خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه

[سامان]

حالا چه عجله ای هست ؟ اجازه بدهید قدم به قدم پیش برویم .
در مطالعات نشان داده شده که اگر خداباوری همراه با ترس باشه تضمین برای دوری از رفتار غیر اخلاقی هست . اینرا که قبول دارید . خب حالا فعلا نمیخواهم بحث کنم که کدام دین (هرچند درست حدس زدید منظور من اسلام هست اما فعلا سعی میکنم برای جلوگیری از حاشیه روی اینرا نگویم ) .

من فكر ميكنم اين ترس هست كه عامل بازدارنده هست. نه خدا باوري. چون به گفته ي خودتون در ادياني كه خداباوري بدون ترس هست، خود خداباوري به تنهايي هيچ عامل تضمين كننده اي نيست. ضمن اينكه ترس هم تضمين دهنده نيست. بلكه تنها يك عامل كاهنده هست. عوامل زياد ديگه اي وجود دارند كه گرچه ممكنه اثرشون در لحظه ي اول كمتر از ترس به نظر بياد ولي به موقع عمل كه ميرسه گاها بر ترس غلبه ميكنند. نمونه اش رو هم زياد شنيديم كه زاهد مسلمانا در قبال يك سيمين تن عنان اختيار رو از دست داده و حاصل يك عمر عبادت و خدا ترسيش رو به معاشقه با اون سيمين تن بر باد داده.
در اون متني كه شما به انگليسي گذاشتين:
recent research indicates
that positive rewards can encourage cooperative behavior when there is an opportunity to form
social relationships (Rand, Dreber, Ellingson, Fudenberg, & Nowak, 2009), the SPH specifically
predicts that it is the punishing aspects of gods and the threat of divine punishment, rather than
any loving or compassionate traits,
هم تنها نشون داده شده كه اثر ممانعت كننده ي ترس در شكستن مرزهاي اخلاقي در ميان خداباوران بيشتر از اثر تشويق هست وبه قول خودشون اثر چوب بيشتر از هويجه و شما دارين استفاده ي نادرست از اين رفرنس به عمل ميارين.

پس هر اندیشه ای از جمله اسلام یا مسیحیت که در باورهایش قیامت همراه با دوزخ و بهشت را دارد تضمین کننده رفتار اخلاقی هست و این در مقابل اندیشه بیخدایی هست .حالا واضح صحبت کردم ؟!

اتفاقا من به قصد بحث اسلام و مسيحيت رو به ميون آوردم تا تفاوت اين دو دين كه هردو به روز قيامت قائل هستند، كمي ما رو به فكر ببره كه چرا 2 ديني كه ظاهر يك خدا رو معرفي ميكنند و در اصول يك حرف رو ميزنند، اينقدر در ارائه و قبولاندن اصول اخلاقي به پيروانشون متفاوتند. جايي كه طبق اعتقادات مسيحي، عيسي ظهور متجسم خود خدا بر روي زمين بوده تا با بر صليب رفتنش، تمام گناهان بشر بخشوده بشه و در مقابل در اسلام، از ذره اي خوبي و بدي در روز قيامت گذشت نخواهد شد، رو ميبينيم كه تفاوت 180 درجه اي رو با هم ميسازند اين 2 دين. پس باز هم ميرسيم به اينكه منظور شما از اون انديشه ي خداباورانه تنها دين اسلام هست و نيازي نيست ما زياد تلاش كنيم تا متوجه بشيم سناريوي شما قراره چطور پيش بره.

[Russell]

در مطالعات نشان داده شده که اگر خداباوری همراه با ترس باشه تضمین برای دوری از رفتار غیر اخلاقی هست . اینرا که قبول دارید . خب حالا فعلا نمیخواهم بحث کنم که کدام دین (هرچند درست حدس زدید منظور من اسلام هست اما فعلا سعی میکنم برای جلوگیری از حاشیه روی اینرا نگویم ) .
پس هر اندیشه ای از جمله اسلام یا مسیحیت که در باورهایش قیامت همراه با دوزخ و بهشت را دارد تضمین کننده رفتار اخلاقی هست و این در مقابل اندیشه بیخدایی هست .حالا واضح صحبت کردم ؟!

اگر اینگونه است پس چه چیز را من اصلاح کردم ؟! مگر قیامت چیزی جز همان ترس و پاداش است ؟
پس ابتدا شما لطف نموده و به این سئوال اول انتهای پست دوم من که دوباره تکرار میکنم پاسخ صریح بدهید تا بعد به موارد دیگر برسیم
1-کدام اندیشه بیخدایی یا خداباوری همراه با تضمین رفتار اخلاقی است ؟!

گرامی،همانطور که سامان گرامی هم بدرستی در اینجا توضیح دادند:

من فكر ميكنم اين ترس هست كه عامل بازدارنده هست. نه خدا باوري. چون به گفته ي خودتون در ادياني كه خداباوري بدون ترس هست، خود خداباوري به تنهايي هيچ عامل تضمين كننده اي نيست. ضمن اينكه ترس هم تضمين دهنده نيست. بلكه تنها يك عامل كاهنده هست. عوامل زياد ديگه اي وجود دارند كه گرچه ممكنه اثرشون در لحظه ي اول كمتر از ترس به نظر بياد ولي به موقع عمل كه ميرسه گاها بر ترس غلبه ميكنند. نمونه اش رو هم زياد شنيديم كه زاهد مسلمانا در قبال يك سيمين تن عنان اختيار رو از دست داده و حاصل يك عمر عبادت و خدا ترسيش رو به معاشقه با اون سيمين تن بر باد داده.
در اون متني كه شما به انگليسي گذاشتين:
recent research indicates
that positive rewards can encourage cooperative behavior when there is an opportunity to form
social relationships (Rand, Dreber, Ellingson, Fudenberg, & Nowak, 2009), the SPH specifically
predicts that it is the punishing aspects of gods and the threat of divine punishment, rather than
any loving or compassionate traits,
هم تنها نشون داده شده كه اثر ممانعت كننده ي ترس در شكستن مرزهاي اخلاقي در ميان خداباوران بيشتر از اثر تشويق هست وبه قول خودشون اثر چوب بيشتر از هويجه و شما دارين استفاده ي نادرست از اين رفرنس به عمل ميارين.

چیزی بنام اندیشه خداباوری و اندیشه بیخدایی نداریم.
مکتبهای مختلف داریم و تفکرات مختلف که میتونه به تعداد انسانهای متفاوت باشه.
بعضی اندیشه ها شامل باور خدا یا خدایان هستند،مانند ادیان اسلام و مسیحیت و خدایان یونان باستان و... .
بعضی اندیسه ها شامل باور به خدای تئیستی نیستند،مانند اوامانیسم،بودیسم،مارکسیسم ،فمینیسم،استالینیسم و یا هر اندیشه و فلسفه دیگری.

research is consistent with the prior
findings that overall religiosity is unrelated to cheating but supports the hypothesis that belief
in fearsome punishing supernatural agents—mean gods—does predict more honest behavior in
anonymous situations

نتیجه گیری خود مقاله بر این نکته تاکید دارد این تحقیق در تایید این نظریه است که اگر کسی باورمند به وجود عوامل ماورالطبیعه ترسناک مجازات کننده (از جمله برخی خدایان) میتوان رفتار صادقانه تری را در شرایط نامشخص پیش بینی کرد(نه اینکه رفتار اخلاقی را گارانتی کرد).

Limitations and Future Directions
The theoretical justification and empirical support for the association of punishing God beliefs
with reduced cheating raise questions about the persistence and modern pervasiveness
of beliefs in kind, compassionate, loving gods. Indeed, across both studies, mean ratings
for positive qualities were more than twice as high as negative ones. If the more negative
aspects of supernatural deities are predictive of less cheating, it is worth briefly considering
why those positive aspects have persisted,

حتی خود نویسنده مقاله هم از حنبه عذاب دهنده این موجودات ماورالطبیعی بعنوان جنبه منفی باور ماورالطبیعه یاد میکند و بارها تاکید دارد که:

Differences in cheating between believers and nonbelievers. As before, no relationship
emerged between cheating and belief in God

هیچ رابطه ای بین باور به خدا و کلک زدن وجود ندارد.
......
ببینید گرامی دو بحث هست که در این گفتگو بسیار مهم است:
اول تفاوت تعمیم و دسته بندی اندیشه هاست. نسبت باور به موجودات ترسناک ترسناک عذاب دهنده (از جمله نوعی خدای ترسناک) و باور به خدا مانند نسبت گردو و گردیست.
گردو هم گرد است ولی هر گردی گردو نیست.
بنابراین شما نمیتوانید ادعای خود را از نوع خاصی از خداباوری (حتی من برایتان نشان میدهم که این اثر در خارج از خداباوری هم میتواند باشد) به کل خداباوری تعمیم دهید.
دوم اما معنی الزام است،که البته من فکر میکنم باید زودتر به این تفکیک اشاره میکردم و از این باب تقصیر با من است،الزام و تضمین و گارانتی چیزهایست که در دنیای واقعی عملاً وجود ندارند.آنچه وجود دارد بهتر بودن و بدتر بودن در راستای رسیدن به مقصودیست.
مقصود در اینجا رفتار اخلاقیست.مثلاً قانون و آموزش قرار است باعث بهبود رفتارهای اخلاقی بشوند.
شما میگویید که باور به خدای جبار قهار خوب است،چرا که میتوان نشان داد کلک زدن را کاهش میدهد.
خوب فرض کنیم الان ما کودکی داریم و میخواهیم او را فردی اخلاقمدار بار بیاوریم.
سوال آیا باورمند کردن این کودک به وجود خدای قهار جبار خوب است؟
نخستین چیزی که مطرح میشود این است که آیا چنین حقیقت دارد یا نه؟اگر حقیقت نداشته باشد دروغ گفتن دراینباره خوب است یا بد؟
بعد مساله مزایا و معایب دیگر چنین باوری مطرح میشود.
شما میتوانید استدلال کنید که بنابر این مطالعه بالا با این باور میتوان در مواردی رفتار صادقانه تری را داشت.
اما من هم استدلال میکنم که بنابر مطالعات بسیار بیشتر و با قاطعیت بسیار بالا درباره اثرات ترساندن کودکان این کار به هیچ وجه بسود کودک نیست.
استدلال دیگر و همتر من اینست که واقع بینی و خردمندی و سلامت روانی در پرورش کودک میتواند عامل لازم در رفتار اخلاقی کودک باشد،چرا که در تشخیص اینکه رفتار اخلاقی چیست حتماً بخرد خود نیاز خواهیم داشت.اگر کودک صادق ولی احمق بار بیاید عامل مفیدی در جامعه نمیشود و دوستی با او حکم دوستی خاله خرسه را پیدا میکند که ممکن است صادقانه باشد ولی بسیار مضر و خطرناک است.
مثلاً اگر من دوستی دارم،دوست من باورمند است که با منفجر کردن خودش و من در حق من لطف میکند و مرا از عذاب جهنم خدای جبار دور میکند،
آیا من دوست دارم و خوب است که او مرا با خود منفجر کند و عده انسان بیگناه دیگر را هم بکشد؟نه.
آیا دوست من در این کار خود صداقت دارد؟بنظر من بله دارد.
یا مثال دیگری،فرض کنید من معلم هم هستم و از عده ای کودک میخواهم بپرسم که درسهای خود را خوانده اند یا خیر.
من میدانم که با ترساندن میتواند رفتار صادقانه تری بدست آورد.آیا بنظر شما اگر تصمیم بگیرم که یک کودک را شکنجه کنم تا به صلیب بکشم تا بفهمم که کودکان درس خوانده اند یا نه خردمندانه و اخلاقیست؟
من میگویم نیست،چرا نیست؟چون اول از همه مشخص است که میدانیم راه های بسیار بسیار بهتری برای فهمیدن اینکه بچه ها درس خوانده اند وجود دارد،ممکن است برخی از آنها به اندازه شکنجه حقیقت را نگویند ولی عوارض شکنجه را ندارند.
و دوم اینکه اصلاً چرا میخواهیم بدانیم که بچه ها درس خوانده اند یا نه،خوب میرسیم به اینکه برای اینکه میخواهیم خوب آموزش ببینند،و بهد میرسیم به اینکه چرا آموزش میدهیم کودکان را؟پاسخ میدهیم که چون برای سعادت و رفاه کودکان مفید است.
حال اگر ما بخواهیم کودکان را شکنجه دهیم تا به وسیله آن رفاه شان را بالا ببریم باعث افزایش سعادت و رفاه آنها میشود و خردمندانه است؟پاسخ نه است چرا که،اولاً ما میدانیم میتوان کودکان را بدون به صلیب کشیدن هم آموزش داد و رفاه را افزایش و سپس اینکه شکنجه کودکان عملی بسیار نابخردانه و غیر اخلاقیست و باید بر ضد آن قانون وضع کرد.
به عبارت ساده تر ضرر آن به سودش میچربد.
حال درباره ترساندن کودکان از عوامل ترسناک عذاب دهنده ماورالطبیعه هم استدلال مشابه است.

از اینکه صریح و کوتاه نوشتم عذرخواهی میکنم هم میخواهم حاشیه نروم و هم اولترا سورف یک چیزیش شده و اذیت میکند

گرامی نرم افزار Tor را استفاده کنید که هم اذیت ندارد و هم امنتر است.

[سامان]

گرامی نرم افزار Tor را استفاده کنید که هم اذیت ندارد و هم امنتر است.

راسل گرامي
اگرچه به موضوع بحث نامربوط است، در يكي از مقاله هاي نيما راشدان در گويا نيوز خواندم كه پروتكل مربوط به Tor جزو آن دسته از پروتكل هايي است كه چند وقت پيش فاش شد به فروش (سرقت) رفته اند و توصيه ميكرد از اين نرم افزار استفاده نشود.

[حسین]

معذرت کمی سرم شلوغ شد زودتر نتوانستم پاسخ بدهم و چون پاسخ آقا سامان با راسل مشابهت زیادی داشت پس اجازه بدهید یهمین جا پاسخ بدهم .

نتیجه گیری خود مقاله بر این نکته تاکید دارد این تحقیق در تایید این نظریه است که اگر کسی باورمند به وجود عوامل ماورالطبیعه ترسناک مجازات کننده (از جمله برخی خدایان) میتوان رفتار صادقانه تری را در شرایط نامشخص پیش بینی کرد(نه اینکه رفتار اخلاقی را گارانتی کرد).

خب تمام حرف من هم همینه ! "رفتار صادقانه تر " .
حالا این رفتار صادقانه تر نسبت به چه کسی ؟! نسبت به بیخدایان یا کسانی که به خدایی غیر حسابرس باور دارند .
آیا این همون الزام آور بودن رفتار اخلاقی و یا تضمین کننده آن هست یا نیست ؟!
اینکه آیا خدای اسلام یا مسیحیت یا هر دین یا اندیشه دیگر این خصوصیت را دارد یا ندارد یا اینکه آیا این خصوصیت خوب هست یا نیست یا اینکه این خصوصیت یک ترس از موجودی واقعی هست یا خیالی ! همه اینها به جای خود قابل بحث است اما پاسخ به سئوال اساسی که بهمنیار مطرح کرد و من مکررا تکرار کردم نیست .
قبل مهربد و چند کاربر دیگر تکلیف تمام اندیشه هایی که وجه مشترکشان عدم باور به وجود خدا و قیامت بود را مشخص کردند
" خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم
اما من نمیدانم چرا علیرغم نشان دادن حداقل یک مطالعه که برای شما هم قابل قبول بوده نمیخواهید این نکته را قبول کنید که خوب یا بد ! واقعی یا غیر واقعی در باورمندان به اندیشه ای که خدای حسابرس -قیامت وجود داشته باشد رفتار غیراخلاقی کمتر است .
حالا من به این میگویم تضمین رفتار اخلاقی یا الزام آور بودن رفتار اخلاقی ! حالا شما نمیخواهید عین این عبارات را استفاده کنید خب عبارتی که این مفهوم را برساند پیشنهاد بدهید .

[Russell]

معذرت کمی سرم شلوغ شد زودتر نتوانستم پاسخ بدهم و چون پاسخ آقا سامان با راسل مشابهت زیادی داشت پس اجازه بدهید یهمین جا پاسخ بدهم .

خب تمام حرف من هم همینه ! "رفتار صادقانه تر " .
حالا این رفتار صادقانه تر نسبت به چه کسی ؟! نسبت به بیخدایان یا کسانی که به خدایی غیر حسابرس باور دارند .
آیا این همون الزام آور بودن رفتار اخلاقی و یا تضمین کننده آن هست یا نیست ؟! !

خیر،این همان نیست.
مفهوم تضمین اینست که اگر ما چندین پارامتر موثر داشته باشیم،این پارامترها هر آنچه که باشند با یک پارامتر نتیجه تضمین شده است..
تاثیر یک پارامتر بر نتیجه،با اینکه یک پارامتر خاص تضمین کننده نتیجه است متفاوت است گرامی.
اینگونه روابط در علومی مانند فیزیک هم با تردید بیان میشوند.مثلاً اعمال یک نیرو در فیزیک الزام آور وجود نیروی عکس العمل آن است بنابر قوانین نیوتن.
در علومی مثل روانشناسی اما پیچیدگی قضیه بسیار بالاتر از اینهاست و فقط میتوان کاهش و افزایش اثر پدیده ها را بررسی.ممکن است یک پدیده ای در پدیده دیگر بسیار موثر باشد،ولی هرگز نمیتوان صحبت از گارانتی و تضمین کرد.
اما نکته مهم دیگر این است که اگر چه این آزمایش با هدف بررسی رعایت نرمهای اخلاقی طراحی شده و رفتار صادقانه را میتوان یکی از شاخصهای آن محسوب کرد ولی به هیچ وجه نمیتوان از آن رفتار اخلاقی را نتیجه گرفت،چرا که این نیازمند آزمایشهای بیشتر با معیارهای گسترده تر از صداقت صرف است.
علت اینکه من روی نتیجه گیری پایانی خود نویسنده تاکید دارم(اینکه میگوید با ترس از موجودات ماورالطبیعه میتوان رفتار صادقانه تری انتظار داشت نه اخلاقی تر) اینست که نویستده خود میداند چنین نتیجه ای از نتایج نمیتوان گرفت و تعمیم بیش از حد آزمایش از نظر علمی قابل قبول نیست.

مهربد و چند کاربر دیگر تکلیف تمام اندیشه هایی که وجه مشترکشان عدم باور به وجود خدا و قیامت بود را مشخص کردند
" خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم

گرامی میگویند "شما یا ما" یعنی انسان چه خداباور باشد یا نباشد هیچ اجباری (نضمینی) در خوب بودن نیست.
بگذارید با مثال دیگری توضیح بدم:
اعتیاد به مواد مخدر مثلاً،بهترین و موثرترین راهی که معمولاً برای مصرف نکردن مواد مخدر معرفی میشود ورزش است،
آیا با این حال ورزش تضمینی برای مصرف نکردن مواد مخدر است؟چرا که مثالهای معروف بسیار داریم،از مارادونا تا همین فلپس شناگر و قهرمان المپیک که هم ورزشکار بودند و هم مواد مصرف میکردند.
این برای عاملی مثل ورزش بود که میتوان گفت یکی موثرترین راهها برای دوری از اعتیاد است ولی تضمین نیست.
حال اگر همین را برای خوب بودن در نظر بگیریم،آیا ترس از موجودات ماورالطبیعه موثرترین عامل در خوب بودن است؟پاسخ خیر است،راههایی مثل قانون آموزش و از همه مهمتر خرد و سلامت روانی عاومل موثرتری هستند.حال تضمین و گارانتی که جای خود دارد.توجه داشته باشید که اینجا تقاوت واژه صرفاً نیست،بلکه مفاهیم متفاوت است.

[حسین]

خیر،این همان نیست.
مفهوم تضمین اینست که اگر ما چندین پارامتر موثر داشته باشیم،این پارامترها هر آنچه که باشند با یک پارامتر نتیجه تضمین شده است..
تاثیر یک پارامتر بر نتیجه،با اینکه یک پارامتر خاص تضمین کننده نتیجه است متفاوت است گرامی.
اینگونه روابط در علومی مانند فیزیک هم با تردید بیان میشوند.مثلاً اعمال یک نیرو در فیزیک الزام آور وجود نیروی عکس العمل آن است بنابر قوانین نیوتن.
در علومی مثل روانشناسی اما پیچیدگی قضیه بسیار بالاتر از اینهاست و فقط میتوان کاهش و افزایش اثر پدیده ها را بررسی.ممکن است یک پدیده ای در پدیده دیگر بسیار موثر باشد،ولی هرگز نمیتوان صحبت از گارانتی و تضمین کرد.

اگر ضمانت یا الزام رفتار اخلاقی برای یک فرد را در نظر بگیریم گفته شما درست است . در باره فرد همانگونه که در توضیح مطالعه آخرین گفته شده شرایطی لازم است اما اگر در باره یک اندیشه بعنوان یک نظریه (تئوری ) بررسی کنیم اندیشه حاوی مفهوم "فمن یعمل مثقال ذره خیر یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره " الزام اخلاقی یا همان تضمین را ایجاد میکند .اما برای فرد چطور ؟! اینجا رفتار فرد بستگی به میزان باور او دارد .(احتمالا از نظر شما ثابت زمانی دوباره رسید )

اما نکته مهم دیگر این است که اگر چه این آزمایش با هدف بررسی رعایت نرمهای اخلاقی طراحی شده و رفتار صادقانه را میتوان یکی از شاخصهای آن محسوب کرد ولی به هیچ وجه نمیتوان از آن رفتار اخلاقی را نتیجه گرفت،چرا که این نیازمند آزمایشهای بیشتر با معیارهای گسترده تر از صداقت صرف است.
علت اینکه من روی نتیجه گیری پایانی خود نویسنده تاکید دارم(اینکه میگوید با ترس از موجودات ماورالطبیعه میتوان رفتار صادقانه تری انتظار داشت نه اخلاقی تر) اینست که نویستده خود میداند چنین نتیجه ای از نتایج نمیتوان گرفت و تعمیم بیش از حد آزمایش از نظر علمی قابل قبول نیست

من متوجه نشدم کجا نویسنده مطالعه گفته است :" رفتار صادقانه تری انتظار داشت نه اخلاقی تر" ! میشود عین عبارت انگلیسی را همراه با شماره صفحه نشان دهید .
حالا از این گذشته واقعا شما رفتار صادقانه را زیر مجموعه رفتار اخلاقی میدانید یا نمیدانید ؟ اگر میدانید که هر کس میتواند بدنبال پیدا کردن مطالعات در زمینه های دیگر باشد .البته شخصا برایم کفایت میکند .

گرامی میگویند "شما یا ما" یعنی انسان چه خداباور باشد یا نباشد هیچ اجباری (نضمینی) در خوب بودن نیست.

نه این یکی را اصلا قبول ندارم گرامی . ایشان صریحا میفرمایند "" خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم"
و این مورد تاکید دیگران هم بود .

حال اگر همین را برای خوب بودن در نظر بگیریم،آیا ترس از موجودات ماورالطبیعه موثرترین عامل در خوب بودن است؟پاسخ خیر است،راههایی مثل قانون آموزش و از همه مهمتر خرد و سلامت روانی عاومل موثرتری هستند.حال تضمین و گارانتی که جای خود دارد.توجه داشته باشید که اینجا تقاوت واژه صرفاً نیست،بلکه مفاهیم متفاوت است.

اگر تفاوت مفهوم وجود دارد پس لطفا واژه ای برای تعریف همین حالت یعنی "ترس از موجودات ماورا طبیعی موجب رفتار صادقانه تر میشود " را پیشنهاد دهید .
در پایان با تشکر از یادآوری سامان به نظرم همین چند کلمه دارای دنیایی مفهوم است .
فمن یعمل مثقال ذره خیرا یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره ، زلزال ، 7و8

[Russell]

اگر ضمانت یا الزام رفتار اخلاقی برای یک فرد را در نظر بگیریم گفته شما درست است . در باره فرد همانگونه که در توضیح مطالعه آخرین گفته شده شرایطی لازم است اما اگر در باره یک اندیشه بعنوان یک نظریه (تئوری ) بررسی کنیم اندیشه حاوی مفهوم "فمن یعمل مثقال ذره خیر یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره " الزام اخلاقی یا همان تضمین را ایجاد میکند .اما برای فرد چطور ؟! اینجا رفتار فرد بستگی به میزان باور او دارد .(احتمالا از نظر شما ثابت زمانی دوباره رسید )

حسین گرامی آنچه شما میگویید نظریه و تئوری نیست،بلکه چیزی شبیه یک نظام فکریست که تازه آن هم نیست.گویی که انسانها رباتهایی هستند و ما دنبال کدی که در مغز آنها وارد کنیم و بگوییم مثلاً همواره صداقت داشته باش.
اما اینجا هم با مشکل مواجه میشویم،چرا که انسانها چنین رباتهای ساده ای نیستند و رفتار آنها به عوامل بسیار زیاد و بعضن ناشناخته ای بستگی دارد.مساله مهم درباره یک نظام فکری اینست که جدا از رفتار خروجی آن چه مقدار حقیقت دارد و قانع کننده است.
مثلاً میتوان نظام فکری زیر را هم تعریف کرد:
همیشه راست بگوی،چرا که من(راسل) میگویم و من همیشه درست میگویم.
خوب بنا بر آنچه مد نظر شماست در اینجا کافیست که فرد قبول کند که از حرف من پیروی کند در نتیجه بنابر آنچه شما میگویید مثلاً نظام فکری ما فرضاً (بدون در نظر گرفتن سایر علتهای رفتاری انسان) رفتار صادقانه را تضمین کرده.آنچه مد نظر شماست اینگونه است.
اینگونه تقکر متاسفانه مختض به شما نیست.اینکه رفتار اخلاقی انسانها خوب است،ولی ما نمیتوانیم برای رفتار اخلاقی دلیلی داشته باشیم.بنابراین چرا یک موجود خیالی و بعضاً انسان را مرجع نگذاریم،بنابراین هم مشکل دلیل ما برای اخلاقیات حل خواهد شد و هم مشکل بزرگتر اینکه اخلاقیات چیست.تازه آن فرد مورد نظر میتواند با استفاده از قدرتهای ماورالطبیعه(یا مثلاً خود خدا) افراد را زیر نظر داشته باشد و نیاز به پلیس هم در اینجا نخواهد بود،چون همه خود را تحت نظارت پلیس مخفی آسمانی خواهند دید.البته این همه ماجرا نیست،چرا که از طرف دیگر چیز دیگری گفته میشود،اینکه انسانها را میتوان با پاداش ترقیب و با مجازات و ترس بازداشت (دید دیگری از چگونگی رفتار انسان)،حال با ترساندن انسانها در کنار دستور رفتاری که همه باور کرده اند اخلاقیات لازم الاجرا خواهند بود.
مشکل این راهکار علاوه بر دیکتاتوری بودن آن و به شکست بدبختی انجامیدن موارد امتحان شده آن و دید غیر واقعی و فانتزی آن از انسان و اخلاق و جهان اینست که دچار تناقض است.
یعنی میگوید که ما انسانها بخودی خود نمیتوانیم دلیلی برای اخلاق داشته باشیم،ولی چون میدانیم رعایت اخلاق بر خوب زیستن ما مفید و لازم است ما باید یک دلیلی برای آن بتراشیم و با ترساندن و وعده دادن به انسانها آنرا اجرا کنیم.و چه بهتر که منشا آن را ماورالطبیعه هم قرار دهیم که مشکل نظارت و اجرای آن هم حل شود.

در اینجا علاوه بر شکست این طرز فکر در عمل و مشکلات بسیار اخلاقی آن یک تناقض ایجاد میشود،چرا که از طرفی گفته میشود میگوییم که دلیلی برای اخلاق (در جهان مادی ما) نیست و از طرفی دیگر داریم از مفید بودن اخلاق سخن میگوییم(چرا که اگر اخلاقیات مفید نباشند استدلالی بر آن نمیتوان بنا کرد،چیزی میشود مانند قوری پرنده راسل و بود نبود آن فرقی بحال ما نخواهد کرد).

من متوجه نشدم کجا نویسنده مطالعه گفته است :" رفتار صادقانه تری انتظار داشت نه اخلاقی تر" ! میشود عین عبارت انگلیسی را همراه با شماره صفحه نشان دهید .
حالا از این گذشته واقعا شما رفتار صادقانه را زیر مجموعه رفتار اخلاقی میدانید یا نمیدانید ؟ اگر میدانید که هر کس میتواند بدنبال پیدا کردن مطالعات در زمینه های دیگر باشد .البته شخصا برایم کفایت میکند .

research is consistent with the prior
findings that overall religiosity is unrelated to cheating but supports the hypothesis that belief
in fearsome punishing supernatural agents—mean gods—does predict more honest behavior in
anonymous situations نتیجه گیری خود مقاله بر این نکته تاکید دارد این تحقیق در تایید این نظریه است که اگر کسی باورمند به وجود عوامل ماورالطبیعه ترسناک مجازات کننده (از جمله برخی خدایان) میتوان رفتار صادقانه تری را در شرایط نامشخص پیش بینی کرد(نه اینکه رفتار اخلاقی را گارانتی کرد).

در بخش نتیجه گیری،علت اینکه من در پرانتز گفتم "نه رفتار اخلاقی" اینست که نویسنده از لغت صادقانه تر استفاده کرده نه اخلاقی تر،از آنجا که خود نویسنده دارد نتیجه میگیرد و از عبارت اخلاقی تر استفاده نمیکند نتیجه میدهد که خود نویسنده هم این تعمیم را مجاز نمیداند.

واقعا شما رفتار صادقانه را زیر مجموعه رفتار اخلاقی میدانید یا نمیدانید ؟

رفتار صادقانه همواره اخلاقی نیست،ولی میتواند اکثر اوقات اخلاقی باشد و به عنوان یک نصیحت اخلاقی میتواند استفاده شود.
ولی مبحث اخلاق بسیار گسترده تر و پیچیده تر از آنست که بتوان از رفتار صادقانه تر به رفتار اخلاقیتر رسید و از جز به کل تعمیم داد.

[بهمنیار]

ببین حسین آقا

سر تا ته قضیه این است که شما از اثبات این که شاید آدم ها از چیزی خیالی می ترسند می خواهید استفاده کرده و خدا را با آن اثبات کنید. نه نمی شود. اگر هم انسان ها از چیزهای خیالی یا نادیده ها بترسند که کمابیش همیشه هم همین گونه است نتیجه میدهد که یک شیاد برای کلاه برداری از آن استفاده کرده است .
مانند
همین یکی دو سال پیش بود که یکی را با ترساندن از ماشین پیاده کرده بودند چون یکی سوار ماشین شده بود و گفته بود من عزاییل هستم طرف هم ماشین را گذاشته بود و در رفته بود

http://forum.trademan.ir/index.php?/...D8%AA%D9%85-d/

البته لینک بهتری نیافتم ولی خودم خبر را در جام جم خواندم
پس می بینیم که ترس ما انسان ها، دلیل بر وجود آن چیزی که می خواهید ثابت کنید نبوده بلکه نشانه ی این است که کلاهبردار روان شناس خوبی است

[Russell]

ببین حسین آقا

سر تا ته قضیه این است که شما از اثبات این که شاید آدم ها از چیزی خیالی می ترسند می خواهید استفاده کرده و خدا را با آن اثبات کنید. نه نمی شود. اگر هم انسان ها از چیزهای خیالی یا نادیده ها بترسند که کمابیش همیشه هم همین گونه است نتیجه میدهد که یک شیاد برای کلاه برداری از آن استفاده کرده است .
مانند
همین یکی دو سال پیش بود که یکی را با ترساندن از ماشین پیاده کرده بودند چون یکی سوار ماشین شده بود و گفته بود من عزاییل هستم طرف هم ماشین را گذاشته بود و در رفته بود

http://forum.trademan.ir/index.php?/topic/800-من-عزاییل-هستم-d/

البته لینک بهتری نیافتم ولی خودم خبر را در جام جم خواندم
پس می بینیم که ترس ما انسان ها، دلیل بر وجود آن چیزی که می خواهید ثابت کنید نبوده بلکه نشانه ی این است که کلاهبردار روان شناس خوبی است

بهمنیار عزیز البته علاوه بر همه اینها نباید یادمون بره اون چیزی که ما اخلاق اسمش رو میزاریم اساسش بر همبستگی انسانی و نگرانی انسانها برای همدیگست.در زندگی روزمره هم اگر کسی بکسی محبت کنه و بعد معلوم بشه این رفتار از روی ترس بوده همه میدونیم ارزش اخلاقی اون عمل در نظر طرف مقابل بالا میره یا پایین.

[Mehrbod]

بهمنیار عزیز البته علاوه بر همه اینها نباید یادمون بره اون چیزی که ما اخلاق اسمش رو میزاریم اساسش بر همبستگی انسانی و نگرانی انسانها برای همدیگست.در زندگی روزمره هم اگر کسی بکسی محبت کنه و بعد معلوم بشه این رفتار از روی ترس بوده همه میدونیم ارزش اخلاقی اون عمل در نظر طرف مقابل بالا میره یا پایین.

نگرانی مادر برای فرزندش، از ترس او در درد از دست دادنش ریشه نمی‌گیرد؟