اثبات معاد

[Agnostic]

در مورد این که گفتید اگر کسی هیچ حسی نداشته باشد از یک باکتری هم کمتر خواه بود نشانه از عقیم بودن ایدئولوژی های شما دارد

مطلب من موجود ایت گفتم درک چنین شخصی از محیط چون درک باکتری یا کمتر است. نگفتم ارزش آن شخص کم است. یا نگفتم ارزش انسانرا ندارد.

[Agnostic]

لطفا چند نمونه موجود متحرک را نام ببرید که به محرک نیاز دارد. اگر از جسم مادی مثال بیاورید جوابش مشخص است که براساس قوانین علوم پایه و علوم تجربی توصیف می شود و با فلسفه قدیمی شما قابل تبیین نیست.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیمآقای آگنوستیکبنده نگفتم شما گفتید که انسان معلق(کسی که هیچ حسی ندارد) بی ارزش است.نه بنده و نه شما چنین ادعائی نکردیم.تفاوت نظر بنده و جنابتان در این است که شما می فرمائید چنین شخصی به خدا نمی رسد چون توانائی تجربه کردن ندارد و بنده می گویم چرا،می شود شخصی بدون هیچ حسی هم به خدا برسد.گفتم خیلی از فلاسفه اسلامی،در واقع پس از ابن سینا اکثریت فلاسفه اسلام(به جز خواجه نصیر و علام حلی که البته در مجامع فلسفی این دو را متکلم می شناسند)مثل ملاصدرا،حاجی سبزواری وعلامه طباطبائی براهینی برای اثبات خدا آوردند که بی نیاز از توجه به ممکنات است برای اثبات خدا و اولین کسی که اینچنین برهانی داد جناب شیخ الرئیس ابن سینا بود.به این براهین که در اثبات خدا بی نیاز از توجه به ممکنات هستند،برهان صدیقین گویند.بنده قسمتی از نظر قبلی ام را می آورم چرا که در آنجا درست پاسخ داده بودم ولی گویا شما آنرا ندیدید.«در مورد این که گفتید اگر کسی هیچ حسی نداشته باشد از یک باکتری هم کمتر خواه بود نشانه از عقیم بودن ایدئولوژی های شما دارد.اتفاقاً این بحث را فلاسفه اسلام وارد کرده اند.مثلاً ابن سینا می گوید چنین شخصی معلق است یعنی هیچ حسی ندارد.ولی کسی که هیچ حسی نداشته باشد وجود خود را در می یابد،چرا که وجود خود را درک نکند باید با معدوم یکی باشد حال که اینطور نیست.بنده به شما گفتم افرادی مثل ابن سینا،صدرالمتالهین،حاجی سبزواری و علامه طباطبائی براهینی آوردند بدون توجه به ممکنات.»و اما بعد....گفتید چند موجود مثال بزنم که متحرک باشند که نیاز به محرک داشته باشند.دقت کنید.حرکت یعنی فعلی که یک کمال نخستین(یعنی یک موجود)به سمت یک کمال ثانوی انجام می دهد برای رسیدن به آن کمال ثانوی.پس محرک در حرکات کمال ثانوی است .من این را در نظر قبلی متذکر شده بودم.اما چند مثال.حرکت در مکان وزمان مثال هایی مادی.اما شما که به موجودات مجرد اعتقادی ندارید و من البته گفتم رجوع کنید به تفسیر المیزان ذیل آیات1-5 علامه طباطبائی در آنجا اثبات می کنند علم و دانش مجرد است ونه مادی(و انشاء الله در آینده خود این موضوع را در تالار می گذارم و دلایلی بر دلایل علامه می افزایم).اما اگر شما موجودات مجرد را قبول داشته باشید فرضاً نفس انسان یا عقول(موجوداتی مثل فرشته ها)طبیعتاً این ها هم در مقام پائین تری نسبت به حضرت جلت می باشندفلذا می خواهند خود را به آن بی نهایت هستی برسانند.اینجا تکامل است.در واقع حرمت همان تکامل است منتهی در حرکت زمان و مکان عینی می شود.فرضاً تمام موجودات در معاد به مقامی بالاتر می روند چرا که حرکت و تکامل داشته اند.پس حرکت با تکامل یکی است.پس فرض تکامل برای موجودات غیر مادی محال نیست بلکه لازم است چرا که می دانیم آنها بی نهایت نیستند.

[Agnostic]

اما چند مثال.حرکت در مکان وزمان مثال هایی مادی.اما شما که به موجودات مجرد اعتقادی ندارید و من البته گفتم رجوع کنید به تفسیر المیزان ذیل آیات1-5 علامه طباطبائی در آنجا اثبات می کنند علم و دانش مجرد است ونه مادی(و انشاء الله در آینده خود این موضوع را در تالار می گذارم و دلایلی بر دلایل علامه می افزایم).اما اگر شما موجودات مجرد را قبول داشته باشید فرضاً نفس انسان یا عقول(موجوداتی مثل فرشته ها)طبیعتاً این ها هم در مقام پائین تری نسبت به حضرت جلت می باشندفلذا می خواهند خود را به آن بی نهایت هستی برسانند.اینجا تکامل است.در واقع حرمت همان تکامل است منتهی در حرکت زمان و مکان عینی می شود.فرضاً تمام موجودات در معاد به مقامی بالاتر می روند چرا که حرکت و تکامل داشته اند.پس حرکت با تکامل یکی است.پس فرض تکامل برای موجودات غیر مادی محال نیست بلکه لازم است چرا که می دانیم آنها بی نهایت نیستند.

پس مثالهای شما درباره موجود متحرک که به محرک نیاز دارد شد:
دانش
نفس انسان
فرشتگان

دانش انسان حاصل کارکرد حواس ۵گانه + کارکرد مغز می باشد که در نهایت به علوم پایه و ذرات بنیادی و انرژی و قوانین فیزیک ختم میشود و ما به موجود نامتحرک به نام خدا نمی رسیم.

نفس انسان هم باز به حواس ۵گانه+ژنتیک+ محیط+سواد و کارکرد مغز و اعصابش مربوط است که باز درنهایت به علوم پایه ختم میشود و باز در نهایت به ذرات بنیادی و انرژی می رسیم که به خدا نمی رسیم.

روح انسان هم هنوز دانشمندی معتبر نمرده بطوری که مغزش کاملا از کار بی افتد و مرگ ۱۰۰در۱۰۰ داشته باشد بعد زنده شود حداقل برای او ثابت شود روح وجود دارد. کسانیکه مرده اند و زنده شده اند مرگ کامل مغزی نداشتند و تجربیاتشان حاصل فعل و انفعالات مغزشان در حالت بی هوشی یا مرگ ناقص بوده.
حتی اگر ثابت شود روح وجود دارد تازه باید دو چیز را ثابت کنید:
اولا روح حرکت دارد
ثانیا حرکت روح نیاز به محرک دارد

فرشتگان هم که خزعبلاتی بیش نیست. من هم می گویم سس اسپاگتی پرنده وجود دارد که متحرک نیست و باعث و بانی تمام حرکت هاست.

[Agnostic]

من چون کار دارم دیگر در بحث شرکت نمی کنم اما شما و خوانندگان می توانید به لینک های زیر مراجعه کنید:

رد برهان علیت | زندیق

رد برهان حرکت | زندیق

zandiq.com/contents/articles/

رد برهان عدالت | زندیق

رد برهان ترمودینامیکی | زندیق

رد برهان احساس | زندیق

رد برهان نظم | زندیق

برهان اختیار برای اثبات عدم وجود خدا | زندیق

دلیل بیگ بنگ چه بوده است؟ اولین موجود رو کی آفرید؟ چرا یک چیز نمیتواند از ناچیز بوجود بیاید؟ | زندیق

برهان پنهانی الهی، یا ناباوری | زندیق

رد برهان نقص دانش بشری | زندیق

رد برهان علمی | زندیق

رد برهان معقولیت | زندیق

رد برهان نیاز مداوم | زندیق

رد برهان بیگ بنگ | زندیق

رد برهان دریافت مستقیم | زندیق

رد برهان پرستش | زندیق

رد برهان اخلاقی | زندیق

رد برهان عدالت | زندیق

برهان هستی شناسیک | زندیق

رد برهان نظم | زندیق

رد برهان دفع خطر احتمالی | زندیق

[kourosh_bikhoda]

آقاجان ما به دنبال اثبات خدا هستیم.اینکه می گوئیم کار خدا بیهوده نیست صغرای قیاس ماست

شما انگار متوجه نیستید که چه می گویید. سخن از معاد در صورت ثابت دانستن وجود خدا موجهه. اصلن معاد یک بحث درون دینی هست. شما قبلن خدا را ثابت کردید یا ما ثابت فرض کردیم بعد داریم حالا در مورد معاد صحبت میکنیم. خودتونم همینو اظهار کردید در پیک یکم:

این مقاله در باب اثبات معاد است که این بحث را ما با صفات حضرت جلت اثبات می کنیم

از آنجا هیچ کار خدا بی هدف نیست

شاید این برهان کمی ناقص باشد ولی پس از پذیرفتن وجود خدا،این طور تقریر میکنیم که

حالا ما این سوتی رو از شما نادیده میگیریم. پس در واقع اینکه میگوید کار خدا بیهوده نیست صغرای برهانی است که قرار است معاد را نتیجه بگیرد.

کافی است مسئله آنتروپی را بحث کنیم.خود بی نظمی هم یک نظم است چرا که از یک قانون پیروی می کند

اولن مفهوم آنتروپی با بی نظمی یکی نیست. این تنها برای فهم بهتر معادل بکار میره. آنتروپی یک مفهوم قابل اندازه گیری فیزیکی است که با بی نظمی مدلسازی میشه. دوم اینکه در یک لیوان محتوی مایعات در فشار و دمای ثابت و پایدار هیچ تغییری در آنتروپی سیستم بوجود نمیاد که بخواد حرکات کاتوره ای ذرات با اون توجیه بشه. مساله روشنه، ذرات درون مایعات بصورت بی نظم و تصادفی تغییر مکان میدن. مثل تغییر مکان شما از جایی به جای دیگه. این دیگه ارتباطی به آنتروپی سیستم نداره. سوم اینکه سایر مواردی که مثال زده شد یا توسط sonixax نام برده شد هم شامل میشوند. آنها چطور؟ چهارم اینکه شکلی از جهان مثال نزدید که بشه در اونصورت جهان رو در مقایسه با این جهان بی نظم نام برد.

مشکل بعدی اولاً اینکه یک شبهه تجربی که ظرافت های آن اثبات نشده و مشخص نشده است یک برهان متقن را رد نمی کند

خیر اینطور نیست. شما از فلسفه‌ی علم و چارچوب فلسفه در دنیای امروز آگاهی کافی ندارید. امروز فلسفه محدود به نشستن در کنج عزلت و تفکر در باب جهان نیست. امروز فلسفه نیاز به مشاهدات تجربی داره تا در مواردی که علم در اونجاها ساکته به فلسفه باقی بپردازه. علم و فلسفه مکملن با هم دانسته های بشر رو تشکیل می دهند.

با این روضه ای که رفتم، میشه نتیجه گرفت که یک برهان متقن با یک مشاهده نقض میشود.

اولاً انسان اختیار دارد ولی دراین که باید اختیار کند مجبور است.یعنی شما اختیار دارید که گمراه یا سپسگزار باشید

یکبار دیگه سوالم رو مطرح میکنم اینبار به شکل یک برهان قیاسی:

مقدمه 1: انسان مختار است

مقدمه 2: انسان مجبور به استفاده از اختیار است. پس انسان مجبور است
نتیجه 1: 1 با 2 در تناقض است
نتیجه 2: فرض یک باطل است

مقدمه 2': انسان مختار به استفاده از اختیار است. این یعنی می تواند طبق اختیار خود انتخاب کند که مختار نباشد.
نتیجه 1': انسان می تواند مجبور باشد (نتیجه از 2')
نتیجه 2': نتیجه 1' با مقدمه 1 در تناقض است
نتیجه 3: فرض 1 باطل است

میبینید که در صورتی که اختیار رو یک حکم تفویضی از بیرون در نظر بگیرید دچار گیری فلسفی می شوید که بیرون آمدن از آن محال است.

ثانیاً بسیار قوانینی در عالم هست مثلاً همین قوانین فیزیکی،قوانین زیستی و... که انسان توانائی احاطه بر آن را ندارد مثلاً قانون داروین-مندل(انتخاب طبیعی-وراثت) وامثال آن.

از نظر فلسفی همه این محدودیت های بیرونی هستند و ناشی از جهان پیرامون. ولی اجبار و اختیاری که در فلسفه و حکمت اسلامی (و نیز بحث شما) مورد بحث قرار دارد یک مختصه درونی انسان است. بنابر این مقایسه این دو فارق است.

شما را به تفسیر المیزان ارجاع می دهم که در جلد1ص اثبات شده است که علم یک مسئله فرا مادی است

هر زمان وقتش رسید در جستاری جداگانه درباره چیستی و مراتب دانش های انسان صحبت میکنیم. فعلن نیازی نیست.

خدا در انسان نیازبه زندگی جاودانه را نهاده است و اثبات این ادعا فرار انسان ها از مرگ و بوجود آمدن علم طب و از این اقسام است.پس باید خدا مکانی برای زندگی جاودانه را نهادینه کرده باشد و چون این عالم درک این موضوع را ندارد لزوما باید عالمی دیگر باشد که به آنجا برویم.

خیر اینطور نیست. من میتوانم بگویم که نیاز به زندگی جاودانه بر اساس تجربیات شهودی انسان از طبیعت به او به ارث رسیده است. انسان ازلی و ابدی بودن ماده و جهان را درک کرده است و خود نیز خواهان آن است. برای رد ادعای شما می توانم به میل انسان به پرواز، زندگی و شنا در زیر آب و مثال های ذهنی فراوانی از این دست اشاره کنم. آیا خدای شما برای آنها هم پاسخی قرار داده است؟ این مسائل تنها خواسته های ذهنی انسان هستند و به قول دیوید هیوم تاثرات هستند که با تصورات (داشته های حسی که از طریق دستگاه حواس به انسان میرسد) فرق دارند ولی از آنها تاثیر میپذیرند و البته هرگز قراتر از آن نمیتوانند بروند.

خلاصه شما بایده به شکتان هم شک کنید و همین طور به همین شک دومی هم باید شک کنید تا بی نهایت که به تسلسل می انجامد.

هیچ اشکالی ندارد در حوزه بحث های عقلی تسلسل جائز است. ما متوجه نشدیم چرا تسلسل باطل است!

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
ابتدا جواب آقای آگنوستیک
بنده به شما گفتم علامه طباطبائی در جلد المیزان ذیل آیات1-5 سوره بقره اثبات کردند علم و دانش مادی نیستند.ثانیاً به شما گفتم همه علوم حصولی نیست بلکه بعضی علوم حضوری است و اثباتش هم در نظرات قبل آمد.بنده دقیقاً خطوطی که در جواب آمده بود را کپی می کنم.« اما در مورد آخر.اولاً که رجوع کنید به المیزان که برایتان ثابت شود علم از اقسام ماده نیست.ثانیاً در اسلام هم چیزی به همین شکل (منتهی به جای ژن گویند علم حضوری)است ولی ثابت می شود هیچ علمی کسب نمی شود مگر این که شما از علوم حضوری استفاده کنید چون وقتی شما چیزی را تعریف می کنید لااقل از دو مفهوم استفاده می کنید اگر آن دو مفهوم حضوری باشند که مدعا اثبات می شود ولی اگر علوم حصولی باشد به علت عدم تسلسل و دور به علوم حضوری می رسند» نفس هم آن چیزی نیست که شما درک کرده اید.علی ای حال برای شما برای اینکه بدانید موجودی غیر مادی هم داریم همان غیر مادی بودن علم کافی است.
اما لینک هائی را که نوشته اید در آینده به طور مجزا رد خواهد شد انشاءالله.

[ابن سینا]

بسم الله الرحمن الرحیم
جواب آقای کوروش
آقای کوروش شما می گوئید ما باید ابتدا خدا را ثابت کنیم.ما هم جز این نگفتیم فلذا در ابتدای مقالمان گفتیم آقای محمد برهان سینوی را برای اثبات خدا آورده است در همین تالار.ثانیاً ما خود در نظراتمان برهان حرکت ارسطو و برهان خواجه نصیر الدین طوسی را در اثبات خدا آوردیم.سوتی در کار نبوده که شما بخواهید چشم پوشی کنید.حتی اگر ما اشتباه کنیم این گیرهای شما سبب رشد اینجانب می شود.
بنده در بحث جبر و اختیار هم تناقض(سفسطه)نکردم.دقت کنید.ما هم قائل به جبر هستیم هم اختیار یعنی هر دو وجود دارند ولی نه جبر مطلقی هست نه اختیار مطلقی.واما این که گفتم انسان مجبور است اختیار کند مستلزم سفسطه نیست(همان تناقض که شما گفتید) چرا که تناقض در امر واحدی قابل فرض است یعنی بنده نگفتم جبر همان اختیار است.معنای حرف بنده این است که چیزی به نام اختیار است که انسان مجبور است از آن استفاده کند.با یک مثال توضیح میدهم.شما مختارید از گمراهان باشید یا از شکرگزاران یعنی شما می توانید یا از دسته اول باشید یا دسته دوم ولی شما مجبور هستید یکی از این دو گروه باشید.این یعنی شما مجبور هستید به اختیار کردن.دیگر اینکه جبر و اختیار در اسلام صرفاً درونی نیست ولی بیشتر از جبر واختیار درونی بحث شده است.
اما اینکه می گوئید بحث علم یک چیز فرامادی است باشد برای بعد ، درست نیست،چرا که تا شما موجودات فرامادی را قبول نکنید بحث های ما ناقص و ابتر می ماند.بنده گفتم به المیزان رجوع کنید تا جوابتان داده شود.
خدای بنده و شما یک عقلی به من و شما داده است که با آن بتوانیم به بعضی از آرزوهایمان برسیم و این مخالف بحث ما نیست.ثانیاً این آرزو حتی برای انسان معلق(انسان فاقد هر گونه حس) قابل فرض است چرا که آن فرد به وجود خود مطمئن است ولی آرزوهائی که جنابتان گفتید ممکن است حضوری نباشند چرا که با گذشت زمان و درک علوم حصولی تجربی برای انسان ایجاد می شود.
من متأسفم برای شما که حتی نظراتی که بنده با دقت می نویسم با دقت نمی خوانید.بنده در نظرات قبل هم تسلسل را رد کردیم هم دور را حال که شما برای ادعاهایتان دلایلی اندک آوردید و برای همین حرفتان هم هیچ دلیلی نیاوردید.بنده اثبات عدم تسلسل را که در نظرات قبلی نوشته بودم عیناً می آورم.
«یکی از براهین رد تسلسل برهان خواجه نصیر الدین طوسی (ره) است.ایشان اثبات کردند از آن جهت که علت وجوب دهنده و وجود دهنده به معلول است (یعنی ماهیت در مقام امکان است و به وسیله علت واجب می شود.دقت کنید شاید بگوئی این ممکن هم در امکان خود وجود دارد.این شبهه باطل است چرا که ماهیت در ذات خود که بلا شرط است دارای عدم است یعنی وجود ندارد ولی فرقش با ماهیتی مثل اجتماع نقیضین این است که این ماهیت معدوم است وهیچگاه امکان وجود نخواهد یافت ولی ماهیت ممکن اگر معدوم باشد با فرض وجود علتش به وجود می آید.)از اینجا دو فرض پیش می آید که یک واجب بالذات باشد و یا نباشد.اگر واجب بالذات نباشد امکان وجود چنین عالمی نخواهد بود چرا که اگر واجب بالذات نباشد امکان عدم بر این سلسله علل باقی است و امکان این هست که ماهیت معدوم باشد و احتمال عدم با وجود یکی است.این همان امکان است در حالی که ما وقتی به اشیاء اطراف خود می نگریم می یابیم که همه چی واقعاً هستند نه اینکه نسبت به وجود و عدم یکسان باشند.این مسئله را با یک مثال توضیح می دهم.فرض کنید من پولی دارم و آنرا از فرد الف گرفته ام و فرد الف از ب گرفته است وهمین طور تا آخر.به نظر شما آیا این افراد تا بی نهایت پیش می رود یا به جائی می رسد که به فردی می رسیم که پول از آن خودش بوده است و به کسی قرض داده است؟اگر تا بی نهایت برود پولی به این سلسله نیامده است پس یعنی افراد امکان نداشتن پول برایشان باقی است در حالی که ما می بینیم در دست ما پول است پس حتماً شخصی بوده است که خودش پول داشته باشد و از کسی پول نگرفته باشد.این هم یک برهان هم در رد تسلسل وهم در اثبات خدا».

[Maziar Bikhoda]

جناب ابن سینا من اگر بجای شما بودم برای اثبات وجود خدا بجای این همه استدلال و فلسفه بافی، خود خدا را به این دوستان نشان می دادم تا جای هیچ بهانه و بحث و جدلی باقی نماند.

[kourosh_bikhoda]

با یک مثال توضیح میدهم.شما مختارید از گمراهان باشید یا از شکرگزاران یعنی شما می توانید یا از دسته اول باشید یا دسته دوم ولی شما مجبور هستید یکی از این دو گروه باشید.این یعنی شما مجبور هستید به اختیار کردن.دیگر اینکه جبر و اختیار در اسلام صرفاً درونی نیست ولی بیشتر از جبر واختیار درونی بحث شده است.

من دوست ندارم بحث خیلی سنگین بشه. ولی این مثال جالب شما من رو بر آن داشت که ازتون بخوام جبر و اختیار رو جداگانه تعریف کرده و در مثال بالا نمونه یابی کنید.

بنده گفتم به المیزان رجوع کنید تا جوابتان داده شود.

شما که رجوع کردید ما رو قانع کنید. معنی بحث همینه دیگه بله؟

بنده اثبات عدم تسلسل را که در نظرات قبلی نوشته بودم عیناً می آورم.

این اثباتی که آوردید گرامی انگار چرخ را دوباره اختراع کردید. اینها بارها رد شده اند توسط فلاسفه گوناگون. یکبار زحمت بکشید لینکی که پست میکنم رو بخونید یک مقدار موضوع دستگیرتون میشه.
رد برهان علیت | زندیق

بعدش که اونو خوندید اینم گفته ای از استیون هاوکینگ هست:

مادامی که جهان آغازی داشته باشد می‌توان برای آن آفریدگاری فرض کرد. اما اگر جهان واقعا یکسره خودگنجا و بدون کرانه و لبه‌ای باشد آنگاه نه آغازی خواهد داشت و نه پایانی: جهان صرفا هست. آنگاه جایگاه آفریدگار چه خواهد بود؟