فلسطین

[مرزبان]

من در باب وجود و کیفیت خدا شک منطقی دارم! بنام نامی عقل و خرد و علم
.

بابت آموزشت ممنون . آقا من هی میخوام چیزی نگم نمیزاری که . وقتی این خانم حرف از معجزه میزنه شما میگی احتمالا دلایل علمی هست که هنوز کشف نشده . حالا میگی علم و عقل خدا رو رد میکنه . چرا نمیگی هنوز کشف نکرده .
بابا هنوز مشکل خدا و پیغمبر و دین حل نشده حرف از عرفان و سیر و سلوک میزنید چرااااا؟

[kourosh_iran]

بابت آموزشت ممنون . آقا من هی میخوام چیزی نگم نمیزاری که . وقتی این خانم حرف از معجزه میزنه شما میگی احتمالا دلایل علمی هست که هنوز کشف نشده . حالا میگی علم و عقل خدا رو رد میکنه . چرا نمیگی هنوز کشف نکرده.

بله اونم میشه. من کی گفتم همچین چیزی نمیشه؟!
هردوش میشه. هم ممکنه دلایل علمی/مادی داشته باشه و هم ماورایی.
ولی چیزی که هست خب تفاوت هست میان احتمالات. بعضی چیزا منطقا احتمالش بیشتر بنظر میاد با اصول ریاضی اینطوریه. مثلا در علم ساده ترین جوابها رو منطقا انتخاب میکنن و جوابها هرچی پیچیده تر عجیب تر باشن منطقا احتمال صحت داشتن اونا رو کمتر میدونن. همینطور در دنیای واقعی هم ما مشاهده میکنیم که تمام پدیده هایی که زمانی با ماوراییات توجیه میشدن دلیل علمی داشتن، پس اون مواردی هم که باقی مونده چرا فرض غیر از این بکنیم؟ بر اساس توزیع تصادفی و احتمالات اگر در نظر بگیریم مثلا شما یک مشت از یک کیسه برمیداری میبینی همش برنجه یا توش لوبیا نیست خب بنابراین فرض میکنی مشت بعدی هم برداری احتمال بیشتر باز همون برنجه یا بهرحال لوبیا توش پیدا نخواهد شد. هرچند بله احتمال پیدا کردن لوبیا هم هست، ولی منطقا احتمال پیدا نشدنش رو باید بیشتر دونست.

بابا هنوز مشکل خدا و پیغمبر و دین حل نشده حرف از عرفان و سیر و سلوک میزنید چرااااا؟

شاید بخاطر اینکه یکی از دلایل شک و رد وجود و حقانیت خدا و دین و این حرفا تفسیر متداولی هست که ازشون وجود داره که حاوی تناقض و موارد غیرمنطقی زیادی هست. اگر تفسیر دیگری پیدا بشه که منطقا بشه قابل قبول دونست شواهد و انسجام و احتمال صحت خوبی نشون بده، اونوقت در باب دین ها و خداشون میشه خوشبین تر بود و وجود اونا رو نشانه ای از احتمال وجود خدای واقعی دونست.
ولی وقتی یه چیزی سراسر یاوه و چرند پره توش خب این خودش اون چیزا رو زیر سوال میبره دیگه نمیتونه شواهد وجود خدای قادر مطلق کمال مطلق مهربان و این حرفا حساب بشه! مثلا میشه به حساب شارلاتانیسم و خرافات و غیره گذاشت. ولی وقتی دین طوری باشه که انگیزه های منافع شخصی یا ضعف های طبیعی روان بشر و تاریخ بشر رو نشه توش زیاد دید و اساسی تلقی کرد، اونوقت این سوال پیش میاد که پس این دینها از کجا اومدن چرا اومدن چون نفعی برای آورندگان اونا نداشته چون دلایل و توجیحات بشری برای وجودشون نمیشه آورد.

اگر بگیم دینها همین هستن که هستن و حتی اگر جعلی باشن ولی بازم خدا وجود داره اونوقت این سوال مطرح میشه که اگر خدایی هست خدایی چنان هست قادر مطلق و مهربان و غیره، پس چرا در برابر این چرندیاتی که بهش نسبت دادن ازش سوء استفاده کردن سکوت کرده گذاشته یه عده شارلاتان کارشون رو بکنن!

پس عرفان میتونه مهم باشه چون میتونه روی این سوالها و ایرادهای اولیه تاثیر بذاره.
عرفان در درجهء اول یک تفسیر متفاوت از دین و خدا مگه ارائه نمیده؟
اون بحث که کسی اول دین و خدا رو قبول داره شریعت رو یاد گرفته عمل کرده بعد میره سراغ عرفان و سیر و سلوک، اون با بحث ما کاربردی که ما داریم تفاوت میکنه.

[مرزبان]

همینطور در دنیای واقعی هم ما مشاهده میکنیم که تمام پدیده هایی که زمانی با ماوراییات توجیه میشدن دلیل علمی داشتن، پس اون مواردی هم که باقی مونده چرا فرض غیر از این بکنیم؟

فکر کنم این استدلال استنتاجی بود نه؟
یادم باشه بعدا از همین استدلالت استفاده کنم .

البته من فکر نمیکنم دلایل ماورایی قبلا بودن و حالا تبدیل به دلایل علمی شدن . میشه چند مورد از این دلایلی که قبلا ماورایی بودن و الان علمی شدن رو بهم بگین ؟

بر اساس توزیع تصادفی و احتمالات اگر در نظر بگیریم مثلا شما یک مشت از یک کیسه برمیداری میبینی همش برنجه یا توش لوبیا نیست خب بنابراین فرض میکنی مشت بعدی هم برداری احتمال بیشتر باز همون برنجه یا بهرحال لوبیا توش پیدا نخواهد شد. هرچند بله احتمال پیدا کردن لوبیا هم هست، ولی منطقا احتمال پیدا نشدنش رو باید بیشتر دونست.

پسر جان . احتمالات هیچ وقت برای اثبات و یا رد کردن چیزی استفاده نمیشه . همیشه برای فرض کردن چیزی استفاده میشه .

منظورت رو از کیسه که گفتی فهمیدم . ولی مثال خوبی نبود . چون شما سراغ یک کیسه مجهول رفتی که نمیدونی اصلا توش چی هست .
اگر کسی بخواد خدا رو با قانون احتمالات زیر سوال ببره قطعا قصدش تخریبه و میخواد واقعیتی رو بپوشونه . مثالی که خودت زدی رو برای جنس قاچاق لابلای دانه های برنج فرض کن .

بنظر من احتمالات رو ببوس بزار کنار . چرا با چیزی که همیشه درش شک وجود داره میخوای استدلال و منطق رو نشون بدی . قوانین احتمالات حتی در قوانین قضایی و تشخیص مجرم هم هیچ حتی ندارن . یارو دادستان میگه دی ان ای مطعل


ق به مجرمه . وکیله میگه آقای پزشک ، آیا احتمال داره که این دی ان ای مطعلق به موکا من نباشه ،!!
دکتر میگه . 1 در 10 میلیون احتمال داره نباشه .
وکیل میگه پس این امکان هم وجود داره که موکل من نفر مورد نظر شما نباشه ؟
دکتر میگه 1 در 10 میلیون نفر
وکیل میگه . من با این حرفا کاری ندارم . قطعی بگو .
دکتر میگه . بله احتمال داره . ولی .... وکیل حرفش رو قطع میکه و رو به قاضی میگه بسیار ممنونم .

این ها چیزایی که الان در دادگاه های غربی اتفاق می افته و من بارها تو فیلمایی که خودشون میسازن دیدم . علم اومده ولی به قول خودت هنوز عدم قطعیت وجود داره .
ریاضی میگه 1 - 1 میشه صفر . دین میگه از خدا یکی کم کنی ازش هیچی کم نمیشه . میدونی چرا ، چون معلفه هاش عددی نیست . میشه بگی که چطور میشه از یکی 2 تا برداشت ؟ این کار شدنیه یا نه . علمیش اینه که من از یک باکتری چند دقیقا بعد 2 تا باکتری برمیدارم . از یک ظرف آب میتونم 2 تا ظرف اب بردارم .

بنظر من دین اومده تا یه چیزایی بگه . شما حرف از تناقض میزنی . منظورت چجور تناقض هایی هست .

تنها چیزی که جای شکر داره اینه که شما ادم متفکری هستی . و از خیلی وقت ها پیش تفکر میکری . منم مثل شمام . منم تفکر کردم . منم مشکلایی با دین داشتم . ولی جالبه که ما هر دو به 2 سمت متفاوت و مخالف هم رفتیم . هردومون هم با تفکر رفتیم . (این که گفتم زمانی درست هست که شما هم مثل من فکر کنی که طرفت اهل تفکره . )

تا یادم نرفته یه خورده از این چرند پرندهای دینی برام بگو