نژاد، دسته بندی اجتماعی یا بیولوژیک؟

[undead_knight]

نژاد اساسا مفهومی بیولوژیک و علمی به صورت رسمی نیست. در واقع توافق بزرگی در جامعه انسان شناسان، نسل شناسان، بیولوژیست ها وجود داره که مفوم نژاد از نظر بیولوژیک علمی نیست.
The Myth of Race: The Troubling Persistence of an Unscientific Idea: Robert Wald Sussman: 9780674417311: Amazon.com: Books
این کتاب جدیدترین کتاب در این مورد هست که شواهد علمی به نفع این دیدگاه رو جمع آوری کرده.
A Troublesome Inheritance: Genes, Race and Human History: Nicholas Wade: 9781594204463: Amazon.com: Books
البته در برابر، این کتاب هم وجود داره که با استفاده از "شواهد علمی" و "غیر ایدولوژیک" اثبات کرده که نژاد مفهومی علمی هست، ولی نکته جالب این هست که 139 نسل شناسی که از تحقیقاتشون در این کتاب استفاده شده(و تحقیقاتشون غیر سیاسی معرفی شده)، برداشت نویسنده رو اشتباه دونستند(که البته نویسنده هم در جواب گفته این حرکتشون سیاسی بوده)
آیا معنی این حرف این هست که هیچ تفاوت ژنتیکی بین انسان ها وجود نداره!؟البته که نه.حتی بین بچه های یک خانواده هم تفاوت ژنتیکی وجود داره ولی نکته این هست که گاهی تفاوت ژنتیکی در افرادی که جز "یک نژاد" محسوب میشند بیشتر از تفاوت ژنتیکیشون با یک نژاد دیگست!
و بر فرض اینکه "نژاد" دسته بندی بیولوژیک هم می بود، ظاهر نمیتونه مبنای قضاوت باشه به خاطر اختلاط نژادی اینکه ژن ها باعث شدند کسی ظاهری اروپایی داشته باشه، اثبات نمیکنه که ژن های مرتبط با هوش یا رفتار اجتماعی(که بیشترشون تخیلی هستند!) هم در اون شخص مرتبط با نژاد اروپایی هستند.
البته تفاوت هایی در اروپایی ها، افریقایی، آسیایی ها و زیرمجموعه های دیگه وجود داره(مثلا بعضی تفاوت های در مورد مشکلات پزشکی) ولی اینها به اندازه ای نیست که بشه انسان سیاه پوست و سفید پوست و... رو از لحاظ علمی به "نژاد" های مختلف تقسیم کرد.
کسایی که در محافل علمی بیولوژیک به طور جدی از وجود نژاد دفاع میکنند مثل خلقت گرایان هستند، دلیل اینکه جدی گرفته نمیشند این هست که حرفشون علمی نیست.


خب قبل از اینکه پژوهشگر ما با "کوهی" از شواهد بیاد، بهش توصیه میکنم اون اقیانوس شواهدی که نژاد رو رد میکنند رو هم لحاظ کنه:))


در برابر مفهوم نژاد از لحاظ اجتماعی کاملا واقعی هست و استفاده از "بیولوژی" برای توجیه تفاوت های نژادی ریشه قدیمی داره و اینکه افراد یک نژاد(در مفهوم اجتماعی) ویژگی های مشترک زیادی دارند ولی آیا مهمترین فاکتور این تفاوت ژنتیک هست یا فرهنگ؟!
+

وقتی مورد تماما بیولوژیک هست مشکلی نداریم که استدلال ژنتیکی باشه(حتی اگر ندونیم چه ژنهایی در ویژگی مورد نظر نقش دارند) چون تنها راه انتقال خصوصیات وراثتی بیولوژیک در بلند مدت ژنتیک هست، ولی وقتی چیزی مربوط به روان انسان هست و مکانیسم فرهنگی هم وجود داره پیش فرض اینکه ژنی وجود داره غلط هست، اول باید ژن یا ژن های موردنظر وجودشون اثبات بشه تا اون وقت بشه تحلیل فرگشتیک کرد.

مثل این هست که پزشکی فقط با علم به اینکه شخصی تب داره تشخیص بده که اون شخص آنفلونزا داره بدون اینکه سایر شواهد لازم برای اثبات تئوریش رو ارائه بده.

حالا بریم سراغ استدلال های دوستان نژادگرا:
"سطح تستسرون نتنها به شدت تحت تاثیر ژنتیک هست بلکه روی هوش، تمدن پذیری و کلا رفتارهای اجتماعی انسان اثر داره."
جمع بندی نتایج 150 پژوهش پیر ریویو شده در مورد سطح تستسرون:
https://ethnicmuse.files.wordpress.c...tosterone1.pdf
مقام اول:هندی ها و ایرانی ها
مقام دوم:آسیای شرقی
مقام سوم:آفریقایی ها
مقام چهارم:آمریکایی ها(سرخپوست ها)
مقام پنجم:اروپایی ها
مقام ششم:مصری ها، اعراب، ترک ها
مقام هفتم:لاتینوها

خب فکر کنم یه مقدار در مورد اون قضیه سایز کیر و (میزان) سطح تستسترون باید تجدید نظر بشه،مگرنه با سطح تستسرونی که بچه های چینی تجربه میکنند باید سایز کیرشون خیلی بزرگتر از اروپایی ها یا حتی افریقایی ها باشه

+البته تئوری غیر ژنتیکی هم در این مورد وجود داره و اون تاثیر محیط و تغذیه روی سطح تستسرون هست.

[Nikzad Mehrazmanesh]

شما اول "نژاد" را "تعریف" کنید، سپس بگویید در مورد انسان صدق می کند یا نه. تفاوت بین سیاه پوست و زرد پوست و ... را نژاد ننامیم چه بنامیم؟ اگر انچه نژادهای انسان می نامند تفاوت اساسی با هم نداشته باشند دلیل بر این است که نژاد نیستند؟ چه تفاوتی باید داشته باشند تا نژاد باشند؟

[undead_knight]

شما اول "نژاد" را "تعریف" کنید، سپس بگویید در مورد انسان صدق می کند یا نه. تفاوت بین سیاه پوست و زرد پوست و ... را نژاد ننامیم چه بنامیم؟ اگر انچه نژادهای انسان می نامند تفاوت اساسی با هم نداشته باشند دلیل بر این است که نژاد نیستند؟ چه تفاوتی باید داشته باشند تا نژاد باشند؟

آه من همیشه این رو از نژادگراها میپرسم ولی شاکی میشند:))

نژاد در مورد موجوداتی جز انسان یک دسته بندی غیر رسمی و "زیر گونه ای" هست ولی نکتش این هست که تفاوت این زیرگونه ها از نظر فیزیولوژیک/مورفولوژیک زیاد هست،در صورتی که تفاوت "عمده" انسان ها با هم در حد چند ویژگی ظاهری هست.
هنوز شک دارید!؟پس بیایید تفاوت به اصطلاح نژادی انسان ها رو با تفاوت نژادی مثلا سگ و گربه مقایسه کنیم:










نکته این هست که تفاوت رنگ(و بعضی ویژگی های جزئی) در یک نژاد میتونه رخ بده ولی هیچکس نمیگه به خاطر این تفاوت رنگ، نژاد متفاوتی پیدا کرده:))
حالا این تفاوت ها در "یک نژاد" هست:

بله انسان ها با هم تفاوت دارند ولی این تفاوت نسبت به بسیاری از موجودات هم از نظر ظاهری و هم از نظر ژنتیکی ناچیزه.

[sonixax]

نژاد در مورد موجوداتی جز انسان یک دسته بندی غیر رسمی و "زیر گونه ای" هست ولی نکتش این هست که تفاوت این زیرگونه ها از نظر فیزیولوژیک/مورفولوژیک زیاد هست،در صورتی که تفاوت "عمده" انسان ها با هم در حد چند ویژگی ظاهری هست.

همون سگ و موش و گربه ای هم که نشون دادید تفات عمده شون در ویژگیهای ظاهری بود ها!!! وگرنه کیه که یک گربه رو با سگ اشتباهی بگیره بگه نفهمیدم ؟!
یک سری تفاوتهای ظاهری جزئی هاسکی رو از امریکن مالاموت متمایز میکنه!! یک سری تفاوتهای ظاهری کمتر جزئی میاد هاسکی رو از تریر جدا میکنه!!
شمای غیر متخصص ولی اگر یک امریکن مالاموت ببینی نمیتونه متوجه تفاوتش با هاسکی بشی! ولی تفاوت تریر با هاسکی رو سه سوت میفهمی!!!
البته نمیگی این سگه اون یکی گربه!!!!

در مورد انسانها هم همینه!!!
تشخیص ژاپنی ها از چینی ها شاید برای من و شما سخت باشه! (مشروط بر اینکه هر دو لخت باشند تا از روی مشخصات فرهنگی متوجه چیزی نشید) - ولی به جاش به محض دیدن یک ایرانی تفاوتهاش رو با ژاپنیه یا سیاه پوسته یا ... میفهمید.
همین تفاوتهای ظاهری جزئی که شما میگید یکی رو سیاه میکنه مثل آسفالت کف خیابون! یکی رو سفید میکنه مثل برف! به نظر شما ولی این تفاوتها چند ویژگی ظاهری بیشتر نیستند به خاطر اینکه خودتون انسان هستید!


تفاوت نژادها در تمام گونه های همیشه تفاوتهای ظاهری بوده و نه بیشتر! حتا اگر شما حیوان خانگی داشته باشید (یک گونه از دو نژاد مختلف) متوجه شباهتهای رفتاریشون با هم میشید!!

به هر حال، من اصولن نمیفهمم اصلن چرا شما این بحث رو مطرح کردی آرش جان! مگه مهمه نژاد کی چیه ؟! (دست کم در دنیای امروز). چیزی که امروزه مهمتر از نژاد و حتا ملیته فرهنگ و رفتار و میزان سازگاری با جامعه و افراد هستش که در هر فردی میزانش بسته به شرایطی که درش زندگی کرده و بزرگ شده و البته استعدادهای ذاتی متفاوته.

در کشورهایی مثل ایران البته هنوز تا حدودی یکدستی نژادی وجود داره ولی مثلن در همین آلمان رفته رفته یکدستی نژادی داره از بین میره و تا چند سال آینده اصلن نمیشه گفت طرف آراییه یا اسلاوه یا .... به عبارتی اصلن مهم نیست مساله نژاد به جز در موارد پزشکی که باید شباهت نژادی و ژنتیکی وجود داشته باشه برای درمان بعضی بیماریهای خاص. مابقی = کشک.

[sonixax]

نکته این هست که تفاوت رنگ(و بعضی ویژگی های جزئی) در یک نژاد میتونه رخ بده ولی هیچکس نمیگه به خاطر این تفاوت رنگ، نژاد متفاوتی پیدا کرده:))

هر دو از یک نژاد! ولی یکی تیره و یکی روشن! (به قول خودت رنگشون فرق داره) ولی کسی نمیگه این دو نفر از دو نژاد مختلف هستند!!!

مشخصه های نژادی بیشتر از رنگ هست! یک سری مشخصات کلی وجود داره که رنگ هم البته جزوشونه!!

مثلن میگند مردمان آریایی متوسط قدشون فلانه! شکل چشم و دهان بهمانه، موهای اون طوری دارند و رنگ پوستشون از فلان رنگ هست تا فلان رنگ!!!

عین همین رو توی سگ البته داریم!!

هاسکی (سگ مورد علاقه من) : پوزه دراز داره، رنگهاش سفید، سفید خاکستری، سفید قهوه ای، سفید سیاهه، چشمهاش آبی - قهوه ای - سبز و ابلقه - زیر پوستش یک لایه کلفت چربی داره و ....

این طوری نژادها رو از هم تفکیک میکنند آرش جان نه فقط اینکه اون یارو سیاهه پس آفریقایی هست این یکی سفیده پس آریایی!!!!

هندی ها هم سیاه پوست هستند تقریبن! ولی مشخصات نژادیشون با سیاهپوستان آفریقا! با سیاهپوستان آبودان خودمون فرق میکنه!

حالا شما به من بگو این بنده اسپاگتی از چه نژادیه! آیا تفاوتهای ظاهریش با بقیه فقط یک سری تفاوتهای جزئی هست ؟! هیچ میدونستی که این نژاد از انسان کلی رنگ مختلف داره ؟!
چرا این نژاد از انسان صورت پهن، چشم بادامی، اندامی کوتاه و پهن و دست و پایی کوتاه تر از حد معمول دارند ؟!
همه اینهایی که گفتم مشخصه های نژادی این اقوام هست (اسکیموها).
این مشخصه های نژادی درست مطابقت پیدا کرده با شرایط جغرافیایی که درش زندگی میکنند و باعث گرم موندنشون در اون شرایط جوی سخت میشه!!!

پس میبینیم همون طوری که یک نژاد به خصوص از سگ (هاسکی) برای زنده ماندن در شرایط سخت و سرد سیبری فرگشت پیدا کرده، یک نژاد از انسان هم تجربه فرگشتیک مشابه رو تجربه کرده.

[undead_knight]

میلاد میلاد میلاد:))

نژاد در مورد موجوداتی جز انسان یک دسته بندی غیر رسمی و "زیر گونه ای" هست ولی نکتش این هست که تفاوت این زیرگونه ها از نظر فیزیولوژیک/مورفولوژیک زیاد هست،در صورتی که تفاوت "عمده" انسان ها با هم در حد چند ویژگی ظاهری هست.

این تفاوت در زیرگونه ها هم که گفتم بیشتر ظاهری هست.
نکته این هست که اون تفاوتی که برای تو خیلی زیاد به حساب میاد، از دید علمی ناچیز هست و این ناچیز بودن نه فقط در ویژگی های ظاهری و فیزیولوژیک که در ژنتیک هم هست.
مثلا یکی از موسسات که مفهوم نژاد بیولوژیک(در بین انسان ها) رو غیرعلمی میدونه انجمن انسان شناسان آمریکا هست:
AAA Statement on

+دلیل مطرح کردن این بحث این هست که من اخیرا حرف های دانش نمایانه دیدم مگرنه بحث اخلاقی اصلا یه چیز جدا هست.

[sonixax]

این تفاوت در زیرگونه ها هم که گفتم بیشتر ظاهری هست.
نکته این هست که اون تفاوتی که برای تو خیلی زیاد به حساب میاد، از دید علمی ناچیز هست و این ناچیز بودن نه فقط در ویژگی های ظاهری و فیزیولوژیک که در ژنتیک هم هست.
مثلا یکی از موسسات که مفهوم نژاد بیولوژیک(در بین انسان ها) رو غیرعلمی میدونه انجمن انسان شناسان آمریکا هست:
AAA Statement on

+دلیل مطرح کردن این بحث این هست که من اخیرا حرف های دانش نمایانه دیدم مگرنه بحث اخلاقی اصلا یه چیز جدا هست.

همه اینهایی که میگی در مورد حیوانات هم هست آرش جان!
و دقیقن همین تفاوتهای جزئی هست که نژاد رو مشخص میکنه!
وگرنه فرق پسر با دختر یک بند کوچک در کروموزومشون هست (X و Y) و بس!!! ولی این یکی قطار داره اون یکی تونل!!!! این یکی نمیتونه بزاد! اون یکی میزاد!!!! این یکی پشمالو و گندست! اون یکی ظریف و کوچیک! این یکی شیر میخوره! اون یکی شیر میده.
همش سر همون تفاوت خیلی جزئی هست! ولی این کجا و آن کجا!!

[undead_knight]

پس نژاد یعنی تفاوت ژنتیکی 30 درسد و بالاتر؟

من اینجا یه اشتباهی مرتکب شدم(و در پاسخم به راسل اصلاحش کردم) و اینکه برید رو مساوی نژاد گرفتم ولی از نظر علمی این دسته بندی خیلی دقیق نیست(و حتی سر تعریف برید اختلافات هست) و بیشتر بین پروش دهندگان سگ استفاده میشه. هدفم از این مطلب این بود که نشون بدم بریدهای مختلف سگ لزوما از نظر علمی اونقدری تفاوت ندارند که بشه دسته بندی جامعی روشون انجام داد و با این حال تفاوتشون بیشتر از تفاوت بین "نژاد" های انسانی هست.
پس اینکه دسته بندی نژادی بین انسان ها از نظر علمی اشتباه هست به این خاطر هست که در موجودات دیگه(با پیچیدگی ژنتیکی) ما دسته بندی دقیقی که جزئی تر از زیرگونه باشه نداریم.

همه اینهایی که میگی در مورد حیوانات هم هست آرش جان!
و دقیقن همین تفاوتهای جزئی هست که نژاد رو مشخص میکنه!
وگرنه فرق پسر با دختر یک بند کوچک در کروموزومشون هست (X و Y) و بس!!! ولی این یکی قطار داره اون یکی تونل!!!! این یکی نمیتونه بزاد! اون یکی میزاد!!!! این یکی پشمالو و گندست! اون یکی ظریف و کوچیک! این یکی شیر میخوره! اون یکی شیر میده.
همش سر همون تفاوت خیلی جزئی هست! ولی این کجا و آن کجا!!

میلاد جان میگم نژاد مفهومی نیست که از نظر رسمی بین جامعه علمی پذیرفته شده باشه و این فقط در مورد انسان ها نیست.
International Code of Zoological Nomenclature - WiKi
به همین خاطر هست که طبق استاندارد علمی جانورشناسانه،نه فقط در انسان که در موجودات دیگه هم ما دسته ای(رسمی) پایین تر از زیرگونه نداریم.
اینکه ما راحت تفاوت بین انسان ها رو تشخیص میدیم به این خاطر هست که بهشون عادت داریم،و به همین خاطر هست که مثلا چینی ها در نظر ما ایرانی ها(یا خیلی های دیگه) شبیه هم به نظر میاند، چون به چهرشون عادت نداریم و نمیتونیم راحت تفاتشون رو تشخیص بدیم(و بعکس)

+گونه ها از نظر داشتن زیرگونه به دو نوع مونوتایپیک(فاقد زیرگونه یا نژاد) و پولیتایپیک(دارای زیرگونه / نژاد) تقسیم میشند.
چه گونه ای مونوتایپیک هست؟
1-اینقدری اعضاش شبیه هستند که نمیشه به زیرمجموعه هایی با مرز مناسب تقسیمشون کرد.
2-اعضاش تفاوت های قابل توجهی دارند ولی این تفاوت ها "تصادفی" هستند و نمیشه روی انتقال ژنتیکیشون حساب کرد.
3-تفاوت ژنتیکی بین اعضا قابل توجه هست و الگو داره،ولی تفاوت ها از نظر ژنتیکی به صورت طیف هست و مرزهای ژنتیکی در همدیگه محو میشند و دلیلش این هست که گروه های متفاوت تبادل ژنتیکی(از راه تولید مثل) دارند و این باعث میشه که با وجود آشکار بودن تفاوت بین اعضا و داشتن الگو، یک گونه واحد بدون زیرگونه حساب بشند.
(این اصول در مورد هر حیوانی صدق میکنه)

حالا شاید سوال پیش بیاد که تفاوت های آشکاری مثل رنگ پوست رو چطور باید نامگذاری کنیم؟خب مسئله این هست که "نژاد" مفهومی داره که سرش اختلاف هست و اونهایی که ازش استفاده میکنند آگاهانه یا نآآگاهانه ابهام ایجاد میکنند که کدوم معناش مورد نظر هست.
اگر از نژاد طوری استفاده بشه که منظور انسان هایی با ظاهر مشابه باشه موردی نداره ولی وقتی بخواد از این ظاهر مشابه نتیجه بگیره که الزاما ویژگی های دیگشون هم مشابه هست اون وقت اشتباه پیش میاد.
بنابراین "سیاه"، "عرب"، "زرد پوست"،"آسیایی"،"اروپایی" و... تا زمانی که فقط در مورد ظاهر هستند بی اشکال هستند.
حالا حتی اگر کسی تمایل داشت از مفهوم بیولوژیک نژاد(که اشتباهاتی هم داره) استفاده کنه، باید از دید ژنتیکی به موضوع نگاه کنه و نه اینکه بگه به خاطر شکل،رنگ و یک سری ویژگی های ظاهری، انسان ها رو به نژادهای مختلف تقسیم بندی کنه(چون ژن های مرتبط به ظاهر ربط چندانی به سایر ژنها ندارند)


+Conceptualizing human variation - Nature Genetics
خوندن این مقاله رو به شدت توصیه میکنم.

[kourosh_iran]

آیا میانگین IQ نژادها با هم تفاوت ندارد؟
مثلا خیلی وقتا بنظر من اومده که آیکیو سیاه پوستان در کل یه مقدار پایینه!
البته نمیدونم شایدم این برداشت اشتباه بوده باشه و بنظرم تعریف و اندازه گیری هوش هم خودش هنوز مسئلهء پیچیده و مناقشه برانگیزی است.

[undead_knight]

آیا میانگین IQ نژادها با هم تفاوت ندارد؟
مثلا خیلی وقتا بنظر من اومده که آیکیو سیاه پوستان در کل یه مقدار پایینه!
البته نمیدونم شایدم این برداشت اشتباه بوده باشه و بنظرم تعریف و اندازه گیری هوش هم خودش هنوز مسئلهء پیچیده و مناقشه برانگیزی است.

حتی اگر هوش رو دقیقا معادل آیکیو قرار بدیم:
میانگین آیکیو متفاوت هست،و در اشخاص مهمترین چیز در میزان آیکیو ژنتیک هست،در این بحثی نیست.
ولی اینکه میانگین آیکیو در یک نژاد(و نه فرد) وابستگی ژنتیکی به اون نژاد داره محل بحث هست.
شواهدی وجود داره که نشون میده محیط بسیار بیشتر از ژنتیک روی میانگین هوش یک جمعیت موثره:
اثر فلین - WiKi
در واقع ژنها به این سرعت تغییر نمیکنند و این تغییر آیکیو در فاصله زمانی کوتاه میتونه فقط مرتبط با محیط باشه.

خب حالا که اثبات شد محیط هم نقش قابل توجهی در آیکیو داره، دیگه نمیشه به صرف اختلاف اندک میانگین آیکیو در نژادهای مختلف اثبات کرد که دلیل این تفاوت "ژنتیک" هست چون اینجا مکانیسم دیگه ای هم وجود داره و تنها وقتی میشه اثبات کرد این اختلاف آیکیوها ژنتیکی هست که شرایط اجتماعی و محیطی دو نژاد یکسان باشه.

حالا یه آمار جالب:
Demographics and Statistics of Immigrants : Asian-Nation :: Asian American History, Demographics, Issues

آفریقایی مهاجر( و نه آمریکایی های آفریقایی تبار) نتنها از سایر مهاجرین(حتی از مهاجرین آسیای شرقی) به آمریکا،بلکه از کل جمعیت آمریکا هم میانگین بالاتری در کسب مدارج عالیه تحصیلی دارند که خب فکر میکنم اگر میانگین هوششون کمتر بود احتمالا چنین اتفاقی رخ نمیداد(احتمالا دوستان نژادگرا بحث "سیاسی بودن" پذیرش رو ممکن هست که مطرح کنندکه البته اگر در مورد سفیدپوستها بود اصلا این نکته رو مطرح نمیکردند)