بیخدا و ارزش های اخلاقی

[حسین]

من واقعن علت اینهمه پروپاگاندا (حداقل در ظاهر و تغییر فونت و رنگ) و احساس پیروزی رو نمیفهمم!

نخیر آقا کوروش نه پروپاگاندا هست و نه احساس پیروزی . فقط تاکید برای تفهیم بیشتر است .

شما خواستید برید دنبال بی اخلاقی، من هم قانون رو بعنوان قید به رختون کشیدم. مثلن اگر خداباور روبروتون بود و میگفت نه، خدا حواسش بهت هست و عالم محضر خداست و این حرف ها، دیگه موضوع حل شده بود؟ فرقی بین من و او وجود نداره. من قانون رو بعنوان آقا بالاسر مثال زدم، خداباور خدا رو آقابالاسر میدونه.

نخیر موضوع فقط با وجود خدا حل نیست و شرایط دیگری هم میخواهد اما با جهان بینی خداباور به هیچ طریقی نمیتوان خدا را دور زد در حالیکه دور زدن قانون به کرات اتفاق افتاده ! بماند که افراد تیز هوش تر اساسا قانون را برای منافع خودشان وضع میکنند !

حتی من بالاتر از قانون، روان (وجدان) رو موثر دونستم چرا که ممکنه قانون در جاهایی نتونه شما رو پایش کنه ولی وجدان (اخلاق/ژنوم/روان) همواره همراه فرد هست ولی شما ظاهرن اونچه که دنبالش بودید رو به طریق دیگری دریافت کردید.

اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !
چون دو پست داده بودید در یکی خلاصه میکنم و آن اینکه "توبه " معلوم نیست پذیرفته بشه و تازه اگر هم بخواهد پذیرفته شود نباید گناه تکرار شود وگرنه پذیرش آن سخت تر خواهد بود و در باره حق الناس توبه قابل انجام نیست مگر طلب حلالیت از فرد مورد ستم و اگر آن فرد را نشناسیم یا در دسترس نباشد باید به امید پذیرش توبه حتما "رد مظالم " بدهیم تازه به امید پذیرش توبه و خلاصه به این راحتیها نیست که میفرمایید .

[kourosh_bikhoda]

نخیر موضوع فقط با وجود خدا حل نیست و شرایط دیگری هم میخواهد اما با جهان بینی خداباور به هیچ طریقی نمیتوان خدا را دور زد در حالیکه دور زدن قانون به کرات اتفاق افتاده ! بماند که افراد تیز هوش تر اساسا قانون را برای منافع خودشان وضع میکنند !

موضوع فقط دور زدن خود خدا نیست (مثلن با فرض عدم شدنی بودن دور زدن خدا دریافت و تبیین احکام اخلاقی مورد تایید خدا، صحت اونها، فلسفه خوب و بد و اینکه خوبی و بدی چیست و آیا اصلن وجود دارند یا خیر از جمله اشکالات و چالش های سنگین اخلاق الهی است). البته نشون دادم و باز هم با مثال های عینی فراوانی میتونم نشون بدم که دور زدن خدا بسیار بسیار ممکن و شدنیه تنها و تنها به امید جبران مافات در آینده.

اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !

بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.

ادامه جنایت کار راحتی نیست. تحت تعقیب قانون و وجدان بودن خیلی کار رو سخت میکنه. مثال های بسیار بسیار زیادی وجود داره که فرد بعد از ارتکاب جرم خودش رو تسلیم میکنه و به ادامه جرم نمی پردازه. ادامه جرم کار اونهایی است که از بدو تولد این ویژگی و توانایی رو در خود داشته باشند و این باز هم برمیگردد به ژنوم.

چون دو پست داده بودید در یکی خلاصه میکنم و آن اینکه "توبه " معلوم نیست پذیرفته بشه و تازه اگر هم بخواهد پذیرفته شود نباید گناه تکرار شود وگرنه پذیرش آن سخت تر خواهد بود و در باره حق الناس توبه قابل انجام نیست مگر طلب حلالیت از فرد مورد ستم و اگر آن فرد را نشناسیم یا در دسترس نباشد باید به امید پذیرش توبه حتما "رد مظالم " بدهیم تازه به امید پذیرش توبه و خلاصه به این راحتیها نیست که میفرمایید .

ببینید آقای حسین. من که شما رو نمیشناسم، از اعتقاد شما هم بی خبرم. ولی بسیاری از کاربران اینجا رو می شناسم و از قبل تر باهاشون هم صحبت بودم. از من که بگذرید، بقیه طوری نیستند که بتونید به راحتی منبر رفتن یک آخوند، اینچنین سخنانی رو بهشون قالب کنید. خلاصه که حق الناس رو هم میشه پیچوند، این رو کاربران اینجا بهتر از من بلدند. بخصوص در اخلاق اسلامی، میشه به نام جنگ حق دیگران رو گرفت و خورد و به شرط پرداخت خمس اونها رو پاک و حلال کرد. از این کارها پیغمبر اسلام هم زیاد کرده و دیگه بهانه ای برای نو اندیشان اسلامی نمیمونه که بگن نخیر، این حرف ها برداشت های غلط از احکامند و باطل!

[حسین]

حسین گرامی من فقط این بحث را دنبال میکنم ولی ، اخلاقمداری به واسطه ی پاداش و مجازات در نقطه ی X (بهشت و جهنم) و در زمان X (رستاخیز و پس از آن) و به وسیله ی X (الله ، خدا ، یهوه و ...) نوعی رفتار شرطی و برای تامین سود شخصی است و اصولا نمیتوان اسمش را اخلاقیات گذاشت ! در قابل درک ترین حالتش میشود اسمش را همان "رفتار برای تامین سود شخصی" نامید ! یعنی اگر سود شخصی (تکرار میکنم شخصی و نه فرگشتی و جمعی) وجود نداشته باشد اخلاقی هم در کار نیست ! و شاید بشود بسته به موقعیت اجتماعی ، فرهنگی و سواد شخص آن را "نان به نرخ روز خوری" هم نامید .

سونیاکس (اگر درست تلفظ کرده باشم ) عزیز امیدوارم از دنبال کردن این گفتگو نتیجه گیری مفیدی کرده باشید .
در مورد اینکه چه رفتاری اخلاقی هست یا نیست به نظر من باید ریشه ای برخورد کرد .پس از کنکاش در مورد ریشه ها میتوان در مورد زیر گروهها مانند نقش سود شخصی در رفتار اخلاقی و یا همجنسگرایی قضاوت کرد .
مثلا در مباحث رفتار اخلاقی برخی فیلسوفان مسلمان به دو شعبه محاسن اخلاقی و مکارم اخلاقی باور دارند . محاسن اخلاقی به رفتاری گفته میشود که سودی شخصی بر آن مترتب باشد و مکارم اخلاقی به رفتاری گفته میشود که فرد بدون در نظر گرفتن سود شخصی و فقط و فقط برای رضای الله به آن کار دست میزند . گفتاری مانند آنچه انشتین گفته در روایات اسلامی ریشه دارد . مثلا احتمالا شنیده اید که روایتی هست از حضرت علی علیه السلام که میگوید :
«گروهی خدا را به امید بخشش پرستش کردند که این عبادت بازرگانان است؛ گروهی او را از روی ترس عبادت کردند که این عبادت بردگان است؛ و گروهی خدا از روی سپاس گزاری پرستیدند که این عبادت آزادگان است».
اشکالی که به گفتاری مانند انشتین وارد است آنکه ظاهرا فقط نمره 20 را قبول دارد در حالیکه در یک جامعه واقعی استعداد و درک مردم متفاوت است و قاعدتا نمرات 12 و 13 هم به تعداد زیادی وجود دارند و راندن آنها بدلیل آنکه نمره 20 نگرفته اند کار معقولی به نظر نمیرسد و لذا یک جهان بینی که ادعای ایجاد زندگی بهتر را دارد باید متناسب با استعداد تمام افراد باشد .
خود حضرت علی علیه السلام در دعای کمیل خطاب به خداوند میگوید :صبرت علي عذابک و کيف اصبر علي فراقک (خدایا فرضا بر عذاب تو در قیامت صبر نمایم اما با دوری تو چه کنم !)
این حد اعلای کرامت است که البته "حسین " با شناختی که از خود دارد متاسفانه میداند که رسیدن به آن درجات به آسانی میسر نیست و حداقل باید نمره بالای 10 را بگیرد .
بهرحال این مباحث قابل بررسی هستند اما همانگونه که گفتم باید ریشه ای به آن پرداخت و برای همین هم من پیشنهاد کردم که بیخدایان حاضر در این فاروم که خوشبختانه اهل مطالعه هم به نظر میرسند یکی از دو موضوعی که البته توسط خود آنها مطرح شد در تاپیک جداگانه ای مورد بحث قرار گیرد و حتی در پیام شخصی اینرا با بهمنیار گرامی مطرح نمودم .
موضو ع اول :تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد
موضوع دوم :انسان مختار هست(بعبارتی بررسی رابطه اختیار و جهان بینی بیخدایی )
در پایان فقط چون در باره همجنسگرایی مثالی آوردید اضافه میکنم که میتوان سئوالی مطرح نمود :شاخصه رفتار اخلاقی چیست ؟ آیا رفتار حیوانات را میتوان حداقل بعنوان یکی از شاخصه های رفتار اخلاقی در نظر گرفت ؟ چرا ؟ و اگر بتوان اینکار را کرد پس آیا رفتاری از حیوانات مانند خوردن فرزند خود یا کشتار یکدیگر (خصوصا در شرایط سخت مثل کاری که گرگ ها در زمستان میکنند ) را چگونه میتوان توجیه کرد ؟

[sonixax]

سپاس بابت پاسخ

مکارم اخلاقی به رفتاری گفته میشود که فرد بدون در نظر گرفتن سود شخصی و فقط و فقط برای رضای الله به آن کار دست میزند

گروهی خدا از روی سپاس گزاری پرستیدند که این عبادت آزادگان است

در این صورت هم باز شخص در جهت منافع و سود شخصی دست به عبادت و خداپرستی میزند ، توجه کنید که سود شخصی میتواند هر چیزی مانند احساس آرامش هم باشد . بر خلاف دوستان من باوری به مختار بودن انسان ندارم و تمام تصمیم گیری های هر فردی (حتا خود کشی) اگر به سود وی نباشد انجام نمیدهد . (در جستاری دیگر میتوانیم این موضوع را بیشتر باز کنیم)

در پایان فقط چون در باره همجنسگرایی مثالی آوردید اضافه میکنم که میتوان سئوالی مطرح نمود :شاخصه رفتار اخلاقی چیست ؟ آیا رفتار حیوانات را میتوان حداقل بعنوان یکی از شاخصه های رفتار اخلاقی در نظر گرفت ؟ چرا ؟ و اگر بتوان اینکار را کرد پس آیا رفتاری از حیوانات مانند خوردن فرزند خود یا کشتار یکدیگر (خصوصا در شرایط سخت مثل کاری که گرگ ها در زمستان میکنند ) را چگونه میتوان توجیه کرد ؟

آفرین ، دقیقا نکته همینجاست .
خدا باورین مدعی هستند که طبعت و جهان آینه اعمال و خواست خداوند است و خداوند به این ترتیب خواست و اراده ی خود را به انسانها نشان داده و از طرفی همین خداباورین اعمالی که در طبیعت وجود دارد را غیر اخلاقی میدانند ! این دو با هم در تناقض است .

[حسین]

در این صورت هم باز شخص در جهت منافع و سود شخصی دست به عبادت و خداپرستی میزند ، توجه کنید که سود شخصی میتواند هر چیزی مانند احساس آرامش هم باشد .

بله احتمالا همینطور است .چون من مطالعه ای در عرفان ندارم نمیتوانم اظهار نظر کنم . راستش خود عرفا معتقدند که سخنان آنها فقط با گفتگو قابل درک نیست و بقول معروف باید "سالک " بود که من هم بسیار از این وادی ها دورم .

بر خلاف دوستان من باوری به مختار بودن انسان ندارم و تمام تصمیم گیری های هر فردی (حتا خود کشی) اگر به سود وی نباشد انجام نمیدهد . (در جستاری دیگر میتوانیم این موضوع را بیشتر باز کنیم)

بازهم بله .امیدوارم دوستانی که به اختیار و بیخدایی باور دارند بتوانند رابطه آنها(اختیار و جهان بینی بیخدایی ) را در جستار دیگری توضیح دهند

آفرین ، دقیقا نکته همینجاست . خدا باورین مدعی هستند که طبعت و جهان آینه اعمال و خواست خداوند است و خداوند به این ترتیب خواست و اراده ی خود را به انسانها نشان داده و از طرفی همین خداباورین اعمالی که در طبیعت وجود دارد را غیر اخلاقی میدانند ! این دو با هم در تناقض است .

من تاکنون در باره اخلاقی یا غیر اخلاقی بودن رفتار حیوانات از دیدگاه خداباوران چیزی ندیده ام .آنچه مورد بحث بوده و من دیده ام همه وهمه در باره ارزش گذاری رفتار انسان است . اینکه "جهان همه بر مشیت خداوند است "به نظرم موضوعی است مجزا و اینکه "چه رفتار انسانی اخلاقی هست" هم موضوع دیگر . چون سایتهایی که توسط خداباوران اداره میشود زیاد است لزومی نمی بینم که اینجا مطلبی تکرار کنم چرا که در دسترس همه هست .برای همین اینجا بیشتر بدنبال دانستن نظرات بیخدایان هستم .

[بهمنیار]

با درود بر همگی دوستان
حسین آقا بگذارید این گونه بگویم برای این پرسش که آیا در جهان خوبی هست پاسخ قطعی آن بله است ما یا دست کم من به این که برخی کنش ها در این جهان خوب هست باور دارم. پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز
روشن است که اگر گمان شود ناچاری ما فیزیکی هست آن گاه چیزی بیش از یک دستگاه خودکار و اتوماتیک نخواهیم بود. از سوی دیگر اگر چنین بود میحط زندگی به هیچ رو عامل کارا و تاثیر گذاری نبود پس به سادگی می توان نتیجه گرفت که ناچاری ما فیزیکی نیست. البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد.
البته تبه کاری در هر دو جهان بینی رخ می دهد و در این بخش ما هم سو هستیم هر دو جهان بینی می خواهند این جهان را جایگاه بهتری برای زندگی بسازد. پاسخ به پرسش تاپیک نظرسنجی درباره ی یک مسئله اخلاقی، روشن می کند چرا خوبی فراتر از دستور خدا است. بهر روی اگر خدا فرمان دهد که بیگناهان را بکشید باز هم کشتن بی گناهان را نمی توان کاری نیکو دانست.

[Russell]

من فکر میکنم ادعای جناب حسین که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست نسنجیده بود چون مساله هم کاملاً قابل سنجش عینیست و هم ادعای بسیار بزرگیست که با نشان دادن یک مثال نقض باطل میشود. ما در اینجا بحثی با جناب جوینده که مسیحیست داشتیم و در ان ادعای نسبتاً بهتری (هر چند باز هم غلط از نگر ما) مطرح شد مبنی بر اینکه بیخدایی "اخلاقیات عینی" ندارد پس جهانبینی مناسبی نیست.فکر میکنم مطالعه آن تاپیک هم بشما کمک کند.
گفتگو و تصحیح ادعا در صورت نیاز،بسیار بهتر است از جدل به شیوه آخوندی (از هر دو سمت بحث).خلاصه مطلب اینکه ما در اینجا از گفتگو با شما و یادگیری متقابل استقبال میکنیم.

[حسین]

من فکر میکنم ادعای جناب حسین که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست نسنجیده بود چون مساله هم کاملاً قابل سنجش عینیست و هم ادعای بسیار بزرگیست که با نشان دادن یک مثال نقض باطل میشود.

جناب راسل من چه موقع گفتم که بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقیست ! اگر تاکنون چنین برداشتی از سخنان من کرده اید همینجا صریحا میگویم که نخیر .بهشت و جهنم تنها سد بی اخلاقی نیست !
در جهان بینی الهی سدهای مختلف برای جلوگیری از بی اخلاقی وجود دارد که هرکدام در جای خود کارآیی دارند .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:00 PM ---------- ارسال قبلی در 06:55 PM ----------

با درود بر همگی دوستان حسین آقا بگذارید این گونه بگویم برای این پرسش که آیا در جهان خوبی هست پاسخ قطعی آن بله است ما یا دست کم من به این که برخی کنش ها در این جهان خوب هست باور دارم. پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز

درود متقابل بهمنیار عزیز و گرامی
قبلا هم درخواستی داشتم که اگر ممکن است لطفا این موضوع را در جستاری جداگانه توضیح دهید "تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد"

روشن است که اگر گمان شود ناچاری ما فیزیکی هست آن گاه چیزی بیش از یک دستگاه خودکار و اتوماتیک نخواهیم بود. از سوی دیگر اگر چنین بود میحط زندگی به هیچ رو عامل کارا و تاثیر گذاری نبود پس به سادگی می توان نتیجه گرفت که ناچاری ما فیزیکی نیست. البته این گفته به معنای قبول داشتن اختیار نیست، چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد.

توضیح این گفته یعنی" چیزی به اسم اختیار و اراده آزاد وجود ندارد" را قبلا از با سئوال "تبیین اختیار در ماده گرایی " از کوروش خواسته بودم . البته اگر شما هم در جستاری جداگانه سرافراز فرمایید بسیار سپاسگزار خواهم بود .

[Russell]

حسین گرامی شما یعنی وجدان را هم خاص جهان بینی الهی میدانید؟!!
اینکه بیخدا میداند وجدان پدیده ایست طبیعی دلیل این نمیشود که آن را بی ارزش بداند.این مانند اینست که بگویید یک مادر بیخدا چون میداند محافظت و علاقه به فرزند طبیعیست فرزند خود را سر راه میگذارد.این بدفهمی شما ناشی از اینست که فکر میکنید که فقط خدا و آنچه فکر میکنید از اوست ارزشمند است در حالی که همانطور که جناب کوروش هم گفتند برای یک بیخدای انسانگرا اینگونه نیست.این بد فهمی منجر به این شده که خداباوران برای پدیده هایی که طبیعی و اخلاقی هستند ولی فکر میکنند خدایی نیستند مانند عشق دو فرد همجنسگرا ارزشی قائل نشوند.

[حسین]

حسین گرامی شما یعنی وجدان را هم خاص جهان بینی الهی میدانید؟!! اینکه بیخدا میداند وجدان پدیده ایست طبیعی دلیل این نمیشود که آن را بی ارزش بداند.این مانند اینست که بگویید یک مادر بیخدا چون میداند محافظت و علاقه به فرزند طبیعیست فرزند خود را سر راه میگذارد.این بدفهمی شما ناشی از اینست که فکر میکنید که فقط خدا و آنچه فکر میکنید از اوست ارزشمند است

نخیر راسل عزیز .ممکن است من جمله بندی خوبی به کار نبرم اما لطفا منت گذاشته کمی بیشتر به جملات من دقت فرمایید . حالا اجازه بدهید من عین جملاتم را از پست 111 دوباره بیاورم .

بله وجدان همان نفس لوامه است قبول و اتفاقا دادگاه نسبتا سختگیری هم هست اما اگر من حسین بیخدا در سال 2011 بدانم که این دادگاه سختگیری چیزی جز تلقینات اجتماع یا بقول مهربد "همان چیز الهی" نیست پس چندان عذاب آور نیست !

آیا من در این جملات "وجدان " را بی ارزش دانستم ؟! آیا آنرا کاملا فاقد اثر دانستم ؟!
من فقط و فقط گفتم اگر وجدان( یا همان نفس لوامه ) را بقول مهربد"چیز الهی "در نظر نگیریم و صرفا آنرا ناشی از اثر ژنها یا تلقینات اجتماعی و یا ترکیبی از این دو بگیریم ! این برداشت توجه فرمایید این برداشت میتواند موجب شود که اثر آن کاهش یابد یعنی "چندان عذاب آور نیست" . همین راسل عزیز .
حالا مثالی میزنم . مگر وجدان چیزی بیش از ندای درون است ؟! مگر همان صدایی نیست که در ذهن ما میگوید و بازخواست میکند و چنان پیگیر است که بعضا انسان را به ستوه میاورد !
خب شما فرض کنید در اتاقی تنها هستید (درون خودتان ) و هر وقت خلافی کردید صدایی ترسناک از در ودیوار اتاق میاید (ندای وجدان یا همان نفس لوامه ) و نه تنها با کار خلاف آن صدا ایجاد میشود بلکه گاهی تا زمانی ادامه میابد .
حال شما یا این صدا را ناشی از خطری بالقوه میدانید (صدای ناشی از اثر الهی ) در اینصورت دلهره شما کاهش نمیابد و در فکر کاهش یا رفع صدا هستید
یا شما این صدا را ناشی از همهمه جمعیتی در اتاق (اثر تلقینات اجتماعی و ژنوم دورن خودتان ) میدانید که بطور مستقیم اثری ندارند جز اضطراب شما ! بعبارتی هو وجنجال است بدون اثر ملموس بعدی ! اینجا شما میتوانید بازهم در فکر کاهش یا رفع صدا باشید یا اینکه فقط پنبه ای در گوش خود فرو برید علاوه بر آنکه میدانید در طول زمان گوش شما به آن صداها عادت میکند و اصولا کمتر آن صدا را میشنود یا اصلا نمی شنود ! (حتما با اثر تطابق گوش با صدا آشنا هستید اگر هم نه کافیست یکبار به بازار مسگرها بروید و ببینید که مسگرها در حین کار که انسان معمولی صدا را بخوبی نمیشنود به راحتی و بدون فریاد با هم صحبت میکنند چون گوش آنها با صدای مداوم کوبیدن مس عادت کرده است )