اختیار و قطعیت گرایی

[محمد]

عزیزان ماده پرست! لطفن یه تعریف جامعی از ماده ارائه بدید. خیلی نامفهمومه ماده یعنی جنبش!!! یعنی جنبش ازلی بوده؟؟؟ جنبش چی ازلی بوده؟؟؟ خیلی ساده منظورتون رو از ماده بگید انقدر با كلمات بازی نكنید!!! اصلن فكر كنید این جناب هیچ چیز از ماده نمیدونم! در حد ساده و ابتدایی اعتقادات ماتریالیستی خودتون رو توضیح بدین!!!

یه تعریفی هم كه از اراده ظاهرن بیان كرده بودین جبرگونه بود!!! یعنی یه ورودی به مغز میدین و یه خروجی در اختیارتون میذاره!!! این تفكر جبرگونه نیست؟؟؟ اگه اینجوری باشه كه مغز مثل یه تابع تو ریاضیات كار میكنه و هر ورودی كه بهش بدید یه خروجی بهتون میده!!! پس حاشیه نرید و اراده رو تعریف كنید و نشون بدید كه یه چیز مادیه!!!
ممنون

خب باید اینجا یک کژفهمی بزرگ رو در مورد جهان روشن کنم:)
کیهان و به هرچیزی که در اون هست جای چیزهای پایدار هست.چرا؟
به این دلیل ساده که اگر چیزی پایدار نباشه از بین میره و قابل مشاهده نیست که بخوایم در مورد وجودش اصلا نظر بدیم.

پس جهان ما به این دلیل وجود داره که پایداره،باز هم چرا؟چون هر جهان ناپایدار ممکنی خود به خود از بین میره و جهانی باقی میمونه که پایداره بنابراین تنها چیز قابل مشاهده برای ما این جهان پایداره.
بنابراین اگر نسبت های کوانتمی که در جهان ما وجود دارند طور دیگه ای بودند،جهان ممکن بود ناپایدار باشه و اگر ناپایدار بود،پس وجود نداشت! در واقع میشه گفت حتی جهان هایی ممکنه بوجود اومده باشند،که ناپایدار و در نتیجه در حال حاضر ناموجودند(این جهان ها احتمالا در کسرهایی از میلیونم ثانیه بوجود اومدند و در همین فاصله به دلیل ناپایدار بودن،نابود شدند،حتی به دلیل ناپایداری ممکنه بعضی جهان ها بوجود نیاند)

حالا اینجا یک چرای دیگه هم وجود داره،چرا یک نسبت خاص باید پایدار باشه؟جواب این یک سوال پاسخ دادنی نیست چون شانس و تصادف دلیلی ندارند،ما برای اینکه یک تاس همواره بین 6 عدد یکی رو میاره دلیلی لازم نداریم،چون هر رخدادی بر اساس تصادف و شانس امکان پذیره و وقتی اون رخداد قابل مشاهده هست،پس یک رخداد پایداره.

آشنایی با فرگشت درک این مفهوم رو خیلی ساده تر میکنه،مثلا وقتی یک ژن باعث مرگ جاندار میشه و زن دیگه عمرش رو طولانی میکنه،دلیل این رخداد اینه که به طور اتفاقی ژن جاندار با قوانین طبیعت و شرایط محیط پیرامون همخوانی داره و در نتیجه باعث طولانی تر شدن عمر جاندار میشه و باعث میشه که جاندار حداقل به صورت موقتی پایدار باشه و ژنی که ناپایدار هست از میون میره.(البته باید دقت کرد که چون سطح فرگشت بالاتر از سطح کوانتمی هست بنابراین ناپایدار فرگشتی ممکنه چند روز تا چند سال و... باشه ولی ناپایدار کوانتمی بسیار بسیار کوتاه تره)

ممنون عزیز توضیحات خیلی مفیدی بود!!! اما فكر نمیكنید كه اگه جهان ازلی باشه توضیحات شما متناقض میشه؟؟؟

[Russell]

این جستار رو زدم چون با وجود بحثهای پراکنده یک تاپیک جدا برای این موضوع ضروری بنظر میرسید.
دوستان در این مورد چه فکر میکنند؟
مخصوصا در غرب و فلسفه غرب اختیار از نظر مسئولیت اخلاقی و تئورهای قضائی که با آن ارتباط پیدا میکنند دارای اهمیت ویژه است.
یک نگرش مورد علاقه من و البته دور افتاده در تاریخ فلسفه هم سازگارگرائیست که در اینجا مقداری درباره اش بحث شده و چندان بی ارتباط به بحث این تاپیک نیست:

سازگارگرایی - Compatibilism

[Dariush]

خوب بود شما هم نظر خودتان را میگفتید که شاید ایده ی جالبی برای گفتگو باشد.

[Russell]

خوب بود شما هم نظر خودتان را میگفتید که شاید ایده ی جالبی برای گفتگو باشد.

نظر من به سازگارگرایی نزدیکتر است.چه فطعیتگرایی برقرار باشد چه نباشد ما همچنان با اختیار و تصمیم گیری روبرو هستیم از نگر من.

[undead_knight]

عزیزان ماده پرست! لطفن یه تعریف جامعی از ماده ارائه بدید. خیلی نامفهمومه ماده یعنی جنبش!!! یعنی جنبش ازلی بوده؟؟؟ جنبش چی ازلی بوده؟؟؟ خیلی ساده منظورتون رو از ماده بگید انقدر با كلمات بازی نكنید!!! اصلن فكر كنید این جناب هیچ چیز از ماده نمیدونم! در حد ساده و ابتدایی اعتقادات ماتریالیستی خودتون رو توضیح بدین!!!

یه تعریفی هم كه از اراده ظاهرن بیان كرده بودین جبرگونه بود!!! یعنی یه ورودی به مغز میدین و یه خروجی در اختیارتون میذاره!!! این تفكر جبرگونه نیست؟؟؟ اگه اینجوری باشه كه مغز مثل یه تابع تو ریاضیات كار میكنه و هر ورودی كه بهش بدید یه خروجی بهتون میده!!! پس حاشیه نرید و اراده رو تعریف كنید و نشون بدید كه یه چیز مادیه!!!
ممنون


ممنون عزیز توضیحات خیلی مفیدی بود!!! اما فكر نمیكنید كه اگه جهان ازلی باشه توضیحات شما متناقض میشه؟؟؟

ماده+انرژی=متریالیسم جدید:)
چون طبیعتا متریالیست های گذشته نمیدونستند جهان مادی از انرژی هم تشکیل شده ولی در هر حال شاید بهترین تعریف این دو هم نباشند،بهترین تعریف برای یک چیز مادی از دید من این هست که از طریق تجربه(5 حس) و آزمایش قابل اثبات باشه،به این چیز مادی میگن:)

خب لزوما برای اگر مادیگرا هم باشیم دیدگاه هایی از مادیگرایی وجود داره که وجود اراده و اختیار رو خارج از جبر ممکن میدونه(مثلا با رجوع به اصل عدم قطعیت در فیزیک کوانتمی)در واقع هر جایی بتونیم چیزی رو پیشبینی ناپذیر در نطر بگیریم اون وقت اختیار میتونه معنا داشته باشه ولی در مقابل وجود خدای قادر مطلق بسیار بیشتر از مادیگرایی با اختیار در تضاده:))

بستگی به تعریف ازلیت دارید،ما حتی در فیزیک کوانتمی دور(که در منطق عادی قابل قبول نیست)رو ممکن میدونیم:)

[Alice]

خب لزوما برای اگر مادیگرا هم باشیم دیدگاه هایی از مادیگرایی وجود داره که وجود اراده و اختیار رو خارج از جبر ممکن میدونه(مثلا با رجوع به اصل عدم قطعیت در فیزیک کوانتمی)

این یک باور نادرست است و «عدم قطعیت هایزنبرگ» از بیخ چنین نمی‌داود ! برای همین
پاسخ این بخش از پیک این کاربر را ندادم ؛ چون من به جبر مادی ، به سخن دیگر به
جهان کوکی یا Clockwork Universe باورمندم ! :)

[Alice]

نظر من به سازگارگرایی نزدیکتر است.چه فطعیتگرایی برقرار باشد چه نباشد ما همچنان با اختیار و تصمیم گیری روبرو هستیم از نگر من.

نه الزاماً ! به نگر من ما در یک «جهان کوکی» زندگی می‌کنیم ؛ پیش از اینکه سراغ
جُستار مهادین بروم ، نخست برای آغاز گفتمان یک پرسش از شما دارم ، بینگارید
که هم‌اینک زمان به عقب می‌رود و شمای کنونی‌تان (راسل فعلی) همان آدم
پنج سال پیش میشود ؛ هم‌اینک پنج سال پیش است و شما پنج سال جوانتر ؛
"همه‌ی" وضعیت و شرایط و تجربه‌های کنونی‌تان دقیقاً همسنج (مطابق) با پنج
سال پیش ِ راستین شما است ! ( یعنی شرایطی که در پنج سال پیش ِ راستین
بودید دقیقاً یکسنج با شرایط کنونی شما (به فرض عقب رفتن زمان) است)
آیا به بایستگی تصمیم‌ها و رفتارهای شما و شرایط بیرونی* بگونه‌ای رقم می‌خورد
که سرانجام به راسل واقعی ِ فعلی فرجام یابد ؟
* باز هم تاکید میکنم ؛ بپندارید که تمام شرایط هتا ریزترین آن‌ها یکی باشد !

[undead_knight]

این یک باور نادرست است و «عدم قطعیت هایزنبرگ» از بیخ چنین نمی‌داود ! برای همین
پاسخ این بخش از پیک این کاربر را ندادم ؛ چون من به جبر مادی ، به سخن دیگر به
جهان کوکی یا Clockwork Universe باورمندم ! :)

اصولا تئوری های فیزیکی ادعاهای فلسفی نمیکنند:))و بله هایزنبرگ اولین کسی بود که به عدم قطعیت اشاره کرد ولی عدم قطعیت به طور کل در فیزیک کوانتم خیلی پیشرفت کرده.
چرا میشه چنین نتیجه ای گرفت وقتی ما مثلا نتونیم سرعت و مکان رو محاسبه کنیم یعنی به جبرگرایی فیزیکی ضربه مهلکی وارد میشه:)
در واقع الان مثل انیشتین استدلال میکنی که میگفت:خدا تاس نمیاندازد":)) (به این خاطر که به جبرگرایی فیزیکی باور داشت)
اتفاقا به نطر میاد خدا تاس میندازه اونم از نوع بدجور:)
در ضمن دانش در جوزه باورها نیست، چیزی رو علمی میدونیم که با آزمایش سازگار باشه:)

[Dariush]

در این مورد من فکر میکنم که اگر چه پیامدِ نهایی را نمیتوان پیش بینی کرد، اما اگر مجموعه ای از پیامدها را در نظر بگیریم، آنگاه بالاخره یکی از همانها خواهد بود.شاید این گفته قدری احمقانه به نظر آید.اما وقتی بدانیم که این پیامدها تعیین پذیر هستند، آنگاه سخن بیراهی نیست.مثالی که اینجا میگویم شاید یک انتزاع بیش از ساده به دست دهد اما بازهم کارراه انداز است.فرض کنید کودکی 10 ساله در حال بازی کردن با توپ است.اگرچه گاها توپ از دستش در میرود و به اینور و آنور پرتاب میشود، اما در نهایت در اختیار همان کودک باقی میماند.(در اینجا فوکوس روی توپ است!)

[undead_knight]

نه الزاماً ! به نگر من ما در یک «جهان کوکی» زندگی می‌کنیم ؛ پیش از اینکه سراغ
جُستار مهادین بروم ، نخست برای آغاز گفتمان یک پرسش از شما دارم ، بینگارید
که هم‌اینک زمان به عقب می‌رود و شمای کنونی‌تان (راسل فعلی) همان آدم
پنج سال پیش میشود ؛ هم‌اینک پنج سال پیش است و شما پنج سال جوانتر ؛
"همه‌ی" وضعیت و شرایط و تجربه‌های کنونی‌تان دقیقاً همسنج (مطابق) با پنج
سال پیش ِ راستین شما است ! ( یعنی شرایطی که در پنج سال پیش ِ راستین
بودید دقیقاً یکسنج با شرایط کنونی شما (به فرض عقب رفتن زمان) است)
آیا به بایستگی تصمیم‌ها و رفتارهای شما و شرایط بیرونی* بگونه‌ای رقم می‌خورد
که سرانجام به راسل واقعی ِ فعلی فرجام یابد ؟
* باز هم تاکید میکنم ؛ بپندارید که تمام شرایط هتا ریزترین آن‌ها یکی باشد !

زمان هیچ وقت به عقب برنمیگرده،در یک بازه زمانی هر چیز فقط یکبار اتفاق میافته.(و این دقیقا نکته ای هست که میتونه اختیار رو در خودش داشته باشه)
حالا اگر ما بتونیم به گدشته برگردیم یکی از پارامترها خود به خود تغییر میکنه و بنابراین جبرگرایی دچار مشکل میشه:)
بنابراین این پندار از لحاط فیزیکی ناممکنه.

توضیح اضافه:اگر یک جهان موازی داشته باشیم و این فرض رو روش تکرار کنیم(چون بازگشت به گذشته همونطور که گفتم پارامترها رو تغییر میده)باز هم احتمال تغییر روند چیزها وجود داره،نه اینکه قوانین فیزیک تغییر کنند!بلکه به این معنا که در یک بازه زمانی چیزها در جهان موازی نتیجه تصادف و شانس هستند و میتوند جور دیگه ای باشند.