بیخدا و ارزش های اخلاقی

[حسین]

اومانیسم همون چیزیه که در بیخدایی میتونه چاره شما باشه

اولا باید بگویم که خیلی خوشحال شدم که از چاره من سخن گفتید . راستش بعضی وقتها فکر میکردم بقدری مبهم می نویسم که خواننده گمراه میشود !

دادگاه وجدان از دید همه فلاسفه همواره برقرار و حاضره. در مقایسه با دادگاه الهی که دور و غایبه، بسیار به نظرم بیشتر کار میکنه. نظر اسلام هم تایید سخن منه. اسلام به وجدان به دید الهام نگاه میکنه و تعبیر النفس اللوامه در قرآن رو خیلیها وجدان میدونند. بسیاری وجدان درونی رو معادل با دادگاه الهی روز قیامت می دونند. بنابر این مساله وجدان با توجه به ارزش های خود شما، برابر با یک دادگاه تمام و کماله که البته تجربه بشر هم همینو ثابت میکنه.

بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست !
بگذریم فکر کنم باندازه کافی سعی در نشان دادن نظریات مان کرده باشیم .ضمن تشکر از آدرسهایی که دادید اما این جمله شما " ببخشید که منبع فارسی نداشتیم" نشان میدهد که نت فارسی نیاز به چنین مقاله ای دارد .حالا هرطور صلاح میدانید .خصوصا که افرادی مانند بهمنیار گرامی میفرمایند " البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد."
البته من شخصا نظر بهمنیار عزیز را بیشتر با بیخدایی (مادیگری ) مطابق میدانم . از وقتی که تاکنون گذاشتید ممنونم

[حسین]

من فکر میکنم ادعای جناب حسین که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست نسنجیده بود چون مساله هم کاملاً قابل سنجش عینیست و هم ادعای بسیار بزرگیست که با نشان دادن یک مثال نقض باطل میشود.

جناب راسل من چه موقع گفتم که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست ! اگر تاکنون چنین برداشتی از سخنان من کرده اید همینجا صریحا میگویم که نخیر .بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقی نیست !
در جهان بینی الهی سدهای مختلف برای جلوگیری از بی اخلاقی وجود دارد که هرکدام در جای خود کارآیی دارند .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:00 PM ---------- ارسال قبلی در 06:55 PM ----------

با درود بر همگی دوستان حسین آقا بگذارید این گونه بگویم برای این پرسش که آیا در جهان خوبی هست پاسخ قطعی آن بله است ما یا دست کم من به این که برخی کنش ها در این جهان خوب هست باور دارم. پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز

درود متقابل بهمنیار عزیز و گرامی
قبلا هم درخواستی داشتم که اگر ممکن است لطفا این موضوع را در جستاری جداگانه توضیح دهید "تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد"

روشن است که اگر گمان شود ناچاری ما فیزیکی هست آن گاه چیزی بیش از یک دستگاه خودکار و اتوماتیک نخواهیم بود. از سوی دیگر اگر چنین بود میحط زندگی به هیچ رو عامل کارا و تاثیر گذاری نبود پس به سادگی می توان نتیجه گرفت که ناچاری ما فیزیکی نیست. البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد.

توضیح این گفته یعنی" چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد" را قبلا از با سئوال "تبیین اختیار در ماده گرایی " از کوروش خواسته بودم . البته اگر شما هم در جستاری جداگانه سرافراز فرمایید بسیار سپاسگزار خواهم بود .

[Russell]

حسین گرامی شما یعنی وجدان را هم خاص جهان بینی الهی میدانید؟!!
اینکه بیخدا میداند وجدان پدیده ایست طبیعی دلیل این نمیشود که آن را بی ارزش بداند.این مانند اینست که بگویید یک مادر بیخدا چون میداند محافظت و علاقه به فرزند طبیعیست فرزند خود را سر راه میگذارد.این بدفهمی شما ناشی از اینست که فکر میکنید که فقط خدا و آنچه فکر میکنید از اوست ارزشمند است در حالی که همانطور که جناب کوروش هم گفتند برای یک بیخدای انسانگرا اینگونه نیست.این بد فهمی منجر به این شده که خداباوران برای پدیده هایی که طبیعی و اخلاقی هستند ولی فکر میکنند خدایی نیستند مانند عشق دو فرد همجنسگرا ارزشی قائل نشوند.

[حسین]

حسین گرامی شما یعنی وجدان را هم خاص جهان بینی الهی میدانید؟!! اینکه بیخدا میداند وجدان پدیده ایست طبیعی دلیل این نمیشود که آن را بی ارزش بداند.این مانند اینست که بگویید یک مادر بیخدا چون میداند محافظت و علاقه به فرزند طبیعیست فرزند خود را سر راه میگذارد.این بدفهمی شما ناشی از اینست که فکر میکنید که فقط خدا و آنچه فکر میکنید از اوست ارزشمند است

نخیر راسل عزیز .ممکن است من جمله بندی خوبی به کار نبرم اما لطفا منت گذاشته کمی بیشتر به جملات من دقت فرمایید . حالا اجازه بدهید من عین جملاتم را از پست 111 دوباره بیاورم .

بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست !

آیا من در این جملات "وجدان " را بی ارزش دانستم ؟! آیا آنرا کاملا فاقد اثر دانستم ؟!
من فقط و فقط گفتم اگر وجدان( یا همان نفس لوامه ) را بقول مهربد"چیز الهی "در نظر نگیریم و صرفا آنرا ناشی از اثر ژنها یا تلقینات اجتماعی و یا ترکیبی از این دو بگیریم ! این برداشت توجه فرمایید این برداشت میتواند موجب شود که اثر آن کاهش یابد یعنی "چندان عذاب آور نیست" . همین راسل عزیز .
حالا مثالی میزنم . مگر وجدان چیزی بیش از ندای درون است ؟! مگر همان صدایی نیست که در ذهن ما میگوید و بازخواست میکند و چنان پیگیر است که بعضا انسان را به ستوه میاورد !
خب شما فرض کنید در اتاقی تنها هستید (درون خودتان ) و هر وقت خلافی کردید صدایی ترسناک از در ودیوار اتاق میاید (ندای وجدان یا همان نفس لوامه ) و نه تنها با کار خلاف آن صدا ایجاد میشود بلکه گاهی تا زمانی ادامه میابد .
حال شما یا این صدا را ناشی از خطری بالقوه میدانید (صدای ناشی از اثر الهی ) در اینصورت دلهره شما کاهش نمیابد و در فکر کاهش یا رفع صدا هستید
یا شما این صدا را ناشی از همهمه جمعیتی در اتاق (اثر تلقینات اجتماعی و ژنوم دورن خودتان ) میدانید که بطور مستقیم اثری ندارند جز اضطراب شما ! بعبارتی هو وجنجال است بدون اثر ملموس بعدی ! اینجا شما میتوانید بازهم در فکر کاهش یا رفع صدا باشید یا اینکه فقط پنبه ای در گوش خود فرو برید علاوه بر آنکه میدانید در طول زمان گوش شما به آن صداها عادت میکند و اصولا کمتر آن صدا را میشنود یا اصلا نمی شنود ! (حتما با اثر تطابق گوش با صدا آشنا هستید اگر هم نه کافیست یکبار به بازار مسگرها بروید و ببینید که مسگرها در حین کار که انسان معمولی صدا را بخوبی نمیشنود به راحتی و بدون فریاد با هم صحبت میکنند چون گوش آنها با صدای مداوم کوبیدن مس عادت کرده است )

[sonixax]

سونیاکس عزیز من مثال آقای خلخالی (اگر صحت داشته باشد ) را برای این آوردم که نشان دهم آنچه به ظاهر دور زدن خدا یا به نوعی کلاه شرعی هست ! واقعا جواب نمیدهد .

اگر واقعا جواب نمیداد ، چرا خلاخالی آن جنایات را مرتکب شد ؟ مگر یک شخص خداباور نبود ؟ و مگر طبق گفته ی شما اخلاقیات در خداباوری خلاصه نمیشود ؟
به هر حال خلخالی به امید بخشش آن جمله را گفته فقط خواسته گفته اش با سند و مدرک باشد ! همین و بس .

[حسین]

اگر واقعا جواب نمیداد ، چرا خلاخالی آن جنایات را مرتکب شد ؟ مگر یک شخص خداباور نبود ؟ و مگر طبق گفته ی شما اخلاقیات در خداباوری خلاصه نمیشود ؟
به هر حال خلخالی به امید بخشش آن جمله را گفته فقط خواسته گفته اش با سند و مدرک باشد ! همین و بس .

معذرت .متوجه نشدم ! چه چیز جواب چه چیز را میدهد !
آیا جایی در خداباوری گفته شده که گناه کنید اشکالی ندارد خدا میبخشد ؟ توجه کنید عین این دستورالعمل گفته شده یا نه برای همین تکرار میکنم " گناه کنید اشکالی ندارد خدا میبخشد"
حالا اگر کسی خواست از "توبه " سوءاستفاده کند مقصر سوءاستفاده کننده هست یا طراح !
بهر حال شما آزادید هر طور که میخواهید تصور کنید . به نظر من موضوعات مهمتری وجود دارد که میتوان وقت خود را برای روشن شدن مطلب صرف کرد مثلا "توضیح وجود اختیار در مادیگرایی " و یا اینکه آیا "در مادیگرایی خوب و بد ذاتی وجود دارد "

[sonixax]

حالا اگر کسی خواست از "توبه " سوءاستفاده کند مقصر سوءاستفاده کننده هست یا طراح !

بدون شک طراح !

[حسین]

بدون شک طراح !

پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد !
فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ
حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه !
حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ
ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند.

خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند !

[بهمنیار]

دورد بر همگان

پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد ! فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه ! حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند. خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند !

برگ 214

گواه هاي تجربي كه شدني است طبيعت گرايي به گستردگي پذيرفته نشود، در كتاب چرا خدا كنار نمي رود ٤، پديدار مي شود. 37
كتاب آزمايش از زيرساخت عصب شناسي برخي از گونه هاي ويژه تجربه هاي ديني مي باشد. توجه ويژه اي به يك گونه از تجربه
عرفاني نويسندگان دوگانه "يگانگي سراسري با هستي" ٥، مي شود. اين حالتي رواني است كه در آن "هيچ حسي از فضا و گذاشتن زمان نيست، هيچ كرانه اي ميان خود و جهان هستي نبوده. . . هيچ گونه خود پنداري نيست. . . . تنها . . . . يك حس يگانگي مطلق هست." 38
نويسندگان مي گويند اين گونه تجربه عرفاني مي تواند از كاركرد يك مغز تندرست به هنجار برخاسته و همه ي هستي هاي انساني به هنجار و نرمال ابزار نروني براي ساخت يگانگي سراسري با هستي، دارند. آن ها مي گويند كه اين جستار كمك مي كند تا روشنگري شود چرا باورهاي دين كنار نمي روند
. . . .
بخش پاياني كتاب با اين گزاره ها پايان مي يابد: "و تا زماني كه مغز ما چيزها را بدين گونه سامانمند مي نمايد، آن ها . . . . معنويت به ريخت بندي تجربه هاي انساني ادامه خواهد داد، و خدا ، آن گونه كه درباره آن روشنگري شده انديشه اي با شكوه، راز آميز، كنار نخواهد رفت

برگ 215

به نگر مي رسد ما كمابيش براي دين باوري، به گونه ي سخت افزاري درست شده ايم. اگر اين درست باشد، پس شدني است كه طبيعت گرايي هميشه در اقليت بماند. ولي ، هر آينه، اين به نتيجه طبيعت گرايي نادرست است، نمي رسد.

از سوی دیگر، گمان می شود که
برگ 191

احساسات پايه چه بسا چون سازگار سازي در نياكان نزديك يا در ما فرگشت داشته است. . . . ولي آيا اين احساسات كاركرد خويش را به همان گونه پيگيري خواهند كرد، به اندازه بستگي آن ها به ماشه هاي ويژه، و ناهمساني ميان محيط هايي كه اكنون ما در آن زندگي مي كنيم و آن جاهايي كه اين سازگار سازي ها از آن برخاسته اند، دارد. هر رفتاري، با پندار دگرگوني محيطي، مي تواند سازگار شدني ناهنجار باشد.

و

در بخش پاياني مغز احساساتي، لادوكس در باره ي چگونگي پيكربندي مغز انسان در آينده با فرگشت، گمانه زني مي كند. بر پايه يافته "پيوندهاي لايه خاكستري با بادامه مغز در نخستين ها در سنجش با ديگر پستانداران، نيرومند است،" گمانه زني مي كند كه پيوندهاي كورتكس در انسان شايد رفته رفته در گذر زمان افزايش يافته و "كورتكس شايد كم كم مهار بيشتري بر بادامه ي مغز بدست آورده، چه بسا بگذارد انسان هاي آينده
در مهار احساسات خويش مهار و كنترل بهتري داشته باشند." 105 اين هستي پنداري و فرضي خواهد توانست خوبي مورد نگر كانت را در سنجش با ما به فرنود و دليل روش سيم كشي مغز آنان، با آساني بيشتري بدست خواهند آورد.

و می توان امید داشت

تا دو دهه آينده، چه بسا زودتر، عصب شناسي احساس و هيجان، به دانش بيومديكال ٢ پروانه ي گسترش درمان براي درد و افسردگي، كه بر پايه دانستن سراسري چگونه ژن ها در بخش هاي ويژه مغز بازتاب پيدا نموده و چگونگي همكاري اين بخش ها در وادار ساختن ما به احساس و حس كردن انجام مي شود، را خواهد داد. . . . با آميخته شدن با پا در مياني ها و مداخلات روان شناختي، درمان هاي نوين، انقلابي در تندرستي رواني خواهند بود. درمان هايي كه اكنون در دسترس هستند، پهلوي آن ها، به كهنگي و بد ريختي جراحي بدون هوش بري براي ما، پديدار مي شود.

پس راه کاری برای جهان بهتر می شود : برگ 184

چه بسا بتوان، راهي ساختگي و مصنوعي براي افزودن پيوندها ميان لايه خاكستري مغز و بادامه پيدا نمود. بي شك، چنين دستاوردي بسيار دور بوده و بايد با هوشياري انجام شود، ولي هر چه بيشتر درباره مغز ياد بگيريم، اين كار به نگر شدني تر مي رسد.
انگار هي بهينه سازي مغز كه من در اين جا آوردم مي تواند تا اندازه اي يك راه سر راست براي شكست دادن سستي اراده باشد. ولي آن گونه كه اكنون هست، ما تنها راه هاي نا سر راست را براي برخورد با سستي اراده داريم. يكي از اين راه ها غير مستقيم مي تواند از گفتگوي كانت از نقش همدردي در روان شناسي يك فرد پرهيزكار گلچين شود. براي چهارچوب بندي اين روش نياز خواهد بود كه چرخ كوتاهي در تفسيرهاي
كانتي بزنيم.

[sonixax]

پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد !
فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ
حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه !
حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ
ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند.

خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند !

برای طرح غیر قابل سوء استفاده که جناب بهمنیار پاسختون رو دادند ، ولی برای بقیه اش :

خوب به مهر پیشنهاد میکنم که شما این جستار را نیز مطالعه بفرمایید :

http://www.daftarche.com/showthread....84%D8%A7%D9%85

در عین حال در قرآن در آیات بسیاری آمده که اگر شخصی توبه کند خداوند توبه اش را میپذیرد چون آمرزنده و مهربان است و تنها شرط اینه که قبل از مرگش توبه کنه !

بگذارید مساله را از حالت خدا و پیغمبری خارج کنیم و اندکی به صورت زمینی آن را بررسی کنیم :

فرض کنید در کشوری قانونی تصویب شود که در آن اعلام شود اگر مجرمی قبل از دستگیر شدن (در اینجا میشود همان مرگ) بیاید به یکی از مراکز پلیس و ابراز ندامت کند جرمش بخشیده میشود چون حکومت خیلی دموکراته (همان خدا بخشنده ی مهربان است) ولی اگر قبل از ابراز ندامت (توبه) دستگیر شود (بمیرد) به حبس ابد با اعمال شاقه محکوم میشود (جهنم) و در نتیجه ی تصویب این قانون جرم و فساد و جنایت کشور را در بر گیرد ، آیا در اینجا قانونگذار اشتباه کرده یا مجریم و سوء استفاده کنندگان ؟ و آیا در چنین شرایطی اگر شما در آن کشور زندگی کنید نمیگویید چه قانون احمقانه ای و بر علیه آن قانون نمیشورید و خواستار برکناری قانونگذار نمیشوید ؟