر این ور اون ور میکنی که معلوم نمیشه از چی دفاع میکنی:))از کی تاحالا "هوتاد زندگی" مساوی خوشی بردن از زندگیه!؟(با این فرض که "فرا زیست ژن"به زیستن دگردیسی پیدا کرده!)رفاه گرایی لزوما با سودگرایی یک معنا نیست و خوشی گرایی هم لزوما با این دو!بعد اومدی سه تا سیستم متفاوت(که میتونند تضاد داشته باشند)رو یک جا مبنای ارزش در نظر گرفتی؟!:)
بعد اینکه در مورد گسترانیدن اخلاقیات و... حرف بزنیم اصلا نوعی "نسخه نویسی" رو به کار بردیم که جز شاخه های واقع گرایی اخلاقی هست و اصلا با نگاه بیرون به درون سازگار نیست.

اینجا هنوز هرکس که دوست داشت میتواند پیدا شده و بگوید «چرا [فرا]زیستن را ارزش بگیریم؟» و ما نمیتوانیم پاسخی هم بدهیم, زیرا آنرا بنداشته‌ایم[2]: یا برای شما زیستن
با ارزشه یا نیست. از دیدگاه فرنودین[11], کسانیکه برای اشان زندگی ارزشمند نباشد زنده نیستند, تنها کسانی را فرگشت‌وار و خودآگاهانه داریم که زیستن برایشان با ارزش بوده باشد.

با تشکر از تک شاخ اعظم حداقل از ژ نکشیدی بیرون:))خب البته میشه ایراد به ارزش گرفتن بقا هم گرفت ولی فعلا جاهای دیگه ای هست که اختلافات جدی تره و اون ها رو به هنر کردیم:)

هوتادِ زندگی ولی بسیار گنگ‌تر است, شاید یک چیزی برای من با ارزش باشد برای دیگری نه; در اینجا سودگرایی
میکوشد به یک همسنگی[12] یا equilibrium میان همه‌یِ مردم برسد (با سوگیری[13] به اینکه درد نکشیدن باارزشتر از خوشی‌بُردنه).

خب اگر که نسبی باشه که مبنای ارزش گذاری اخلاقی نیست:))(دعوا توی کمپ نسبی گرایان هم داستان داره اگر فرصت شد یه بخش هاییش رو میگم)بنابراین معرفی کردنش هم بی دلیله،باید مشخص کنی دقیقا سود مهمه، لذت مهمه، یا مثلا رفاه تا بشه در موردش بحث کرد مگرنه این مقهوم اینقدر گسترده میشه که نمیشه دچار تناقض میشه.

[Mehrbod]

مهربود با من شوخی نکن:))اصلا همینکه در این تاپیک اینقدر جدال سرشون هست نشون میده فاقد این صفاته دیگهویعنی مدعی هستی اینها اینقدر آشکار هست که همه به عنوان درست میپذیرنشون؟!تعریف خودته دیگه:)

خیر شوخی نکردم, برای اینکه یکبار و برای همیشه داستان بنداشتیک بودن این دو پایان یابد همینجا به این دو پرسش پاسخ دهید:

١. زیستن برای شما ارزشه؟
٢. هوتادِ^[1] (کیفیت) زندگی برای شما ارزشه؟

اگر براستی کسانی باشند که در برابر این ٢ پرسش بگویند "نه", آنگاه روشنه بنداشت^[2] خوبی نکرده‌ایم, اگرنه برای من که no-brainer میزند.

خسته نباشید ایضا:))اگر پیوند نداره پس چرا میگی "فرا زیست ژن"؟!بعد از اینکه من این همه در مورد تفاوت رسانه و ژن نوشتم دیگه مشخصه که نمیتونیم حتی خود شخص رو مهم فرض کنیم چه برسه ژن یک گونه!
ببین اینجا یا ژن مهم هست که باید بگی دقیقا ژن در چه حالتی و بعد بگی چرا،یا اینکه مهم نیست و بی دلیل آوردیش و فقط بقا میمونه،لازم به گفتن نیست که بقا شخص با بقای ژن زمین تا آسمون فرق داره:)

فرازیست^[3] خود آدم و ژن آدم آن اندازه دگرسانی^[4] ندارند, چه شما زنده باشید دارید از ژن اتان کار میکشید چه زمانیکه میمیرد آنرا به زادمان^[5] پسین میدهید.

پنداره‌یِ^[6] کس و ژن آن اندازه از هم جدا که نیستند, شما فرآورده‌یِ^[7] ژن اتان هستید ولی همان ژن اتان هم نیستید, ولی همچنان بخشی از کارکرد و شخصی شما از ژن اتان میاید و etc.

به هر روی فردید^[8] من همان فرازیستن^[9] بود (بجا ماندگی) که روشنه در وهله‌یِ نخست خود کَس را میگوییم, سپس چنانکه گفتم به ژن وی, سپس اگر نشد ژن نزدیکان وی و همینجور تا اینکه سرانجام یکی بجا ماند.

شما نیازی نیست تا پایان این دنباله را هم ببنداری^[10], میبسندد^[11] که همان "فرازیست خودت" را ارزش ببینی و سیستم ما همچنان بی لغزش کار میکند.

Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong
متاسفانه یک دانش نامه مثل بریتانیکا باهات در تعریف اخلاق مشکل داره:))نمیشه که یک سیستم اخلاقی رو به جای کل اخلاقیات جا بزنیم و بعد خود اخلاقیات رو بر اساس اون سیستم باز تعریف کنیم!حتی اگر "رفاه" و رفاه همگان ارزش باشه،به این معنا نیست که اخلاقیات رفاه گرایی یا سود گراییه.

شوربختانه نه ندارد (: بخش داوری درست و نادرست آن میشود همین سودگرایی بر پایه‌یِ بنداشت‌هایِ^[2] ما (یا تک بنداشت ما, مهندی^[12] ندارد).

باز هم اشتباهت اینه که از بیرون به درون داری "ارزش"ها رو اثبات میکنی،پروتکل زندگی ما با دیگران میتونه اتفاق خیلی نااخلاقی باشه:)
در هر حال،اینکه بقا میتونه یک ارزش باشه ارجاع به شهودگراییه هست که خب من خیلی باهاش مخالفتی ندارم.(و لی مبنای سیستم من شهودگرایی نیست)

مگر من گفتم یکسان است؟ گفتیم به همسنگی^[13] میان ارزش‌هایِ رفاهیِ همگان رسیدن —> بیششِ^[14] رفاه.

خب اگر که نسبی باشه که مبنای ارزش گذاری اخلاقی نیست:))(دعوا توی کمپ نسبی گرایان هم داستان داره اگر فرصت شد یه بخش هاییش رو میگم)بنابراین معرفی کردنش هم بی دلیله،باید مشخص کنی دقیقا سود مهمه، لذت مهمه، یا مثلا رفاه تا بشه در موردش بحث کرد مگرنه این مقهوم اینقدر گسترده میشه که نمیشه دچار تناقض میشه.

اینکه یک چیزی بسرشت نسبی است و اینکه یک چیزی مطلق است ولی ما توانایی رایانش‌^[15] اش را نداریم دو چیز دگرسان^[16] هستند. اخلاقیات (بر پایه‌یِ نگره‌یِ^[17]
سودگرایی ما) میتواند پیچیده و نارایانیدنی شود, میتواند هم ساده و پیش پا افتاده باشد, ولی پایه‌یِ آن همچنان خواهد بود: بیششِ سود و کمش^[18] زیان برای همگان.

نمونه‌وار, همین فرایند همسنگی در هوتادِ^[1] زندگی که گفتیم میتواند بسیار پیچیده باشد (چیزی مانند چندفرهنگ‌گرایی که امروز داریم), ولی همینکه ما میکوشیم چندفرهنگ‌گرایی را
تا جای شدنی بفراخیم^[19] میشود همین بیشش سود برای همگان: هر کس در فرهنگ خودش (ارزش‌هایِ که هوتادِ زندگی وی باشند) باشد تا جاییکه ارزش‌هایِ دیگران را نپایمالد.





----
1. ^ آ ب hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En quality
2. ^ آ ب bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: اصل بدیهی Ϣiki-En axiom
3. ^ farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En survival
4. ^ digar+sân+i{pasvand}::Digarsâni <— Degarsâni || دیگرسانی: تفاوت ⚕Heydari difference
5. ^ zâd+mân::Zâdmân || زادمان: نسل Ϣiki-En generation
6. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En concept
7. ^ far+âvar+dan::Farâvardan || فراوردن: حاصل کردن Ϣiki-En to produce
8. ^ far+did::Fardid || فردید: منظور Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ purpose; intention
9. ^ farâ+zistan::Farâzistan || فرازیستن: بقاء یافتن; بجا ماندن Ϣiki-En to survive
10. ^ bon+dâštan::Bondâštan || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org to axiomatize
11. ^ basand+idan::Basandidan || بسندیدن: بسنده کردن; کفایت کردن Ϣiki-En to suffice
12. ^ meh+and+i{pasvand}::Mehandi || مهندی: اهمیت Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ importance
13. ^ ham+sang+i{pasvand}::Hamsangi || همسنگی: توازن . تعادل . هم وزن بودن Dehxodâ, Ϣiki-En balance
14. ^ biš+eš{pasvand}::Bišeš || بیشش: فرایند بیشترینه‌سازی Ϣiki-En maximization
15. ^ râyân+tan::Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
16. ^ digar+sân::Digarsân <— Degarsân || دیگرسان: متفاوت Ϣiki-En different
17. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
18. ^ kam+eš{pasvand}::Kameš || کمش: فرایند کمترینه‌سازی Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ minimization
19. ^ farâx+idan::Farâxidan || فراخیدن: گسترش یافتن Dehxodâ, Ϣiki-En to stretch out; to expand

[undead_knight]

حاشیه این بحث های فمنیستی برای من سودهای خوبی داره:))
اخیرا به مطلبی در مورد اخلاقیات کانتی و "استفاده ابزاری از انسان ها"رسیدم که به ایراداتم مطمئن تر شدم:

that sexual activity itself threatens rights and the dignity of human beings

سکس هم استفاده ابزاری از انسان هاست!؟ :)

[undead_knight]

نه.

The end justifies the means ؟!
اگر ابزار نااخلاقی موجود نباشه ،ما مجاز به استفاده از هر ابزاری برای رسیدن به اهداف اخلاقی هستیم.چون جمع یک چیز اخلاقی(یا حداقل خنثی) و یک هدف اخلاقی باید کار اخلاقی باشه دیگه:)

[Mehrbod]

The end justifies the means ؟!
اگر ابزار نااخلاقی موجود نباشه ،ما مجاز به استفاده از هر ابزاری برای رسیدن به اهداف اخلاقی هستیم.چون جمع یک چیز اخلاقی(یا حداقل خنثی) و یک هدف اخلاقی باید کار اخلاقی باشه دیگه:)

means ≠ ابزار

means میشود همان انگیزه‌ها و فرایند رسیدن به یک چیز, نه ابزارهای رسیدن به یک چیز.

ابزار میشود چیزیکه به خودی خود کاری نمیکند. ابزارها میتوانند ٩٩.٩٩٩٩٩% زیانآور باشند (جنگافزارهای بیولوژیکی), ولی در
فرنودسار^[1] ناب (in strict logical sense) ابزار‌ها کاری نمیکنند که اخلاقی و نااخلاقی باشند, کاربر آنها که ما باشیم آنها را به کنش می‌واداریم.

بسیاری ابزارها توندی^[2] سراسر زیانآوری دارند و همراه با پیشرفت فندآوری^[3] ما ابزارهایی داریم میسازیم که از ابزارِیِ تنها فراتررفته و خودآگاه نیز میباشند که این‌ها را دیگر نمیشود ابزار دانست.


با برگشت به گزاره‌ای که آوردی, روشنه که سرانجام یک چیز اخلاقی کننده‌یِ فرایند آن است.





----
1. ^ farnud+sâr::Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En logics
2. ^ tav+and+i::Tavandi || توندی: پتنسیال داشتن ⚕Heydari, Ϣiki-En potentiality
3. ^ fand+âvar+i::Fandâvari || فنداوری: تکنولوژی Ϣiki-En technology

[undead_knight]

means ≠ ابزار

means میشود همان انگیزه‌ها و فرایند رسیدن به یک چیز, نه ابزارهای رسیدن به یک چیز.

ابزار میشود چیزیکه به خودی خود کاری نمیکند. ابزارها میتوانند ٩٩.٩٩٩٩٩% زیانآور باشند (جنگافزارهای بیولوژیکی), ولی در
فرنودسار[1] ناب (in strict logical sense) ابزار‌ها کاری نمیکنند که اخلاقی و نااخلاقی باشند, کاربر آنها که ما باشیم آنها را به کنش می‌واداریم.

بسیاری ابزارها توندی[2] سراسر زیانآوری دارند و همراه با پیشرفت فندآوری[3] ما ابزارهایی داریم میسازیم که از ابزارِیِ تنها فراتررفته و خودآگاه نیز میباشند که این‌ها را دیگر نمیشود ابزار دانست.

وسوسه کردن ابزار هست یا نه؟کشتن چطور؟یا اصلا ابزار نیستند و means هستند؟(البته فرایند با انگیزه فرق داره و با کمی اغماض میشه گفت انگیزه همون end هست)

با برگشت به گزاره‌ای که آوردی, روشنه که سرانجام یک چیز اخلاقی کننده‌یِ فرایند آن است.

آه!این پیامدگرایی یکم دردسر داره.اگر ما قطعا مطمئن باشیم که با کشتن 90 درصد آدمها جهان جای بهتری میشه،این کشتار اخلاقیه؟

[Mehrbod]

وسوسه کردن ابزار هست یا نه؟کشتن چطور؟یا اصلا ابزار نیستند و means هستند؟(البته فرایند با انگیزه فرق داره و با کمی اغماض میشه گفت انگیزه همون end هست)

واژه‌نامه‌یِ رایگان گیر آورده‌ای؟ (:

کنش ≠ ابزار ≠ انگیزه ≠ فرایند ≠ پدیده ≠ ...

کشتن = کنش = action
وسوسه کردن = ابزار [زبانی, بویایی, ...] = to tempt
means = فرایند = process

یک کنش میتواند انگیزه‌مند, کسیکه برای بهره‌یِ مالی کسی را میکشد انگیزه‌یِ پولی دارد. کسیکه با خودرو کسی را میکشد, انگیزه‌ای ندارد.
وسوسه کردن به راه مینیازد^[1], میتوان کسی را براه چشم وسوسه کرد (پوشش خوب), براه بو وسوسه کرد (بوی خوش) براه زبان وسوسه کرد (زبان چرب).

آه!این پیامدگرایی یکم دردسر داره.اگر ما قطعا مطمئن باشیم که با کشتن 90 درصد آدمها جهان جای بهتری میشه،این کشتار اخلاقیه؟

جای بهتر نه (در رایانش^[2] همیشه درد بزرگتر از خوشی است), ولی اگر بدانیم که با کشتن ٩٠% مردم نژاد بشریت از میان نمیرود, اگر نکشیم کارِ نااخلاقی کرده‌ایم.





----
1. ^ niyâz+idan::Niyâzidan || نیازیدن: نیاز داشتن Ϣiki-En to need
2. ^ râyân+tan::Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute

[undead_knight]

واژه‌نامه‌یِ رایگان گیر آورده‌ای؟ (:

نه،وقتی سوال زیاد میکنم یعنی میخوام ایراد بگیرم:))

کنش ≠ ابزار ≠ انگیزه ≠ فرایند ≠ پدیده ≠ ...


کشتن = کنش = action
وسوسه کردن = ابزار [زبانی, بویایی, ...] = to tempt
means = فرایند = process

یک کنش میتواند انگیزه‌مند, کسیکه برای بهره‌یِ مالی کسی را میکشد انگیزه‌یِ پولی دارد. کسیکه با خودرو کسی را میکشد, انگیزه‌ای ندارد.
وسوسه کردن به راه مینیازد[1], میتوان کسی را براه چشم وسوسه کرد (پوشش خوب), براه بو وسوسه کرد (بوی خوش) براه زبان وسوسه کرد (زبان چرب).

وسوسه کردن مثل کشتن یک کنش هست.کشتن هم راه های مختلف داره، درست مثل وسوسه کردن.

جای بهتر نه (در رایانش[2] همیشه درد بزرگتر از خوشی است), ولی اگر بدانیم که با کشتن ٩٠% مردم نژاد بشریت از میان نمیرود, اگر نکشیم کارِ نااخلاقی کرده‌ایم.

اگر جای بهتر دلیل خوبی نیست، خب چه دلیلی برای کشتار 90 درصد مردم میتونه اخلاقی باشه؟

[Mehrbod]

وسوسه کردن مثل کشتن یک کنش هست.کشتن هم راه های مختلف داره، درست مثل وسوسه کردن.

از این دیدگاه هم میشود نگریست. من «وسوسه کردن» ولی را همان ابزاری ذهنی میگیرم, چیزهایی که نمود‌هایِ فیزیکیِ آشکارتری داشته باشند را «کنش».

اگرنه, میتوانیم بهمینریخت اندیشیدن به پرتقال را هم کنش ببینیم, زیرا یک کنشی روی چینش پییاختگانیِ^[1] مغز امان است! (:

اگر جای بهتر دلیل خوبی نیست، خب چه دلیلی برای کشتار 90 درصد مردم میتونه اخلاقی باشه؟

نخواندی؟ اینکه زادمان^[2] بشر برنیافتد یک فرنود^[3] خوب.

تازه مگر باید ببایست فرنودی برای کشتار ٩٠% مردم باشد؟





----
1. ^ pey+yâxt+e::Peyyâxte || پییاخته: یاخته‌یِ پی; یاخته‌یِ عصبی Ϣiki-En neuron
2. ^ zâd+mân::Zâdmân || زادمان: نسل Ϣiki-En generation
3. ^ far+nud::Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En reason