اخلاق چیست؟

[Anarchy]

اخلاق عین گفتارو کردار حضرت ختمی مرتبت حضرت محمد (ص) و ائمه اطهار و حضرت فاطمة الزهرا (س) است و هر آنچه غیر از آن است بی اخلاقی است.

بله مثل دستور به بریدن سر مخالفین و حمله به کاروان های تجاری و غارتگری و به کنیزی بردن زنان شوهر داری که به غنیمت گرفته میشه !!

[Hezbollah_YaHasan]

بله مثل دستور به بریدن سر مخالفین و حمله به کاروان های تجاری و غارتگری و به کنیزی بردن زنان شوهر داری که به غنیمت گرفته میشه !!

اولا این طور نیست که نوشتی بلکه خواست خدا بوده و خدا حرف آخر را میزند
ثانیا مخالف نبودند بلکه مشرک و کافر بودند
ثالثا راهزنی نبوده بلکه جهاد بودخ
رابعا غارتگری نبوده بلکه غنیمت بوده
خامسا کنیزها خودشان با خوشحالی می گفتند رسول اللهو یارانش آمدند ما را آزاد کردند برویم کنیزشان بشویم

[Anarchy]

اولا این طور نیست که نوشتی بلکه خواست خدا بوده و خدا حرف آخر را میزند
ثانیا مخالف نبودند بلکه مشرک و کافر بودند
ثالثا راهزنی نبوده بلکه جهاد بودخ
رابعا غارتگری نبوده بلکه غنیمت بوده
خامسا کنیزها خودشان با خوشحالی می گفتند رسول اللهو یارانش آمدند ما را آزاد کردند برویم کنیزشان بشویم

سادسا به ترول بازی ادامه دهید برادر!! ما که میدونیم شما سرکاری هستید نه یک مسلمان حقیقی...خوب سرگرم میشیم با خوندن نوشته هاتون

[Russell]

پرسشت در مورد خردمندانه بودن بود و نه اخلاق :)به همین خاطر هم عدم اعتماد ما به نوعی خردمندانست ولی روش کار علمی نیست.

روش کار در فلسفه ذهن و فلسفه اخلاق و قانون علمی نیست؟!
شما علمی (به آن معنی که میگویید را دارید که رو نمیکنید)،میفرمایید ما اخلاق و قانون را تعطیل کنیم و نیت هم میرود در ردیف خرافات؟اینجا موضع پوزیتویستی گرفتن قدری خنده‌دار است،بابا برای یک نیت که این حرفها لازم نیست.

برای اختلالات روانی مثل این راه های دقیق تر زمانی هست که رفتارگرایی و شناخت گرایی با هم استفاده بشه و خب هر مقدار هم روان شناسی پیشرفت میکنه ادعای ما علمی تر میشه.ولی دقت کن ما داریم در مورد علم حرف میزنیم نه common sense :)

common sense نیست،بحث فلسفی مشخصا داریم میکنیم و این حد درخواست علم کردن در جایی که "علم ذهن" و "علم اخلاق" به ان صورت که مدعی هستید در خواب هم فعلا دیدنی نیست برای فقط فرار از بحث درباره نیت است؟بیش از این‌ها ازت انتظار دارم آندد جان !!
شما گویا بکل اینجا ذهن و ماکانیزم‌هایِ درونش را به رفتار میخواهید تقلیل دهید،حتی این سخنان شما شناخت‌گرایی هم درست نیست.

اگر ما "جواب دادن" و "سودمند بودن" رو دلیل درستی یزاریم به نوعی سفسطه عمل گرایی:

when one argues that something is true because it works and where 'works' means something like "I'm satisfied with it," "I feel better," "I find it beneficial, meaningful, or significant," or "It explains things for me."

البته انکار شدنی نیست که بخش هایی از واقعیت در این شناخت موجوده ولی تا وقتی مکانسیم دقیقش مشخص نشده باشه در دام مشکلاتی هست که سایر چیزهای غیر علمی دارند.

اینها به کنار،مقوله اخلاق ماهیتا یک چیز پوچش پذیر نیست و تا یک سری چیزها برای شخص بدیهی نباشند اصلا نمیشه در مورد اخلاقیات گفتگو کرد.
ولی همچنان من بیش از اینکه بخوام به شناخت ذهنی بتازم در این مورد مخالفم که شناخت ذهنی میتونه بدون ارجاع به نمونه های بیرونی تحت داوری اخلاقی قرار بگیره.

شناخت ذهنی ما از یک مفهوم چیزی جز واکاوی یک مفهوم در ذهن نیست،هر مقدار هم نمونه های بیشتری رو دیده باشیم یا بتونیم تصور کنیم شناخت کامل تر میشه.ما از "بدی" یک مفهوم تماما ذهنی داریم و بی نیاز از نمونه ها میتونیم به کار ببریمش ولی آیا وقتی قراره داوری اخلاقی بکنیم یک چنین مفاهیم ذهنی کارگشاست؟!(همونطور که برداشت ها از استفاده ابزاری میتونه متفاوت باشه،برداشت ها از بدی هم تفاوت دارند مخصوصا وقتی قراره به نمونه های عینی تعمیم داده بشند)

نکته:البته اختلاف من، تو، داریوش و مهربود فراتر از چند دیدگاه و تفسیر شخصیه و به نوعی تضاد جریان های اخلاق شناسی هست( که طبیعتا با هم اختلافاتی دارند)
دیدگاه من به واقع گرایی اخلاقی نزدیک تره :)

نخست اینکه مغالطه‌ای در کار نیست،واقعیت است که مغز انسان رو نمیتونیم به اون مفهوم علمی دربارش بحث کنیم دلیل بر این نمیشه که در اخلاق نمیشه از سخن گفت و درش رو تخته کرد،البته جالبتر از اون میزان علم بودن خود همان روانشناسی‌ست که ما را به آن ارجاع میدهی !!
نه اتفاقا اینجا بیش از اینکه بحث بر سر اخلاق و اخلاق‌شناسی باشد بحث درباره ذهن است و استفاده ان در اخلاق.
شما الان از ما یک "علم ذهن" که ناموجود است را برای اخلاق طلب میکنی.یعنی خیلی ساده میفرمایید که ما باید اخلاق و سیستم قضایی را مثلا تعطیل کنیم یا داریم مغالطه میکنیم؟!!
این را من جاهای دیگر هم دیده‌ام که مطرح کرده‌ای و به طرز باور نکردنی و ساده‌ای پوزیتویستی و ریداکشنیستی،شما هم هر بار از خیابان عبور میکنید و در سطح کوارکها پدیده‌ها را اثبات علمی نکرده‌اید پس مشغول مغالطه هستید،مثلا درباره کومونیست هم شما میگویید زورکی گویا باید امروز هم ادعای علمی بودن کند تا قابل بررسی شود؟
کلا این ادعای عجیبیست که گویا هر سخنی (علمی یا فلسفی) که با آن مخالفی و در سطحی بالاتر از سطح دانش فیزیک ادعا میکند را منکر میشوی؟!!
اساسا شما اخلاق را اینجا فراموش کن و مشخص است که این ادعاها درباره خوب و بد در همان اخلاق امروز هم قابل انجام نیست چه برسد نوع علمی (؟) آن که از ما طلب میکنی؟
آنچیزی که سخن گفتن را غیر ممکن میکند اینجاست،در پاسخ به این پرسش:
نخست شما بگویید یعنی میفرمایید که فلسفه اخلاق را بواسطه ارجاع آن به فلسفه ذهن مشتی مزخرف میدانید که استفاده از آنها مغالطه و غیر علمیست و نه میشود درباره شان استدلال کرد و سخن گفت نه در سیستم قضایی (چه برسد در ارزش گذاری انسان‌ها و دوستان در زندگی روزمره) از آنها استفاده کرد چرا که ابتدا باید در حد قانون جاذبه اثبات علمی داشته باشند؟

[Russell]

من یادم آمد قبلا یک همچین بحث خونینی بر سر دوستی داشتیم و حتی اختلاف ما با آندد عزیز هم در همین اختلاف به بهترین شکل نمایان میشود.
یک سخنان عجیبی دوستان میگویند که گویا درباره مفهوم دوستی و اعتماد بین انسان‌ها صحبت کردن چیز غیر علمی (؟) و حتی غیر فرگشتیست چیزی در حد روح و جن !!
در حالی که من نه در فلسفه‌های اخلاقی طبیعی و نه در روانشناسی فرگشتی چنین ادعاهای عجیبی را دیده‌ام.و بارها هم گفتم در روانشناسی فرگشتی خیلی ساده بین علت نهایی و علت تقریبی تفاوت هست و انکار وجود چنین چیزی مثل انکار اقتصاد است چرا که مفهوم پول در لوله آزمایش ثابت نمیشود و خرافیست ابژکتیو نیست به ادعای دوستان !!
تعریف دوستی

[Mehrbod]

من یادم آمد قبلا یک همچین بحث خونینی بر سر دوستی داشتیم و حتی اختلاف ما با آندد عزیز هم در همین اختلاف به بهترین شکل نمایان میشود.
یک سخنان عجیبی دوستان میگویند که گویا درباره مفهوم دوستی و اعتماد بین انسان‌ها صحبت کردن چیز غیر علمی (؟) و حتی غیر فرگشتیست چیزی در حد روح و جن !!
در حالی که من در فلسفه اخلاقی طبیعی و نه در روانشناسی فرگشتی چنین ادعاهای عجیبی را دیده‌ام.و بارها هم گفتم در روانشناسی فرگشتی خیلی ساده بین علت نهایی و علت تقریبی تفاوت هست و انکار وجود چنین چیزی مثل انکار اقتصاد است چرا که مفهوم پول در لوله آزمایش ثابت نمیشود و خرافیست ابژکتیو نیست به ادعای دوستان !!
تعریف دوستی

اینکه یک چیزی آنجا است ولی ما نمیتوانیم درباره‌یِ آن بسخنیم میتواند درست باشد (ناهوشپذیر^[1]) ولی اینکه
دیگر بگوییم "همینه که هست" و نخواهیم آنرا هوشپذیر^[2] کنیم را نمیشود "خردگرایی" نامید, میشود حس‌گرایی نامید.

پنداره‌هایِ^[3] دوستی و اخلاقیات نیز بیگمان برآختی^[4] میباشند و به نگر من بسیار آسان هم میتوان به آنها هوشپذیرانه پرداخت.



----
1. ^ nâ+huš+pazir::Nâhušpazir || ناهوشپذیر: نادریافتنی براه هوش Ϣiki-En Unintelligible
2. ^ huš+pazir::Hušpazir || هوشپذیر: دریافتنی براه هوش Ϣiki-En Intelligible
3. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En Concept
4. ^ bar+âxt+i::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ Objective

[Russell]

اینکه یک چیزی آنجا است ولی ما نمیتوانیم درباره‌یِ آن بسخنیم میتواند درست باشد (ناهوشپذیر[1]) ولی اینکه
دیگر بگوییم "همینه که هست" و نخواهیم آنرا هوشپذیر[2] کنیم را نمیشود "خردگرایی" نامید, میشود حس‌گرایی نامید.

پنداره‌هایِ[3] دوستی و اخلاقیات نیز بیگمان برآختی[4] میباشند و به نگر من بسیار آسان هم میتوان به آنها هوشپذیرانه پرداخت.

من نمیگویم که مردم حس میکنند دوستی را پس دوستی اثبات علمی بمانند هارد ساینس شده،من میگویم به صرف اینکه تحلیل علمی تا کنون از آن نداریم نمیشود گفت نیست و دلیلی ندارد وقتی قابلیت توضیح و حتی معیار بما میدهد.البته من مشکلی با حس ندارم بگمانم از نظر شناختشناسی هم معتبر است،حس را اگر کنار بگذاریم به همان میرسیم که خودت قبلتر هم از نسیم طالب نقل کردی یعنی «خردگرایی خام»،یک گیری هم که من اینجا میبینم جمع پذیر نبودن این سیستم فایده‌گرایی پوزیتیویستی با شکاکیت و via negativa ست.و همین است که این سیستم را فوق شکننده و آسیب پذیر در برابر قوی‌هایِ سیاه میکندش.

[Mehrbod]

من نمیگویم که مردم حس میکنند دوستی را پس دوستی اثبات علمی بمانند هارد ساینس شده،من میگویم به صرف اینکه تحلیل علمی تا کنون از آن نداریم نمیشود گفت نیست و دلیلی ندارد وقتی قابلیت توضیح و حتی معیار بما میدهد.البته من مشکلی با حس ندارم بگمانم از نظر شناختشناسی هم معتبر است

حس به صرف بودن اش کوچکترین اثباتی نیست, اگرنه ما حس سراب هم داریم و بخوبی هم میدانیم سرابی بیشتر نیست.
درد فانتوم نمونه‌یِ خوب دیگر آن: Phantom pain - WiKi

بیشمار خطای بینایی هم که دیگر همگی آشنا هستند:

یکرنگیِ X, ولی دریافت دورنگانه‌یِ آن

بودن یک حس آنجا تنها از بودن یک چیزی میگوید و بس, اینکه این "یک چیزی" چه اندازه در فربود^[1] پی و ریشه دارد خود پرسمان^[2] دیگری است!

تنها ابزاری که میتواند مهر تایید روی درستیِ یک حس بزند همانا خرد است که آنهم نیاز به پاسخگویی درباره‌یِ چرایی و چگونگی کارکرد یک حس دارد, اینکه
نمونه‌وار در همین جستار گفتیم «وسوسه کردن (به چمِ^[3] برانگیختنِ احساسی {خنثی}) ِ آدم همسردار» حس وژداندرد یا بدی میدهد, ولی میتواند اخلاقی
باشد تنها یک گمانه‌زنی پیش من بود که شاید این حس برای دوری‌جویی از دردسر آمده (—> با آدم همسردار درگیر شدن) و پس فرگشتانه
توجیه میشود, کارکرد و چراییِ آن روشن میشود و همچنان پیوندی به سودرسانی یا نارسانیخود کُنش (= اخلاقیات با گرایش به سودگرایی) ندارد.










----
1. ^ Farbud || فربود: فرابود; آنچه فرای ما هست; واقعیت Ϣiki-En Reality
2. ^ pors+mân::Porsmân || پرسمان: مساله Dehxodâ, Ϣiki-En Problem
3. ^ Cam || چم: معنی; چرایی Ϣiki-En Meaning

[Russell]

حس به صرف بودن اش کوچکترین اثباتی نیست, اگرنه ما حس سراب هم داریم و بخوبی هم میدانیم سرابی بیشتر نیست.
درد فانتوم نمونه‌یِ خوب دیگر آن: Phantom pain - WiKi

بیشمار خطای بینایی هم که دیگر همگی آشنا هستند:



یکرنگیِ X, ولی دریافت دورنگانه‌یِ آن


بودن یک حس آنجا تنها از بودن یک چیزی میگوید و بس, اینکه این "یک چیزی" چه اندازه در فربود[1] پی و ریشه دارد خود پرسمان[2] دیگری است!

تنها ابزاری که میتواند مهر تایید روی درستیِ یک حس بزند همانا خرد است که آنهم نیاز به پاسخگویی درباره‌یِ چرایی و چگونگی کارکرد یک حس دارد, اینکه
نمونه‌وار در همین جستار گفتیم «وسوسه کردن (به چمِ[3] برانگیختنِ احساسی {خنثی}) ِ آدم همسردار» حس وژداندرد یا بدی میدهد, ولی میتواند اخلاقی
باشد تنها یک گمانه‌زنی پیش من بود که شاید این حس برای دوری‌جویی از دردسر آمده (—> با آدم همسردار درگیر شدن) و پس فرگشتانه
توجیه میشود, کارکرد و چراییِ آن روشن میشود و همچنان پیوندی به سودرسانی یا نارسانیخود کُنش (= اخلاقیات با گرایش به سودگرایی) ندارد.

مهربد جان بگمانم اینجا همان داستان حس را که چندین معنی برایش بر شمردیم را دچارش شده‌ایم.
گفتی حس‌گرایی من هم از حس استفاده کردم،وگرنه اینکه اینجا میگویی ادراک (Perception) است،مطمئنا کسی نمیگوید اینجا ما هر چه ادراک میکنیم آنچز هم هست،یعنی «واقعگرایی خام».ولی اینکه چیزی را اثبات نمیکند و اشتباه هم میتواند داشته باشد معنیش این نمیشود که ارزش معرفتشناسی ندارد.
این‌ها همه بحثهای معرفتشناسی هستند که بسیار مهم هستند و ریشه بسیاری اختلاف نظر‌ها هستند،اتفاقا من تا قبل از خواندن کتاب‌هایِ نسیم طالب شناختشناسی را بحشی حوصله‌سربر در فلسفه میدیدم ولی با خواندن آن و بیان جالبش از via negativa من رو جذب کرد و این مطلب یکچیز سرگردان و غیر قابل بیان در ذهن من بود.
این بیان سودگرایی اخلاقی و ایراد معرفتشناسی که من میگم درباره شکنندگی و گرفتن چیزهایی که خارج از مدلش هست بعنوان خطا اتفاقا اصل مساله هست.این چیزی که میگی بنظر من خیلی به اونچه که سم هریس میگه در کتاب «سرزمین اخلاق» ِش تقریبا یکی هست و مشکلات راهش هم به اون تقریبا یکی هست.
اخلاق رو محدود به این سیستمی که میگی دونستن همون داستان مدلسازی و گرفتن کتابهای تخوانده و قوهای سیاه بعنوان خطاست و همین هست که مشکل کار هست.

[undead_knight]

روش کار در فلسفه ذهن و فلسفه اخلاق و قانون علمی نیست؟!
شما علمی (به آن معنی که میگویید را دارید که رو نمیکنید)،میفرمایید ما اخلاق و قانون را تعطیل کنیم و نیت هم میرود در ردیف خرافات؟اینجا موضع پوزیتویستی گرفتن قدری خنده‌دار است،بابا برای یک نیت که این حرفها لازم نیست.

در بسیاری از موارد بله!ولی من علمی نبودن رو لزوما هر جایی به عنوان دلیل رد کردن نمیبینم یعنی مثلا وقتی میگم اخلاق ذاتا پوچش پذیر نیست ردش نمیکنم.
نکته:پوپر پوچش پذیری رو در مقابل دیدگاه پوزویتیست ها مطرح کرد تا دیدگاهشون رو تعدیل بکنه ها:)

common sense نیست،بحث فلسفی مشخصا داریم میکنیم و این حد درخواست علم کردن در جایی که "علم ذهن" و "علم اخلاق" به ان صورت که مدعی هستید در خواب هم فعلا دیدنی نیست برای فقط فرار از بحث درباره نیت است؟بیش از این‌ها ازت انتظار دارم آندد جان !!
شما گویا بکل اینجا ذهن و ماکانیزم‌هایِ درونش را به رفتار میخواهید تقلیل دهید،حتی این سخنان شما شناخت‌گرایی هم درست نیست.

خب قرار نیست وقتی ضعف علمی در جایی وجود داره من بپذیرم روش علمی هست و نقص عمده ای نداره.من نمیخوام به رفتار تقلیل بدم ولی رفتار رو قابل اعتماد ترین میدونم.البته با رفتارگرایی هم دچار مشکلاتی میشیم که شناخت گرایی تلاش بر حلش داشته(و به نسبت رفتارگرایی موفق تر بوده) ولی دست آخر من سخت میتونم بپذیرم ما ادعاهایی در مورد ذهن و کارکردش داشته باشیم که اثبات شدنش نیاز به پیشرفت علمی زیادی داره.

نخست اینکه مغالطه‌ای در کار نیست،واقعیت است که مغز انسان رو نمیتونیم به اون مفهوم علمی دربارش بحث کنیم دلیل بر این نمیشه که در اخلاق نمیشه از سخن گفت و درش رو تخته کرد،البته جالبتر از اون میزان علم بودن خود همان روانشناسی‌ست که ما را به آن ارجاع میدهی !!

به نظرم من رو در موقعیتی داری تصور میکنی که نیستم:)
من وجود مفاهیم ذهنی که ما به ازای بیرونی ندارند رو میپذیرم.
من ارزش یابی نیت رو میپذیرم.
ولی نمیپذیرم که نیت و مفهوم بدون ما به ازای بیرونی مشخص رو میشه داوری اخلاقی کرد.

نه اتفاقا اینجا بیش از اینکه بحث بر سر اخلاق و اخلاق‌شناسی باشد بحث درباره ذهن است و استفاده ان در اخلاق.

Ethical sentences express propositions.
Some such propositions are true.
Those propositions are made true by objective features of the world, independent of subjective opinion.

خب دعوا در اخلاق شناسی روی همین مفاهیم هست دیگه:))

شما الان از ما یک "علم ذهن" که ناموجود است را برای اخلاق طلب میکنی.یعنی خیلی ساده میفرمایید که ما باید اخلاق و سیستم قضایی را مثلا تعطیل کنیم یا داریم مغالطه میکنیم؟!!

نه نه،من لزوما چنین چیزی نمیگم،ولی اینکه نظر من رو به معنای تعطیل کردن اخلاق و سیستم قضایی و... تعبیر میکنی هم دیگه واقعا سوبرداشت هست،دقیقا چر اینطور باید بشه؟:)

این را من جاهای دیگر هم دیده‌ام که مطرح کرده‌ای و به طرز باور نکردنی و ساده‌ای پوزیتویستی و ریداکشنیستی،شما هم هر بار از خیابان عبور میکنید و در سطح کوارکها پدیده‌ها را اثبات علمی نکرده‌اید پس مشغول مغالطه هستید،مثلا درباره کومونیست هم شما میگویید زورکی گویا باید امروز هم ادعای علمی بودن کند تا قابل بررسی شود؟

نبابا،من پوچش ناپذیری رو فقط زمانی دلیل رد کردن میبینم که مربوط به پدیده هایی باشه که میشه به صورت پوچش پذیر هم تحلیلشون کرد.

کلا این ادعای عجیبیست که گویا هر سخنی (علمی یا فلسفی) که با آن مخالفی و در سطحی بالاتر از سطح دانش فیزیک ادعا میکند را منکر میشوی؟!!

به روح تک شاخ اینطور نیست والا:))

اساسا شما اخلاق را اینجا فراموش کن و مشخص است که این ادعاها درباره خوب و بد در همان اخلاق امروز هم قابل انجام نیست چه برسد نوع علمی (؟) آن که از ما طلب میکنی؟
آنچیزی که سخن گفتن را غیر ممکن میکند اینجاست

خب یک دیدگاه اخلاق شناسانه رو تو اینجا داری نفی اخلاق در نطر میگیری!من ادعایی بیشتر از واقع گرایی اخلاق نکردم:)

،در پاسخ به این پرسش:
نخست شما بگویید یعنی میفرمایید که فلسفه اخلاق را بواسطه ارجاع آن به فلسفه ذهن مشتی مزخرف میدانید که استفاده از آنها مغالطه و غیر علمیست و نه میشود درباره شان استدلال کرد و سخن گفت نه در سیستم قضایی (چه برسد در ارزش گذاری انسان‌ها و دوستان در زندگی روزمره) از آنها استفاده کرد چرا که ابتدا باید در حد قانون جاذبه اثبات علمی داشته باشند؟

این ناشی از برداشت اشتباه هست،من رو گذاشتی جای پازیویتیست ها و خب طبیعتا نتایج اشتباه میگیری:)
من حتی پوچش ناپذیری(که عبور از پازیویتیسم هست)رو لزوما دلیل بر معنا دار بودن یا درست بودن یک چیز نمیبینم.گفتم اونجایی که امکان پوچش پذیری هست،ادعای پوچش ناپذیر مردوده.
بنابراین گزاره های اخلاقی هم به دلیل پوچش ناپذیر بودن رد نمیشند چون یک سری بدیهیات دارند که اونها حداقل پوچش پذیر نیستند.