بیخدا و ارزش های اخلاقی

[Philo]

شما ابتدا گفتید که ژن برایتان مهم نیست.ولی دوست دارید جان بچه ها را نجات دهید.در حالی که این علاقه به حفظ جان کودکان در من و شما علتش همان حفظ ژن است.

1. من تلاش میکنم "هر" کسی را که بتوانم از مرگ نجات بدهم. کاری ندارم آن شخص حامل ژن من هست یا نیست.// 2. همه ی راه ها از ژن شروع نمیشود و به ژن ختم نمیشود، هر کس تحت تاثیر محیط خودش هم هست، انسان ها سیستم های غیر ایزوله ای هستند که به کنش های محیط واکنش نشان میدهند.// شما چرا به جای شک کردن به تئوری تک علتی خود، به صداقت من شک کردید؟

[Russell]

. من تلاش میکنم "هر" کسی را که بتوانم از مرگ نجات بدهم. کاری ندارم آن شخص حامل ژن من هست یا نیست.// 2. همه ی راه ها از ژن شروع نمیشود و به ژن ختم نمیشود، هر کس تحت تاثیر محیط خودش هم هست، انسان ها سیستم های غیر ایزوله ای هستند که به کنش های محیط واکنش نشان میدهند.// شما چرا به جای شک کردن به تئوری تک علتی خود، به صداقت من شک کردید؟

ما سخنی از تک علتی نزدیم،شما اهمیت ژن را بکل منکر شدید و موضعتات این بود که مهم نیست.
ضمنا سخن ما نشان دادن دروغگویی و اتهام بشما نیست،ما داریم بحث میکنیم هدف هم بحث و گفتگوست،ما نشان دادیم که بر رفتار شما اثر دارد همین ژن.
در کل ما موضع شما را که بچه دار نشدن بطور خود بخود اخلاقیست و در موضع مخالف تنها باید ثابت شود که اینگونه نیست را زیر سوال بردم.سخن من اینست که هیچ کدام از دو طرف ماجرا بدیهی نیست.نیاز به اقامه دلیل از دو طرف است.مگر اینکه موضع اخلاقی شما خودخواهی (Egoism) باشد.

[Philo]

جناب راسل، من گفتم برایم مهم نیست که ژنم بعد از من چه میشود، نه اینکه ژن در توضیح رفتارهای من نقشی و اهمیتی نداشته باشد، و همینطور نمیپذیرم که همه رفتارها با ایده بقای ژن قابل توضیحه، من همچنان هیچ تعارضی بین مدعیات خودم نمیبینم. // من هیچ پیش بینی ای درباره آینده ای که قرار است برای بچه ام رقم بخورد نمیتوانم بکنم، ولی بعید میدانم بچه دار شدن من باعث رنجش کسی بشود، پس از دید من بچه دار نشدن از نظر اخلاقی به طور پیشفرض خنثی است، نه خوب است و نه بد، ولی از جهتی بچه دردسر دارد، منم حوصلشو ندارم.

[Russell]

و همینطور نمیپذیرم که همه رفتارها با ایده بقای ژن قابل توضیحه، من همچنان هیچ تعارضی بین مدعیات خودم نمیبینم.

البته روانشناسی تکاملی نقش فرهنگ و محیط را منکر نمیشود.ولی استدلالهای محکمی در این زمینه دارد.من رقیبی برای توضیح حفاظت و علاقه به نوزادان در انسان و بسیاری دیگر از حیوانات ندیده ام که با فاصله بتواند چنین رفتارهایی را به این خوبی توضیح دهد.

من هیچ پیش بینی ای درباره آینده ای که قرار است برای بچه ام رقم بخورد نمیتوانم بکنم، ولی بعید میدانم بچه دار شدن من باعث رنجش کسی بشود، پس از دید من بچه دار نشدن از نظر اخلاقی به طور پیشفرض خنثی است، نه خوب است و نه بد، ولی از جهتی بچه دردسر دارد، منم حوصلشو ندارم.

چرا با این توصیف شما خنثی میشود،با آنچه شما گفتید از آنجا که این کودک میتواند مفید باشد برای خودش و جامعه و آسیبی هم برای کسی ندارد پیشفرض را بسوی مثبت میبرد.
ما هم میخواهیم بحث را اندکی عینی بکنیم،سخن شما که من حوصله بچه را ندارم ولی مثلا من حوصله اش را دارم و علاقه دارم بحث را اندکی سلیقه ای میکند و جایی نمیماند جز گفتن علایق که البته چیز بدی هم نیست.
بنگر من ولی روشن نگه داشتن این شعله آگاهی و هوش بدی هم نیست.حال ژن خودمان هم نباشد زنده نگه داشتن ژن باقی قوم و خویشهای ما (نسل بشر) کار خوبیست.

[Philo]

در دفاع از بچه دار نشدن: 1.‏ احتمال اینکه فرزند من به آیندگان سودی کلان مثل دانشمندان و متفکران بزرگ برساند بسیار پایین است، کافی است تعداد دانشمندان و فیلسوفان تاریخ را به تعداد آدم های تاریخ تقسیم کنیم تا این مدعا را راحت بپذیریم. // 2.‏ ممکن است سودش برای بشریت هیچ یا نزدیک به هیچ باشد، مثل خیلی از آدم ها. // 3.‏ ضررش حتمی است (بر عکس سودش که حتمی نیست)، او حتما من و مادرش را جان به لب خواهد کرد، وقت ما را خواهد گرفت، نان خور اضافی است، فکر اوضاع و احوالش منبع بی پایان استرس میشود و...، از همه مهم تر، من نمیتوانم درد زایمان عزیزترین کسم رو نادیده بگیرم، یا احتمال مرگش رو هنگام زایمان، و بدبختیاشو بعد از زایمان. به دیگران هم قطعا ضرر خواهد رسوند، چون ما هیچ کدام معصوم نیستم!

[sonixax]

من تلاش میکنم "هر" کسی را که بتوانم از مرگ نجات بدهم. کاری ندارم آن شخص حامل ژن من هست یا نیست

هر انسانی حدود ۹۸% حامل ژن شماست ! یعنی تقریبن ۹۸% ژنها مشترکند .

همه ی راه ها از ژن شروع نمیشود و به ژن ختم نمیشود، هر کس تحت تاثیر محیط خودش هم هست، انسان ها سیستم های غیر ایزوله ای هستند که به کنش های محیط واکنش نشان میدهند.

دقیقن درسته . محیط خیلی مهمه ولی در نهایت ژن تاثیر گذاری خودش را دارد .
شاید اگر شما با همین مشخصات ژنتیکی در محیط دیگری میبودید خیلی هم بچه دوست میداشتید . بنده هم در ایران دوست ندارم بچه دار شوم (البته فرض رو بر این میگیرم که شما ایران هستید) چرا که آینده ی آن بچه به ناکجا آباد ختم میشود .

[Ouroboros]

دلیل اینکه شما مایل به نجات جان «همه»ی انسان‌ها هستید اینست که در پروسه‌ی تکامل، «همه‌»ی انسان‌هایی که با ایشان ارتباط داشته‌اید به نوعی خویشاوند شما و حامل ژن شما بوده‌اند(به معنایی حتی به مراتب درجات نزدیک‌تر از آنچه سونیکساکس می‌گوید). تا همین اواخر(چند هزار سال پیش)تمام جمعیت بشر در گروه‌های بسیار کوچک چند ده‌ نفری زندگی می‌کردند و همه‌ی اعضای آن گروه‌ها به نحوی با یکدیگر پیوند خویشاوندی داشته‌اند. بنابراین به نحوی تکامل یافته‌اید که «همه‌»ی انسان‌ها را دوست بدارید.

[Philo]

این توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟

[Russell]

دلیل اینکه شما مایل به نجات جان «همه»ی انسان‌ها هستید اینست که در پروسه‌ی تکامل، «همه‌»ی انسان‌هایی که با ایشان ارتباط داشته‌اید به نوعی خویشاوند شما و حامل ژن شما بوده‌اند(به معنایی حتی به مراتب درجات نزدیک‌تر از آنچه سونیکساکس می‌گوید). تا همین اواخر(چند هزار سال پیش)تمام جمعیت بشر در گروه‌های بسیار کوچک چند ده‌ نفری زندگی می‌کردند و همه‌ی اعضای آن گروه‌ها به نحوی با یکدیگر پیوند خویشاوندی داشته‌اند. بنابراین به نحوی تکامل یافته‌اید که «همه‌»ی انسان‌ها را دوست بدارید.

امیر عزیز درباره این Kin Selection و Group Selection و اینها هم توضیح میدی با توجه به آشناییت.من جدیدا آشنا شدم ولی نفهمیدم دقیقا الان چی به چی هست.مثل اینکه یکسری مثل داوکینز مخالف انتخاب گروهی هستند چرا که نشون داده شده که ناپایدار هست در مقابل حمله ژن خودخواه.ولی باز هم مطرح هستند هنوز،کلا زیست شناسی فرگشتی مثل اینکه خیلی شیر تو شیر تر هست در مقایسه با مثلا فیزیک

[Reactor]

در دفاع از بچه دار نشدن: 1.‏ احتمال اینکه فرزند من به آیندگان سودی کلان مثل دانشمندان و متفکران بزرگ برساند بسیار پایین است، کافی است تعداد دانشمندان و فیلسوفان تاریخ را به تعداد آدم های تاریخ تقسیم کنیم تا این مدعا را راحت بپذیریم. // 2.‏ ممکن است سودش برای بشریت هیچ یا نزدیک به هیچ باشد، مثل خیلی از آدم ها. // 3.‏ ضررش حتمی است (بر عکس سودش که حتمی نیست)، او حتما من و مادرش را جان به لب خواهد کرد، وقت ما را خواهد گرفت، نان خور اضافی است، فکر اوضاع و احوالش منبع بی پایان استرس میشود و...، از همه مهم تر، من نمیتوانم درد زایمان عزیزترین کسم رو نادیده بگیرم، یا احتمال مرگش رو هنگام زایمان، و بدبختیاشو بعد از زایمان. به دیگران هم قطعا ضرر خواهد رسوند، چون ما هیچ کدام معصوم نیستم!

کودکی که خوب تربیت بشه و محیط و امکانات نه در حد اعلا ولی لازم و کافی رو برای زندگی و تحصیل و یادگیری داشته باشه و آموزش داده بشه که انسان وار زندگی کنه و خوب تحصیل کنه مگه میشه بزرگ بشه و بدرد کسی نخوره؟ و اصولا آدم بدردنخوری بار بیاد؟
قسمت سوم رو خوب نفهمیدم؟!
هدف از ازدواج تشکیل خانواده ست که از بنیان های خانواده بچه ست. ازدواج بدون بچه ثمری نداره.
اگر هدف بچه دار شدن نیست عاقلانه ترین کار در چنین حالتی معشوقه داشتنه نه ازدواج! چون ازدواج مرد رو محدود میکنه و مرد برای داشتن یک سری چیزهای جدید هست که تن به ازدواج میده.
مگر اینکه شما ازدواج میکنید و چون شرایط زمان حالتون مناسب بچه دار شدن نیست "فعلا" بچه دار نمیشید. این درسته!
اما اگر در کل با ازدواج موافقید و در کل با بچه مخالفید یک کم منطقتون گنگه و من یکی متوجه نمیشم.
پس ازدواج رو برای چی میخواهید؟