استدلال صفات ناسازگارخدا

[sonixax]

خداباورین میگویند خدا عادل است !

خوب این عدالت رو چه طور توجیه میکنند در صورتی که یکی در آفریقا دارد از گشنگی میمیرد و دیگری در اروپا و آمریکا برای یک جشن ساده هزاران تن مواد غذایی را زیر دست و پا له میکند ؟ و مواردی مانند این ؟!

[Mehrbod]

خداباورین میگویند خدا عادل است !

خوب این عدالت رو چه طور توجیه ... مواردی مانند این ؟!

اینجوری که می‌گویند هر چه خوبی و نیکی در جهان هست
کار خدا است، همه بدی‌ها و شر هم از اهریمن یا شیطان می‌آید.

[kourosh_bikhoda]

خداباورین میگویند خدا عادل است !

خوب این عدالت رو چه طور توجیه میکنند در صورتی که یکی در آفریقا دارد از گشنگی میمیرد و دیگری در اروپا و آمریکا برای یک جشن ساده هزاران تن مواد غذایی را زیر دست و پا له میکند ؟ و مواردی مانند این ؟!

اشاره به برهان شر کردی:
http://kheradgaraei.blogspot.com/200...g-post_22.html
http://kheradgaraei.blogspot.com/2008/12/blog-post.html

[Nigel]

يه مدت نبودم چون گرفتار بودم وگرنه تناقضات خدا تموم نشده! فرض كنيد يك موجود محدود ( كه نه قادر مطلق است نه داناي مطلق) وجود دارد به نام bكه مي تواند عملي مثلa را انجام دهد. b داراي صفات قائم بالذاتي است كه به ان نسبت ميدهيم
صفات b :
1. b عمل aرا انجام مي دهد.
2.b تنها موجودي است كه ميداند (1) درست است.

حال اگر موجودي قادر مطلق مانند x وجود داشته باشد بنابراين داريم:
3. x مي تواند هر موجود محدودي مانند y را بيافريند به شرط انكه:
الف:صفات y تناقضي در تعريف y نداشته باشد و مستلزم خود متناقض بودن نگردد.
ب:عملي مانند z وجود نداشته باشد به طوريكه z در تعريف y ايجاد تناقض كند.

پس قادر مطلق مي تواند b را بيافريند زيرا
الف:صفاتي كه در تعريف b درگزاره هاي (1) و (2) ذكر شده است دچار تناقض نيست.
ب:عمل a مي تواند انجام شود واگر b عمل a را انجام دهد
وجودش همچنان با خودش وديگر با ديگر موجودات سازگار است.

نتيجه ازقسمت اول استدلال:
(يك موجود قادر مطلق مي تواند موجودي را بيافريند كه تنها خودش به انجام اعمالش اگاهي داشته باشد
وهيچ موجودي ديگري غير از خودش چنين شناختي را نداشته باشد.)
-----------------------------------------------------------------------

اما اگر x داناي مطلق باشد بنابراين داريم:
4. براي هر موجود محدودي مانند b و براي هر عملي مانند a، اگرb عمل a را انجام دهد پس x مي داند
كه b عمل a را انجام داده است.

بنابراين داناي مطلق نمي تواند b را بيافريند.اگر داناي مطلق b را بيافريند. پس از(1) b عمل a را انجام
مي دهد و از (2) داناي مطلق نمي داند كه b عمل a را انجام داده است و از اين روx واقف به همه چيز نيست و به بيان ديگرx داناي مطلق نيست.

نتيجه از قسمت دوم استدلال: (يك موجود داناي مطلق نمي تواند موجودي را بيافريند كه تنها خودش به انجام اعمالش اگاهي داشته باشد و هيچ موجودي ديگري غير از خودش چنين شناختي را نداشته باشد.)
از انجا كه قادر مطلق مي تواند b را بيافريند و داناي مطلق نمي تواند b را بيافريند
پس اگر xهم قادر مطلق و هم داناي مطلق باشد مستلزم است:
5.x مي تواند b را بيافريند و x نمي تواند b را بيافريند.
ازانجا كه گزاره 5 خود متناقض است
بنابراين ، وجود موجودي كه هم قادر مطلق باشد هم داناي مطلق باشد منطقا غير ممكن است.
-------------------------------------
By RICHARD R. LA CROIX

[Nigel]

اینجوری که می‌گویند هر چه خوبی و نیکی در جهان هست
کار خدا است، همه بدی‌ها و شر هم از اهریمن یا شیطان می‌آید.

اگر خدا همه چيز رو افريده پس او همچنين شيطان رو هم افريده كه علت نهايي تمام شر در جهان است (ادعاي خداباور) لذا خود خدا علت نهايي تمام شر است.

[sonixax]

اگر خدا همه چيز رو افريده پس او همچنين شيطان رو هم افريده كه علت نهايي تمام شر در جهان است (ادعاي خداباور) لذا خود خدا علت نهايي تمام شر است.

پس باز ادعای عادل بودنش میره زیر سوال !

[فیلیپ]

با عرض درود؛

1 اگر خدا وجود داشته باشد، پس ، او کامل مطلق است
2 اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است
3 یک وجود کامل مطلق، هیچ نیاز،علاقه و خواسته ای ندارد
4 هر وجودی که جهان را خلق کرده باشد، لزوما نیاز و خواسته ای داشته است
5 بنابراین، یک موجود مطلقا کامل نمی توانسته جهان را خلق کرده باشد.
نتيجه از (3و4) 6 بنابراين غير ممكن است كه خدا وجود داشته باشد(نتيجه از1 2 5)

اشکال بنیادین استدلال: گزاره ی چهارم یا باطل است یا بر اساس فرض پنهان شده ای بنا شده.
چرا آفرینش بیانگر نیازمند بودن است؟ (دقت کنید پاسخ به این سوال بایستی بر اساس اصول منطقی و استنتاجی باشد و نه فرضیات تجربی)
اشکالات دیگر: گزاره ی سه، یک گزاره ی مرکب است (خودش از سه گزاره ی مستقل ایجاد شده). بخش نخست آن (کمال نمی تواند نیازمند باشد) صحیح است اما مشخص نیست نداشتن علاقه و خواسته را چگونه از کمال نتیجه گرفته اید.

1اگر خدا وجود داشته باشد، او فياض است
2اگر خدا وجود داشته باشد، او خالق جهان است
3يك وجود فياض همواره به مخلوقات فيض مي رساند
4زمان ممكني وجود ندارد كه در ان ، مخلوقات فيض نداشته باشند(نتيجه3)
5زمان ممكني وجود ندارد كه در ان مخلوقات ، وجود نداشته باشند(نتيجه4)
6بنابراين،زمان ممكني وجود ندارد كه در ان جهان(مخلوق) خلق شده باشد (نتيجه5)
7جهان خلق نشده است(نتيجه6)
8بنابراين خدا وجود ندارد(نتيجه،7،2)

اشکالات بنیادین #1: اگر خدا، یک خدای "تثلیثی" باشد، آنگاه فیض ذاتی و ازلی او می تواند توسط خود تثلیثش توجیه شود و درنتیجه لزومی به توسل به آفرینش نخواهد بود (گزاره ی 3 لزوما صحیح نخواهد بود)
اشکال بنیادین #2: گزاره ی 6 از 5 دنبال نمی شود. از صرف ازلی بودن آفرینش، نمی تواند نا-آفریده بودن آفرینش را نتیجه گرفت (لزومی نیست که معلول تاخر زمانی به علتش داشته باشد)

1 اگر خدا وجود داشته باشد پس او كامل مطلق است
2 اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است 3
اگر او يك وجود كامل مطلق باشد پس هر چه او خلق مي كند بايد كامل باشد
4 اما جهان کامل نیست
5بنابراين غيرممكن است كه يك وجود كامل مطلق خالق جهان باشد(نتيجه از 3و4)
6از اين رو غيرممكن است خدا وجود داشته باشد(نتيجه از 1و2 و 5)

این استدلال وجود خدا را مثل برهان شر رد می کند (گزاره ی 4) و بیانگر تناقضی در مفهوم خدا نیست.

1
1 اگر خدا وجود داشته باسد پس او تغييرناپذير است
2 اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است
3يك وجود تغيير ناپذير نمي تواند در يك زمان هدفي داشته باشد سپس در زماني ديگر(ان) هدف رانداشته باشد
4 هر وجودي براي افريدن چیزی ، قبل از آفرینش ان باید هدف افريدن ان داشته باشد اما در زمان بعد ازافرينش، ، دیگر هدف افريدن ان را ندارد.
5 به این ترتیب ، این غیر ممکن است كه يك وجود تغيير ناپذير چيزي را بيافريند (3و4)
6بنابراین ، این غیر ممکن است که خدا وجود داشته باشد (1و2و5)

اشکال بنیادین: گزاره ی 4 فرض گرفته که آفریننده بایستی در رابطه ای زمان-مند با آفرینش باشد ("قبل" و "بعد" آن باشد). فرض بایستی ثابت شود.

زيرا افريدگار بايد موقتا قبل از مخلوق وجود داشته باشد

گفتیم که از یک تقدم علی (causal priority) لزوما یک تقدم زمامند (temporal priority) نیست. لذا آفریدگار لزومی ندارد "موقتا قبل از مخلوق وجود داشته باشد"

اشکالی که در همه ی استدلال های فوق تکرار شده بود:
گزاره ی "اگر خدا وجود داشته باشد، پس او خالق جهان است" واضحا نادرست است. وجود خدایی که آفریننده نیست منطقا ممکن است. در نتیجه "خالق" بودن از صفات ذاتی خدا نیست. (در زبان شما: اگر خدا وجود داشته باشد، او لزومی ندارد خالق جهان باشد)

مفهوم موجودی که تمام دانستنیها را بداند در خود تناقض دارد زیرا به محض اینکه ادعا شود موجودی همه چیز را میداند یک چیز جدید برای دانستن به وجود می آید و آن همین "موجودی همه چیز را میداند" است واگر باز ادعا شود که آن موجود این را هم میداند باز هم چیز جدیدی برای دانستن بوجود می آید و این سلسله تا بینهایت ادامه پیدا میکند.

فرض استدلال این است که یک دانای کل نمی تواند از سلسله ی بینهایتی از گزاره ها آگاه باشد. چرا؟

تناقض دیگردر دو صفت "دانای کل" و "توانای کل" است
1. خداوند همه چیز را میداند
2. خداوند به انجام همه چیز تواناست
3. آیا خداوند میتواند "علم خود به آینده" را تغییر دهد؟
4. اگر میتواند پس دانای کل نیست
5. اگر نمیتواند پس توانای کل نیست
6.موجودی که در خود تناقض دارد نمیتواند موجود باشد(نتیجه از 5،4)

اگر اشتباه نکنم، منظورتان از "تغییر علم خود به آینده" ، باور به چیزی که در آینده رخ نخواهد داد (باور به گزاره ای نادرست) است. در این صورت:
اشکال بنیادین: گزاره ی 5 با تعریف «توانایی مطلق خدا» همخوانی ندارد. «باور خدا به یک گزاره ی نادرست» نقض ذات خدا است و به قول شما "فقر وجودی" دارد. (امکان وجود ندارد که حال خدا بخواهد قدرتی بر آن داشته باشد)

تغییر آینده ای که خود خدا (به گفته خداباوران) آن را ایجاد کرده فقر وجودی ندارد و غیرممکن نیست چون یکبار ایجاد شده

استدلال شما از "تغییر علم خدا به آینده" سخن می گویید نه "تغییر خود آینده".
نقل قول فوق اصولا بی ربط به برهانتان است.

1اگر خدا وجود داشته باشد،او عالم مطلق است.
2اگر خدا وجود داشته باشد،اومختاراست.
3يك وجود عالم مطلق بايد دقيقا بداند كه چه اقداماتي را در اينده انجام مي دهد و چه اقداماتي را در اينده انجام نمي دهد.
4اگر وجودي بداند كه چه عملي را انجام خواهد داد،پس غيرممكن است ان را انجام ندهد. واگر وجودي بداند كه چه عملي را انجام نخواهد داد،پس غير ممكن است ان را انجام دهد.
5بنابراين،هركاري كه عالم مطلق انجام خواهد داد ،بايد انجام دهد وهركاري كه انجام نخواهد داد،نبايد انجام دهد.(3و4)
6مختار(ازاد) بودن مستلزم داشتن انتخاب هاي ازاد است كه به معني داشتن توانايي عمل بر خلاف راهي است كه بايد به ان عمل كرد.
7بنابراين،اگر وجودي مختار باشد پس او مي تواند كاري را كه انجام خواهد داد ، انجام ندهد و او قادر است كاري را كه انجام نخواهد داد ،انجام دهد. (از6) 8
از اين رو، اين غير ممكن است براي عالم مطلق كه مختار باشد(5و7) 9
پس، اين غير ممكن است كه خدا وجود داشته باشد(نتيجه 1و2و8)

علم خدا به "اقداماتش"، متاخر بر اراده خدا بر انجام آن اقدام است. (در بیانی انسان-انگارانه، خدا اول اقدام X را انجام می دهد سپس از آن مطلع میشود)؛ و نیز از آنجایی که برای خدا آینده ای وجود ندارد (بدین معنا که او نمی تواند از پیش، از اقداماتش مطلع باشد چرا که اصولا "پیش-ی" برای خدا وجود ندارد) لذا علم خدا نمی تواند اختیارش را محدود کند.

فرض كنيد يك موجود محدود ( كه نه قادر مطلق است نه داناي مطلق) وجود دارد به نام bكه مي تواند عملي مثلa را انجام دهد. b داراي صفات قائم بالذاتي است كه به ان نسبت ميدهيم
صفات b :
1. b عمل aرا انجام مي دهد.
2.b تنها موجودي است كه ميداند (1) درست است.
حال اگر موجودي قادر مطلق مانند x وجود داشته باشد ...
... اگر x داناي مطلق باشد....

اگر خدا وجود داشته باشد، آنگاه «موجود b» (بخاطر صفت 2) منطقا نمی تواند وجود داشته باشد. در این صورت توانایی مطلق خدا شامل این موجود محال نخواهد شد. (به قول شما، به خاطر "فقر وجودی" این موجود). درنتیجه منافاتی بین علم و توانایی مطلق خدا نیز نخواهیم داشت.