گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

[Ouroboros]

راسل، کمی از کارلایل برایمان بنویس!

[undead_knight]

یک نکته برای "سنت دوستان" هم این هست که ببینند حکمرانان سنتی با ابزارهای بدوی و فرهنگ "غیر مدرن" چه کارهایی رو انجام دادند.
مثلا تخمین زده میشه فرمانروای "سنتی"، چنگیز بزرگ() حدود 40 میلیون نفر رو فقط تو طول حکمرانی خودش کشت! که حدود 11 درصد جمعیت اون زمان بوده! خب اگر این آدم با همین تفکر "سنتی" اسلحه های مدرن رو داشت میشه حدس زد چه اتفاقاتی میافتاد.

+کودک کشی،کشتن غیر نظامیان، نسل کشی و... قدمتی به اندازه تاریخ بشر داره، اون هم در ابعاد گسترده.
تازه امثال چنگیز صرفا آدمهای زیادی رو کشتند، ولی بسیاری از حکومت های کوچکتر هم در وحشی گری دستکمی از اینها نداشتند ولی صرفا قدرت نظامی اجراش رو ابعاد وسیع تر رو نداشتند(که با مشاهده امثال چنگیز میشه فهمید این قدرت نظامی بدون مدرنیته هم بدست میومده)

[Dariush]

چنگیز بزرگ() حدود 40 میلیون نفر

بگذارید حدس بزنم؛ این را قرار است مائو روسفید بکند...
به همت دوستان، «تو هم بدی» اشکال بس نوئی در این تاپیک پیدا کرده!

[Ouroboros]

یک نکته برای "سنت دوستان" هم این هست که ببینند حکمرانان سنتی با ابزارهای بدوی و فرهنگ "غیر مدرن" چه کارهایی رو انجام دادند.
مثلا تخمین زده میشه فرمانروای "سنتی"، چنگیز بزرگ() حدود 40 میلیون نفر رو فقط تو طول حکمرانی خودش کشت! که حدود 11 درصد جمعیت اون زمان بوده! خب اگر این آدم با همین تفکر "سنتی" اسلحه های مدرن رو داشت میشه حدس زد چه اتفاقاتی میافتاد.

+کودک کشی،کشتن غیر نظامیان، نسل کشی و... قدمتی به اندازه تاریخ بشر داره، اون هم در ابعاد گسترده.
تازه امثال چنگیز صرفا آدمهای زیادی رو کشتند، ولی بسیاری از حکومت های کوچکتر هم در وحشی گری دستکمی از اینها نداشتند ولی صرفا قدرت نظامی اجراش رو ابعاد وسیع تر رو نداشتند(که با مشاهده امثال چنگیز میشه فهمید این قدرت نظامی بدون مدرنیته هم بدست میومده)

بگذارید حدس بزنم؛ این را قرار است مائو روسفید بکند...
به همت دوستان، «تو هم بدی» اشکال بس نوئی در این تاپیک پیدا کرده!

هرچه قدیمی‌ست الزاما سنتی نیست(هرچند هرچه سنتی‌ست حتما قدیمی‌ست)، چنگیز نیز با هیچ تعریفی نه یک مرد سنتی، که اتفاقا یک «انقلابی» در مفهوم اصل و اصیل آنست که با تغییر و «اصلاح» هنجارهای سنتی جامعه‌ی خود آنرا دگرگون کرد. البته از نظر من او یک انقلابی «خوب» است چراکه پیشرفت او در راستای تکامل طبیعی و تعالی به مرحله‌ی بعدی تمدن مغول بوده، نه در جهت عکس آن. چنگیز بزرگمردی بود که قوم و تبار خود را به آقایی عالم رساند و این بالاترین دستاورد و حداکثر قابل تصور عظمت ِ در دسترس برای انسان است، تلاشهای شما برای به آقایی رساندن «همه» با شکستی مفتضحانه مواجه شده زیرا آقایی در تناسب با بندگی ممکن است و هنگامی که حاضر به پذیرش اصالت وجودی جایگاه بنده نیستید، از همه بنده می‌سازید. تلاش چنگیز برای سیطره مغول بر عالم و آدم بسیار انسانی‌تر، اخلاقی‌تر و موجه‌تر است از تلاش شما برای صدور رؤیای آمریکایی به همه‌ی ابنای عالم، چون اولی شدنی‌ست، دومی نه.

اما اینجا ما با اشتباهی بسیار بنیادی‌تر و اصولی‌تر روبرو هستیم، بنمایه‌ی درونی انتقاد شما و داریوش در اینجا یکی‌ست، آنهم اینکه «قدیم‌ندیم‌ها آدمها برای دلایل الکی‌پلکی کشته می‌شدند پس سنت بد». دلیل طرح این نقد آنست که اولا شما دارید با تصور ذهنی خودتان از سنت بحث می‌کنید نه تعریفی که من از آن ارائه داده‌ام(و طبیعتاً طبق آن چنگیز انقلابی اصیلی و بزرگی بوده نه یک سنت‌مدار)، و ثانیاً دستگاه اخلاقی خود را معیار سنجش کنشی قرار می‌دهید که صلاحیت داوری بر موارد مورد دفاع من ندارد، هرچه باشد، من برخلاف شما مسیحی مؤمنی نیستم و در نظرم قتل نفس یا خشونت بالذات و فی‌النسفه بد نیستند!

من معتقدم که از منظر سلسله‌مراتب ِ وجوبی گروه بر فرد مقدم است، یعنی مثلا «ایران» بدون شخص شما هم ایران می‌بود اما شما بدون ایران امکان پدید آمدن در مقام شخصی که امروز هستید را نمی‌داشتید، همین حالا هم اگر خدای ناکرده بمیرید، ایران با مرگ شما از میان نمی‌رود اما اگر ایران نباشد معلوم نیست شمایی که پس از آن وجود خواهد داشت(اگر وجود داشته باشید)چه اندازه شبیه شمایی خواهد بود که اکنون وجود دارد. این یعنی از منظر اهمیت عینی و اولویت‌بندی ما در مطالعه‌ی تاریخ و نیز داوری به رخدادهای آن، سلبسله‌مراتب درست می‌باید چنین باشد: گونه‌ > امت (هویت دینی) > ملت (هویت ملی) > قومیت (هویت نژادی) >‌ خانواده > خویشان > فرد.


در مدرنیته البته عکس این قاعده حاکم است، یعنی فرد در رأس هرم اهمیت قرار می‌گیرد، وانگهی دلایلی که برای این باژگونی ارزشها ارائه می‌شود به هیچ عنوان قانع‌کننده نیستند، به‌خصوص که نمی‌توانند توجیهی برای ارتباط علت و معلولی میان فرد و جمع پیدا بکنند. لازم است یادآور بشوم که این ترجیح جمع بر فرد در همه‌ی موقعیات و شرایط نیست، صرفاً یادآوری این حقیقت است که ارتباط جمع و فرد می‌باید مبتنی بر سودرسانی متقابل در بازه‌ی زمانی بلندمدت و برآمده از شرایطی باشد که در آن فردیت به حداکثر میزان اعتلای ممکن می‌رسد بی‌آنکه تهدیدی وجودشناختی را به امکان بقای جمع تحمیل بکند.



برگردیم به بحث. بیایید بگوییم آنچه به سود امت است اما به زیان گونه تمام می‌شود(مثلا پرهیز از ازدواج در مسیحیت)، یک رذیلت اخلاقی‌ست، اما آنچه به سود گونه است، فارغ از اثری که می‌تواند به روی مراحل پائین‌تر از سلسله‌مراتب اهمیت داشته باشد، فضیلت اخلاقی‌ست. یعنی به جای ارزشهای انتزاعی، استدلال عقلانی یا دگم دینی، معیار ارزشهای اخلاقی را «تمدن» در مفهوم کلاسیک آن قرار بدهیم. اگر تمدن پیشفرض ضروری بقای ماست، هر آنچه تمدن را تقویت می‌کند خوب و هر آنچه آنرا تضعیف می‌کند بد است.



در این رهیافت، صحبت از اینکه چنگیز ده نفر کشت و بعد از علی جنگ شد و ... نوعی مغالطه است. شما گمان می‌کنید مردن آدمها مهمتر است از مردن انسان، بعضی حتی از اینهم بدتر، شبهه می‌کنند که این دو در اصل یکی هستند. آدمها اما صرفاً ابزاری هستند در خدمت گونه(و امت و ملت و خانواده و ...)، آنچه آدمها را کرور کرور می‌کشد اما به بقای گونه کمک می‌کند همچنان دارای ارزش اخلاقی با وجوه بیرونی و این‌جهانی‌ست. چه در بعد کلان و چه در بعد خرد، گروه انسانی ارجح و افضل است به افرادی که آنرا تشکیل می‌دهند، و نتیجتاً سیستم موفق آنی‌ست که چالش وجودی را از گروه به فرد منتقل می‌کند(یعنی مرگ شما را ترجیح می‌دهد به مرگ ایران).


چپ سکولار بد نیست چون آدم می‌کشد، بد است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار و عامدانه در جهت انقراض انسان والا، جامعه‌ی کارآمد و تمدن انسانی‌ست. اسلام خوب نیست چون آدم نمی‌کشد، خوب است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار به سوی تداوم انسان و جامعه‌ و تمدن انسانی‌ست. من ارزشهای اخلاقی شما همچون نوع‌دوستی و «حقوق بشر» و … را به رسمیت نمی‌شناسم و از شما می‌خواهم که آن‌ها را، با روشی مشابه آنچه من از آن برای اثبات کارکرد ترجیح گروه بر فرد استفاده کرده‌ام اثبات بکنید.



پس من نمی‌گویم برده شلاق نخورده، می‌گویم انسان فروتر باید شلاق بخورد تا تحت قواعد مشخصی که باعث نابودی جامعه‌ی بشری نمی‌شوند رفتار بکند، اگرنه، بالتیمور. نمی‌گویم بچه‌ها در ایران قجری مورد تجاوز قرار نمی‌گرفته‌اند، می‌گویم تجاوز به پسربچه‌ها بهتر است از دسترسی عمومی به دخترها چون آن یکی یکسری عواقبی دارد و این یکی یکسری دیگر، که عواقب اولی برای تمدن بشری پذیرفتنی‌تر هستند، اگرنه، سوئد. نمی‌گویم جنگ نمی‌شده، می‌گویم سرنوشت جنگ تنها به سرنوشت ملت و امت و قوم و قبیله محدود می‌شده و مثل امروز سرنوشت گونه را تحت تأثیر مستقیم و اخرآلزمانی قرار نمی‌داده، اگرنه، استالین. نمی‌گویم شرافت و عزت و غیرت و زیبایی بی‌انتها بوده، می‌گویم حداقل می‌توانستیم پیرامون چیستی آن‌ها به توافق برسیم و دستکم تلاش بکنیم خود را با آن‌ها هماهنگ بکنیم. در نظر شما اما ضعف در خود حق و ارزشی والاتر از قدرت دارد، و شخص هرچه ضعیف‌تر و «مظلوم‌تر» الزاماً محق‌تر نیز. جدی‌جدی ایرادتان به من آنست که چرا قدرت را برتر از ضعف قرار می‌دهم به جای آنکه تبلیغ قدرتمند کردن ضعیف را بکنم، «مگر انسان نیستید؟ چطور دلتان می‌آید؟ دستگیری از مظلوم چه می‌شود؟!». واقعیت اما آنست که ضعف فی‌النفسه کهتر است از قدرت، ربطی هم به پذیرش من و شما ندارد. این‌ها بالذات و «در خود چیز» هستند، ما باید از طریق دستگاه فرهنگی-اخلاقی بسیار زورمندی قوی را با رحمت و ضعیف را با خشوع آشنا بکنیم تا هر کدام جایگاه خود را بپذیرند و در آن همچون انسانی شریف زندگی بکنند، نه آنکه با وعده‌ی دروغین قدرت ضعیف را خوابنما بکنیم و قوی را دلسرد.

خلاصه: آدم‌کشی بد نیست، آدم‌کشی با هدف نابودی تمدن بشری بد است.

[Anarchy]

اسلام خوب نیست چون آدم نمی‌کشد، خوب است چون حرکت هدفمند و جهت‌دار به سوی تداوم انسان و جامعه‌ و تمدن انسانی‌ست.

من مدت هاست پست های بلند دوستان رو نمیخونم و معمولا تیتروار و سرسری بهشون نگاه میکنم چون به طور کلی این بحث های کلامی و نظری رو بیهوده میدونم . اما امیر جان این جمله رو اتفاقی دیدم و نظرم رو جلب کرد . خب امیر جان حالا جز بحث نظری ، نمونه واقعی و عینی هم از این تاثیر اسلام میتونی بیاری ؟

[Dariush]

نمونه‌ای والا از شرافت، مردانگی، انسانیت، معنویت و به ویژه شهامت در میان ِ انسانهای «سنتی»:
یک زن در کابل با طرح ادعای آتش زدن قرآن،سنگباران شد،به زیر ماشین انداخته شد و نهایتا آتش زده شد | RFI - ناظران

مشتی حیوان رذل بر سر یک زن ِ بیگناه و بی‌دفاع هجوم آورده و زیر مشت و لگد او را له کرده و سپس جسد بی‌جان‌اش
را در آتش می‌سوزانند! آیا نباید رید به آن دم و دستگاه و ایده‌ئولوژی‌ای که چنین جانوران وحشی‌ای را می‌پروراند؟!

[Dariush]

چالش 2: جامعه سنتی ِ عاری از دین

در دنیای باستان و دوره‌های تاریخی مدنیت انسان در اشکال سنتی‌اش،
موارد پرشماری از جوامع ِ وجود دارند که در آنها خبری از یک آئین یا دین
آسمانی یا الهی ِ همه‌گیر وجود ندارد؛ در حالیکه همچنان بسیاری از صفات و
ویژگی‌هایی که دوستان، انها را خواصِ تعالی یک جامعه می‌شمارند
در آن مدنیت‌ها وجود دارند:

اگر منظورتان پی‌ریزی جهانی‌ست مبتنی بر نظم، فضایل بزرگ، غنای سنتی، حقیقت، پایبندی اعضا به جمع، حرکت جمع در جهت تعالی الهی، احساس مفید بودن در زندگی شخصی فرد، احساس پیروزی در زندگی جنسی، بازتولید دموگرافیک، آفرینش هنری

یکی از نمونه‌های برجسته در این میان، تمدن چین ِ باستان است.
چین ِ باستان یکی از مدنیت‌هایی بوده که در آن خبری از دین یا خدایان نبوده هرگز و
در خوشبینانه‌ترین حالات، اسطوره‌هایی، باز نه آنچنان قدرتمند چون اسطوره‌های یونان
باستان وجود داشته است، با اینحال یکی از درخشان‌ترین تمدن‌های باستانی بوده.
از طرفی چین به دلیل وسعت عظیم‌اش هرگز تحت ِ حاکمیت ِ همه‌جانبه‌ی امپراطورهای
چینی نبوده. و جالب اینکه:

Chinese religions are family-oriented and do not demand exclusive adherence, allowing the practice or belief of several at the same time.

در واقع تعصب و ایمان در چین هرگز جایی نداشته است! هرگز کسی را برای
بی‌اعتقادی به اصول تائوییسم یا کنفسیوس نکشته‌اند یا مجازات نکرده‌اند.
ضمن اینکه باید گفت که تفکرات ِ فلسفی در چین را هیچ جور نمی‌توان Religion
نامید، چرا که با هیچ‌کدام از ویژگی های یک دین سازمان‌یافته خوانایی ندارند.
همین الان هم چین یکی از ملحد‌ترین کشورهای جهان محسوب می‌شود:

Scholars have noted that in China there is no clear boundary between religions, especially Buddhism, Taoism and local folk religious practice.^[19] According to the most recent demographic analyses, an average 30—80% of the population in China, that is hundreds of millions of people, practice some kinds of Chinese folk religions and Taoism, 10—16% are Buddhists, 2—4% are Christians, and 1—2% are Muslims

در واقع تمام تمدن‌های آسیای دور ماهیتی اینچنینی داشته‌اند.

[undead_knight]

Earth's five mass extinction events
مهربد جان اگر یک سرچ میکردی میدید که چقدر این شانسی که به بقای انسان در حیات وحش میدی کسشر هست!
تا قبل از دوره کنونی انقراض موجودات که بیشتر به خاطر فعالیت های انسانی هست، تا به حال 5 مورد "انقراض دسته جمعی" داشتیم، در این حد که بیش از 60 تا 90 درصد از تمام گونه های آبزی یا خشکی زی یا هردو طی این دوره ها منقرض شدند!
حالا این در مورد تمام موجودات هست و نه یک گونه خاص، دقیقا چه مبنایی برای محاسبه داشتی بر من نامعلومه :))

ولی در پایان روز او کوچکترین آزادی راستینی ندارد

No true Scotsman

[Mehrbod]

Earth's five mass extinction events
مهربد جان اگر یک سرچ میکردی میدید که چقدر این شانسی که به بقای انسان در حیات وحش میدی کسشر هست!
تا قبل از دوره کنونی انقراض موجودات که بیشتر به خاطر فعالیت های انسانی هست، تا به حال 5 مورد "انقراض دسته جمعی" داشتیم، در این حد که بیش از 60 تا 90 درصد از تمام گونه های آبزی یا خشکی زی یا هردو طی این دوره ها منقرض شدند!
حالا این در مورد تمام موجودات هست و نه یک گونه خاص، دقیقا چه مبنایی برای محاسبه داشتی بر من نامعلومه :))

ولی در پایان روز او کوچکترین آزادی راستینی ندارد

No true Scotsman

اینگونه نیست; "سرچ کردن" چیزی هم به معنی درستی آن نیست. در نگاه به گونه‌ها نیز ما به گونه‌هایی میرسیم که
از صدها هزاران سال پیش تاکنون به بقای خود دنباله داده‌اند و دگرسانی آنچنانی هم پیدا نکرده‌اند. درباره‌یِ آدمی نیز همین گونه است.

نکته‌ دیگری که همواره در اینگونه گفتمان‌ها از قلم میافتد این ایست که برای نمونه گفته میشود
تکنولوژی‌هایِ مدرن خواستنی نیستند, برداشت میشود که همه‌یِ تکنولوژی‌ها خواستنی نیستند.

این گونه تعمیم دادن نادرست علّت بخشی از کژیافت‌ها در گفتمان تکنولوژیک میباشد.

[sonixax]

اینگونه نیست; "سرچ کردن" چیزی هم به معنی درستی آن نیست.

مشخصن نتایج تحقیق کردن قابل اعتماد تر از نتایج حدس زدن است!! به خصوص نتایج تحقیق در باره مسایلی که اتفاق افتاده اند به هر شکل برتری منطقی دارند بر حدسیاتی که هنوز اتفاق نیوفتاده اند!!!