بیخدا و ارزش های اخلاقی

[sonixax]

فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .

حسین گرامی این نظر شماست ولی حقیقت نیست !
دور زدن خدا آسان تر از آن چیزیست که شما فکر میکنید - نمونه بارزش هم هیتلر که یک خداباور دو آتشه بوده و در عین حال خرافی هم بوده !
نمونه ی زنده و در قید حیات هم اگر میخواهید میتوانید یک نیم نگاهی به مملکت اسلامی خودمان بیندازید و ببینید که همین خداباورانِ مسلمانِ شیعه ی 14 امامی ! چگونه به نام خدا در زندانها تجاوز میکنند و آدم میکشند و دروغ میگویند ! و اگر هم بدانند که کاری را دارند میکنند که خلاف خواست خداست !!! با همان امید جبران مافات در آینده که کورش هم پیشتر گفت هر کاری که میخواهند میکنند !
شما اینجا دارید تمام حقایقی که به صورت روزمره در جلوی چشمانتان اتفاق میوفتد را ایگنور میکنید و تنها به گفتن : "فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست ." اکتفا میکنید ! چرا که نمیتوانید قبول کنید آنچه باور شماست دچار تناقض ها و ایراد های بنیادین است ، حال بماند که این داستان از نظر علم مردود است .

[kourosh_bikhoda]

اما من فقط و فقط در اینجا به موضوع "الزام اخلاقی "و یا آنگونه که بهمنیار گرامی ابتدا" آوردند "ناچاری اخلاقی " پرداختم و بسیار سعی کردم فقط در این چارچوب باقی بمانم و تا جاییکه مطمئن شدم که در بیخدایی هیچ "ناچاری " برای انجام عمل اخلقی یا دوری از اعمال غیر اخلاقی وجود ندارد !

فکر کنم با یک مثال ثابت کردم که چنین چیزی در خداباوری هم وجود نداره. اصولن "الزام" بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد. تمام تلاش من این بود که نشون رعایت یک بدم الزام عقیدتی تنها و تنها بستگی به فرد داره و نه چیز دیگری. حالا هرچقدر هم که شما بوسیله ترس از عواقب عملتون، ملزم به رعایت اصول اخلاقی شده باشید، ولی به دلیل دور دیدن واقعه "رسیدگی به اعمال" و "مرگ" گردن نهادن به اونها تا دم مرگ به تاخیر میفته. هیچ عقیده ای نمیتونه ضامن رعایت اخلاق باشه. مثل این میمونه که در صدا و سیما الزام پوشیدن آستین بلند وجود داره، ولی چند سال پیش یکی از خبرنگاران بیست و سی همکارش رو در خیابون دید و مچشو گرفت و گفت آقا چرا آستین کوتاه؟

البته من هم بدلایلی اعتقاد دارم که بی ایمانی تنها دلیل افسردگی نیست اما احساس میکنم شما ایمان را مانند یک شیء می بینید که کسی یا آنرا دارد یا ندارد ! مثلا یک نفر یا دوچرخه دارد یا ندارد ! در حالیکه ایمان امری ثابت نیست و کاهش و افزایش میابد و لذا از نظر من بی ایمانی هم میتواند از عوامل افسردگی باشد !

خب شما میتونید نظریتون رو در روانشناسی مطرح کنید شاید هم پذیرفته شد. ولی من به ایمان volume دادم در مثالم و به همین دلیل صفر و یکی باهاش برخورد نکردم.

این عبارت شما مرا بیشتر مشتاق کرد تا ببینم چگونه در جهان بینی مادی اختیار توضیح داده میشود !

به مراجع رجوع کنید. اگر میخواهید از صفر بحث کنید (یعنی من بیام زندگیمو ول کنم براتون توضیح بدم داستان چیه) شرمنده میشم که وقتش و حوصلش رو ندارم.

البته آن زمان پیشنهاد شرکت در تالار گفتگو را دادید اما بدلیل مشغله کاری و نیز وجود علایق سیاسی وقت برای شرکت در آن تالار را نداشتم .
اما بعد ای آشنای قدیمی ,آیا بهتر نیست بجای سایر کاربران این تالار صحبت نفرمایید . و البته مسائلی را عنوان کردید که برای پرهیز از حاشیه ادامه نمیدهم فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .

یادم اومد. اگر شما همون حسین وبلاگ من باشید که خیلی آدم گیری هستید. ولی آقای حسین، من جای کسی حرف نزدم. بهتون گوشزد کردم که اینجا بهتره واقعی حرف بزنید چرا که ماها بار اولمون نیست در این بحث ها درگیریم. از بحث خارج نشیم.

[حسین]

حسین گرامی این نظر شماست ولی حقیقت نیست !
دور زدن خدا آسان تر از آن چیزیست که شما فکر میکنید - نمونه بارزش هم هیتلر که یک خداباور دو آتشه بوده و در عین حال خرافی هم بوده !
نمونه ی زنده و در قید حیات هم اگر میخواهید میتوانید یک نیم نگاهی به مملکت اسلامی خودمان بیندازید و ببینید که همین خداباورانِ مسلمانِ شیعه ی 14 امامی ! چگونه به نام خدا در زندانها تجاوز میکنند و آدم میکشند و دروغ میگویند ! و اگر هم بدانند که کاری را دارند میکنند که خلاف خواست خداست !!! با همان امید جبران مافات در آینده که کورش هم پیشتر گفت هر کاری که میخواهند میکنند !
شما اینجا دارید تمام حقایقی که به صورت روزمره در جلوی چشمانتان اتفاق میوفتد را ایگنور میکنید و تنها به گفتن : "فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست ." اکتفا میکنید ! چرا که نمیتوانید قبول کنید آنچه باور شماست دچار تناقض ها و ایراد های بنیادین است ، حال بماند که این داستان از نظر علم مردود است .

سونیاکس عزیز اینکه من از ابتدا میخواستم بحث صرفا در چار چوب تئوری باقی بماند و بعد از به نتیجه رسیدن بر سر موضعی دیگر مثلا نمونه های عینی برویم به همین دلیل بود که دو مبحث تئوری و بررسی عملی مخلوط میشود . قبلا هم در پست 98 گفتم "برای بررسی یک نظریه میتوان اجزاء و آثار احتمالی آنرا بررسی و با یکدیگر مطابقت داد "
آنچه من در اینجا سعی کردم نشان دهم فقط نظریه (تئوری ماده گرایی )بود که در حد همین تئوری دارای ضعف است .اما اینکه در عمل چه اتفاقاتی میافتد بستگی به متغیرهای زیاد دیگری دارد . بازهم بعنوان مثال از قانون چراغ قرمز چهار راه نام میبرم .دریک سیستم اصلادوربین وجود ندارد اما در سیستم دیگر دوربینی هست هرچند به نظر برگه جریمه را دیر صادر میکند !
خلاصه آنکه در حد تئوری این یکی از ضعفهای جهان بینی ماده گرایی هست .
در پایان یک شایعه ای در سایتهای مخالفان حکومت شنیده ام و نمیدانم چقدر صحت دارد اما آن شایعه میگفت که صادق خلخالی (اولین رییس دادگاه انقلاب ) هنگام مرگ گفته است حکم آقای خمینی را در کفن من بگذارید تا روز قیامت بگویم هر چه کردم با حکم ایشان بوده ! صرفنظر از صحت وسقم یا درستی و یا نادرستی سخن آقای خلخالی تصور کنید چرا باید او چنین حرفی بزند !؟ آیا افرادی مثل استالین هم با نظریه مادیگرایی چنین سخنانی داشتند ؟!
ضمنا در مورد هیتلر گمان نمیکنم او شخصا خداپرست بوده باشد هرچند از مظاهر مذهبی استفاده میکرد (فکر کنم در ویکیپدیا خواندم )اما مهم نیست .همینجوری بود.

[حسین]

اصولن "الزام" بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد. تمام تلاش من این بود که نشون رعایت یک بدم الزام عقیدتی تنها و تنها بستگی به فرد داره و نه چیز دیگری. حالا هرچقدر هم که شما بوسیله ترس از عواقب عملتون، ملزم به رعایت اصول اخلاقی شده باشید، ولی به دلیل دور دیدن واقعه "رسیدگی به اعمال" و "مرگ" گردن نهادن به اونها تا دم مرگ به تاخیر میفته. هیچ عقیده ای نمیتونه ضامن رعایت اخلاق باشه

بله قبول دارم .الزام فقط بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد و متغیرهای موثر دیگری هم وجود دارد اما همانگونه که به سونیاکس گفتم در روی کاغذ (از لحاظ تئوریک ) جهان بینی ماده گرایی لنگ میزند (همین ) و با قسمت اینکه هیچ عقیده ای ضامن رعایت اخلاق نیست هم تاحدی موافقم ! اما چرا تاحدی ؟! پاسخ اینکه اگر عقیده مانند جهان بینی الهی دارای مکانیسم کنترل درونی باشد ( همان خدای ناظر و قیامت ) رعایت اخلاق بستگی دارد به میزان پایبندی به عقیده !
حالا در جهان بینی ماده گرایی چون مکانیسم درونی وجود ندارد اتفاقا هرکس بیشتر به ماده گرایی اعتقاد داشته باشد و بیشتر مفاهیم فرگشت و نقش فرگشت در عناصری مانند وجدان را متوجه شود بیشتر به گفته کلیدی شما خواهد رسید که گفتید :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
به نظرم خصوصا آن شکلک خنده آخرش خیلی به عبارت مفهوم می بخشد . فکرش را بکن یک باورمند به عذاب الهی میتواند چنین شکلکی را در پایان جمله ای مشابه قرار دهد !

ه مراجع رجوع کنید. اگر میخواهید از صفر بحث کنید (یعنی من بیام زندگیمو ول کنم براتون توضیح بدم داستان چیه) شرمنده میشم که وقتش و حوصلش رو ندارم.

هر طور مایلید و حداقل برای خودم متاسفم که وقت وحوصله توضیح "اختیار در بیخدایی " را ندارید .اگر ممکن هست لینکی که این موضوع را توضیح بدهد اینجا بگذارید هرچند شخصا در گفتگو به نکاتی میرسم که در مطالعه مراجع کمتر متوجه میشوم .حالا اگر توانستید یک وقتی برای اینکار بگذارید خیلی لطف کردید . فکر کنم به این موضوع حداقل در اینترنت فارسی زبان پرداخته نشده (من که چیزی ندیدم ) برای همین شما میتوانید یک مقاله ای در این خصوص تهیه کنید که برای افراد زیادی قابل استفاده باشد . راستش از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان من خودم کمی در این مورد فکر کردم و هرچه می اندیشم نمیشود موضوع اختیار در بیخدایی (ماده گرایی ) را توضیح داد چون همه چیز ناشی از تاثیر مواد است و حتی اراده ما هم که ظاهرا وجود دارد چیزی بیش از آثار ناشی از ماده نیست که آن هم خود تحت تاثیر موارد دیگر هست ! خلاصه که بحث جالبی میشه اگر زحمتش را بکشید .

یادم اومد. اگر شما همون حسین وبلاگ من باشید که خیلی آدم گیری هستید.

آقا اگر نارحتتان کردم خیلی معذرت میخواهم .باور بفرمایید این گیر نیست آتش سئوال هست .

ولی آقای حسین، من جای کسی حرف نزدم. بهتون گوشزد کردم که اینجا بهتره واقعی حرف بزنید چرا که ماها بار اولمون نیست در این بحث ها درگیریم. از بحث خارج نشیم.

باشه شما جای کسی صحبت نکردید .بازهم معذرت .از بحث خارج نشیم

[sonixax]

سونیاکس عزیز اینکه من از ابتدا میخواستم بحث صرفا در چار چوب تئوری باقی بماند و بعد از به نتیجه رسیدن بر سر موضعی دیگر مثلا نمونه های عینی برویم به همین دلیل بود که دو مبحث تئوری و بررسی عملی مخلوط میشود . قبلا هم در پست 98 گفتم "برای بررسی یک نظریه میتوان اجزاء و آثار احتمالی آنرا بررسی و با یکدیگر مطابقت داد " آنچه من در اینجا سعی کردم نشان دهم فقط نظریه (تئوری ماده گرایی )بود که در حد همین تئوری دارای ضعف است .اما اینکه در عمل چه اتفاقاتی میافتد بستگی به متغیرهای زیاد دیگری دارد . بازهم بعنوان مثال از قانون چراغ قرمز چهار راه نام میبرم .دریک سیستم اصلادوربین وجود ندارد اما در سیستم دیگر دوربینی هست هرچند به نظر برگه جریمه را دیر صادر میکند ! خلاصه آنکه در حد تئوری این یکی از ضعفهای جهان بینی ماده گرایی هست . در پایان یک شایعه ای در سایتهای مخالفان حکومت شنیده ام و نمیدانم چقدر صحت دارد اما آن شایعه میگفت که صادق خلخالی (اولین رییس دادگاه انقلاب ) هنگام مرگ گفته است حکم آقای خمینی را در کفن من بگذارید تا روز قیامت بگویم هر چه کردم با حکم ایشان بوده ! صرفنظر از صحت وسقم یا درستی و یا نادرستی سخن آقای خلخالی تصور کنید چرا باید او چنین حرفی بزند !؟ آیا افرادی مثل استالین هم با نظریه مادیگرایی چنین سخنانی داشتند ؟! ضمنا در مورد هیتلر گمان نمیکنم او شخصا خداپرست بوده باشد هرچند از مظاهر مذهبی استفاده میکرد (فکر کنم در ویکیپدیا خواندم )اما مهم نیست .همینجوری بود.

خوب شما خودتون این خواسته خودتون رو نقض کردید ! در جایی که فرمودید :

فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست .

شما در اینجا از مبحث تئوری خارج شدید و حکم کلی را صادر فرمودید !

در مورد خلخالی خودتان دارید سخن کورش رو تصدیق میکنید در صورتی که استالین به امید بخشش کار غیر اخلاقی انجام نمیداده !
در مورد هیتلر هم مطالعه زندگینامه و کتاب معروفش (نبرد من) پیشنهاد میشود ، اصولا کشتار 11 میلیون انسان شامل یهودیان (6 میلیون نفر) و بیخدایان و کمونیست ها و افراد بیمار و عقبمانده (5 میلیون نفر) (هلوکاست) نتیجه ی خداپرستی و باور های مذهبی ی هیتلر بوده .

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

[kourosh_bikhoda]

بله قبول دارم .الزام فقط بوسیله اعتقادات بوجود نمیاد و متغیرهای موثر دیگری هم وجود دارد اما همانگونه که به سونیاکس گفتم در روی کاغذ (از لحاظ تئوریک ) جهان بینی ماده گرایی لنگ میزند

اومانیسم همون چیزیه که در بیخدایی میتونه چاره شما باشه. دادگاه وجدان از دید همه فلاسفه همواره برقرار و حاضره. در مقایسه با دادگاه الهی که دور و غایبه، بسیار به نظرم بیشتر کار میکنه.

نظر اسلام هم تایید سخن منه. اسلام به وجدان به دید الهام نگاه میکنه و تعبیر النفس اللوامه در قرآن رو خیلیها وجدان میدونند. بسیاری وجدان درونی رو معادل با دادگاه الهی روز قیامت می دونند. بنابر این مساله وجدان با توجه به ارزش های خود شما، برابر با یک دادگاه تمام و کماله که البته تجربه بشر هم همینو ثابت میکنه.

حالا در جهان بینی ماده گرایی چون مکانیسم درونی وجود ندارد اتفاقا هرکس بیشتر به ماده گرایی اعتقاد داشته باشد و بیشتر مفاهیم فرگشت و نقش فرگشت در عناصری مانند وجدان را متوجه شود بیشتر به گفته کلیدی شما خواهد رسید که گفتید :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه

چرا تکرار می کنید؟ پاسخ دادم که این نادرسته. من هم ناچارن تکرار میکنم:

بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.

هر طور مایلید و حداقل برای خودم متاسفم که وقت وحوصله توضیح "اختیار در بیخدایی " را ندارید .اگر ممکن هست لینکی که این موضوع را توضیح بدهد اینجا بگذارید هرچند شخصا در گفتگو به نکاتی میرسم که در مطالعه مراجع کمتر متوجه میشوم

من اگر زمان داشتم از مدیریت اینجا استعفا نمیدادم! برای مطالعه میتونید به کتاب های هیوم مراجعه کنید. من چند سرنخ بهتون میدم
An Enquiry Concerning Human Understanding
sec VII, part II
sex X

A Treatise of Human Nature
book III, of morals

کل این کتاب ها منایع خوبی هستند ولی آدرسی که دادم برای دسترسی سریع مفیدند. ببخشید که منبع فارسی نداشتیم. متن انگلیسی اینها روان و ساده هست. این آخری (رساله) سه کتاب هست که سومی در مورد اخلاق می باشد. توضیح اینکه هیوم جبر و اختیار رو به نام آزادی و ضرورت (liberty and necessity) می شناسه.

آقا اگر نارحتتان کردم خیلی معذرت میخواهم .باور بفرمایید این گیر نیست آتش سئوال هست .

نه آقا من تا فحش نخورم ناراحت نمیشم. راحت باشید. گیر بودن که اشکال نیست، خیلی هم خوبه.

[Mehrbod]

اومانیسم همون چیزیه که در بیخدایی میتونه چاره شما باشه. دادگاه وجدان از دید همه فلاسفه همواره برقرار و حاضره. در مقایسه با دادگاه الهی که دور و غایبه، بسیار به نظرم بیشتر کار میکنه.

نظر اسلام هم تایید سخن منه. اسلام به وجدان به دید الهام نگاه میکنه و تعبیر النفس اللوامه در قرآن رو خیلیها وجدان میدونند. بسیاری وجدان درونی رو معادل با دادگاه الهی روز قیامت می دونند. بنابر این مساله وجدان با توجه به ارزش های خود شما، برابر با یک دادگاه تمام و کماله که البته تجربه بشر هم همینو ثابت میکنه.

البته امیدوارم این وژدان همان چیز الهی برداشت نشود. وژدان تنها یک پروسه فکری است که می‌تواند اشتباه داشته باشد.

[بهمنیار]

با درود بر همگی دوستان
حسین آقا بگذارید این گونه بگویم برای این پرسش که آیا در جهان خوبی هست پاسخ قطعی آن بله است ما یا دست کم من به این که برخی کنش ها در این جهان خوب هست باور دارم. پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز
روشن است که اگر گمان شود ناچاری ما فیزیکی هست آن گاه چیزی بیش از یک دستگاه خودکار و اتوماتیک نخواهیم بود. از سوی دیگر اگر چنین بود میحط زندگی به هیچ رو عامل کارا و تاثیر گذاری نبود پس به سادگی می توان نتیجه گرفت که ناچاری ما فیزیکی نیست. البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد.
البته تبه کاری در هر دو جهان بینی رخ می دهد و در این بخش ما هم سو هستیم هر دو جهان بینی می خواهند این جهان را جایگاه بهتری برای زندگی بسازد. پاسخ به پرسش تاپیک نظرسنجی درباره ی یک مسئله اخلاقی، روشن می کند چرا خوبی فراتر از دستور خدا است. بهر روی اگر خدا فرمان دهد که بیگناهان را بکشید باز هم کشتن بی گناهان را نمی توان کاری نیکو دانست.

[Russell]

من فکر میکنم ادعای جناب حسین که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست نسنجیده بود چون مساله هم کاملاً قابل سنجش عینیست و هم ادعای بسیار بزرگیست که با نشان دادن یک مثال نقض باطل میشود. ما در اینجا بحثی با جناب جوینده که مسیحیست داشتیم و در ان ادعای نسبتاً بهتری (هر چند باز هم غلط از نگر ما) مطرح شد مبنی بر اینکه بیخدایی "اخلاقیات عینی" ندارد پس جهانبینی مناسبی نیست.فکر میکنم مطالعه آن تاپیک هم بشما کمک کند.
گفتگو و تصحیح ادعا در صورت نیاز،بسیار بهتر است از جدل به شیوه آخوندی (از هر دو سمت بحث).خلاصه مطلب اینکه ما در اینجا از گفتگو با شما و یادگیری متقابل استقبال میکنیم.

[حسین]

خوب شما خودتون این خواسته خودتون رو نقض کردید ! در جایی که فرمودید :



شما در اینجا از مبحث تئوری خارج شدید و حکم کلی را صادر فرمودید !

در مورد خلخالی خودتان دارید سخن کورش رو تصدیق میکنید در صورتی که استالین به امید بخشش کار غیر اخلاقی انجام نمیداده !
در مورد هیتلر هم مطالعه زندگینامه و کتاب معروفش (نبرد من) پیشنهاد میشود ، اصولا کشتار 11 میلیون انسان شامل یهودیان (6 میلیون نفر) و بیخدایان و کمونیست ها و افراد بیمار و عقبمانده (5 میلیون نفر) (هلوکاست) نتیجه ی خداپرستی و باور های مذهبی ی هیتلر بوده .

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

سونیاکس عزیز من مثال آقای خلخالی (اگر صحت داشته باشد ) را برای این آوردم که نشان دهم آنچه به ظاهر دور زدن خدا یا به نوعی کلاه شرعی هست ! واقعا جواب نمیدهد . یعنی خود انسان خداباور میفهمد که خواسته دور بزند و هنگام مرگ که بیشتر با خود صادق است به چاره کار می اندیشد . ضمنا به نظر من که البته شخصی هست کار استالین با دیدگاه مادیگرایی قابل توجیه است . (استالین قدرت طلب بود و وجدان هم چیزی جز تلقینات اجتماعی و آثار ژن نیست و قیامتی هم در کار نیست )