آغازگر جُستار
آقا چرا عصبانی میشی؟! وقتی که کسی میگوید خدا نیست ادعایی نکرده هر چیزی که دلیلی بر وجودش نباشه وجود نداره پس فرقی بین خدا و گوراگورا نیست اما اینکه شما میگویید این اشتباه است و خدا وجود دارد این یک ادعاست و همانطور که برای قبول داشتن وجود گوراگورا باید دلیل آورد برای اثبات وجود خدا هم باید دلیل آورد. به همین سادگی!نوشته اصلی از سوی کوشا
Anarchy (12-13-2014),kourosh_iran(12-12-2014),sonixax (12-12-2014)
بحث در اثبات وجود یا عدم وجود خدا نیست
ناباوران مدعی اند برای معنا بخشی به هستی موجود، خصوصا وجود انسان، نیازی به وجود خدا نیست،
اما راهی برای اثبات ادعایشان ندارند.
ما در عالمي زندگي مي‌كنيم كه جلوه‌گاه خداوند متعال است و جاذبه او اعماق وجود هر موجودي را فرا گرفته است و در پرتو همين جاذبه، از بزرگترين پديده‌هاي عالم تا كوچك‌ترين ذره آن، ميل دروني به سوي مبدأ اعلا دارند. بزرگان عرفان و حكيمان هستي‌شناس نام اين ميل را ابتهاج و شوق معشوقي يا عشق نهاده‌اند. يعني خداوند متعال با شوق باطني صبغه عاشقي را همراه صبغه معشوقي دارد. خداست كه اول عاشق ما شده است و عشق او هم خالص است، اما عشقبازي‌هاي ما عموماً با غرض و منافع ما همراه است. دكتر اسماعيل منصوري لاريجاني
آغازگر جُستار
نیچه یک حرفی زده بود که الان منبعش رو ندارم اما حدودا اینه که بیخدا شدن رو عیب نمیدونست بلکه میگفت باید مواظب بود به پوچی نرسی. نظر باقی دوستان را نمیدانم اما نظر من این است که بدون وجود خدا و با در نظر گرفتن اینکه بعد از مرگ به نیستی میروی زندگی خیلی تلخ میشود اما این تلخی دلیلی بر غلط بودن این دیدگاه نیست. شما وقتی حقیقت تلخه قبولش نمیکنی چون که تلخه؟ شما اگر بیهوش شده باشی نیستی را تجربه کردی چون بیهوشی خواب نیست بلکه مرگ مصنوعی است اگر خواب بود با وارد شدن اولین خراش به بدن از خواب بیدار میشدی چون هیچ خوابی انقدر سنگین نیست که بعد از زخم خوردن بیدار نشی!
من که بیهوشی رو 12 بار تجربه کردم (به علت شوک ect) به 2 نتیجه همزمان نسبت به مرگ دست پیدا کردم! یکی اینکه نیستی نه خوبه نه بد چون هیچ حسی نداری که خوب یا بد بودن رو درک کنی (به قول یک فیلسوف یونانی که الان اسمش یادم نیست که تقریبا میگفت نسبت به مرگ نه حس خوبی دارم نه بد چون با مرگ دیگر هیچ حسی وجود نداره) و دوم اینکه از مرگ بدم اومد چون بعد از بیدار شدن از بیهوشی علاقه داشتم که زندگی کنم و این حرف رو کسی داره میزنه که افکار خودکشی داشته و بهمین دلیل بود که دکتر به من گفت اگر بعد از ect وضعیتت فرق نکرد من دستم رو از مچ قطع میکنم چون نیستی با اینکه شامل هیچ حسی نمیشه ولی برای کسی که هستی رو درک کرده باشه نیستی یک واقعیت تلخه و ازش همیشه گریزان هست.
دقیقا یادم نیست که در کتاب تاریخ فلسفه بود یا لذات فلسفه اما ویل دورانت که نویسنده این دو کتاب بود در جایی گفته بود بسیاری از فیلسوفان خداناباور در پیری از نظرشان برمیگردند و چند مثال هم زده بود البته علتش را نگفته بود اما حقیقت اینه که ترس از مرگ در دوران پیری انقدر آزاردهنده هست که هیچ خداناباوری نمیتونه انکارش کنه.
Anarchy (12-13-2014),kourosh_iran(12-12-2014),Russell (12-12-2014),sonixax (12-12-2014)
بوسیدن و کنار گذاشتن عقل یعنی اینکه یک بابایی 1400 سال پیش اومده گفته من رفتم توی غار با نماینده خدا حرف زدم! بعد یک عده 1400 سال حرف اون یارو رو باور میکنند.
گویا شما در تعریف عقل و چگونگی بوسیدن و کنار گذاشتنش هم دچار کج فهمی و کم دانشی هستید.
بار اثبات ادعا همیشه بر دوش مدعیست! پس وقتی شما از بدیهیات و منطق و ... حرف میزنید و حتا با الفبای آنها آشنایی ندارید اینچنین سنگ روی یخ میشوید و برای فرار از پاسخگویی دست به حمله و فرافکنی میزنید.
پس به جای فرار کردن و پاسخهای یک خطی و بی سر و ته دادن یا پاسخگو باشید یا بگویید نمیدانم و دانشم در حد پاسخگویی به مسایل مطرح شده نیست خودتان و ما را راحت کنید.
نه عزیزم! باز هم راه رو اشتباهی رفتی.
این هم ادعای شماست! یعنی برای معنا بخشی به هستی موجود خصوصا انسان نیاز به وجود خدا هست!!!! و ما فقط میگیم نه خیر نیست. پس باز شما یک ادعایی کردی که زیر بار اثباتش مانده اید.
سوای اینکه ادعای دوم شما یعنی معنا بخشی به هستی زیر سایه خدا نیازمند پایور شدن ادعای نخست شما یعنی وجود خدا هستش.
یعنی در صورتی که ادعای نخست پایور نشود ادعای دوم اصلن نمیتواند مطرح شود!!!
Anarchy (12-13-2014),kourosh_iran(12-12-2014),m@hdi (12-12-2014)
بالاخره هست یا نیست؟
ما در عالمي زندگي مي‌كنيم كه جلوه‌گاه خداوند متعال است و جاذبه او اعماق وجود هر موجودي را فرا گرفته است و در پرتو همين جاذبه، از بزرگترين پديده‌هاي عالم تا كوچك‌ترين ذره آن، ميل دروني به سوي مبدأ اعلا دارند. بزرگان عرفان و حكيمان هستي‌شناس نام اين ميل را ابتهاج و شوق معشوقي يا عشق نهاده‌اند. يعني خداوند متعال با شوق باطني صبغه عاشقي را همراه صبغه معشوقي دارد. خداست كه اول عاشق ما شده است و عشق او هم خالص است، اما عشقبازي‌هاي ما عموماً با غرض و منافع ما همراه است. دكتر اسماعيل منصوري لاريجاني
جان؟! معنا؟!ناباوران مدعی اند برای معنا بخشی به هستی موجود، خصوصا وجود انسان، نیازی به وجود خدا نیست
میشه معنا رو دقیقا تعریف کنید؟
بعد گیریم که چی حالا! معنا مگه حتما باید باشه؟ ببخشید، ولی کدوم خری این حرف رو زده که یه معنا برای هستی بدون خدا سراغ داریم؟ منکه نبودم!
بنظر من معنا لزوما نیست. و به معنا لزوما نیازی هم نیست. البته خب بودنش از نبودنش خیلی بهتره، ولی وقتی نیست نیست دیگه! خودمون رو بکشیم یا کورکورانه باور کنیم که هست که چی بشه؟
ما بهرحال وجود داریم هستیم و رنج و لذت رو در می یابیم. نیازی به اثبات نداره. نیازی به معنا هم نداره. از اونور مجبور هستیم وجود داشته باشیم. خب پس سعی میکنیم بیشترین لذت و کمترین رنج رو ببریم. زندگی ما هم کاملا بی معناست و آخرش هم هیچی به هیچی، ولی وقتی تو رو شکنجه کنن بهرحال درد میکشی و میخوای ازش فرار کنی. نه؟ پس درد و رنج به معنا داشتن یا نداشتن ربطی نداره.
البته دروغ نگم شاید این حرفا زیادم درست نباشه. من خودم زیاد مطمئن نیستم. شاید آدمی که واقعا بی معنایی مطلق رو باور کنه دیگه حتی احساساتش هم از بین برن یا تضعیف بشن. من توی یه کتابی میخوندم که طرف نشسته بوده وسط اتاقی که آتش گرفته بوده و پا نمیشده عین خیالش هم نبوده چون یجورایی بی هدف و بی انگیزه بوده و شاید بقول شما به بی معنایی و پوچی رسیده بوده! ولی جالب اینکه من خودم شخصا این حالت رو به اون بامعنایی پر از درد و رنج و ترس ترجیح میدم!! معنا وقتی بیخود بود و جز رنج و بدبختی و ترس ارمغان نداشت، همون نباشه بهتره کوفت بخوره توی سرش!
حتما میگی آدم به بی معنایی برسه براحتی خودکشی میکنه. خب شاید اینطور باشه! به گمانم! من خودم در این مسیر گاهی به فکر خودکشی بعنوان یک راه حل نهایی و قطعی حل مسئلهء وجود و رنج و ترس و بدبختی افتادم، اما باید اعتراف کنم بخاطر یک ذره باور و احتمالی هم که شده در باب خدا و اصول بنیادین معنویت و مشترکات و واضحات که قبلا اشاره کردم دادم، ترسیدم از اینکه خودکشی بکنم و عاقلانه دیدم که فکرش رو از سرم بیرون کنم (در این باب احتیاط رو عاقلانه دیدم). چون در تقریبا تمامی ادیان و مکاتب این هست که خودکشی رو جزو بزرگترین گناهان و نابخشودنی دونستن و میگن که آدم با خودکشی راحت نمیشه بلکه رنج بیشتری رو هم متحمل میشه. بنابراین من این گزینه رو از روی میز برداشتم
الان با روشهای دیگر منجمله قوی تر کردن خودم زندگی رو نسبتا قابل تحمل کردم و حتی بعضی وقتا جای خوشحالی و حس پیشرفت داره برام. حالا بذاریم عمر خودش تموم میشه بالاخره خلاص میشیم دیگه.
بهرحال میبینی که نیازی به اون همه باورهای کور و ادیان عریض و طویل نیست و یک ذره عقل و معنویت پایه و مختصر هم میتونه آدم رو از خودکشی و بی هدفی و بی معنایی و بی انگیزگی کامل حفظ کنه. تازه منکه خیلی هم آدم فعالی هستم و وقتم رو به بطالت نمیگذرونم. البته اگر پرداختن به ورزش و علم و بطور کلی قدرتهای اصیل و درونی رو بطالت ندونی و نگی که بدون دین و مذهب و نماز و اعتقادات کلاسیک گسترده هیچی ارزشی نداره! من بنظر خودم معنویت خالص و مطمئنی دارم. خیلی بهتر از باور دربست این همه اراجیف صدمن یک غاز توده ایه! اعتقاد من یه چیز قابل درک و صادقانه و بدون تناقضیه و نیازی ندارم با خودم و دیگران سرش زیاد کلنجار برم و خودم رو یا دیگران رو گول بزنم و تلقینی چیزی بکنم و این حرفا. یه چیز عقلانی و روشن و منطقیه و با تجربه و وجدان من سازگاری داره. براحتی با بقیهء واقعیات و علم و عقل و تجربه جمع شدنیه.
ویرایش از سوی kourosh_iran : 12-12-2014 در ساعت 09:04 PM
sonixax (12-12-2014)
حالا مثلا ادیان چی آوردن؟ معنا؟ آهان منظورت ابدیت و لطف خدا و بهشت و این حرفاس؟
این ظاهر و سردره فقط. بقیش چی پس؟ اینکه اعمال شاقه و هفت خوان رستم و هزار جور جای تردید و سقوط گذاشتن و گفتن اگر انجام ندید و شکست بخورید اون دنیا کونتون رو (بعضا تا ابد) پاره میکنیم هم شد معنا؟
بنظر من این بیشتر معنای منفی میاد تا معنای مثبت و خواستنی! بنابراین نبودش بهتر از بودنشه!!
مثل اینکه بگن تاس میندازیم اگر عدد 5 اومد برای ابد میری بهشت حال میکنی ولی اگر هر عدد دیگه ای اومد برای ابد میری جهنم کونت پارس!! پس شانس رفتن به جهنم خیلی بیشتره! این چه لطف و چه معنای مثبتیه مثلا؟
sonixax (12-12-2014)
نه خیر نیست!
جناب مهدی مسئول حرفهای خودشون هستند!!!
این رو هم باید به شما حالی کرد ؟!
همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
دکتر ساسی
جناب منطق دان !!
اتفاقا فرض محال ، کاملا محال است ....
جناب احمدی نژاد ...
سوال رو با سوال جواب نمیدن !! ادعای خودتونو باید اثبات کنید ... گیرم هیچ جایی هم نتونید برید ، مگه نداشتن جا میشه مساوی با اثبات یا لزوم وجود خدا ؟
شما در ابتدایی ترین مسائل هنوز مشکل دارید !!
اصلا شما میدونید بدیهیات شامل چه مواردی میشه ؟
استاد ... اول اینکه شما مدعی هستید و بار اثبات به دوش مدعی هست . دوم هم به فرض اینکه ما نتونیم ثابت کنیم ، دنیا بدون خدا پوچ نیست ، وجود خدا اثبات نمیشه ... اثبات خدا و مطالب مرتبط با اون ( نظیر پوچ نبودن جهان ) ، خودش اثبات جداگانه ای میخواد !!
ادعای بدون اثبات دیگه ... سوال رو جواب ندادین !! خوبی و بدی به این دلیل خوب و بد هستن که خدا گفته یا خواسته ؟
کدام اثبات های موجود ؟
فعلا که شما بوسیدین گذاشتین کنار ... چون بدون اثبات چیزی رو پذیرفتین !!
این سفسطه حرف در دهان گذاشتن هست ... این چیزی که به ما نسبت میدین یه مقدمه ای داره که شما مدعی اون هستین ، یعنی وجود خدا !! وجودش رو هم که اثبات نکردین ... پس اصولا سوال دوم و مطرح کردنش بی معنیه ... حالا گیرم ما هر ادعایی داشته باشیم ، اصلا مهم نیست !!
---------------------------
ولی در این زمینه من میتونم این رو بگم که پس فکر میکنید جوامعی که الان خدا در اونها معنایی نداره و مردمش آتئیست هستن ، چرا و چطور دارن زندگی میکنن ؟ و جواب بدین اگر خدا معنای زندگی رو میده ، خودکشی انسان های خداباور به چه دلیلی هست ؟
آغازگر جُستار
جناب کوشا بنده ترس از مرگ و رسیدن به پوچ گرایی را برای یک بیخدا ممکن میدانم نه حتمی! بنده خودم وقتی که فهمیدم ادیان ایراد دارند با توجه به اینکه منبعم برای اثبات وجود خدا ادیان بودند تا حد زیادی مطمئن شدم که خدایی نیست ولی زندگی خوبی داشتم تا اینکه اتفاقاتی برایم در زندگی رخ داد که چون شخصی هست نمیتونم توضیح بدم و همین اتفاقات باعث شد من به پوچ گرایی برسم و ترس از مرگ تبدیل شد به یک خواسته درون من که بخوام خودکشی کنم که ببینم بعد از مرگ چه خبره!
الان بسیاری از مردم جهان مخصوصا در چین بیخدا هستند اما نکته ای که برای من خیلی جالب بود و جوابی برای شماست که مدعی هستید پوچ گرایی نتیجه مستقیم بیخدایی هست این است که در چین بیماری های روانی از اروپایی که مردمش اکثرا مسیحی هستند هم کمتر است!:
File:Neuropsychiatric conditions world map - DALY - WHO2004.svg - Wikipedia, the free encyclopedia
پس پوچ گرایی برای برخی افراد نتیجه بیخدایی هست و من هم اگر به سخنانم دقت میکردید این را گفتم:
ویرایش از سوی m@hdi : 12-13-2014 در ساعت 09:43 AM
هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد
