کافه دومگو

[Ouroboros]

به طور ناخودآگاه!
چنان که حسگر یک روبات محیط خود را شناسایی می کند. آگاهی برای این ها وجود ندارد.

Primary consciousness - WiKi
Hard problem of consciousness - WiKi
Animal consciousness - WiKi
Mirror test - WiKi
Pigeons Beat Humans at Solving 'Monty Hall' Problem


ما معیار مشخصی برای سنجیدن میزان آگاهی نداریم، ما می‌توانیم ۱، برای وجود نوع مشخصی از «حس» یا «حواس» در جانداران جستجو بکنیم و از علائم فیزیولوژیک نتایج «منطقی» بگیریم، مثلا اگر یک جانور نوسی‌سپتور داشت نتیجه بگیریم که «می‌تواند درد را حس بکند». ۲، به برخی جانداران مسئولیت‌هایی از قبیل شمارش را بیاموزیم و سپس نوع استفاده از آنرا برسی بکنیم، مثلا میمون‌ها یکبار که شمردن را بیاموزند می‌توانند مفاهیمی مثل «بزرگ‌تر» و «کوچک‌تر» را تشخیص بدهند که سطح بالایی از «آگاهی» می‌طلبد. ۳، می‌توانیم برای فاکتورهایی که نشان دهنده‌ی «آگاهی اجتماعی» هستند جستجو بکنیم، مفاهیمی مثل همکاری و نوع‌دوستی و ... که فراتر از سطوح ضروری و قابل توضیح از طریق غرایز کور محصول فرگشت صرفا بیولوژیک هستند. ۴، می‌توانیم حافظه‌ی جانداران را بیازماییم که چه نوع داده‌هایی را به چه نحوی و برای چه مدتی ذخیره می‌کنند و چه میزان به آن دسترسی دارند. که خود می‌تواند باز برای «نتیجه‌گیری منطقی» درباره‌ی زوایای دیگر توانایی ایشان برای «شناخت» چیزها مورد استفاده قرار بگیرد.

خلاصه: ما نمی‌دانیم جانداران چه حس می‌کنند و چگونه جهان را درک می‌کنند.

[undead_knight]

Primary consciousness - WiKi
Hard problem of consciousness - WiKi
Animal consciousness - WiKi
Mirror test - WiKi
Pigeons Beat Humans at Solving 'Monty Hall' Problem


ما معیار مشخصی برای سنجیدن میزان آگاهی نداریم، ما می‌توانیم ۱، برای وجود نوع مشخصی از «حس» یا «حواس» در جانداران جستجو بکنیم و از علائم فیزیولوژیک نتایج «منطقی» بگیریم، مثلا اگر یک جانور نوسی‌سپتور داشت نتیجه بگیریم که «می‌تواند درد را حس بکند». ۲، به برخی جانداران مسئولیت‌هایی از قبیل شمارش را بیاموزیم و سپس نوع استفاده از آنرا برسی بکنیم، مثلا میمون‌ها یکبار که شمردن را بیاموزند می‌توانند مفاهیمی مثل «بزرگ‌تر» و «کوچک‌تر» را تشخیص بدهند که سطح بالایی از «آگاهی» می‌طلبد. ۳، می‌توانیم برای فاکتورهایی که نشان دهنده‌ی «آگاهی اجتماعی» هستند جستجو بکنیم، مفاهیمی مثل همکاری و نوع‌دوستی و ... که فراتر از سطوح ضروری و قابل توضیح از طریق غرایز کور محصول فرگشت صرفا بیولوژیک هستند. ۴، می‌توانیم حافظه‌ی جانداران را بیازماییم که چه نوع داده‌هایی را به چه نحوی و برای چه مدتی ذخیره می‌کنند و چه میزان به آن دسترسی دارند. که خود می‌تواند باز برای «نتیجه‌گیری منطقی» درباره‌ی زوایای دیگر توانایی ایشان برای «شناخت» چیزها مورد استفاده قرار بگیرد.

خلاصه: ما نمی‌دانیم جانداران چه حس می‌کنند و چگونه جهان را درک می‌کنند.

آیا نمیتونیم به طور قطع بگیم هیچ جاندار شناخته شده ای جز انسان توانایی "اندیشیدن نمادین" رو نداره؟!

[Ouroboros]

آیا نمیتونیم به طور قطع بگیم هیچ جاندار شناخته شده ای جز انسان توانایی "اندیشیدن نمادین" رو نداره؟!

منظورت از اندیشیدن نمادین چیست؟ اندیشیدن به چیزهایی که وجود ندارد یا آنچه پیاژه استفاده از نمادها برای توضیح طبیعت نامیده بود؟ اگر اولی‌ست، نمی‌دانیم. اگر منظورت دومی‌ست، خب امروز توانسته‌ایم به شماپانزه‌ها مفهوم «صفر» را که در واقع نمادی‌ست برای درک پدیده‌ای که در چینش خام طبیعت معنایی نمی‌تواند داشته باشد را بیاموزیم. اگر البته بپذیریم که صفر یک نماد است.

[undead_knight]

منظورت از اندیشیدن نمادین چیست؟ اندیشیدن به چیزهایی که وجود ندارد یا آنچه پیاژه استفاده از نمادها برای توضیح طبیعت نامیده بود؟ اگر اولی‌ست، نمی‌دانیم. اگر منظورت دومی‌ست، خب امروز توانسته‌ایم به شماپانزه‌ها مفهوم «صفر» را که در واقع نمادی‌ست برای درک پدیده‌ای که در چینش خام طبیعت معنایی نمی‌تواند داشته باشد را بیاموزیم. اگر البته بپذیریم که صفر یک نماد است.

Human uniqueness, learned symbols and recursive thought.
اینکه مثلا با دیدن یا شنیدن "انسان" یا دیدن یک نماد متوجه مفهومی به نام انسان میشی.
The Symbolic Species - WiKi
اینکه یک طوطی یا نه حتی یک شامپانزه استفاده از نمادها رو یاد بگیره به این معنا نیست که اونها رو "میفهمه" چون ما میدونیم میشه برنامه ای کامپیوتری داشت که به نماد های خاصی پاسخ مشخصی بده بدون اینکه هیچ نیازی به "فهمیدن" نمادها داشته باشه.

[Ouroboros]

Human uniqueness, learned symbols and recursive thought.
اینکه مثلا با دیدن یا شنیدن "انسان" یا دیدن یک نماد متوجه مفهومی به نام انسان میشی.
The Symbolic Species - WiKi
اینکه یک طوطی یا نه حتی یک شامپانزه استفاده از نمادها رو یاد بگیره به این معنا نیست که اونها رو "میفهمه" چون ما میدونیم میشه برنامه ای کامپیوتری داشت که به نماد های خاصی پاسخ مشخصی بده بدون اینکه هیچ نیازی به "فهمیدن" نمادها داشته باشه.

همم، چه بسی. یک چیزی هست به مانند «نماد»، مثلا نژادهایی از پرندگان زمانی که مورد حمله قرار می‌گیرند شروع می‌کنند به سیگنال فرستادن از طریق پشتک‌زدن یا چرخیدن یا نوع به خصوصی از جیغ زدن و ... پشتک‌زدن «نماد» مهاجم است، آیا این برای پذیرفتن وجود نوعی «درک نمادین» از جنس ِ همان ِ زبان انسان کافی‌ست؟ مسئله اینست که ما واقعا چه راهی داریم برای آنکه بفهمیم آیا پرندگان دیگری که این نماد را می‌بینند و می‌گریزند چرا چنان می‌کنند؟ اینکه موجودات زنده‌ی دیگر توان بیان دلایل رفتارهای خود را ندارد باعث می‌شود ما هرگز نتوانیم درباره‌ی انگیزه‌های آنها با دقت قطعی اظهار نظر بکنیم.

این مورد از «استثنایی» بودن درک انسانی را یک نگاهی بیاندازید: Shared Intentionality. اما خب هیچکدام از آنها واقعا «معنی» آنچنانی نمی‌دهند. مثلا شما می‌خواهید بگویید چون ما در درک سوژه‌ی انسانی منحصربفرد هستیم باید اینرا در قالب هدفی والا در زندگی انتخاب بکنیم که این خودآگاهی را به حداکثر متصور برسانیم؟ چون استدلال دوستمان «خردگرا» چنین چیزی بنظر می‌رسد.

[undead_knight]

همم، چه بسی. یک چیزی هست به مانند «نماد»، مثلا نژادهایی از پرندگان زمانی که مورد حمله قرار می‌گیرند شروع می‌کنند به سیگنال فرستادن از طریق پشتک‌زدن یا چرخیدن یا نوع به خصوصی از جیغ زدن و ... پشتک‌زدن «نماد» مهاجم است، آیا این برای پذیرفتن وجود نوعی «درک نمادین» از جنس ِ همان ِ زبان انسان کافی‌ست؟ مسئله اینست که ما واقعا چه راهی داریم برای آنکه بفهمیم آیا پرندگان دیگری که این نماد را می‌بینند و می‌گریزند چرا چنان می‌کنند؟ اینکه موجودات زنده‌ی دیگر توان بیان دلایل رفتارهای خود را ندارد باعث می‌شود ما هرگز نتوانیم درباره‌ی انگیزه‌های آنها با دقت قطعی اظهار نظر بکنیم.

این مورد از «استثنایی» بودن درک انسانی را یک نگاهی بیاندازید: Shared Intentionality. اما خب هیچکدام از آنها واقعا «معنی» آنچنانی نمی‌دهند. مثلا شما می‌خواهید بگویید چون ما در درک سوژه‌ی انسانی منحصربفرد هستیم باید اینرا در قالب هدفی والا در زندگی انتخاب بکنیم که این خودآگاهی را به حداکثر متصور برسانیم؟ چون استدلال دوستمان «خردگرا» چنین چیزی بنظر می‌رسد.

امیر جان به هر حال از دید علمی که بخوایم به ماحرا نگاه کنیم نیاز به شواهد علمی داریم،تا به حال که تمام شواهد رای به این میدن که حیوانات دیگه چنین توانایی ای رو ندارند یا حداقلی در سطحی هست که قابل مقایسه با انسان نیست،اگر روزی شواهد جدیدی دیدیم دیدگاهمون رو عوض میکنیم.

آه نه نه من اصلا همچین ادعاهایی ندارم،از دید من هدف گذاری برای زندگی هیچ معیار "درست" ذهنی یا عینی نداره و خودآگاهی یا حتی این اندیشیدن نمادین به صورت مستقل از محیط هیچ "کارکرد" یا حتی معنایی ندارند.

[Ouroboros]

امیر جان به هر حال از دید علمی که بخوایم به ماحرا نگاه کنیم نیاز به شواهد علمی داریم،تا به حال که تمام شواهد رای به این میدن که حیوانات دیگه چنین توانایی ای رو ندارند یا حداقلی در سطحی هست که قابل مقایسه با انسان نیست،اگر روزی شواهد جدیدی دیدیم دیدگاهمون رو عوض میکنیم.

راستش واقعیت اینست که ما هرجا قادر بوده‌ایم روشی جدید برای شناخت و سنجش «میزان آگاهی» در جانوران کشف بکنیم آنها ما را سورپرایز کرده‌اند، پس فعلا نبود سند بیشتر طبق معمول ِ بیولوژی برآمده از کمبود روشهای تحقیقاتی‌ست و فقط نشانگر اینکه ما نیاز به پژوهش بسیار بیشتری برای صدور حکم داریم. ولی با داده‌ی موجود بله، قطعا، آگاهی نمادین در سطح انسان دیده نشده.

آه نه نه من اصلا همچین ادعاهایی ندارم،از دید من هدف گذاری برای زندگی هیچ معیار "درست" ذهنی یا عینی نداره و خودآگاهی یا حتی این اندیشیدن نمادین به صورت مستقل از محیط هیچ "کارکرد" یا حتی معنایی ندارند.

خب پس نظر شما راجع به بحث اصلی چیست؟ ما می‌گوییم «هدف والای بشری» معنا ندارد و هدفی برای نوع بشر متصور نیست، از جمله تعالی خرد و تربیت ذهن و تجربه‌ی خودآگاهی متسجد و ... تنها اهداف معتبر اهدافی هستند که ما برای زندگی شخصی خودمان انتخاب می‌کنیم، که آنها هم در مقیاس بزرگ چیزها بی‌اهمیت هستند. رفیق بدخلقمان ولی می‌گوید خردگرایی و رهایی از «بند» هرچه بخردانه نیست هدف غایی انسان والاست و تنها آن شمار اندکی که به روش او قادر به آن خواهند شد رستگار می‌شوند. حداقل این چیزی‌ست که من از حرفهای او فهمیدم.

کلا اگر او واقعا چنان عقاید ایده‌آلیسی دارد که در صفحه‌ی پیش بیان کرده، به نظر می‌رسد که بعید نیست ما را هم پروژکت‌هایی از (نا)خودآگاهی خویش ببیند که می‌کوشیم او را از هدف غایی و نهایی وی باز بداریم، من مثلا هدانیست مبتذل درون او هستم، شما آن کلبی‌مسلک خبیث، داریوش آن شکاک رذل.. موانعی که باید به آنها چیره شد تا به «بزرگی راستین» رسید..

[Rationalist]

از دید من هدف گذاری برای زندگی هیچ معیار "درست" ذهنی یا عینی نداره و خودآگاهی یا حتی این اندیشیدن نمادین به صورت مستقل از محیط هیچ "کارکرد" یا حتی معنایی ندارند.

معیار درست را ما خودمان می سازیم! به یاد دارم که شما پیرامون فلسفه آبزوردیسم مطالعاتی داشتید؛ پس گمان می کنم در این بحث مشابه،قادر به درک سخنم باشید.
ما(در ریشه خویشتن مان خودآگاهی) هنگامی که از دید خودمان به جهانی که ادراک می کنیم می نگریم، هیچ هدف و معنایی برای هستی خود نمی یابیم و در عین حال خود را اسیر جبر هستی و در میان رنج ها و اندک لذت هایی می بینم! چه به هست بودن خود ادامه دهیم و چه بخواهیم نیست شویم؛ همه ی این اندیشه های آگاهانه، در گرو هستی ما و رنج ها و لذت هایش معنا می یابند.
خوب! به گمانم مشخص شد معیار زیستن،چگونه زیستن یا عدم زیستنمان چه می شود.

[Rationalist]

ما معیار مشخصی برای سنجیدن میزان آگاهی نداریم، ما می‌توانیم ۱، برای وجود نوع مشخصی از «حس» یا «حواس» در جانداران جستجو بکنیم و از علائم فیزیولوژیک نتایج «منطقی» بگیریم، مثلا اگر یک جانور نوسی‌سپتور داشت نتیجه بگیریم که «می‌تواند درد را حس بکند». ۲، به برخی جانداران مسئولیت‌هایی از قبیل شمارش را بیاموزیم و سپس نوع استفاده از آنرا برسی بکنیم، مثلا میمون‌ها یکبار که شمردن را بیاموزند می‌توانند مفاهیمی مثل «بزرگ‌تر» و «کوچک‌تر» را تشخیص بدهند که سطح بالایی از «آگاهی» می‌طلبد. ۳، می‌توانیم برای فاکتورهایی که نشان دهنده‌ی «آگاهی اجتماعی» هستند جستجو بکنیم، مفاهیمی مثل همکاری و نوع‌دوستی و ... که فراتر از سطوح ضروری و قابل توضیح از طریق غرایز کور محصول فرگشت صرفا بیولوژیک هستند. ۴، می‌توانیم حافظه‌ی جانداران را بیازماییم که چه نوع داده‌هایی را به چه نحوی و برای چه مدتی ذخیره می‌کنند و چه میزان به آن دسترسی دارند. که خود می‌تواند باز برای «نتیجه‌گیری منطقی» درباره‌ی زوایای دیگر توانایی ایشان برای «شناخت» چیزها مورد استفاده قرار بگیرد.

خلاصه: ما نمی‌دانیم جانداران چه حس می‌کنند و چگونه جهان را درک می‌کنند.

توصیف زیبایی بود! اما در پرسش ایشان فرض شده بود جانورانی که خودآگاهی ندارند.
و بله، ما نیز خودآگاهی را بر اساس شواهد و تجربیات یکسان خودمان به عنوان یک موجود خودآگاه، در مقایسه با سایر جاندران و البته انسان ها، می توانیم به شکلی تجربی دریابیم.
پیشتر در زمینه هوش مصنوعی، کنفرانسی در دانشگاه ارایه داده بودم که محور اصلی بحث آن پیرامون توانایی بشر در به وجود آوردن خودآگاهی بوده و ادعاهایی که برخی دانشمندان این حوزه نسبت به خلق روباتی خودآگاه به نام "گک" مطرح کرده بودند! اگر شما نیز در این رابطه مطالعاتی داشته اید، مایه کامیابی من است که از آنها آگاه شوم.